Что обсуждали и о чем договорились президент и лидеры незарегистрированных партий

Анна Качкаева: Диалог власти и оппозиции: о чем разговаривают, о чем договорятся, о чем не договорятся президент и лидеры незарегистрированных партий. В эти минуты, видимо, еще продолжается встреча. Мы рассчитывали Владимира Рыжкова в эфире услышать в начале часа. Будем, конечно, дозваниваться. Явно, что они чуть-чуть припоздали, что уже одно из заявлений президента последовало, видимо, для прессы. А все, что там происходит сейчас, мы пока не знаем. Но думаю, что первыми и узнаем, как поговорили.
А со мной в студии сегодня – Игорь Юргенс, глава Института современного развития. Институт, который назывался интеллектуальным обеспечением для президента, он в каком сейчас состоянии?

Игорь Юргенс: Есть, был и будет институтом современнейшего из развитий. А вот кому мы будем служить... Ясно, что вряд ли Владимир Владимирович Путин, когда он изберется буквально через три недели...

Анна Качкаева: У вас уже нет сомнений?

Игорь Юргенс: ...позовет именно нас окормлять его теоретическую мысль. А что касается Дмитрия Анатольевича, то мы не слышали довольно давно никаких заданий ни от него, ни от его аппарата.

Анна Качкаева: Теперь, я подозреваю, уже и не услышите.

Игорь Юргенс: Поэтому работаем своим темпом, пишем брошюру о Европе и России, каковы их судьбы были и будут, что надо делать. Пишем наш анализ того, что складывается в политической ситуации, и советуем тем людям, которые хотят что-то все-таки сделать на демократическом фланге.

Анна Качкаева: Игорь, вы человек, конечно, смелый. Столько раз за четыре года, сколько вы приходили и защищали, продвигали, поддерживали, вдохновляли, говорили нам о том, что именно Дмитрий Анатольевич – это наше будущее, наша перспектива, свобода лучше, чем несвобода, и вообще из него все получится.

Игорь Юргенс: Должно было, но не получилось. Это уже его решение. Представьте себе, если бы в соответствии с нашими рекомендациями, написанными приблизительно тридцатью различными брошюрами, начиная от «Коалиции ради будущего», заканчивая последним обретением этого будущего, где было «150 шагов по направлению к модернизации», если бы все это было востребовано и 24 сентября Дмитрий Анатольевич сказал «я выдвигаюсь», а Владимир Владимирович говорит «я поддерживаю», не было бы никакой ни Поклонной, ни Болотной, ни Сахарова. Мы продолжали бы какое-то поступательное, эволюционное развитие. Учли бы интересы, наверное, того клана, который представляет Путин, но и шли бы тем самым модернизационным путем, о котором мы писали. В том числе иногда и с журналистами «Свободы», которые бывали на наших «круглых столах» и много добавляли чего хорошего. Но нас не послушали – и получили Болотную, получат еще похуже кое-чего. Ну, что делать?.. Это их выбор.

Анна Качкаева: И Владимир Рыжков с нами на связи. Володя, вы с президентом уже встретились? Вас отпустили?

Владимир Рыжков: Да, мы 10 минут назад расстались. И вот сейчас еду по Рублевке в сторону города.

Анна Качкаева: Расскажите, о чем разговаривали, как это все выглядело, что так долго.

Владимир Рыжков: Было 2,5 часа, это нормальный формат, он дал возможность всем спокойно высказаться. И даже не по разу некоторые с репликами выступали.
А цель Медведева очень простая, ясная и нормальная. Он хочет политическую реформу, которую он инициировал, четыре законопроекта - о партиях, о губернаторах, о выборах Думы и о выборах президента с точки зрения сбора подписей, чтобы эти законы были приняты, подписаны и опубликованы до того, как он закончит срок своих президентских полномочий. То есть он четко сказал, что в самые сжатые сроки все это законодательство без всякого обмана должно быть принято. Это первое.

Анна Качкаева: То есть до 7 мая, да?

Владимир Рыжков: Да. Не просто принято, подписано, но и опубликовано, то есть должно вступить в силу.
Второе. Он предложил очень быстро доработать, если у нас есть замечания. А у нас их, естественно, море. И в среду состоится первое заседание рабочей группы, где будут думские партии, не думские партии, так называемые «несистемные» партии, и администрация. Модератором будет Володин. В среду – первое рабочее заседание. То есть уже начнется реальная работа над текстами.
Третье. Я, как и обещал, и Борис Немцов, мы передали список политзаключенных, который был подготовлен оргкомитетом протестных акций. И Медведев сказал, что он даст поручение разобраться по каждому человеку с точки зрения законности приговора и с точки зрения политической мотивированности.
Четвертое. Мы передали ему резолюцию Якиманки и Болотной последней, 4 февраля, требования. Но здесь мы резко разошлись в оценке фальсификации выборов, в оценке легитимности нынешней Государственной Думы и в вопросе о необходимости досрочных парламентских выборов после принятия его пакета. То есть здесь общей точки зрения нет. Но мы довели требования людей до него. Кстати, я предложил для реализации требований людей создать постоянный механизм «круглого стола», куда вошли бы полномочные представители президента, думских и не думских партий. Этот вопрос повис, но, по крайней мере, я его передал.

Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что президент не согласился ни с оценкой, ни с тем, что декларировала улица?

Владимир Рыжков: Да.

Анна Качкаева: Он давал какие-то оценки тому, что происходило на Болотной и на Якиманке?

Владимир Рыжков: Он сказал важные слова, что он категорически против разделения страны на «наших» и «не наших». Он согласился со мной, что нельзя сталкивать и противопоставлять Поклонную и Болотную, что нельзя разжигать ненависть между различными частями общества, что нельзя шельмовать и клеймить протестное движение и оппозицию, он с этим полностью согласился.

Анна Качкаева: Как вы думаете, почему все-таки именно сейчас он встретился с вами? Что ему мешало это сделать месяц назад?

Владимир Рыжков: Он ответил на этот вопрос следующим образом. Он сказал, что для него это вопрос не личных амбиций, а он реально считает необходимым провести политическую реформу до завершения срока своих полномочий. И он реально считает необходимым, чтобы, в том числе, так называемая «несистемная» оппозиция, которая искусственно была сделана несистемной – в силу того, что государство нас запрещало, чтобы мы тоже принимали участие в реализации и в формировании, формулировании этой политической реформы. Это связано с его личным планом тех реформ, которые он инициировал.

Анна Качкаева: Ясно, что не было, наверное, времени спросить его о том, что же ему мешало это сделать на посту президента...

Владимир Рыжков: Он ответил на этот вопрос. Он сказал, что еще год-два-три назад он думал про политическую систему совершенно иначе, чем сегодня. Он сказал, что его взгляды сильно изменились за последнее время на все эти вещи.

Анна Качкаева: И поэтому он сделал то, что сделал в сентябре.

Владимир Рыжков: И насчет сентября. Мы очень жестко, в том числе и я, поставили вопрос про рокировочку, что это стало одной из причин этих акций протеста. Он сказал: «Я вообще не понимаю, чего все так возмущаются». Похоже, он действительно не понимает.

Анна Качкаева: Правда?! Может быть, он все-таки лукавит?

Владимир Рыжков: «Мы так с Путиным решили. А чего все возмущаются?». А мы были в недоумении оттого, что он в недоумении. А он в недоумении оттого, что мы в недоумении. Вот в таком недоумении мы оставили этот вопрос.

Анна Качкаева: А как это все может выглядеть? Он, конечно, торопится, но президентом будет уже не он. И вся эта политическая реформа может закончиться, не начавшись.

Владимир Рыжков: Его мнение такое, что эта политическая реформа, тем более, если мы сделаем ее более последовательно и комплексно, о чем мы все говорили, она запустит уже процессы, которые никто не в состоянии будет развернуть назад.

Анна Качкаева: А когда вас-то регистрировать будут?

Владимир Рыжков: Я прямо обрушился с критикой на господина Коновалова, который, с моей точки зрения, просто издевается над Конституцией, над законом, над Европейским судом, над Верховным судом и здравым смыслом, второй раз пытаясь закрыть РПР, которую они же незаконно закрыли пять лет назад. И я открыто поставил вопрос о незаконности отказа в регистрации ПАРНАСа. На это Медведев сказал, что он уже давал поручение Коновалову доложить на эту тему, и удивлен, что до сих пор это не сделано. И сейчас повторно такая команда пойдет – доложить и разобраться, что за безобразие происходит с РПР и ПАРНАСом. Посмотрим, будет ли какой-то результат от этого.

Анна Качкаева: Даже то, что вы пересказываете, вызывает, по крайней мере, недоумение в дееспособности и воле провести все эти решения.

Владимир Рыжков: Мы исполняли свой долг на этой встрече. И как я обещал, я передал и списки заключенных, и резолюции Якиманки и Болотной, и предложения по комплексной политической реформе, и по «круглому столу», и по регистрации оппозиционных партий. Мы свою часть работы сделали. Теперь важно, чтобы свою часть работы сделал президент. А сделает или нет – это уже вопрос не к нам.

Игорь Юргенс: Володя, еще нам предстоит подумать об объединении демократических сил на период после. Согласись, что лучше быть сжатым кулаком, чем растопыренными пальцами.

Владимир Рыжков: Совершенно верно. Это моя позиция, это позиция Бориса Немцова и Михаила Касьянова, что на фоне предстоящего раздробления политического спектра, когда каждый сможет фактически зарегистрировать партию... Кстати, Медведев сказал сегодня на встрече, что он будет все-таки выступать за минимальную численность – 500 человек, и за уведомительный принцип по регистрации. Он понимает, что десятки политических партий создаст в нашей стране. И на этом фоне, конечно, чем более концентрированной, объединенной и мощной будет демократическая оппозиция, тем лучше. Я на сто процентов за это, и считаю, что, в том числе, Игорь Юргенс в этом может поучаствовать.

Анна Качкаева: Сегодня прошла информация, что правозащитники предлагают сделать доброе дело президенту Медведеву напоследочек – выпустить Ходорковского. Разговор об этом был?

Владимир Рыжков: Конечно, был. В частности, Борис Немцов об этом говорил. И как раз общее мнение было практически всех участников, что перед тем, как закончится срок полномочий, он должен проявить акт милосердия и помиловать людей, которые есть в списке политзаключенных. Вы прекрасно знаете, что в этом списке есть и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев. Он ничего конкретно не говорил по этим двум фамилиям, но он совершенно четко сказал, что по всему списку будет дано поручение посмотреть законность, как я уже говорил, приговоров и есть ли в них политическая мотивация.

Анна Качкаева: По атмосфере, по ощущению, это уходящий человек, уходящий из политики и из среды, или все-таки вам так не показалось?

Владимир Рыжков: Это уходящий человек, но который действительно хочет напоследок провести крупную политическую реформу. Вот такое ощущение. И похоже, что он этого искренне хочет.

Анна Качкаева: Благодарю вас!
Игорь, какие у вас впечатления от того, что вы услышали?

Игорь Юргенс: Еще раз повторяю, рациональным было бы: Медведев президент, Путин... кем – они потом бы решили, хоть «отцом нации», хоть кем угодно. И продолжение всего того, о чем говорил Володя, в спокойном режиме, без уличного давления. Этого не произошло. Что было бы рационально сейчас, с моей точки зрения. Уже опять упущен вариант, который, на мой взгляд, был бы более продуктивным, - когда выдвигаются два: президент Путин и вице-президент Медведев. Тогда хотя бы у Медведева, у этого хорошего человека, что сейчас вновь подтвердил, с моей точки зрения, Володя Рыжков... Человек он хороший, он мыслит хорошо и в правильном направлении, но характера сейчас не хватило. Так вот, хотя бы у него было шесть лет для того, чтобы вернуться на политическую арену. А сейчас его заставляют быть председателем правительства при уже трех данностях. Что сказал Дмитрий Рогозин про оборону, про Сахарова и Болотную, мы знаем.

Анна Качкаева: И про внешнюю политику.

Игорь Юргенс: Сурков – понятно, кто этот человек. И будет ли он спокойненько сидеть в кабинете и заниматься «Сколково» - есть большие сомнения. И судя по всему, Сечин - как «энергетический царь». Вот с этими тремя «вице» (я немножко бывал в Кремле) не получится у Дмитрия Анатольевича сделать второй старт. На него повесят все проблемы, с которыми столкнется это правительство. Поэтому это опять не вариант. Ни одного из рациональных вариантов не слушают, не принимают. Ну, посмотрим.

Анна Качкаева: Он с ними встречался сейчас для чего? Ведь Дмитрия Медведева в повестке дня последних двух месяцев... он, конечно, есть, но даже телевизор его стал показывать гораздо меньше. Улица не видит его как человека, с кем можно разговаривать. Все апелляции, вся агрессия, симпатия – другому человеку. Зачем он это сейчас?

Игорь Юргенс: У него есть свой долг. Мы ему писали, и он говорил, что свобода лучше несвободы, он говорил о том, что нужна политическая реформа. Мы ему писали, какая нужна – местного самоуправления, вплоть до губернаторов. Вы мне говорили, что никогда губернаторов они не разрешат выбирать. Вот теперь произошло. С одной стороны, это давление улицы и людей, с другой стороны, это своего рода моральный долг, который он должен все-таки отдать хотя бы тем, кто ему верил все четыре года.

Анна Качкаева: Вы полагаете, что он рискнет выпустить Ходорковского или нет?

Игорь Юргенс: Мы давно обращаемся. У нас более технологичная заявка была на это в рамках Совета по правам человека, когда лучшие из имеющихся юристов как здесь, так и за рубежом сделали ему экспертизу второго приговора, в котором камня на камне не остается ни на чем юридическом. А он же все-таки юрист. Давайте будем надеяться. Но затягивание этого процесса – это затягивание петли на шее власти, а не Ходорковского.

Анна Качкаева: В общем, все так понятно и прозрачно, что нужна была давно политическая реформа. Поверим Владимиру Рыжкову, что сейчас президент им объяснил, что он не так думал, а в последнее время стал думать иначе. Нужно было что-то делать с политзаключенными. Сейчас суета вокруг общественного телевидения. Хотя пока не будет нормальной политической реформы и всего остального, все это тоже абсолютно имитационные вещи.

Игорь Юргенс: Может быть, как-то относительно независимый канал, как «Культура», более независимый. Но, конечно, это не будет свободное общественное телевидение.

Анна Качкаева: Это что, попытка остаться в истории...

Игорь Юргенс: Нет, это запоздалые уступки, как всегда делала власть, как делал Михаил Сергеевич Горбачев.

Анна Качкаева: То есть совсем опоздали?

Игорь Юргенс: Ельцин со своим инстинктом, наоборот, запрашивал больше, а получал чуть меньше, но двигался вперед. А Горбачев и остальные визионеры, включая Хрущева, они запаздывали с реформами.

Анна Качкаева: Короче говоря, совершенно неочевидно, даже если все это будет принято, подписано и до 7 числа все и все успеют, что потом это будет хоть как-то реализовано?

Игорь Юргенс: Это будет реализовано только в том случае, если огромное давление внутриклановое и общественное произведет соответствующее впечатление на Путина. И перед ним действительно бифуркация: или он после выборов... До выборов уступать он не может, потому что это для него трагично, это повторение Михаила Сергеевича Горбачева с соответствующим окончанием. До выборов он уступать не может, потому что это традиция нашей толпы. А если после выборов, которые практически ему обеспечены, он возьмет сторону, как он всегда говорит, осторожных, но реформ, шанс есть. Если он возьмет ту сторону, которая в сегодняшней статье про нашу национальную безопасность освещена, тогда перед нами полтора года очень тяжелого времени, а потом все равно системный кризис большой.

Анна Качкаева: То есть сначала заледенение, а потом все-таки...

Игорь Юргенс: Конечно. А потом, как лазером, растопит эту воду заледенелую... не тихое оттаивание, как при Никите Сергеевиче, а я боюсь, что несколько другого типа.

Анна Качкаева: А если заледенение, то какого свойства?

Игорь Юргенс: До крови-то не дойдет. Но голоса, которые раздаются, и мандаты, которые раздаются этим голосам – посты, «вице», что-то потребуют для себя говорливые официальные профсоюзы, которые проводят столько митингов, вся когорта, которая называлась...

Анна Качкаева: Охранительно-агрессивно-патриотическая.

Игорь Юргенс: ОНФ – охранительная, национальная, фронтовая.

Анна Качкаева: Риторика войны.

Игорь Юргенс: Она что-то себе потребует. Если она потребует и получит чуть больше, то даже ему, опытному бюрократу, будет довольно трудно их осадить и развернуть в сторону реформ. Тут у нас будет очень деликатная ситуация между июнем и окончанием года. Надо будет внимательно бороться.

Анна Качкаева: За митинги вчера чуть не подрались в ночи. Эта риторика набрякает, ее слышно, она чувствуется.

Игорь Юргенс: Мы всегда думаем, что мы успеем договориться. Очень здравомыслящий человек Рогозин всегда может договориться с таким же здравомыслящим Шуваловым, условно говоря. И нам кажется, что мы все это внутри Садового кольца разрулим. А там уже другая инерция и другое сознание: где эта Москва, а передо мной враг, «оранжевый» революционер, агент ЦРУ, гниду забить. Это уже даже на подходах к мэрии Москвы произошло. Ну, риски возрастают.

Анна Качкаева: Эти риски возрастают перед выборами или все-таки не произойдет?

Игорь Юргенс: Я думаю, что за оставшиеся две недели такого всплеска не произойдет. Но посмотрим, как будут представлены результаты, каким образом. Намного осторожнее было бы провести все это в два тура, но не в манере нашего «национального лидера».

Анна Качкаева: Тогда 5-го может оказаться все неожиданно.

Игорь Юргенс: Совершенно точно.

Анна Качкаева: Если предположить, что диалог после 5 марта мало возможен. И вообще градус агрессии все время повышается. Тогда политическую реформу, видимо, откладываем...

Игорь Юргенс: Я не думаю, что если законы будут приняты, что можно будет отложить.

Анна Качкаева: Поэтому он и торопится?

Игорь Юргенс: Ну да. Регистрация партий точно будет более простая. И какого-то рода выборы губернаторов тоже будут. Назад-то не отвернешь. Плюс Медведеву и Путину, в их новых ипостасях, это очень нужно, потому что управлять людьми, которые настолько рассержены, очень некомфортно.

Анна Качкаева: То есть вы все-таки думаете, что, по крайней мере, старший партнер вынужден будет меняться? Младший-то, может быть, так и останется в этой конфигурации заградительного отряда, а этот вынужден будет меняться.

Игорь Юргенс: Да, вынужден. Потому что не так все блестяще будет в экономике, как кажется. То, что обещано в ходе избирательной кампании, это приблизительно на 6-процентный рост ВВП, а не 4-х. То есть 2% роста ВВП откуда-то надо брать. Сейчас уже разговоры о повышении налогов. Жизнь будет несколько другой. И это подстегнет разъединенную оппозицию к объединению, и она не будет давать спать спокойно, если только не вводить жесткие методы запрещения, посадок. А это, я думаю, будет совсем нехорошо и приведет к срыву резьбы всей системы. Поэтому лавирование между уступками запоздалыми, но уступками реальными демократам и, в то же время, сохранение своей базы, которая крайне антизападная и крайне антидемократична, - вот это и будет довольно трудная жизнь Владимира Путина, которую он сам себе уготовил.

Анна Качкаева: 17 миллиардов – сегодня эту сумму называют эксперты...

Игорь Юргенс: Не эксперты, а Центральный банк.

Анна Качкаева: ...да, Центральный банк сформулировал, что отток капитала в январе. Капитал сейчас «бежит» от турбулентности, от неопределенности?

Игорь Юргенс: Конечно. За весь прошлый год – 84 миллиарда, сейчас – 17, уже 100. Очень большая сумма! Это почти все то, что мы накопили в качестве прямых иностранных инвестиций. Это тревожный сигнал для экономики, чем-то надо успокаивать. А чем ты успокоишь стратегических инвесторов? Или тех, кто представляет собой малый и средний бизнес, которые надеялись на дальнейшую демократизацию и либерализацию, снятие барьеров, убрать бюрократию и так далее. Сейчас им пока надеяться не на что. Вчера (или сегодня) было сказано: 22,3 триллиона рублей на оборону. Это откуда надо взять? Это берется именно из нашей потребительской корзины. И так далее. Поэтому до той поры, пока ясности с тем, будет ли у нас диалог или диктат, будет ли по-прежнему квазиполицейское, военное государство или открытое, - пока все это не получит свои закономерные и логичные ответы, капитал будет «бежать». Сначала только наш, потому что мы более обеспокоены, чем иностранцы. А потом иностранцы будут думать, когда нам еще понизят, не дай Бог, какой-нибудь рейтинг, что они смогут сделать, как показали «Standard & Poor's» и «Moody’s», на два щелчка. После этого уже соответствующие крупные корпорации будут говорить, что опасно вкладывать в Россию. Плюс включат еще свою пропагандистскую машину: эти диктаторы, поддерживающие Асада и жалеющие о Каддафи.

Анна Качкаева: С другой стороны, цены на нефть не собираются падать. Более того, все, что происходит на Ближнем Востоке и рядом...

Игорь Юргенс: Это подбросит цены на нефть, и это решит вопросы отчасти нашего бюджета, но это не решит вопросы капиталов, сюда приходящих. «Дыры» заткнем на некоторое время. Но даже то, что наобещано по Пенсионному фонду, по соцрасходам и по пятикратному увеличению зарплат военных, - посмотрим. И как долго будут такие цены – посмотрим.

Анна Качкаева: Но вы же все статьи прочли. Наверное, еще одна будет про внешнюю политику. Понятно, что писали их группы экспертов, а не «журналист» Путин, потому что иначе ему уже ничем остальным все эти пару месяцев не пришлось бы заниматься. Вы их как оцениваете? Это программа кого, какого лидера?

Игорь Юргенс: Это сдержанно-консервативная программа, написанная под Путиным, но не вполне его. В данном случае обслуживаются интересы Объединенного народного фронта и охранителей. То есть тех людей, которые пришли к нему в сентябре и настояли на том, что он возвращается, и «никакому Диме там делать нечего, потому что Дима разгромит наши оплоты и нарушит наши интересы». Поэтому эти люди, эти журналисты, представляющие эти интересы, написали то, что написали. Коррекция возможна, с моей точки зрения, довольно значительная после выборов. И она необходима. Потому что нельзя опираться только на одни 50% населения. Пожалуй, 50% населения именно за это: охранительство, стабилизация, антизападничество, долой «оранжевых», да здравствует стабильная зарплата, гори огнем прибыли. А вторая говорит, что прибыли нужны, чтобы была стабильная зарплата, с Западом надо быть более в стратегическом союзе, чем в стратегической войне. Поэтому со второй половиной населения надо будет говорить, и тут он коррекцию может определенную... что он и делал в 2004 году и в некоторых других.

Анна Качкаева: Вы говорите: эти охранители, эти люди. Как вы думаете, кто это? Есть у них имена, фамилии, отчества?

Игорь Юргенс: Да, военно-промышленный комплекс...

Анна Качкаева: Ну, тоже не фамилии.

Игорь Юргенс: Если я буду вам называть – Сечин, Чемезов, Якунин и так далее – что это даст? Военно-промышленный комплекс, топливно-энергетический комплекс государственный, сельскохозяйственное лобби очень сильное, которое против ВТО всегда выступало, люди в погонах, которым он дал многое, устанавливает их престиж и все остальное. При этом я сейчас говорю о честных когортах. В каждой их этих когорт есть те, которые на взятках и на всем остальном сделали себе дворцы, которые не снились Каддафи. Мы видели какого-то домодедовского милиционера в чине полковника, когда его стали снимать. Ну, у Блэра, премьер-министра Великобритании, такого дворца не было. Так это еще добавка очень сильная, которая очень ловко умеет писать бумаги про «оранжевые» революции. Вот тут мастеров со стажем, начиная с момента образования ВЧК, просто нет в мире.

Анна Качкаева: То есть вы по-прежнему утверждаете, что Дмитрий Анатольевич все-таки не в когорте ближнего круга, а все равно?

Игорь Юргенс: По всем тем немногочисленным встречам, которые я имел за четыре года, я утверждаю, что он из другого генетического типа. Хотя и из близкой семьи, но не родовой, не кровяной.

Анна Качкаева: То есть притом, что он, вроде бы, никогда не демонстрировал особой политической воли и желания все расставить по своим местам, что-то чувствовали...

Игорь Юргенс: Приближение им к себе некоторых людей с демократическими интенциями – молодежи с правильными экономическими взглядами и так далее, да просто «перезагрузка» с Обамой у некоторых вызвала такое в том же ВПК и среди силовиков... ну, что тут говорить. А уж когда в Лиссабон поехал и сказал, что «мы подумаем, как и с НАТО улучшить отношения», тут ярости не было предела.

Анна Качкаева: Владимир говорит, что у нас нет оснований не верить. Кажется, он сам не понимает, что произошло 24 сентября, и удивлен этому обстоятельству. Но я видела эти лица на экране - нет ощущения, что он не понимает, что происходит.

Игорь Юргенс: Он был очень подавлен. Мне кажется, что он до сих пор подавлен в каком-то отношении, хотя восстановился физически. Мы с ним были 9 сентября на Ярославском форуме политическом. Там сидел весь бомонд, вся элита политологии, в том числе и западной. Одна из западных академиков, женщина с всемирным именем после его выступления (которое было, кстати, без бумаги) сказала: «Вот предвыборная речь среднемирового лидера, который идет на выборы». Причем хорошая речь, которой можно и нужно аплодировать, со всеми сказанными словами о невозможности доминирования одной партии, о невыстраивании в когорты, о том, что каждый человек в России есть и будет свободен в своей точке зрения, и все остальное. Было совершенно ясно, что человек собирается выдвигаться и будет выдвигаться. Он никогда с нами не делился такими планами и не излагал это так, как я излагаю это вам, пожалуй, впервые. А через две недели произошло то, что произошло. Я не верю в то, что «четыре года назад мы договорились». На него было оказано серьезное давление.

Анна Качкаева: Видимо, все-таки человеческое. Или есть на что оказывать...

Игорь Юргенс: Я думаю, что, конечно, человеческое. Когда я был исполнительным секретарем Российского союза промышленников и предпринимателей, и завелась вся эта бодяга с ЮКОСом, руководитель администрации президента Медведев Дмитрий Анатольевич, являющийся одновременно председателем правления «Газпрома», с моей личной точки зрения (я не видел подписей), сказал: «Ни одной копейки из ЮКОСа в «Газпром» не уйдет». Соответственно в «Газпромнефть». «Хочет «Роснефть» - пускай занимается». Человек знал, как это будет выглядеть юридически сейчас и в веках, я боюсь. В этом смысле он не из той когорты, я в этом абсолютно уверен, и продолжаю ему очень сильно симпатизировать, и именно из-за этого придумывать смешное вице-президентство, чтобы спасти...

Анна Качкаева: Пытаетесь его оправдать. Так чего не хватает? Характера?

Игорь Юргенс: Не знаю. Я не личный друг и не вхож в семью.

Анна Качкаева: Андрей из Калининграда, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я был сторонником августа 91-го года. Мне кажется, сейчас напрасно борются с Путиным. И нам снести эту власть... Еще люди остались. Я разговаривал с теми, кто был на баррикадах, они говорят: «Мы можем снести. Ну а кто придет?». Были Чубайс, Немцов, Рыжков... Говорят: «Да, он с пенсиями обманул». Пенсионеры не хотят за него голосовать. Потому что дают 100-200 рублей, а отнимают тысячу за квартплату сразу же. Тем более, у нас в Калининграде разместили «С-400», зенитно-ракетные комплексы мощные, страшные. Они в ужас приводят всю Европу. И пенсионеры говорят: «Если нас перестанут обманывать, мы пойдем голосовать за Путина». И не потому, что Зюганов им не нравится, что он коммунист, или Миронов, или еще кто-то, потому что они все одного пошиба. Но Путин, как работник Службы внешней разведки, он не предаст родину, потому что ему бежать некуда.

Игорь Юргенс: Замечательная речь, в которой содержалось много всего такого... я даже не знал про ракеты в Калининграде. Я знал, что угроза такая есть, но не знал про ракеты. Но я не могу поддержать коллегу: снесем режим, баррикады в одну секунду. Хотелось бы, чтобы все было в рамках Конституции, и у нас есть такая возможность.
С другой стороны, по всем опросам, что бы ни говорил сейчас наш радиослушатель из Калининграда, у Путина есть 51%...

Анна Качкаева: Так он и подтверждает, что пенсионеры хотят голосовать не за Зюганова, а за Путина.

Игорь Юргенс: У Путина есть своя поддержка. Давайте все и решать в рамках того, какие у нас по Конституции есть возможности. Пафос его выступления я понял так: у нас нет альтернативы, у нас нет другого человека.

Анна Качкаева: А это и есть одна из главных претензий.

Игорь Юргенс: Но альтернатива не может возникнуть потому, что так поступали с альтернативой, начиная от Немцова и заканчивая Явлинским. Толпа требует: дайте шанс молодежи, которая возникает, может быть, Навальному – и тогда все получится. Получится нормальный, преданный своей родине, никогда ее... Навальный, как я слышал, такой же патриот, как... может быть, он не работал в Службе внешней разведки, но родину не продаст и Русь святую. Поэтому не надо пугать элементами «оранжевости». Все, чего требует большая и разбросанная оппозиция, - чтобы все было по-честному. Если все будет по-честному, возникнет и честный лидер, и правильный оппозиционный лидер. Не может так быть, что только один человек есть честный во всей Руси, очень способный, который нас может спасти. А больше среди 143 миллионов граждан нет достойного кандидата.

Анна Качкаева: Вы посмотрите, как сейчас активно люди, которых уважают другие люди, поддерживают и говорят, что альтернативы нет. Это тоже сакральная история. Он практически не появляется, его поддерживают...

Игорь Юргенс: Это русофобы, которые говорят: «Вы дебилы, если у вас только один человек на 12 лет, и больше никто даже родиться не может». Я не знаю, откуда родились эти русофобы. Будем с ними бороться.

Анна Качкаева: Подождите! А Говорухин, который говорит, что...

Игорь Юргенс: Не будем про это. Последний «Ворошиловский стрелок» куда-то прицепил свой затвор и прицел, куда стреляет, сам уже не помнит. Не будем над больным человеком и пострадавшим так сильно в последнее время смеяться.

Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю уважаемого господина Юргенса, и такое впечатление, что я смотрю «Первый» канал. Я хочу сказать, что Путин предал Собчака и многих других, и предаст еще многих, цепляясь за свою власть. Кстати, я не верю во ВЦИОМовскую благодать, что у него будет 60%. Будет около 30-40. Но ему нарисуют столько, сколько надо. И уже сейчас все митинги, на которые сгоняют, именно туда.
Что касается встречи. У меня очень тяжелое впечатление после этой встречи. Люди, которые ходят к господину Медведеву... я даже не знаю, является ли он заместителем Путина, они должны были прийти и поставить вопрос о снятии Путина с выборов за нарушения, за то, что он людей сгоняет фальсификацией, и о переносе выборов на поздний период. Они этого не сделали.

Анна Качкаева: Они сделали. Володя же рассказал, что они сформулировали точку зрения Якиманки и Болотной о том, что выборы должны быть перенесены или они должны быть проведены внеурочно. Но они услышали другую оценку Медведева того, что происходит на улицах, и не получили его позитивного ответа на эти предложения. То есть их точки зрения здесь разошлись. Тем не менее, они согласились участвовать в работе рабочих групп по подготовке пакетов по политической реформе.

Слушатель: Мне кажется, что политики – это те, кто может взять власть и навязать повестку дня. То есть жестко поставить вопрос и двигать свое. А если эти люди этого не могут сделать, я думаю, что они никогда не смогут руководить этой страной. Россия любит очень решительных людей.

Анна Качкаева: Ну вот – Путин, решительный человек. Нет ему альтернативы. Он как раз принимает решения.

Слушатель: Нет, он пришел к власти, когда его привели. Он не сам пришел к власти.

Анна Качкаева: А сейчас он ловко ею пользуется.

Слушатель: Конечно, как любой деспот. А для того чтобы его убрать, нужны очень сильные харизматики, очень сильные лидеры.

Игорь Юргенс: Ищите - и обрящете.

Слушатель: А у нас на Болотной и Сахарова – одни соглашатели. У мэрии людей бьют, а все молчат, как рыбки. Мохнаткина избивают. Я не вижу лидеров в нашей оппозиции. Мы будем еще миллион лет ходить вокруг Путина, и это очень плохо закончится. Он будет очень жестко править, а это приведет к гражданской войне. Я крайне разочарован сегодняшним походом Рыжкова и других.

Игорь Юргенс: Вот таких рассерженных молодых людей процентов 15, наверное, это моя оценка, в стране. И они должны заставить дисперсированную нашу оппозицию объединиться, это правда. Если он хочет достичь своего результата, то есть – демократия, не тиран, человек, слушающий оппозиционеров и все остальное... причем заставить через колено, потому что это надо делать какому-то харизматичному, очень сильному человеку. Заставьте хотя бы Явлинского с Немцовым и Чубайсом сесть вместе и поговорить. Даже этого они пока сделать не могут. Тогда чего ждать от тех, кто расколот на 15 кусков и не может ничего толком выдвинуть в качестве альтернативы?..

Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Игорь Юрьевич, как вы думаете, сейчас, когда он увидел Болотную и Сахарова, могла ему прийти такая мысль, что это могло стать его движением, его партией и его опорой в тех реформах, которые Путин, конечно, никогда делать не будет? Которые он мог бы провести, но не рискнул, не прочувствовал и не подумал, что это действительно может быть. Все его подвижки с модернизацией, с «Twitter» подвигли многих молодых людей, и они пошли бы за ним, и он бы стал лидером. И как упущенный шанс для России эти реформы сделать сейчас. Риск, конечно, был колоссальный. Я думаю, что сейчас он, как человек, который не предугадал, что эта лавина может стронуться, что он мог бы сделать то, что он хотел…

Игорь Юргенс: Я думаю, конечно, знал. Существование моего института началось с того, что мы написали ему книгу «Коалиции ради будущего», где написали, какие люди выйдут на Болотную (тогда мы писали не об этом), какие люди поддержат его в движении за модернизацию против тех сил, которые никогда ее не поддержат. Но он знал во взвесях и в математических пропорциях, что это не может быть более 15-20% населения страны. В очень свободной Америке либералов 15%. И когда состоялся окончательный разговор, аргументом Владимира Владимировича (я сейчас додумываю) было: «Дим, разбалансируем ситуацию. Ты со своими 15% никуда не денешься. Жди, работай с ними. Но я пока должен выправить ввиду и мирового кризиса, который бушует у наших границ, и внутри большого недовольства, которое возникает по переделу собственности, по новому олигархату и так далее, я должен вернуться. Ты уж извини. А если будешь тягаться, то давай посмотрим математические цифры поддержки». И эти цифры, наверняка, ему показал, для этого у него есть соответствующие службы. После этого Дмитрий Анатольевич, как лояльный молодой человек, сказал: «Ну да, давай этот период пропустим». Что-то в этом роде. Но я могу быть абсолютно наивен.

Анна Качкаева: Не знаю, что сказал господин Путин, но то, что господин Медведев, ну, если не в точных словах «это моя личная драма», но в каких-то приблизительных словах, характеризуя то, что он не смог возглавить тех людей, которые вышли на Болотную, мне пересказывали некоторые люди из медиа, с которыми, видимо, он на эту тему в каких-то закрытых встречах участвовал. Но это действительно упущенный шанс, что же тут поделаешь.
А Сергей Митрофанов спрашивал Рыжкова, но спрошу вас: «Кем вы видите Дмитрия Медведева в России будущего?».

Игорь Юргенс: Если он найдет в себе силы совершить поступок с большой буквы, какие совершали Вацлав Клаус, Гавел и другие люди, которые стремятся к национальному лидерству, если он, как, видимо, воцерковленный человек, и он, и Светлана, подумает о том, что такое, почему из семи смертных грехов есть грех уныния и грех гордыни, что это значит и как это в себе побороть, - вот если он на эти вопросы ответит, у него очень хорошее будущее. Ему всего 46 лет и уже огромный опыт работы по управлению государством. Но для этого нужно очень сильно посмотреть внутрь себя и совершить поступок.

Анна Качкаева: Поступок – это существенно.
«Не считаете ли вы, что ваши прогнозы и деятельность во время президентства Медведева были в корне неправильными? Вы помогли околпачить Медведеву и Путину население».

Игорь Юргенс: Ничего не помогал. Зайдите на сайт, он открыт, прочитайте эти 29-30 книжек, которые написали. Вся программа реформ политических, социальных и экономических, которая называется «Модернизация». И начиная с 2010 года – сплошная ругань как с охранителями, так и с Кремлем по поводу того, что модернизация не может быть только модернизацией технологий, нужны политические реформы. Это написано не для Медведева и не для Путина, а для людей, которые вышли на Болотную и пользуются нашими фразами.

Анна Качкаева: Вячеслав Суслин из Красногорска спрашивает: «Игорь, как же не кровяной? Ведь Путин говорит: «Мы с Медведевым одной крови».

Игорь Юргенс: Ну, это он говорит. Я не думаю, что так скажет Дмитрий Анатольевич Медведев или его жена Светлана.

Анна Качкаева: И ваш прогноз. Путин в первом туре?

Игорь Юргенс: Пропаганда ведет нас к этому. Думаю и боюсь, что так и произойдет. Хотя это опять нерационально.