Виктор Резунков: Сегодня у нас на связи по телефону - профессор, заведующая кафедрой конституционного права Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Людмила Ескина. А в Петербургской студии Радио Свобода - историк, публицист Даниил Коцюбинский.
Развернувшаяся в последнее время в стране дискуссия о необходимости изменения Конституции Российской Федерации привела ее участников к самым противоположным выводам. Сторонники изменений – Игорь Клямкин, Михаил Краснов, Лилия Шевцова и другие – считают, что при тех полномочиях, которыми наделен Конституцией глава государства, он монопольно осуществляет и будет осуществлять партийную, внутри- и внешнеполитическую политику в интересах высшей бюрократии. Причем не так важно, кто станет президентом. Противник изменения Конституции Российской Федерации – председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, который был переназначен на свой пост на очередной срок сегодня, 22 февраля, Советом Федерации, накануне своего переназначения назвал несвоевременными предложения политиков и общественных сил о пересмотре Конституции и усилении полномочий парламента. Кстати, он подверг критике и ожидаемое в ближайшее время решение президента о возвращении выборов губернаторов.
В оппозиции к возможности внесения изменений в Конституцию Российской Федерации отношения также неоднозначные. Например, лидер «Яблока» Григорий Явлинский выступает за созыв Учредительного собрания. Изменений в Конституцию намерен добиваться и лидер КПРФ Геннадий Зюганов, создавший недавно Конституционный совет во главе с Сергеем Бабуриным и Юрием Болдыревым. С ужасом восприняла известие о возможных изменениях в Конституцию и созыве Учредительного собрания Валерия Новодворская, заявившая, что «учитывая полевение страны в целом, от Учредительного собрания Россия получит отмену Беловежских соглашений, частную собственность, карточную систему и, в конце концов, гражданскую войну».
Так нужна ли России конституционная реформа? Какой вариант формы правления в стране наиболее приемлем – президентская форма, полупрезидентская или парламентская? Есть ли перспективы в ближайшем будущем созыва Конституционного собрания в соответствии с Конституцией? Есть ли шансы принятия, наконец-то, закона о Конституционном собрании? Или, может быть, существует вариант, когда «разгневанные россияне» сами созывают Учредительное собрание, игнорируя действующую власть? Сегодня мы и попытаемся разобраться в этих вопросах.
Людмила Борисовна, необходима ли, по вашему мнению, конституционная реформа в России?
Людмила Ескина: Реформа-то у нас еще идет, она не закончилась. Поэтому говорить о какой-то новой реформе, наверное, не очень ответственно. Любая реформа в обществе, особенно таком сложном, как российское общество, не может быть проведена в такой срок, как 10 или даже 20 лет, если речь идет о достижении тех целей, которые перед реформой ставятся. С принятием Основного закона реформа чаще всего начинается, а не заканчивается. С момента принятия действующей Конституции мы пытаемся нашу жизнь общественную и государственную сделать конституционной, то есть Конституцию претворить в жизнь, научиться по ней жить. Что-то у нас уже получается, что-то сделано, но все, наверное, понимают, что мы сегодня не достигли тех целей, которые Конституция ставила. Проблем у нас в обществе очень много, и эти проблемы в значительной мере в правовой, в конституционной сфере находятся. Мне кажется, что деловой разговор может быть в диапазоне «давайте разбираться, что мы сделали, что сделать не удалось, почему и как двигаться дальше», а не начинать все с начала. Если мы, не закончив одну реформу, начнем другую реформу, то мы себя поставим в положение человека, который пытается куда-то двигаться, а под ним нет никакой стабильной платформы. Это наиболее сложные условия. И давайте их сами себе искусственно не создавать.
Даниил Коцюбинский: А мне кажется, что за последние 20 лет выявился тот принципиальный изъян, который был заложен в конституционное устройство России еще в 91-ом году. Я имею в виду модель выбранного самодержавия, к которой перешла Россия, выбрав президента Ельцина, как институт, которому оказалась подчинена вся политическая система страны. На какое-то время еще сохранялось квазидвоевластие с Верховным Советом, но в 93-м году с этим было успешно покончено. И страна вступила в фазу стихийно-планомерной реставрации имперской модели государственности. Под видом выборного демократического правления на самом деле самореставрировалась бюрократическая, абсолютистская модель, которая в «нулевые» годы только окончательный лоск приобрела, потому что все базовые институциональные основы были заложены еще в ельцинскую эпоху. Это привело к тому, что страна, населенная, в общем-то, образованным городским населением, скатилась в совершенно неприличные показатели по уровню коррупции, по качеству жизни, по уровню свободы средств массовой информации. То есть мы находимся в африканско-азиатских дебрях, притом, что по демографическим и по социальным показателям мы не должны там находиться. А вина исключительно на политической модели, которая установилась в стране в 90-ые годы. Разумеется, эту модель надо реформировать. А реформировать ее без конституционной реформы невозможно. От президентской республики надо отказываться, переходить к парламентской модели, когда правительство назначает парламент, а не президент, и президент не имеет никаких возможностей контролировать ни судейский корпус, ни исполнительную власть. Но в России традиции самодержавного правления столь сильны, что здесь необходимо решительно ломать президентскую вертикаль и полностью отказываться от института выборного всем населением президента, и переходить к модели, когда президента выбирает либо парламент, либо этот пост вообще упраздняется.
Виктор Резунков: Если говорить о монополии партийной и президентской в существующей Конституции. Клямкин отмечает, что с 1993 года, с момента принятия Конституции, три российских президента получили в целом 502 новых полномочия. Борис Ельцин получил 165, Владимир Путин – 226, Дмитрий Медведев – 111. Причем некоторые из этих полномочий вообще противоречили конституционным законам. Людмила Борисовна, что вы можете сказать по этому поводу? Кстати, это основная претензия к существующей Конституции.
Людмила Ескина: Мне кажется, что считать полномочия по количеству – это очень странная позиция, и вряд ли из нее можно сделать политические выводы. Почему люди не заметили, что полномочия перераспределяются, что у нас резко увеличилось количество полномочий региональных органов власти, а они стонут на эту тему? Мне кажется, что количественная модель здесь не должна быть взята за основу.
А позиция моего оппонента мне понятна. Эта позиция всегда существовала, и она сегодня поддерживается многими политическими деятелями: в реальной жизни у нас концентрация власти происходит в определенном секторе государственном, это так и должно быть. И какой вывод из этого делается? Решительно ломать. Но этот вывод уже был и у Маркса, и в наших революциях. Но к чему приводила решительная ломка?.. Главный вывод – неэкономичное решение реальных проблем. Мы теряли от решительных ломок очень много, а приобретали очень мало. Но во мнении моего оппонента есть очень важное, рациональное зерно. Он Конституцию ассоциирует не с законом, в котором написаны слова и разделены на статьи и части, а он ассоциирует законом с реальным политическим режимом, с реальным государственным строем. С одной стороны, это не одно и то же, но, с другой стороны, это хорошо. Я согласна, что Конституция – это не только писаный закон, но это и то, что на базе этого закона возникает. Поэтому менять реальный строй надо, наверное, и постоянно заниматься тем, что критиковать его и совершенствовать. А менять Основной закон – вот это, на мой взгляд, скоропалительный и непродуманный вывод. Дело не в этом, а в чем-то другом. Мне кажется, что причины надо искать глубже.
Виктор Резунков: Но сторонники изменения Конституции не ставят перед собой задачу обязательно революционным путем менять всю Конституцию. Более того, они настаивают на эволюционном пути. Они предлагают вариант: соблюдая Конституцию, менять Конституцию. Для этого надо собрать Конституционное собрание, закон о котором до сих пор не принят, несмотря на то, что он три раза обсуждался, но все время отказывались его принимать. А отсутствие механизма этого закона создает угрозу - принятие изменений в Конституцию неконституционным образом.
Даниил Коцюбинский: Людмила Борисовна, с одной стороны, говорит о том, что Конституция несет моральную ответственность за тот режим, который она порождает...
Людмила Ескина: Моральную ответственность народ несет.
Даниил Коцюбинский: Но вы говорите о том, что есть связь между тем, что написано в Конституции, и тем режимом, который в результате возникает. А после этого вы говорите о том, что режим требует коррекции, но Конституцию трогать нельзя. И аргумент только один – поскольку есть угроза того, что возникнет хаос 17-го года. Но мы живем не в начале ХХ века, а в начале XXI, и у нас перед глазами колоссальный по широте опыт «бархатных» революций. И даже наше общество уже показало, что оно не порождает 17-ый год в условиях обрушения... действительно, обрушения, тогда рухнула власть. А гражданской войны не случилось. Возникли «горячие точки» в некоторых национальных регионах, ну и все, гражданской войны не получилось. Ее не будет и сейчас. Мы живем в эпоху «бархатных» революций. Здесь боятся, что в результате того, что возмущенные люди выйдут на улицы и потребуют отставки правительства, а дальше начнут обсуждать новую конституционную модель в рамках Конституционного совещания или в рамках новых парламентских выборов, и по их результатам опасаться того, что в результате возникнет какой-то хаос, мне кажется, не стоит.
Но важно подчеркнуть одно обстоятельство. Людмила Борисовна сделала тонкое наблюдение, что неслучайно Россия все время воспроизводит имперскую модель устройства. Разумеется, единственная сила, которая способна сохранить Россию в вертикально-интегрированном состоянии, - это монархия, которая может называться по-разному – империя, великое княжество, царство или Советский Союз, а может называться Российской Федерацией, вертикаль власти. Это все равно будет та или иная форма монархического управления обществом. А оно себя изжило в XXI веке. И Россия должна готовиться к тому, что, возможно, контуры ее, в том числе, политической карты изменятся в результате тех реформ, которые произойдут. Вполне возможно, что если мы осуществим реформу политическую, о которой я говорил, новая Россия лишится каких-то регионов, которые не хотят оставаться в ее составе, которые не чувствуют себя частью российского политического этноса. И в этом нет ничего страшного. Но единственная возможность сохранить Россию в ее нынешних границах, стабильную, замороженную – это бесконечно продолжать существование вертикали власти под названием «президентская республика».
Виктор Резунков: Людмила Борисовна, как вы считаете, почему до сих пор не реализован механизм создания Конституционного собрания, не принят закон? Это что, попытка властей не допустить даже потенциальной возможности изменения Конституции? Или это неспособность законодательно решить этот вопрос?
Людмила Ескина: Я считаю, что власть регулярно, и не только сейчас, но и в советский период не принимает тех законов, которые она должна принять по Конституции, но которые ей принимать неудобно и невыгодно. В советский период по 10-12 лет не принимались законы, которые в Конституции были зафиксированы. Власть делает то, что ей, пожалуй, иногда удобнее делать – не принимать некоторые законы, которые ее смущают по разным, в том числе и политическим, мотивам. Я думаю, что это присутствует и сейчас в связи с законом о Конституционном собрании. Но я думаю, что это не единственный закон, который должен быть принят, но который еще не принят. И здесь есть полное право у населения в разных формах, в том числе и через партии, через массовые манифестации, через общественные объединения, средства массовой информации и в любых других формах, и в парламентских в том числе, требовать, чтобы этот закон был принят. Но мне кажется, что это далеко не самый актуальный вопрос. Дело не в Конституционном собрании.
Дело в том, что изменение Конституции вместе с ее текстом является очень тревожным и опасным моментом. Во всех странах, где был конституционный строй, политики и юристы считали, что одним из главных свойств Конституции является ее стабильность. Потому что та социальная задача, ради которой Конституция создается обществом, - это обеспечение стабильности общества. То есть Конституция создает правила игры, ту систему координат, которая обязательна для всех. И вот эта система координат стабилизирует развитие общества, делает его предсказуемым. И если мы будем менять конституции, постоянно вносить в них изменения, то реально, а особенно в нашем обществе, с его традициями, это приведет не к тому, что жизнь станет лучше, народу станет лучше, демократический режим восстановится, а это приведет к тому, что те, кто будет текст Конституции писать, его продвигать, применять, по сути дела, будут проводить в новом тексте свои интересы. И неизвестно, что в результате будет лучше. Но в нашей стране проблема не в том, какой текст Конституции, а в том, что мы ее реально в жизни игнорируем, от рядового гражданина до президента.
Даниил Коцюбинский: Если в стране президент может игнорировать Конституцию, и никаких последствий для него не наступает, то это означает, что в Конституции не хватает каких-то очень важных винтиков. У нас антиконституционная Конституция. Прошу прощения за этот крамольный парадокс. Но это Конституция, которая позволила использовать армию на территории собственной страны в двух чеченских войнах. Это Конституция, которая позволила построить четвертую ветвь власти, не предусмотренную вообще никакими демократическими нормами. Я имею в виду президентскую ветвь власти. Что такое президентская ветвь власти? Ее не должно быть в природе конституционной, а она у нас есть. Это Конституция, которая позволила сформироваться всевластию бюрократии, которая сегодня попирает как принцип свободы слова, зафиксированный в Конституции, так и принцип народовластия, когда у нас в стране фактически люди в регионах не могут выбирать власть, которая бы являлась представителем интересов данного населения. Это Конституция, которая позволила попрать все основные, базовые конституционные принципы, следовательно, в ней что-то не так, ее надо менять.
Виктор Резунков: Вот что пишет Лена: «В советское время наша Конституция – это только бумага. А по пословице: на бумаге – густо, а на деле – пусто. Требовать надо не изменения Конституции, а ее исполнения. Как нет выборов при Чурове и Путине, так и не будет исполняться Конституция при Путине и при Зорькине».
Людмила Борисовна, как вы считаете, работает ли Конституция в Российской Федерации или не работает?
Людмила Ескина: Дело в том, что Конституция у нас работает примерно всегда одинаково, и при советской власти, и сегодня. И вот это главный правовой вопрос. У нас можно создать текст Конституции идеальный, даже если мы сами не договоримся, потому что каждый из тех, кто хочет изменить Конституцию, видит это по-своему. Даже если нам Господь Бог сверху идеальный текст Конституции спустит, а мы его примем, то исполнять мы его будем абсолютно так же. То есть она у нас будет реализовываться на тот же процент, а остальной процент – это будет ее декларативность. Потому что стереотипы поведения в обществе сильнее, чем всякий текст Конституции. Конституцию мы изменим в плане текста, а люди останутся те же, власть останется той же, с теми же стереотипами поведения, с тем же сознанием политическим и правовым. Поэтому у нас нет объективных оснований надеяться, что мы что-то изменим.
Если же люди хотят изменить форму правления с президентской на парламентскую, то для этого нужно, чтобы кто-то в парламенте эту инициативу выдвинул. Если парламент не хочет этого делать в силу разных причин, у нас есть закон о референдуме, который дает возможность населению собрать подписи и выдвинуть инициативу вынести на референдум вопрос об изменении формы правления с президентской на парламентскую. И если референдум это решение утвердит, то не будет никаких оснований не внести изменения в Конституцию, в главу 4-ую и 5-ую, и перераспределить полномочия между президентом и парламентом. Но вопрос в другом – готовы ли мы к парламентской республике, можем ли мы себя ассоциировать с теми парламентскими республиками, которые сегодня есть в мире. Это абсолютно разные ситуации и разные страны, абсолютно разные традиции, история и реальные возможности. Мне кажется, одна из важных причин – мы себя плохо идентифицируем, мы плохо понимаем, кто есть мы...
Даниил Коцюбинский: А кто «мы»?
Людмила Ескина: Мы – народ России...
Даниил Коцюбинский: Давайте вы будете говорить от своего имени, а не от имени народа России. Вот я легко себя ощущаю в гипотетической парламентской республике.
Людмила Ескина: А вы свое ощущение не основывайте на Петербурге и Ленинградской области, Москве и Екатеринбурге.
Даниил Коцюбинский: Так это не так мало.
Людмила Ескина: У нас две трети населения нуждаются не в правах, а в подачках – в увеличении пенсий, пособий. То есть они нуждаются не в парламентской республике, а в том, чтобы государство им распределило примерно в равной степени материальную помощь.
Даниил Коцюбинский: Мне странно слышать от правоведа мысль о том, что две трети населения не нуждаются в праве, и на настроениях этих двух третей населения надо основывать политологические расчеты. Мне кажется, для того и существует конституционное право в частности, чтобы объяснить обществу, каким образом оно может воспользоваться своими правами, а не апеллировать к той части общества, которая до сих пор еще не поняла, что у нее есть права.
Людмила Ескина: Грамотный правовед основывает свои выводы не только на чисто юридических категориях, но и на экономических, исторических основах, и на том, что на право и реальное поведение людей правовое еще объективные факторы влияют - это территория страны, развитость ее инфраструктуры, ее сложный социальный состав и очень многие другие именно объективные обстоятельства. Поэтому юрист должен делать свои выводы не исходя из норм права, а исходя из исследований тех наук, которые влияют на общество, а следовательно, и на право.
Виктор Резунков: Я недавно прочитал несколько проектов Конституции, которые появились в последнее время. В частности проект Конституции, который был создан Егоровым в Петербурге, и проект Конституции, который подготовили студенты из Высшей школы экономики в Москве. И там, и там субъектам Федерации предоставляются максимальные полномочия, транслируется реформа Федерации реальной, а не той, которую мы сейчас наблюдаем. Центру остановлено наименьшее количество полномочий, скажем, самых главных. А не получится ли так, что субъекты Федерации смогут создавать свои конституции, защищать права человека и так далее?
Людмила Ескина: У нас разные субъекты Федерации. В одних субъектах Федерации на 500 километров – ни одного живого существа нет. И это надо учитывать. А что касается нашего федерализма, то его надо совершенствовать, демократизировать. И каждый субъект, в том числе и студенты, могут предлагать свой проект Конституции, это тоже нужно и можно. Люди должны на эту тему думать, творить, и возможно, там можно будет увидеть рациональные зерна, которые потом станут реальностью.
Субъекты Федерации получили полномочия, и когда они их получили по Конституции 93-го года, они стали воевать за то, чтобы их расширить. Им показалось, что их мало, давайте больше. А когда речь зашла о том, чтобы реализовывать эти полномочия, то федеральный центр очень правильно эти полномочия превратил в обязанность, он спустил массу полномочий в рамках совместного ведения на уровень субъекта Федерации, и продолжает их спускать. Но эти полномочия студентами, может быть, рассматриваются как свобода, как права, а юрист и грамотный руководитель должен рассматривать полномочия, главным образом, как обязанности. Когда субъекты Федерации, получив эти полномочия, поняли, что это их обязанности, вот тут они прекратили говорить о том, что им мало. И они бы с удовольствием отдали федеральному центру. Потому что полномочия в смысле обязанностей – это ответственность. Вот теперь на них лежит ответственность. И многие из них тянут эту ответственность с большим трудом, а многие и не справляются.
Даниил Коцюбинский: Я хотел бы напомнить, что по сравнению с 90-ми годами, когда региональные власти все-таки выбирались населением, в первую очередь губернаторы, ну и выборы в Законодательные собрания регионов тоже были чуть более свободными, сейчас у нас другая ситуация. Какие местные власти?.. Там стонут назначенные Путиным и Медведев, Кремлем наместники.
Виктор Резунков: Запрещено создание региональных партий.
Даниил Коцюбинский: Какие конституции региональные?.. Мы живем в абсолютно унитарном по факту государстве, где местных властей нет, а есть наместники, которые действительно предпочли бы, чтобы у них было поменьше обязанностей, а побольше было свободы чиновничьей. И в этом смысле они, может быть, даже стонут. Но это совершенно не похоже на то, как вели себя региональные власти в 90-ые годы, когда у них была своя собственная политическая природа. Тогда регионы стремились в сферу совместного ведения, которая в России очень плохо прописана. Кстати, в Конституции отвратительно прописана. Она позволяет федеральному центру вторгаться в местную жизнь до бесконечности. Конечно, в 90-ые годы происходил процесс перетягивания власти в рамках широчайшего совместного ведения из федерального центра в регионы. Но после того, как началась реставрация бюрократическая, имперская с приходом Владимира Путина, этому процессу был положен конец, хотя процесс был правильный. Потому что и бюджетные полномочия уходили из центра в регионы, и возможность решать вопросы у местных органов власти была более значительная. И связь между населением и властью была более понятной и короткой. Хотя претензий у населения к выборным губернаторам было немало. Кстати, это далеко не оптимальная модель. Как парламентская республика на уровне Федерации предпочтительнее президентской республики, так и возврат к выборам губернаторов, по моему убеждению, - это возврат во вчерашний день. Надо строить парламентские республики и на уровне регионов, по крайней мере, там, где население регионов к этому готово. Население крупных городов, разумеется, предпочло бы иметь городской совет, назначающий городское правительство, а не очередного местного тирана маленького, типа Лужкова, Яковлева, Собчака, о которых у нас воспоминания весьма противоречивые сохранились.
И можно сделать следующий вывод, который позволяет нам предположить, что надо решительно двигаться в сторону политической реформы. Я согласен, что необязательно созывать Конституционное совещание. Для того чтобы внести те изменения, о которых идет речь, не надо пересматривать Конституцию в целом. У нее есть много прекрасных страниц. Но есть одна огромная ложка дегтя, которая влита в бочку меда конституционную – это президентское всевластие. Президента надо «раскулачить». С моей точки зрения, надо вообще упразднить этот пост и перейти к парламентской модели либо превратить президента в думского назначенца, который напоминает о том, что есть символ государственного единства.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья сказала: мы добивались претворения конституционных норм в жизнь, что-то получилось, что-то не получилось, давайте двигаться дальше. А «не получилось» - это означает, что хотели по Конституции, но не вышло. Но ведь это не так, хотели именно не по Конституции. Так чего же все-таки вы добились?
Людмила Ескина: Ну, добивалась не я, а добивалась страна в целом, все люди, которые участвовали в процессах 90-х годов. И мы все по-разному понимали, чего мы хотим. Но все, с вашей точки зрения, недемократические решения принимал парламент. Поэтому нужно глубже анализировать ситуацию. И парламент, и президент, и все политические партии, которые представлены и не представлены в парламенте, - это все мы. И то, что у нас сегодня получилось с конституционной реформой, - это результат деятельности всех нас. И мы должны понимать: мы можем новую, хорошую Конституцию, которую мы примем, реализовать или нет.
Мне кажется, главная причина всех наших вопросов, которые мы задаем – почему у нас такой правовой нигилизм, почему мы все игнорируем Конституцию и законы, почему мы, принимая закон, тут же ищем пути, как его обойти или как его безнаказанно не реализовать, - кроется, скорее, в экономических процессах. Экономически наше общество еще не готово к тому, чтобы действовать в рамках тех правил, которые мы сами приняли.
Виктор Резунков: Ну, это известный тезис, что Россия не готова к демократическим преобразованиям.
Людмила Ескина: Не готова даже в смысле экономического уклада. Надо знать, в каких условиях эти отношения возникли в других странах. У нас такие условия еще не созрели. Не будет Медведева и Путина, будет другая фамилия, но эффект, я вас уверяю...
Даниил Коцюбинский: Речь как раз и идет о том, чтобы создать такую модель, когда бы мы не зависели от фамилии, а зависели от результатов парламентских выборов, на которых побеждает не фамилия, а партия или коалиция партий.
Людмила Ескина: Тогда включайте в эту модель не только текст закона и Конституции, а возможности общества действовать в этой модели.
Даниил Коцюбинский: Разумеется. Мне кажется, что в данном случае вы делаете некие умозаключения на базе социально-психологических исследований, результатами которых с нами не делитесь. Посмотрите, какие люди выходят сегодня на улицу, как они себя ведут, что они требуют, что это за люди в социальном плане. Это самая политически активная часть общества, и их по Москве сотни тысяч. Это достаточно цивилизованные, современные люди. Почему вы боитесь, что они не могут воспользоваться благами конституционного права, парламентского правления. Да чем они хуже жителей Прибалтики, которые давно уже живут в условиях парламентской республики?! Чем жители Петербурга, Москвы, Екатеринбурга, Самары, Владивостока хуже жителей Вильнюса, Таллина или Риги? Которые живут в условиях парламентских правлений как на местном уровне, так и на уровне страны в целом.
Людмила Ескина: Люди, живущие в Петербурге, и люди, живущие в Латвии и Литве, - это не народ России в целом. Это не одинаковые общества. Я с вами согласна, что те, кто сегодня активно участвуют в политической жизни, кто недоволен и видит недостатки, кто хочет изменить и искренне за это борется, я их вижу, слышу, что они говорят, что они делают. И мне иногда немножко их жалко.
Даниил Коцюбинский: А чего вы конкретно боитесь?
Людмила Ескина: Они не понимают ситуации...
Даниил Коцюбинский: Завтра осуществилась реформа, мы пришли к парламентскому правлению, на выборах побеждают партии, они формируют правительство. Какая угроза от этого проистекает?
Людмила Ескина: Нет угрозы. Будет то же самое.
Даниил Коцюбинский: А если будет то же самое, чего вы тогда боитесь? По идее, вам тогда должно быть все равно. Но вы же выступаете против такой реформы.
Людмила Ескина: Я выступаю против непродуманных поползновений...
Даниил Коцюбинский: В чем угроза непродуманных поползновений?
Людмила Ескина: Мы постоянно пытаемся реконструировать фундамент.
Даниил Коцюбинский: Но чего вы конкретно опасаетесь?
Людмила Ескина: Я вообще не говорила об угрозе.
Даниил Коцюбинский: А почему тогда вы против реформы?
Людмила Ескина: А я не против.
Даниил Коцюбинский: Тогда давайте подпишем коммюнике, что вы за парламентскую реформу.
Людмила Ескина: Реформа продолжается.
Виктор Резунков: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, было ошибочно давать изменять Конституцию однопартийному парламенту, то есть «Единой России». Однопартийный парламент легко делается тоталитарной властью. И у Путина сейчас такие же полномочия, как у Сталина. А как сделать так, чтобы у нас президент правил не до конца жизни, а какой-то определенный срок?
Людмила Ескина: Конституция принималась в условиях, когда партии еще не сложились, ее принимал народ на референдуме. Как и кто считал на этом референдуме, мы проверить сейчас не можем. Но победила Конституция команды президента Ельцина, которая проект Конституции формировала. Было конституционное совещание, я была членом этого совещания, видела, как люди пытались текст улучшить и так далее. Но это был компромисс между командой президента, между участниками Конституционного совещания, которых было много из разных регионов страны, и референдумом, который прошел. А вот поправки, которые были за эти 19 лет внесены в Конституцию – 6 лет срок полномочий президента, 5 лет срок полномочий Госдумы и ежегодный отчет правительства перед Госдумой, - принимались нашим парламентом. Ну, какой это был парламент, вы знаете, комментировать я не буду.
Во всех странах мира существует принцип: более двух сроков подряд один человек не должен быть у власти. В некоторых странах не подряд, а всего два срока в течение жизни не может быть. Но мы сейчас его проглатываем. Многим не нравится, и они имеют право на это. Но какая гарантия, что мы выберем другого президента, и этот президент сможет эту махину резко сдвинуть с места? У нас есть первая и вторая главы в Конституции. За эти две главы, я считаю, наше население должно стоять до конца. Там закреплены положения, которые мы должны отстаивать. Там сказано: человек – это главная социальная ценность. И государство у нас существует для того, как сказано в Конституции, чтобы признавать, соблюдать и защищать эти права.
Даниил Коцюбинский: А на них никто не покушается.
Виктор Резунков: Людмила Борисовна, вам пишет Алла Павловна, пенсионерка, москвичка: «Власть наша во главе как с президентом Путиным, так и с тандемом сама сплошь и рядом нарушает Конституцию, статью 31-ую нарушают. Меня лично лишили права выбирать и быть избранным. У нас членов партии – ничтожное количество россиян, а выборы сделали только по партийным спискам. У нас нарушается статья о равенстве всех перед законом. Кто-то равен, кто-то равнее, и вообще вне закона».
Людмила Ескина: Я согласна, нарушается, и это наша действительность. Это еще раз подтверждает то, что Конституция – это текст, а то, как мы ее реализуем, - это иногда бывает совсем иное.
Развернувшаяся в последнее время в стране дискуссия о необходимости изменения Конституции Российской Федерации привела ее участников к самым противоположным выводам. Сторонники изменений – Игорь Клямкин, Михаил Краснов, Лилия Шевцова и другие – считают, что при тех полномочиях, которыми наделен Конституцией глава государства, он монопольно осуществляет и будет осуществлять партийную, внутри- и внешнеполитическую политику в интересах высшей бюрократии. Причем не так важно, кто станет президентом. Противник изменения Конституции Российской Федерации – председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, который был переназначен на свой пост на очередной срок сегодня, 22 февраля, Советом Федерации, накануне своего переназначения назвал несвоевременными предложения политиков и общественных сил о пересмотре Конституции и усилении полномочий парламента. Кстати, он подверг критике и ожидаемое в ближайшее время решение президента о возвращении выборов губернаторов.
В оппозиции к возможности внесения изменений в Конституцию Российской Федерации отношения также неоднозначные. Например, лидер «Яблока» Григорий Явлинский выступает за созыв Учредительного собрания. Изменений в Конституцию намерен добиваться и лидер КПРФ Геннадий Зюганов, создавший недавно Конституционный совет во главе с Сергеем Бабуриным и Юрием Болдыревым. С ужасом восприняла известие о возможных изменениях в Конституцию и созыве Учредительного собрания Валерия Новодворская, заявившая, что «учитывая полевение страны в целом, от Учредительного собрания Россия получит отмену Беловежских соглашений, частную собственность, карточную систему и, в конце концов, гражданскую войну».
Так нужна ли России конституционная реформа? Какой вариант формы правления в стране наиболее приемлем – президентская форма, полупрезидентская или парламентская? Есть ли перспективы в ближайшем будущем созыва Конституционного собрания в соответствии с Конституцией? Есть ли шансы принятия, наконец-то, закона о Конституционном собрании? Или, может быть, существует вариант, когда «разгневанные россияне» сами созывают Учредительное собрание, игнорируя действующую власть? Сегодня мы и попытаемся разобраться в этих вопросах.
Людмила Борисовна, необходима ли, по вашему мнению, конституционная реформа в России?
Людмила Ескина: Реформа-то у нас еще идет, она не закончилась. Поэтому говорить о какой-то новой реформе, наверное, не очень ответственно. Любая реформа в обществе, особенно таком сложном, как российское общество, не может быть проведена в такой срок, как 10 или даже 20 лет, если речь идет о достижении тех целей, которые перед реформой ставятся. С принятием Основного закона реформа чаще всего начинается, а не заканчивается. С момента принятия действующей Конституции мы пытаемся нашу жизнь общественную и государственную сделать конституционной, то есть Конституцию претворить в жизнь, научиться по ней жить. Что-то у нас уже получается, что-то сделано, но все, наверное, понимают, что мы сегодня не достигли тех целей, которые Конституция ставила. Проблем у нас в обществе очень много, и эти проблемы в значительной мере в правовой, в конституционной сфере находятся. Мне кажется, что деловой разговор может быть в диапазоне «давайте разбираться, что мы сделали, что сделать не удалось, почему и как двигаться дальше», а не начинать все с начала. Если мы, не закончив одну реформу, начнем другую реформу, то мы себя поставим в положение человека, который пытается куда-то двигаться, а под ним нет никакой стабильной платформы. Это наиболее сложные условия. И давайте их сами себе искусственно не создавать.
Даниил Коцюбинский: А мне кажется, что за последние 20 лет выявился тот принципиальный изъян, который был заложен в конституционное устройство России еще в 91-ом году. Я имею в виду модель выбранного самодержавия, к которой перешла Россия, выбрав президента Ельцина, как институт, которому оказалась подчинена вся политическая система страны. На какое-то время еще сохранялось квазидвоевластие с Верховным Советом, но в 93-м году с этим было успешно покончено. И страна вступила в фазу стихийно-планомерной реставрации имперской модели государственности. Под видом выборного демократического правления на самом деле самореставрировалась бюрократическая, абсолютистская модель, которая в «нулевые» годы только окончательный лоск приобрела, потому что все базовые институциональные основы были заложены еще в ельцинскую эпоху. Это привело к тому, что страна, населенная, в общем-то, образованным городским населением, скатилась в совершенно неприличные показатели по уровню коррупции, по качеству жизни, по уровню свободы средств массовой информации. То есть мы находимся в африканско-азиатских дебрях, притом, что по демографическим и по социальным показателям мы не должны там находиться. А вина исключительно на политической модели, которая установилась в стране в 90-ые годы. Разумеется, эту модель надо реформировать. А реформировать ее без конституционной реформы невозможно. От президентской республики надо отказываться, переходить к парламентской модели, когда правительство назначает парламент, а не президент, и президент не имеет никаких возможностей контролировать ни судейский корпус, ни исполнительную власть. Но в России традиции самодержавного правления столь сильны, что здесь необходимо решительно ломать президентскую вертикаль и полностью отказываться от института выборного всем населением президента, и переходить к модели, когда президента выбирает либо парламент, либо этот пост вообще упраздняется.
Виктор Резунков: Если говорить о монополии партийной и президентской в существующей Конституции. Клямкин отмечает, что с 1993 года, с момента принятия Конституции, три российских президента получили в целом 502 новых полномочия. Борис Ельцин получил 165, Владимир Путин – 226, Дмитрий Медведев – 111. Причем некоторые из этих полномочий вообще противоречили конституционным законам. Людмила Борисовна, что вы можете сказать по этому поводу? Кстати, это основная претензия к существующей Конституции.
Людмила Ескина: Мне кажется, что считать полномочия по количеству – это очень странная позиция, и вряд ли из нее можно сделать политические выводы. Почему люди не заметили, что полномочия перераспределяются, что у нас резко увеличилось количество полномочий региональных органов власти, а они стонут на эту тему? Мне кажется, что количественная модель здесь не должна быть взята за основу.
А позиция моего оппонента мне понятна. Эта позиция всегда существовала, и она сегодня поддерживается многими политическими деятелями: в реальной жизни у нас концентрация власти происходит в определенном секторе государственном, это так и должно быть. И какой вывод из этого делается? Решительно ломать. Но этот вывод уже был и у Маркса, и в наших революциях. Но к чему приводила решительная ломка?.. Главный вывод – неэкономичное решение реальных проблем. Мы теряли от решительных ломок очень много, а приобретали очень мало. Но во мнении моего оппонента есть очень важное, рациональное зерно. Он Конституцию ассоциирует не с законом, в котором написаны слова и разделены на статьи и части, а он ассоциирует законом с реальным политическим режимом, с реальным государственным строем. С одной стороны, это не одно и то же, но, с другой стороны, это хорошо. Я согласна, что Конституция – это не только писаный закон, но это и то, что на базе этого закона возникает. Поэтому менять реальный строй надо, наверное, и постоянно заниматься тем, что критиковать его и совершенствовать. А менять Основной закон – вот это, на мой взгляд, скоропалительный и непродуманный вывод. Дело не в этом, а в чем-то другом. Мне кажется, что причины надо искать глубже.
Виктор Резунков: Но сторонники изменения Конституции не ставят перед собой задачу обязательно революционным путем менять всю Конституцию. Более того, они настаивают на эволюционном пути. Они предлагают вариант: соблюдая Конституцию, менять Конституцию. Для этого надо собрать Конституционное собрание, закон о котором до сих пор не принят, несмотря на то, что он три раза обсуждался, но все время отказывались его принимать. А отсутствие механизма этого закона создает угрозу - принятие изменений в Конституцию неконституционным образом.
Даниил Коцюбинский: Людмила Борисовна, с одной стороны, говорит о том, что Конституция несет моральную ответственность за тот режим, который она порождает...
Людмила Ескина: Моральную ответственность народ несет.
Даниил Коцюбинский: Но вы говорите о том, что есть связь между тем, что написано в Конституции, и тем режимом, который в результате возникает. А после этого вы говорите о том, что режим требует коррекции, но Конституцию трогать нельзя. И аргумент только один – поскольку есть угроза того, что возникнет хаос 17-го года. Но мы живем не в начале ХХ века, а в начале XXI, и у нас перед глазами колоссальный по широте опыт «бархатных» революций. И даже наше общество уже показало, что оно не порождает 17-ый год в условиях обрушения... действительно, обрушения, тогда рухнула власть. А гражданской войны не случилось. Возникли «горячие точки» в некоторых национальных регионах, ну и все, гражданской войны не получилось. Ее не будет и сейчас. Мы живем в эпоху «бархатных» революций. Здесь боятся, что в результате того, что возмущенные люди выйдут на улицы и потребуют отставки правительства, а дальше начнут обсуждать новую конституционную модель в рамках Конституционного совещания или в рамках новых парламентских выборов, и по их результатам опасаться того, что в результате возникнет какой-то хаос, мне кажется, не стоит.
Но важно подчеркнуть одно обстоятельство. Людмила Борисовна сделала тонкое наблюдение, что неслучайно Россия все время воспроизводит имперскую модель устройства. Разумеется, единственная сила, которая способна сохранить Россию в вертикально-интегрированном состоянии, - это монархия, которая может называться по-разному – империя, великое княжество, царство или Советский Союз, а может называться Российской Федерацией, вертикаль власти. Это все равно будет та или иная форма монархического управления обществом. А оно себя изжило в XXI веке. И Россия должна готовиться к тому, что, возможно, контуры ее, в том числе, политической карты изменятся в результате тех реформ, которые произойдут. Вполне возможно, что если мы осуществим реформу политическую, о которой я говорил, новая Россия лишится каких-то регионов, которые не хотят оставаться в ее составе, которые не чувствуют себя частью российского политического этноса. И в этом нет ничего страшного. Но единственная возможность сохранить Россию в ее нынешних границах, стабильную, замороженную – это бесконечно продолжать существование вертикали власти под названием «президентская республика».
Виктор Резунков: Людмила Борисовна, как вы считаете, почему до сих пор не реализован механизм создания Конституционного собрания, не принят закон? Это что, попытка властей не допустить даже потенциальной возможности изменения Конституции? Или это неспособность законодательно решить этот вопрос?
Людмила Ескина: Я считаю, что власть регулярно, и не только сейчас, но и в советский период не принимает тех законов, которые она должна принять по Конституции, но которые ей принимать неудобно и невыгодно. В советский период по 10-12 лет не принимались законы, которые в Конституции были зафиксированы. Власть делает то, что ей, пожалуй, иногда удобнее делать – не принимать некоторые законы, которые ее смущают по разным, в том числе и политическим, мотивам. Я думаю, что это присутствует и сейчас в связи с законом о Конституционном собрании. Но я думаю, что это не единственный закон, который должен быть принят, но который еще не принят. И здесь есть полное право у населения в разных формах, в том числе и через партии, через массовые манифестации, через общественные объединения, средства массовой информации и в любых других формах, и в парламентских в том числе, требовать, чтобы этот закон был принят. Но мне кажется, что это далеко не самый актуальный вопрос. Дело не в Конституционном собрании.
Дело в том, что изменение Конституции вместе с ее текстом является очень тревожным и опасным моментом. Во всех странах, где был конституционный строй, политики и юристы считали, что одним из главных свойств Конституции является ее стабильность. Потому что та социальная задача, ради которой Конституция создается обществом, - это обеспечение стабильности общества. То есть Конституция создает правила игры, ту систему координат, которая обязательна для всех. И вот эта система координат стабилизирует развитие общества, делает его предсказуемым. И если мы будем менять конституции, постоянно вносить в них изменения, то реально, а особенно в нашем обществе, с его традициями, это приведет не к тому, что жизнь станет лучше, народу станет лучше, демократический режим восстановится, а это приведет к тому, что те, кто будет текст Конституции писать, его продвигать, применять, по сути дела, будут проводить в новом тексте свои интересы. И неизвестно, что в результате будет лучше. Но в нашей стране проблема не в том, какой текст Конституции, а в том, что мы ее реально в жизни игнорируем, от рядового гражданина до президента.
Даниил Коцюбинский: Если в стране президент может игнорировать Конституцию, и никаких последствий для него не наступает, то это означает, что в Конституции не хватает каких-то очень важных винтиков. У нас антиконституционная Конституция. Прошу прощения за этот крамольный парадокс. Но это Конституция, которая позволила использовать армию на территории собственной страны в двух чеченских войнах. Это Конституция, которая позволила построить четвертую ветвь власти, не предусмотренную вообще никакими демократическими нормами. Я имею в виду президентскую ветвь власти. Что такое президентская ветвь власти? Ее не должно быть в природе конституционной, а она у нас есть. Это Конституция, которая позволила сформироваться всевластию бюрократии, которая сегодня попирает как принцип свободы слова, зафиксированный в Конституции, так и принцип народовластия, когда у нас в стране фактически люди в регионах не могут выбирать власть, которая бы являлась представителем интересов данного населения. Это Конституция, которая позволила попрать все основные, базовые конституционные принципы, следовательно, в ней что-то не так, ее надо менять.
Виктор Резунков: Вот что пишет Лена: «В советское время наша Конституция – это только бумага. А по пословице: на бумаге – густо, а на деле – пусто. Требовать надо не изменения Конституции, а ее исполнения. Как нет выборов при Чурове и Путине, так и не будет исполняться Конституция при Путине и при Зорькине».
Людмила Борисовна, как вы считаете, работает ли Конституция в Российской Федерации или не работает?
Людмила Ескина: Дело в том, что Конституция у нас работает примерно всегда одинаково, и при советской власти, и сегодня. И вот это главный правовой вопрос. У нас можно создать текст Конституции идеальный, даже если мы сами не договоримся, потому что каждый из тех, кто хочет изменить Конституцию, видит это по-своему. Даже если нам Господь Бог сверху идеальный текст Конституции спустит, а мы его примем, то исполнять мы его будем абсолютно так же. То есть она у нас будет реализовываться на тот же процент, а остальной процент – это будет ее декларативность. Потому что стереотипы поведения в обществе сильнее, чем всякий текст Конституции. Конституцию мы изменим в плане текста, а люди останутся те же, власть останется той же, с теми же стереотипами поведения, с тем же сознанием политическим и правовым. Поэтому у нас нет объективных оснований надеяться, что мы что-то изменим.
Если же люди хотят изменить форму правления с президентской на парламентскую, то для этого нужно, чтобы кто-то в парламенте эту инициативу выдвинул. Если парламент не хочет этого делать в силу разных причин, у нас есть закон о референдуме, который дает возможность населению собрать подписи и выдвинуть инициативу вынести на референдум вопрос об изменении формы правления с президентской на парламентскую. И если референдум это решение утвердит, то не будет никаких оснований не внести изменения в Конституцию, в главу 4-ую и 5-ую, и перераспределить полномочия между президентом и парламентом. Но вопрос в другом – готовы ли мы к парламентской республике, можем ли мы себя ассоциировать с теми парламентскими республиками, которые сегодня есть в мире. Это абсолютно разные ситуации и разные страны, абсолютно разные традиции, история и реальные возможности. Мне кажется, одна из важных причин – мы себя плохо идентифицируем, мы плохо понимаем, кто есть мы...
Даниил Коцюбинский: А кто «мы»?
Людмила Ескина: Мы – народ России...
Даниил Коцюбинский: Давайте вы будете говорить от своего имени, а не от имени народа России. Вот я легко себя ощущаю в гипотетической парламентской республике.
Людмила Ескина: А вы свое ощущение не основывайте на Петербурге и Ленинградской области, Москве и Екатеринбурге.
Даниил Коцюбинский: Так это не так мало.
Людмила Ескина: У нас две трети населения нуждаются не в правах, а в подачках – в увеличении пенсий, пособий. То есть они нуждаются не в парламентской республике, а в том, чтобы государство им распределило примерно в равной степени материальную помощь.
Даниил Коцюбинский: Мне странно слышать от правоведа мысль о том, что две трети населения не нуждаются в праве, и на настроениях этих двух третей населения надо основывать политологические расчеты. Мне кажется, для того и существует конституционное право в частности, чтобы объяснить обществу, каким образом оно может воспользоваться своими правами, а не апеллировать к той части общества, которая до сих пор еще не поняла, что у нее есть права.
Людмила Ескина: Грамотный правовед основывает свои выводы не только на чисто юридических категориях, но и на экономических, исторических основах, и на том, что на право и реальное поведение людей правовое еще объективные факторы влияют - это территория страны, развитость ее инфраструктуры, ее сложный социальный состав и очень многие другие именно объективные обстоятельства. Поэтому юрист должен делать свои выводы не исходя из норм права, а исходя из исследований тех наук, которые влияют на общество, а следовательно, и на право.
Виктор Резунков: Я недавно прочитал несколько проектов Конституции, которые появились в последнее время. В частности проект Конституции, который был создан Егоровым в Петербурге, и проект Конституции, который подготовили студенты из Высшей школы экономики в Москве. И там, и там субъектам Федерации предоставляются максимальные полномочия, транслируется реформа Федерации реальной, а не той, которую мы сейчас наблюдаем. Центру остановлено наименьшее количество полномочий, скажем, самых главных. А не получится ли так, что субъекты Федерации смогут создавать свои конституции, защищать права человека и так далее?
Людмила Ескина: У нас разные субъекты Федерации. В одних субъектах Федерации на 500 километров – ни одного живого существа нет. И это надо учитывать. А что касается нашего федерализма, то его надо совершенствовать, демократизировать. И каждый субъект, в том числе и студенты, могут предлагать свой проект Конституции, это тоже нужно и можно. Люди должны на эту тему думать, творить, и возможно, там можно будет увидеть рациональные зерна, которые потом станут реальностью.
Субъекты Федерации получили полномочия, и когда они их получили по Конституции 93-го года, они стали воевать за то, чтобы их расширить. Им показалось, что их мало, давайте больше. А когда речь зашла о том, чтобы реализовывать эти полномочия, то федеральный центр очень правильно эти полномочия превратил в обязанность, он спустил массу полномочий в рамках совместного ведения на уровень субъекта Федерации, и продолжает их спускать. Но эти полномочия студентами, может быть, рассматриваются как свобода, как права, а юрист и грамотный руководитель должен рассматривать полномочия, главным образом, как обязанности. Когда субъекты Федерации, получив эти полномочия, поняли, что это их обязанности, вот тут они прекратили говорить о том, что им мало. И они бы с удовольствием отдали федеральному центру. Потому что полномочия в смысле обязанностей – это ответственность. Вот теперь на них лежит ответственность. И многие из них тянут эту ответственность с большим трудом, а многие и не справляются.
Даниил Коцюбинский: Я хотел бы напомнить, что по сравнению с 90-ми годами, когда региональные власти все-таки выбирались населением, в первую очередь губернаторы, ну и выборы в Законодательные собрания регионов тоже были чуть более свободными, сейчас у нас другая ситуация. Какие местные власти?.. Там стонут назначенные Путиным и Медведев, Кремлем наместники.
Виктор Резунков: Запрещено создание региональных партий.
Даниил Коцюбинский: Какие конституции региональные?.. Мы живем в абсолютно унитарном по факту государстве, где местных властей нет, а есть наместники, которые действительно предпочли бы, чтобы у них было поменьше обязанностей, а побольше было свободы чиновничьей. И в этом смысле они, может быть, даже стонут. Но это совершенно не похоже на то, как вели себя региональные власти в 90-ые годы, когда у них была своя собственная политическая природа. Тогда регионы стремились в сферу совместного ведения, которая в России очень плохо прописана. Кстати, в Конституции отвратительно прописана. Она позволяет федеральному центру вторгаться в местную жизнь до бесконечности. Конечно, в 90-ые годы происходил процесс перетягивания власти в рамках широчайшего совместного ведения из федерального центра в регионы. Но после того, как началась реставрация бюрократическая, имперская с приходом Владимира Путина, этому процессу был положен конец, хотя процесс был правильный. Потому что и бюджетные полномочия уходили из центра в регионы, и возможность решать вопросы у местных органов власти была более значительная. И связь между населением и властью была более понятной и короткой. Хотя претензий у населения к выборным губернаторам было немало. Кстати, это далеко не оптимальная модель. Как парламентская республика на уровне Федерации предпочтительнее президентской республики, так и возврат к выборам губернаторов, по моему убеждению, - это возврат во вчерашний день. Надо строить парламентские республики и на уровне регионов, по крайней мере, там, где население регионов к этому готово. Население крупных городов, разумеется, предпочло бы иметь городской совет, назначающий городское правительство, а не очередного местного тирана маленького, типа Лужкова, Яковлева, Собчака, о которых у нас воспоминания весьма противоречивые сохранились.
И можно сделать следующий вывод, который позволяет нам предположить, что надо решительно двигаться в сторону политической реформы. Я согласен, что необязательно созывать Конституционное совещание. Для того чтобы внести те изменения, о которых идет речь, не надо пересматривать Конституцию в целом. У нее есть много прекрасных страниц. Но есть одна огромная ложка дегтя, которая влита в бочку меда конституционную – это президентское всевластие. Президента надо «раскулачить». С моей точки зрения, надо вообще упразднить этот пост и перейти к парламентской модели либо превратить президента в думского назначенца, который напоминает о том, что есть символ государственного единства.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья сказала: мы добивались претворения конституционных норм в жизнь, что-то получилось, что-то не получилось, давайте двигаться дальше. А «не получилось» - это означает, что хотели по Конституции, но не вышло. Но ведь это не так, хотели именно не по Конституции. Так чего же все-таки вы добились?
Людмила Ескина: Ну, добивалась не я, а добивалась страна в целом, все люди, которые участвовали в процессах 90-х годов. И мы все по-разному понимали, чего мы хотим. Но все, с вашей точки зрения, недемократические решения принимал парламент. Поэтому нужно глубже анализировать ситуацию. И парламент, и президент, и все политические партии, которые представлены и не представлены в парламенте, - это все мы. И то, что у нас сегодня получилось с конституционной реформой, - это результат деятельности всех нас. И мы должны понимать: мы можем новую, хорошую Конституцию, которую мы примем, реализовать или нет.
Мне кажется, главная причина всех наших вопросов, которые мы задаем – почему у нас такой правовой нигилизм, почему мы все игнорируем Конституцию и законы, почему мы, принимая закон, тут же ищем пути, как его обойти или как его безнаказанно не реализовать, - кроется, скорее, в экономических процессах. Экономически наше общество еще не готово к тому, чтобы действовать в рамках тех правил, которые мы сами приняли.
Виктор Резунков: Ну, это известный тезис, что Россия не готова к демократическим преобразованиям.
Людмила Ескина: Не готова даже в смысле экономического уклада. Надо знать, в каких условиях эти отношения возникли в других странах. У нас такие условия еще не созрели. Не будет Медведева и Путина, будет другая фамилия, но эффект, я вас уверяю...
Даниил Коцюбинский: Речь как раз и идет о том, чтобы создать такую модель, когда бы мы не зависели от фамилии, а зависели от результатов парламентских выборов, на которых побеждает не фамилия, а партия или коалиция партий.
Людмила Ескина: Тогда включайте в эту модель не только текст закона и Конституции, а возможности общества действовать в этой модели.
Даниил Коцюбинский: Разумеется. Мне кажется, что в данном случае вы делаете некие умозаключения на базе социально-психологических исследований, результатами которых с нами не делитесь. Посмотрите, какие люди выходят сегодня на улицу, как они себя ведут, что они требуют, что это за люди в социальном плане. Это самая политически активная часть общества, и их по Москве сотни тысяч. Это достаточно цивилизованные, современные люди. Почему вы боитесь, что они не могут воспользоваться благами конституционного права, парламентского правления. Да чем они хуже жителей Прибалтики, которые давно уже живут в условиях парламентской республики?! Чем жители Петербурга, Москвы, Екатеринбурга, Самары, Владивостока хуже жителей Вильнюса, Таллина или Риги? Которые живут в условиях парламентских правлений как на местном уровне, так и на уровне страны в целом.
Людмила Ескина: Люди, живущие в Петербурге, и люди, живущие в Латвии и Литве, - это не народ России в целом. Это не одинаковые общества. Я с вами согласна, что те, кто сегодня активно участвуют в политической жизни, кто недоволен и видит недостатки, кто хочет изменить и искренне за это борется, я их вижу, слышу, что они говорят, что они делают. И мне иногда немножко их жалко.
Даниил Коцюбинский: А чего вы конкретно боитесь?
Людмила Ескина: Они не понимают ситуации...
Даниил Коцюбинский: Завтра осуществилась реформа, мы пришли к парламентскому правлению, на выборах побеждают партии, они формируют правительство. Какая угроза от этого проистекает?
Людмила Ескина: Нет угрозы. Будет то же самое.
Даниил Коцюбинский: А если будет то же самое, чего вы тогда боитесь? По идее, вам тогда должно быть все равно. Но вы же выступаете против такой реформы.
Людмила Ескина: Я выступаю против непродуманных поползновений...
Даниил Коцюбинский: В чем угроза непродуманных поползновений?
Людмила Ескина: Мы постоянно пытаемся реконструировать фундамент.
Даниил Коцюбинский: Но чего вы конкретно опасаетесь?
Людмила Ескина: Я вообще не говорила об угрозе.
Даниил Коцюбинский: А почему тогда вы против реформы?
Людмила Ескина: А я не против.
Даниил Коцюбинский: Тогда давайте подпишем коммюнике, что вы за парламентскую реформу.
Людмила Ескина: Реформа продолжается.
Виктор Резунков: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, было ошибочно давать изменять Конституцию однопартийному парламенту, то есть «Единой России». Однопартийный парламент легко делается тоталитарной властью. И у Путина сейчас такие же полномочия, как у Сталина. А как сделать так, чтобы у нас президент правил не до конца жизни, а какой-то определенный срок?
Людмила Ескина: Конституция принималась в условиях, когда партии еще не сложились, ее принимал народ на референдуме. Как и кто считал на этом референдуме, мы проверить сейчас не можем. Но победила Конституция команды президента Ельцина, которая проект Конституции формировала. Было конституционное совещание, я была членом этого совещания, видела, как люди пытались текст улучшить и так далее. Но это был компромисс между командой президента, между участниками Конституционного совещания, которых было много из разных регионов страны, и референдумом, который прошел. А вот поправки, которые были за эти 19 лет внесены в Конституцию – 6 лет срок полномочий президента, 5 лет срок полномочий Госдумы и ежегодный отчет правительства перед Госдумой, - принимались нашим парламентом. Ну, какой это был парламент, вы знаете, комментировать я не буду.
Во всех странах мира существует принцип: более двух сроков подряд один человек не должен быть у власти. В некоторых странах не подряд, а всего два срока в течение жизни не может быть. Но мы сейчас его проглатываем. Многим не нравится, и они имеют право на это. Но какая гарантия, что мы выберем другого президента, и этот президент сможет эту махину резко сдвинуть с места? У нас есть первая и вторая главы в Конституции. За эти две главы, я считаю, наше население должно стоять до конца. Там закреплены положения, которые мы должны отстаивать. Там сказано: человек – это главная социальная ценность. И государство у нас существует для того, как сказано в Конституции, чтобы признавать, соблюдать и защищать эти права.
Даниил Коцюбинский: А на них никто не покушается.
Виктор Резунков: Людмила Борисовна, вам пишет Алла Павловна, пенсионерка, москвичка: «Власть наша во главе как с президентом Путиным, так и с тандемом сама сплошь и рядом нарушает Конституцию, статью 31-ую нарушают. Меня лично лишили права выбирать и быть избранным. У нас членов партии – ничтожное количество россиян, а выборы сделали только по партийным спискам. У нас нарушается статья о равенстве всех перед законом. Кто-то равен, кто-то равнее, и вообще вне закона».
Людмила Ескина: Я согласна, нарушается, и это наша действительность. Это еще раз подтверждает то, что Конституция – это текст, а то, как мы ее реализуем, - это иногда бывает совсем иное.
