Елена Рыковцева: Хотите ли вы, чтобы «Белый круг» замкнулся, иными словами, чтобы в воскресенье 26 февраля в 2 часа дня на Садовое кольцо вышло ровно столько людей, чтобы они действительно сумели создать непрерывную цепочку? Считаете ли вы важной и нужной такую демонстрацию или вам все равно? Это вопросы нашим слушателям сегодня. И я представляю вам гостей нашей программы. В студии обозреватель «Новой газеты» Андрей Колесников. И с нами на связи – обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Дмитрий Бутрин. Но Дмитрия я представлю, скорее, как автора вопросов и ответов про «Большой Белый круг». Появился такой материал в Интернете, на «Facebook». Я на этот материал вышла через «Twitter» Алексея Навального. А если «Twitter» Навального, один из самых популярных, эту ссылку дал, значит, прочитали очень многие. Это вопросы и ответы для тех людей, которые пытаются понять, что такое «Белый круг», зачем он.
А наш слушатель Сергей Митрофанов уже пишет: «Правильно. Фальсификатора Медведева можно победить только белой магией». То есть в этот круг очерченный внес вот такой смысл.
Как только я услышала об этом «Белом круге», почему-то вспомнила «Синюю цепь» в Питере, где движение «Наши», включая всякого рода... там и начальство стояло, какие-то даже министры. Они стояли по набережным Невы, взявшись за руки, в синих куртках. Кажется, в поддержку «Единой России». Я смотрела на все это по телевизору и думала: сколько же денег понадобилось на эти куртки, чтобы одеть такую массу народа
Дмитрий Бутрин: Но я могу сказать, что в данном случае никакой массовой закупки курток не предполагается. Да и закупки белых ленточек тоже не предполагается.
Елена Рыковцева: Ну, вы бы предложили все-таки людям выходить в белом, по возможности.
Дмитрий, хочу уточнить у вас несколько технических деталей. Давайте ориентироваться на людей, которые не являются участниками социальных сетей. Например, сайт «26 февраля», где каждый может отметить точечку, где он готов стоять, но для того, чтобы войти и отметиться, нужно обязательно быть участником какой-то Сети – «Twitter», «Facebook», «В контакте» или «Одноклассники». «Несетевой» пользователь Интернета уже не может этого сделать. А есть люди, у которых вообще нет Интернета. Как для них должна выглядеть эта акция? Что вы советуете делать людям, которые не умеют пользоваться этим сайтом?
Дмитрий Бутрин: Те люди, которые не могут воспользоваться этим сайтом, вполне могут просто выйти на Садовое кольцо и посмотреть 26 февраля в 14.00, где, с их точки зрения, не хватает людей, и просто встать в эту «живую цепочку». Дело в том, что социальные сети – это некоторый обман. В России, как и во всем мире, в любом человеческом обществе, невозможно не быть пользователем, участником социальных сетей. Просто некоторые социальные сети – сети человеческого взаимодействия друг с другом – компьютеризованы, доступ к ним открывается через Интернет. Но большая часть социальных сетей, в которых мы участвуем, - это дружеские, родственные сети, это связи по работе, наши знакомые и так далее, они не компьютеризованы, но работают они абсолютно так же. Поэтому для того, чтобы поучаствовать в «Белом кольце» через социальную сеть, в которой нет компьютера, достаточно спросить на работе: «Ребята, вы пойдете? А куда вы встанете? Давайте мы к вам присоединимся». Вот и все. С точки зрения теории вероятности люди, которые захотят выйти на Садовое кольцо, распределятся более-менее равномерно, вряд ли все непременно пойдут на «Курскую» или на «Павелецкую» и так далее. Где-то будет гуще, где-то пуще. Но Садовое кольцо не такое большое, всего лишь несколько километров.
Елена Рыковцева: 14 километров.
Дмитрий Бутрин: Наверное, в пределах километра можно примерно представить, где много, а где мало народа. И я думаю, что проблем с людьми у нас не будет. Учитывая опыт прошлых акций, мы будем иметь замкнутое кольцо в любом случае. Мало того, никто не собирается его физически замыкать.
Елена Рыковцева: Но было бы хорошо, это идеал, правда?
Дмитрий Бутрин: Ну да, идеал. С другой стороны, это символическая акция. Важно не то, что люди непременно создадут кольцо и будут гонять через него высокую энергию. А важно то, что люди будут участвовать в политических демонстрациях необычного вида, в ходе которых они могут увидеть, кто те люди, которые думают так же, как они.
Елена Рыковцева: Я представляю это так: без десяти два человек приходит, за 10 минут он пытается выстроиться, если собралось много народа, они как-то выстраиваются в цепь, а в 14.00 берутся за руки, поднимают их или еще что-то делают. Что происходит в 14.00? И сколько они стоят, взявшись за руки, секунд, минут?
Дмитрий Бутрин: Мне чрезвычайно интересно самому узнать ответ на этот вопрос. Я думаю, что в 14.00 они возьмутся за руки... или не возьмутся на каких-то участках, а просто будут смотреть друг на друга, или просто будут разговаривать друг с другом.
Елена Рыковцева: И через сколько минут их начнут разгонять? Что закон об этом говорит, когда это превращается в несанкционированную акцию, с какого момента?
Дмитрий Бутрин: С точки зрения закона в несанкционированную акцию все это превращается в тот момент, когда все эти люди, самоорганизовавшись, начинают устраивать то, что называется демонстрацией. Когда они начинают поднимать лозунги, когда они начинают выкрикивать, когда они начинают мешать движению по тротуару, когда они занимаются каким-то коллективным действием, помимо того, что я описал. Да, это повышенный риск. На самом деле это не демонстрация в прямом смысле. И не надо никуда идти, с моей точки зрения, если вы не хотите иметь проблемы с законом. Но право общаться друг с другом на улицах Конституцией и российскими законами не регламентируется. У нас еще не введен режим, согласно которому больше трех не собираться.
Елена Рыковцева: Одним словом, в 14.00 взялись за руки, 2 минуты постояли, символику соблюли, а дальше пообщались. Правильно?
Дмитрий Бутрин: Наверное, так.
Елена Рыковцева: Есть возможность снять все это сверху? Кроме, конечно, ФСБэшной, МЧСовской съемки. Вертолет, который снимает почему-то только на Поклонной, а съемку с Болотной не предоставляет телеканалам. Есть ли своя возможность у группы организаторов?
Дмитрий Бутрин: Такой возможности нет. У нас нет собственного спутника, нет собственного вертолета, нет собственных самолетов. Мало того, мы и не задавались такой целью. Я думаю, что всякий, кто способен будет выйти в 14.00 на Садовое кольцо, или ехать в машине, или выйти из метро, может увидеть, как это все выглядит. Большего и не нужно.
Елена Рыковцева: Почему не нужно? А у Яндекса можно взять съемку? Он же снимает сверху город постоянно. Мы же можем выбрать, как смотреть пробки на Яндексе – в виде схемы или в виде фотоснимка.
Дмитрий Бутрин: Вполне вероятно. И если компания «Яндекс» захочет это сделать, мы будем только рады, поскольку это такая же самоорганизация. Компания «Яндекс» также участвует в описанных мною социальных сетях. И если кто-то в компании «Яндекс» посчитает, что это необходимо для их собственных целей, если он захочет поддержать или прорекламироваться на этом, показать свои возможности, - это прекрасно. Но я не хочу придумывать за компанию «Яндекс». Что здесь можно сделать, она сама придумает.
Елена Рыковцева: Андрей, в чем все-таки сейчас вы видите смысл этой конкретной акции? Когда нет митинга, когда нет выступлений, когда уже, в общем, все сказано, причем с обеих сторон сказано. В чем теперь смысл?
Андрей Колесников: Смысл тот же самый – это высказывание, которое можно описать примерно так - «мы есть». Я недавно беседовал с одним умным человеком, идеологическим противником, он мне говорит: «Нет уже никаких митингов. Их скоро не будет, они сходят на нет». Очень важно было, чтобы на предыдущей акции было больше народа, чем на предпредыдущей. То же самое и здесь. Как только эти акции прекратятся, власть будет иметь возможность сказать, что этих людей нет. К сожалению, все время приходится доказывать, что эти люди есть. И это один из тех способов показать власти, что наличествуют те люди, которые недовольны по-прежнему тем, что происходит в политике страны. Месседж очень простой.
Елена Рыковцева: Согласна, что большего и не нужно.
«Россия - не Ливия. Госдеп не пройдет!», - пишет Владимир.
«Попал экс-лидер в собственные сети - бесчестному политику урок: вот парадокс, он, не пойдя на третий, рискует получить свой первый срок!», - вот такие СМС нам пишут.
Может быть, слушателям будет интересно узнать, что сегодня в 22 часа 17 минут с Екатеринбургского вокзала под звуки марша «Прощание славянки» в Москву отправится агитационный поезд – «около 600 уральских рабочих поедут по железной дороге в столицу, - сообщает агентство URA.RU, чтобы поддержать кандидата в президенты Владимира Путина».
Андрей Колесников: Это же карикатура!
Елена Рыковцева: Конечно. Они встретятся с рабочими в других городах. И приедут в Москву, где их встретят московские рабочие. И вроде бы, даже на несколько часов расселят в своих домах, а вечером уральские рабочие уже уедут.
Андрей Колесников: Такой поезд, по-моему, собирались отправить из Москвы в Сибирь с Лигой избирателей.
Елена Рыковцева: Если идея, то только отраженная, если митинг – то антимитинг, если цепь – антицепь. Я думаю, что появится скоро отраженное кольцо на МКАДе. Наверное, накануне выборов оцепят МКАД, если успеют.
Вот некоторые подробности этого путешествия: «В поезде предполагается установить строгий «сухой закон», однако нет гарантий, что рабочие смогут выдержать его на протяжении всей дороги (поезд идет в Москву около полутора суток). Следить за тем, чтобы рабочие не начали выпивать, должны будут старшие по купе и вагонам. В то же время организаторы позитивно относятся к другим слабостям, в том числе к «общению молодых рабочих обоего пола», и надеются, что «в поезде могут появиться новые рабочие семьи. В поездке рабочим предстоит ознакомиться с программой своего кандидата. Старшим по вагонам и купе раздадут брошюры «Пять статей Владимира Путина», которые они должны будут обсудить с рабочими. Предполагается, что это сделает поездку в Москву более «идеологичной» - трудяги приедут подготовленными и не спасуют, если на них нападут с коварными расспросами московские журналисты и блогеры».
Дмитрий, вам бы хотелось напасть на этих рабочих с вопросами?
Дмитрий Бутрин: Я к рабочим очень хорошо отношусь. Я из рабочей семьи. И непонятно, с какой стати мне нужно было бы нападать на рабочих. Я положительно отношусь к инициативе агитпоезда. Я знаю, что Лига избирателей собиралась отправить такой же поезд. Насколько я понимаю, Лиге избирателей «Российские железные дороги» отказали в предоставлении такой возможности. Ну, хорошо, что кому-то это сделать разрешили.
Важно понимать простую вещь: всякая нестандартная активность в Российской Федерации в области околополитической играет на руку тем целям, которые, допустим, я преследую в свободное от работы время. На работе я работаю, а сейчас у меня обеденный перерыв, поэтому я могу легко об этом рассуждать. Агитпоезд в поддержку Путина, как и агитпоезд против Путина, как и агитпоезд за любую другую цель – это то, чего российской власти не нужно совсем. Протестная активность в России, начавшаяся в декабре, подняла со дна не только антиправительственные настроения, но и проправительственные тоже. Но она подняла со дна более-менее активных людей. Господин Кургинян действует против авторитарных тенденций во власти настолько же эффективно, насколько и Борис Акунин. Потому что основной принцип авторитарной тенденции заключается в том, что говорить должен тот, на кого укажут пальцем, и действовать должен тот, на кого укажут пальцем, и ровно так, как ему сказали. А вот что-то свое выдумывать – этого не надо. Но я же прекрасно вижу, что Кургинян выдумывает.
Елена Рыковцева: И до чего он довыдумывается опасного для власти?
Дмитрий Бутрин: Абсолютно неважно, до чего он довыдумывается. Все, что по нему видно, - это то, что можно думать самостоятельно. Можно думать самостоятельно за Путина, можно думать самостоятельно против Путина, можно выпивать за Путина, а можно плясать за Путина, можно придумывать за Путина, а можно придумывать против Путина – это абсолютно неважно. Важно – не за кого, а как. В тот момент, когда люди говорят «придумайте за нас что-нибудь», - это уже удар по авторитарной тенденции очень простой. Потому что стандартный авторитарный лидер говорит: «Не надо за меня ничего придумывать».
Елена Рыковцева: Подождите! А если он хорошо, удачно придумает?
Дмитрий Бутрин: Может быть, хорошо придумает. Но я думаю, что он за себя придумает, а не за Путина. В тот момент, когда человек способен за себя придумывать самостоятельно, хотя бы и в поддержку Путина, он понимает свою ценность. На самом деле при честных, демократических выборах, несомненно, сторонники Путина могут взять...
Елена Рыковцева: Дмитрий, а почему сама власть должна заниматься креативом в свою пользу? Она на то и власть, что может позволить себе нанять бригаду придумщиков. Наняли Кургиняна, он их устраивает. Он популярен, кстати, он собирает огромное количество голосов при голосовании на телевидении. Почему же ему не поработать на власть? Она сделала нормальный выбор, она выбрала себе вот эту бригаду. Считайте, что он прошел конкурс, и он на нее работает, и делает это хорошо. Что может подорвать ее основы от такого выбора, от того, что он оказался креативнее, чем рассчитывали?
Дмитрий Бутрин: Потому что его речь на Поклонной горе невозможно утвердить ни в каком Политбюро. Он ее придумывает на ходу.
Елена Рыковцева: Так она им нравится. Если бы она им не нравилась...
Дмитрий Бутрин: Нет! Я не думаю, что им может понравиться все то, что говорит Кургинян. Я думаю, что примерно с половины их воротит, не хуже меня.
Елена Рыковцева: Что же они его таскают на все ток-шоу озвучивать свою позицию или свои настроения? Что же они от него избавиться-то не могут?
Дмитрий Бутрин: Если в администрации президента был бы «свой Кургинян», встроенный в вертикаль, умеющий говорить...
Елена Рыковцева: А зачем им «свой», когда у них вот этот есть, и он их устраивает?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что его ждет большое разочарование. Я думаю, что после выборов его задвинут достаточно далеко, потому что это опасно. Человек проявляет тенденцию думать самостоятельно. Но абсолютно неважно, в какую сторону думать самостоятельно. Основной смысл власти авторитарной в России в том, что ты не можешь думать самостоятельно.
Елена Рыковцева: Ну, никто и не удивится, когда его задвинут, потому что он и был всегда задвинутым. Потом его выдвигают попользоваться, потом снова задвигают... Это его судьба. Он же и не был чем-то особенным, полезным или популярным до сих пор. Вот его выдвинули для этого шоу, потом выдвинули для митингов, ну а потом задвинут. Ничего в этом особенного нет.
Дмитрий Бутрин: Когда мы говорим о Кургиняне – да, а когда речь идет о Станиславе Говорухине, то мы знаем, что он был в оппозиции к власти. И совершенно непонятно, как в следующий раз повернется. Кроме того, насмотревшись на Говорухина, масса людей поймет, что это не стилистика речей Политбюро, что вести себя нужно так же. Необязательно провластно или противвластно. Важно самостоятельно думать, самостоятельно формулировать. У Говорухина это получается в последнее время не очень хорошо...
Елена Рыковцева: Вы очень уважительно говорите: «думать и формулировать». Это можно обозначить и как «нести что ни попадя». Есть такой момент в интервью, которые мы слышим.
Валерий из Москвы, здравствуйте. Что вы скажете про предстоящую акцию?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что всякого рода «хеппенинги», хороводы и флешмобы по Садовому кольцу – это вещи, конечно, нужные. Но все это должно быть деталями настоящей работы по созданию структуры, которая может привести к смене власти, а именно – большой, массовой, мощной партии. А этого нет. Вместо того, чтобы поддерживать единственную партию, которая способна превратиться в такую - партию «Яблоко» - остальные представители «ельцинистов» и «гайданосцев», входящих в демократическое движение, вели длительное время против этой партии клеветническую кампанию, объединившись с властью.
Елена Рыковцева: Андрей, должны ли эти акции оставаться только акциями или все это должно, в конце концов, иметь своей целью создание большой партии, которая способна переломить, изменить, создать новую власть, выбрать нового лидера и так далее?
Андрей Колесников: Эти митинги потому и успешны, что они беспартийные, они не идеологизированы. А как только начнется идеологизация и партизация этих митингов – их не будет. Посмотрите, сколько собирают митинги «Яблока», коммунистов. Это все не то. С одной стороны, меняется сама политическая ткань... Кстати, во всем мире партии утрачивают свое значение, как и представительная демократия, и все большее значение имеет прямая демократия. В специфическом российском случае сейчас важно добиться общей цели, которая объединяет всех выходящих на улицы, а именно, добиться выполнения властью неких требований улицы. Не думаю, что эти требования будут удовлетворены. Больше того, думаю, что Путин победит в первом туре. Это не будет решением его проблем, а будет началом длинной проблемной истории в уже раскачавшемся обществе, которое требует политической конкуренции. И вот когда гражданам позволят быть настоящими избирателями, то есть будут правила и честное исполнение этих правил, тогда это «меню», которое сама атмосфера может предложить избирателям, расширится. Если будет работать медведевское законодательство, мы получим некоторое количество партий, карликовых или не карликовых – пока не знаю. Но «меню» будет более широким. И благодаря этому «меню», возможно, из этого бульона выварятся какие-то новые лидеры. Будет там Явлинский, Рыжков, Кудрин – безусловно. Рыжков в интервью «Новой газете» справедливо заметил, что нужно всем объединяться. Этой идее уже 20 лет. А демократы все никак не объединятся. И сектантская позиция, выраженная нашим уважаемым слушателем, безусловно, и на новом этапе тоже будет мешать объединиться этим партиям.
Елена Рыковцева: Но это и было причиной того, почему многие отвернулись от этой партии.
Андрей Колесников: Я думаю, что если зарегистрируют (хотя не факт, что зарегистрируют) Республиканскую партию Рыжкова, она могла бы стать основной для какой-то новой партии, куда могли бы войти и Касьянов, и Немцов, и Кудрин. Я не думаю, что туда войдет Явлинский, при всем уважении к Григорию Алексеевичу. Наша газета его всегда поддерживала и поддерживает. Мы считаем, что снятие его с гонки было предсказуемым и естественным шагом – лишение реальной альтернативы. А действительность гораздо сложнее и тоньше, чем сектантские представления о ней. Но партизация нового политического пространства будет происходить, и будет больше конкуренции. А как будет реагировать Путин... Он еще сам не знает. Они сами наверху не знают, что с ними будет после 4-5 марта. Они не знают, сохранят ли они свои кресла.
Елена Рыковцева: Но партизация акциям не нужна. Это будет демонстрация для партий, что они должны действовать.
Андрей Колесников: Это совершенно другая история.
Елена Рыковцева: Да. Прогноз Николая Павловича: «Ежедневная назойливая картинка на телевидении показывает единственного и незаменимого кумира, обещающего в безнадежно далеком будущем всеобщее благоденствие. Нескончаемая цепочка неравнодушных на Садовом, наверняка, состоится».
Алла Павловна, пенсионерка, из Москвы пишет: «Я хочу обязательно прийти на акцию. Только я не владею Интернетом. Я уже в почтенном возрасте - 76 лет. Поэтому приду к ближайшей точке Садового кольца, а именно - метро «Смоленская». В крайнем случае, надеюсь, что кто-то из энтузиастов меня отвезет туда, где мало людей». Это хорошая мысль!
Дмитрий, может быть, какие-то дежурные машины пустить по Садовому, чтобы они перевозили людей туда-сюда: с того места, где скопление народа, перевозить на те места, где поменьше.
Савельева пишет: «Акция «Большой Белый круг», конечно, нужна. Но власть, преследующая оппозицию, все сделает, чтобы она не состоялась. Полиция, наверняка, будет разбивать круг, разгонять людей. Тем более, должны взяться за руки чуть ли не 34 тысячи человек вокруг Кремля. Предлагаю, так как кольцо будет разогнуто, причислить противодействие власти к нежеланию честных выборов. Также причислить к нечестным выборам огромную рекламную телевизионную кампанию в поддержку Путина».
Владимир Михайлович из Ульяновска: «Наши демократы тоже проведут своеобразный «Белый круг» за честные выборы - с белыми ленточками встанем вокруг местного «Белого дома»».
Вот Александр Петрович вам на это отвечает: «В 41-ом году немецкие фашисты стремились взять Москву в кольцо, но были разбиты. Нынешние враги России хотят сделать то же самое. И будут побеждены».
«Ясно, что власть насквозь фальшивая. А Кургинян действительно верит в то, о чем говорит. Потому его и опасаются», - пишет Александр из Москвы.
«Может быть, булатовская строчка «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке» и есть смысл послания на Садовом?!», - пишет Вячеслав Суслин из Красногорска.
«Приспешник» пишет: «После 4 марта все вы будете лишь петь и плясать за Путина. И почему весь этот пиар за ВВП идет за наши налоги и денежки?».
Андрей, готовы вы после 4 марта петь и плясать за Путина?
Андрей Колесников: Нет, не готов. Я не пляшу за него с 1999 года. Мне он стал понятен в первый же день.
Елена Рыковцева: А до 1999 года вы плясали за Путина?
Андрей Колесников: Его не было еще в природе.
Елена Рыковцева: Не родился еще такой Путин, за которого вы бы плясали до 1999 года. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я выходил и буду выходить на все акции, которые сопряжены с протестом против этой власти. Я выхожу, чтобы показать так называемой власти, что они находятся у власти ровно столько, сколько хотим мы, обыкновенные, рядовые граждане.
Елена Рыковцева: И поскольку много SMS-сообщений приходит сейчас и о телевизионном освещении кампании Владимира Путина, хочу спросить у Дмитрия. Как вы считаете, вот это шоу, которое мы увидели в воскресенье... Ваша газета прекрасно и подробно об этом писала с четверга. В четверг было записано шоу на «Первом» канале «Гражданин Гордон», в котором все замечательно, с криками, воплями и аплодисментами помирились, подружились. С одной стороны был Кургинян и компания, с другой – Парфенов и другие. Гордон все время настойчиво говорил, что «давайте мы подпишем какое-то соглашение, уж не важно – какое, но подпишем, лишь бы вместе, лишь бы дружно». Все закончилось овациями. А потом пошло: этот хочет, этот не хочет, этот приехал, тот не приехал... Но в восприятии большой аудитории «Первого» канала конфликт исчерпан, они помирились, они готовы, они что-то пишут, что-то создают вместе. Как огромная аудитория этого канала воспринимает происходящее? Не удивит ли потом их этот «Белый круг» на фоне того, как все было конструктивно, и тут опять какие-то бузят?!
Дмитрий Бутрин: Несмотря на то, что я не являюсь телезрителем уже достаточно много лет...
Елена Рыковцева: Но вы же читаете свою газету.
Дмитрий Бутрин: Да. Я весьма уважительно отношусь к людям, которые являются телевизионной аудиторией, тем более, аудиторией «Первого» канала. Среди них мои родственники, мои друзья. Люди смотрят телевизор, и в этом нет ничего ужасного, в том числе и смотрят передачу «Гражданин Гордон». Но не надо думать, что гражданин Гордон, который задался целью создать некоторое соглашение... Уж не знаю, что ему пришло в голову, если он так подробно этим занимался. Насколько я понимаю, это не дело телевизионных журналистов. С другой стороны, имеет право. Он сумел убедить значительную часть своей аудитории в том, что это соглашение достигнуто. Можно создать любую имитацию, можно показать любую запись, любым образом ее смонтировать, можно даже в прямом эфире так заболтать людей, чтобы внешне это дело выглядело так, что все договорились. А на самом деле все прекрасно понимают, что никто не договорился. Вообще телевизор люди смотрят, насколько я знаю людей, которые смотрят телевидение, в основном для развлечения. Я думаю, что Александр Гордон развлек публику. Тем не менее, публика достаточно неплохо отличает достигнутое соглашение и телевизионные постановки. Ко мне в воскресенье не подходил ни один человек, который бы сказал: «Ну что, договорились все в телевизоре». Это было прекрасное шоу. Однако не надо путать шоу с политической реальностью. И понятно, что любое соглашение относительно честных выборов должно иметь в числе подписантов одного человека. Остальной состав может быть каким угодно, но там должен быть Владимир Путин. А поскольку Владимир Путин ничего подобного подписывать не собирается, ну, спасибо гражданину Гордону за прекрасную телевизионную постановку. Я, к сожалению, не смотрел, но говорят, что было весело.
Елена Рыковцева: Ну, не надо путать людей, которые к вам подошли, с широкой аудиторией «Первого» канала. Не думаю, что хотя бы один человек в вашем окружении способен воспринимать телевизор как руководство к действию. А мы говорим об очень других кругах населения, гораздо более многочисленных.
Дмитрий Бутрин: Есть некоторое предположение, что такие люди существуют. Но я глубоко уверен, что ни один телевизионный зритель не воспринимает вот этот замечательный прямоугольник как руководство к действию, и уже лет 10 не воспринимает. Люди смотрят телевизор ради того, чтобы развлечься.
Елена Рыковцева: Я заметила, что мы, коллеги, делимся на тех, кто очень верит в то, что воспринимают, и тех, кто верит, что не воспринимают. Вот я отношусь ко второй части коллег. Андрей, а вы как считаете? Серьезно относятся или нет?
Андрей Колесников: Я думаю, что существенная часть телевизионной аудитории воспринимает это все всерьез, как часть реального политического процесса. Иначе бы у нас не было почти 60% собирающихся голосовать за Путина, как нас учат кремлевские социологи. Но хоть они и кремлевские, я думаю, что цифра будет большая. Телевидение – это все еще основной манипулятивный инструмент в нашей стране. И это часть политтехнологической, очень простой идеи, согласно которой Путин что-то все время предлагает оппозиции, а оппозиция не идет на контакт. Вот он предлагает мир, а они не идут на контакт. И Гордон здесь сыграл вполне понятную роль медиатора Путина. Уже существенно меньшее число граждан, интересующихся политическими новостями, знают о том, что общественный договор не состоялся вчера, что его не подписали, что туда не приехали лидеры партий, что Путин совершенно не собирался участвовать в этой истории. Это как Муратова, нашего главного редактора, путинское окружение обвиняло в том, что он не пошел на контакт с властью, не приехав на вручение правительственных премий в области СМИ. Ну, это смешно. Но это из той же оперы, просто с более углубленной идеей. Это такая же политтехнологическая уловка, как и накручивание процентов за Путина. Когда все начинают думать: все равно все за него голосуют, ну, какой смысл голосовать за других?.. Все абсолютно понятно.
Елена Рыковцева: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что обязательно нужно выходить на митинги. И чем больше народа, тем лучше. Власть должна знать, что думает народ, как бы она ни манипулировала нашим мнением. Но вчерашняя встреча Медведева с оппозицией – это же чисто постановочная вещь, это просто цирк. А Медведев там играет роль, не знаю, активную или пассивную, но доброго дяди.
Елена Рыковцева: Анна, а для кого постановка, что и кому должны были они продемонстрировать этой встречей?
Слушатель: Нам должны были продемонстрировать, какая власть хорошая, что идет на уступки. Вот сейчас Путин заговорил о контрактной, профессиональной армии. А предыдущие 12 лет нельзя было об этом подумать?! А кукловод у нас один. И Задорнов очень хорошо про Медведева сказал: глаза у него честные, и он сам верит в то, что говорит.
Елена Рыковцева: Иван пишет с Украины: «У нас на Украине тоже все ходили... Ну и что из того?». Иван, поскольку у вас все ходили, вы теперь не знаете, чем закончатся у вас выборы. Вы добились того, что у вас на президентских выборах есть интрига. Может быть, это не так много для счастья, но поверьте, что в России тоже были бы рады такому достижению.
Виктор пишет: «Белое кольцо» - милый бантик, не более чем. Люди чувствуют это, поэтому интерес к ней небольшой. Нужны более влиятельные действия» (Имеет в виду, что способные повлиять). «Какие - это вопрос к креативщикам». Дмитрий, он спрашивает, нельзя ли чего-нибудь позажигательнее, чтобы влияние было посильнее, чем «Белый круг» пассивный?
Дмитрий Бутрин: Можно, несомненно. И весь опыт участия в такой сетевой организации показывает, что единственное серьезное преимущество, которое дают такого рода организации, - это способность думать на два шага вперед. Сеть такого свойства способна генерировать идеи на два шага вперед. Именно поэтому сторонники Путина вынуждены повторять постоянно акции, которые изобрела условная Сеть. Идеи есть, и они будут реализованы. Идеи есть не только по форме, есть идеи и по содержанию. Я вижу, что эта структура постоянно генерирует такого рода идеи.
Елена Рыковцева: Вот и Виктор подбрасывает идею в завершение программы: «Любые новости о человеке, кроме некролога, - это его реклама. Слабо объявить бойкот Путину, всем его деяниям и произведениям?». Вот вам креативная идея. На этом завершаем программу «Час прессы».
А наш слушатель Сергей Митрофанов уже пишет: «Правильно. Фальсификатора Медведева можно победить только белой магией». То есть в этот круг очерченный внес вот такой смысл.
Как только я услышала об этом «Белом круге», почему-то вспомнила «Синюю цепь» в Питере, где движение «Наши», включая всякого рода... там и начальство стояло, какие-то даже министры. Они стояли по набережным Невы, взявшись за руки, в синих куртках. Кажется, в поддержку «Единой России». Я смотрела на все это по телевизору и думала: сколько же денег понадобилось на эти куртки, чтобы одеть такую массу народа
Дмитрий Бутрин: Но я могу сказать, что в данном случае никакой массовой закупки курток не предполагается. Да и закупки белых ленточек тоже не предполагается.
Елена Рыковцева: Ну, вы бы предложили все-таки людям выходить в белом, по возможности.
Дмитрий, хочу уточнить у вас несколько технических деталей. Давайте ориентироваться на людей, которые не являются участниками социальных сетей. Например, сайт «26 февраля», где каждый может отметить точечку, где он готов стоять, но для того, чтобы войти и отметиться, нужно обязательно быть участником какой-то Сети – «Twitter», «Facebook», «В контакте» или «Одноклассники». «Несетевой» пользователь Интернета уже не может этого сделать. А есть люди, у которых вообще нет Интернета. Как для них должна выглядеть эта акция? Что вы советуете делать людям, которые не умеют пользоваться этим сайтом?
Дмитрий Бутрин: Те люди, которые не могут воспользоваться этим сайтом, вполне могут просто выйти на Садовое кольцо и посмотреть 26 февраля в 14.00, где, с их точки зрения, не хватает людей, и просто встать в эту «живую цепочку». Дело в том, что социальные сети – это некоторый обман. В России, как и во всем мире, в любом человеческом обществе, невозможно не быть пользователем, участником социальных сетей. Просто некоторые социальные сети – сети человеческого взаимодействия друг с другом – компьютеризованы, доступ к ним открывается через Интернет. Но большая часть социальных сетей, в которых мы участвуем, - это дружеские, родственные сети, это связи по работе, наши знакомые и так далее, они не компьютеризованы, но работают они абсолютно так же. Поэтому для того, чтобы поучаствовать в «Белом кольце» через социальную сеть, в которой нет компьютера, достаточно спросить на работе: «Ребята, вы пойдете? А куда вы встанете? Давайте мы к вам присоединимся». Вот и все. С точки зрения теории вероятности люди, которые захотят выйти на Садовое кольцо, распределятся более-менее равномерно, вряд ли все непременно пойдут на «Курскую» или на «Павелецкую» и так далее. Где-то будет гуще, где-то пуще. Но Садовое кольцо не такое большое, всего лишь несколько километров.
Елена Рыковцева: 14 километров.
Дмитрий Бутрин: Наверное, в пределах километра можно примерно представить, где много, а где мало народа. И я думаю, что проблем с людьми у нас не будет. Учитывая опыт прошлых акций, мы будем иметь замкнутое кольцо в любом случае. Мало того, никто не собирается его физически замыкать.
Елена Рыковцева: Но было бы хорошо, это идеал, правда?
Дмитрий Бутрин: Ну да, идеал. С другой стороны, это символическая акция. Важно не то, что люди непременно создадут кольцо и будут гонять через него высокую энергию. А важно то, что люди будут участвовать в политических демонстрациях необычного вида, в ходе которых они могут увидеть, кто те люди, которые думают так же, как они.
Елена Рыковцева: Я представляю это так: без десяти два человек приходит, за 10 минут он пытается выстроиться, если собралось много народа, они как-то выстраиваются в цепь, а в 14.00 берутся за руки, поднимают их или еще что-то делают. Что происходит в 14.00? И сколько они стоят, взявшись за руки, секунд, минут?
Дмитрий Бутрин: Мне чрезвычайно интересно самому узнать ответ на этот вопрос. Я думаю, что в 14.00 они возьмутся за руки... или не возьмутся на каких-то участках, а просто будут смотреть друг на друга, или просто будут разговаривать друг с другом.
Елена Рыковцева: И через сколько минут их начнут разгонять? Что закон об этом говорит, когда это превращается в несанкционированную акцию, с какого момента?
Дмитрий Бутрин: С точки зрения закона в несанкционированную акцию все это превращается в тот момент, когда все эти люди, самоорганизовавшись, начинают устраивать то, что называется демонстрацией. Когда они начинают поднимать лозунги, когда они начинают выкрикивать, когда они начинают мешать движению по тротуару, когда они занимаются каким-то коллективным действием, помимо того, что я описал. Да, это повышенный риск. На самом деле это не демонстрация в прямом смысле. И не надо никуда идти, с моей точки зрения, если вы не хотите иметь проблемы с законом. Но право общаться друг с другом на улицах Конституцией и российскими законами не регламентируется. У нас еще не введен режим, согласно которому больше трех не собираться.
Елена Рыковцева: Одним словом, в 14.00 взялись за руки, 2 минуты постояли, символику соблюли, а дальше пообщались. Правильно?
Дмитрий Бутрин: Наверное, так.
Елена Рыковцева: Есть возможность снять все это сверху? Кроме, конечно, ФСБэшной, МЧСовской съемки. Вертолет, который снимает почему-то только на Поклонной, а съемку с Болотной не предоставляет телеканалам. Есть ли своя возможность у группы организаторов?
Дмитрий Бутрин: Такой возможности нет. У нас нет собственного спутника, нет собственного вертолета, нет собственных самолетов. Мало того, мы и не задавались такой целью. Я думаю, что всякий, кто способен будет выйти в 14.00 на Садовое кольцо, или ехать в машине, или выйти из метро, может увидеть, как это все выглядит. Большего и не нужно.
Елена Рыковцева: Почему не нужно? А у Яндекса можно взять съемку? Он же снимает сверху город постоянно. Мы же можем выбрать, как смотреть пробки на Яндексе – в виде схемы или в виде фотоснимка.
Дмитрий Бутрин: Вполне вероятно. И если компания «Яндекс» захочет это сделать, мы будем только рады, поскольку это такая же самоорганизация. Компания «Яндекс» также участвует в описанных мною социальных сетях. И если кто-то в компании «Яндекс» посчитает, что это необходимо для их собственных целей, если он захочет поддержать или прорекламироваться на этом, показать свои возможности, - это прекрасно. Но я не хочу придумывать за компанию «Яндекс». Что здесь можно сделать, она сама придумает.
Елена Рыковцева: Андрей, в чем все-таки сейчас вы видите смысл этой конкретной акции? Когда нет митинга, когда нет выступлений, когда уже, в общем, все сказано, причем с обеих сторон сказано. В чем теперь смысл?
Андрей Колесников: Смысл тот же самый – это высказывание, которое можно описать примерно так - «мы есть». Я недавно беседовал с одним умным человеком, идеологическим противником, он мне говорит: «Нет уже никаких митингов. Их скоро не будет, они сходят на нет». Очень важно было, чтобы на предыдущей акции было больше народа, чем на предпредыдущей. То же самое и здесь. Как только эти акции прекратятся, власть будет иметь возможность сказать, что этих людей нет. К сожалению, все время приходится доказывать, что эти люди есть. И это один из тех способов показать власти, что наличествуют те люди, которые недовольны по-прежнему тем, что происходит в политике страны. Месседж очень простой.
Елена Рыковцева: Согласна, что большего и не нужно.
«Россия - не Ливия. Госдеп не пройдет!», - пишет Владимир.
«Попал экс-лидер в собственные сети - бесчестному политику урок: вот парадокс, он, не пойдя на третий, рискует получить свой первый срок!», - вот такие СМС нам пишут.
Может быть, слушателям будет интересно узнать, что сегодня в 22 часа 17 минут с Екатеринбургского вокзала под звуки марша «Прощание славянки» в Москву отправится агитационный поезд – «около 600 уральских рабочих поедут по железной дороге в столицу, - сообщает агентство URA.RU, чтобы поддержать кандидата в президенты Владимира Путина».
Андрей Колесников: Это же карикатура!
Елена Рыковцева: Конечно. Они встретятся с рабочими в других городах. И приедут в Москву, где их встретят московские рабочие. И вроде бы, даже на несколько часов расселят в своих домах, а вечером уральские рабочие уже уедут.
Андрей Колесников: Такой поезд, по-моему, собирались отправить из Москвы в Сибирь с Лигой избирателей.
Елена Рыковцева: Если идея, то только отраженная, если митинг – то антимитинг, если цепь – антицепь. Я думаю, что появится скоро отраженное кольцо на МКАДе. Наверное, накануне выборов оцепят МКАД, если успеют.
Вот некоторые подробности этого путешествия: «В поезде предполагается установить строгий «сухой закон», однако нет гарантий, что рабочие смогут выдержать его на протяжении всей дороги (поезд идет в Москву около полутора суток). Следить за тем, чтобы рабочие не начали выпивать, должны будут старшие по купе и вагонам. В то же время организаторы позитивно относятся к другим слабостям, в том числе к «общению молодых рабочих обоего пола», и надеются, что «в поезде могут появиться новые рабочие семьи. В поездке рабочим предстоит ознакомиться с программой своего кандидата. Старшим по вагонам и купе раздадут брошюры «Пять статей Владимира Путина», которые они должны будут обсудить с рабочими. Предполагается, что это сделает поездку в Москву более «идеологичной» - трудяги приедут подготовленными и не спасуют, если на них нападут с коварными расспросами московские журналисты и блогеры».
Дмитрий, вам бы хотелось напасть на этих рабочих с вопросами?
Дмитрий Бутрин: Я к рабочим очень хорошо отношусь. Я из рабочей семьи. И непонятно, с какой стати мне нужно было бы нападать на рабочих. Я положительно отношусь к инициативе агитпоезда. Я знаю, что Лига избирателей собиралась отправить такой же поезд. Насколько я понимаю, Лиге избирателей «Российские железные дороги» отказали в предоставлении такой возможности. Ну, хорошо, что кому-то это сделать разрешили.
Важно понимать простую вещь: всякая нестандартная активность в Российской Федерации в области околополитической играет на руку тем целям, которые, допустим, я преследую в свободное от работы время. На работе я работаю, а сейчас у меня обеденный перерыв, поэтому я могу легко об этом рассуждать. Агитпоезд в поддержку Путина, как и агитпоезд против Путина, как и агитпоезд за любую другую цель – это то, чего российской власти не нужно совсем. Протестная активность в России, начавшаяся в декабре, подняла со дна не только антиправительственные настроения, но и проправительственные тоже. Но она подняла со дна более-менее активных людей. Господин Кургинян действует против авторитарных тенденций во власти настолько же эффективно, насколько и Борис Акунин. Потому что основной принцип авторитарной тенденции заключается в том, что говорить должен тот, на кого укажут пальцем, и действовать должен тот, на кого укажут пальцем, и ровно так, как ему сказали. А вот что-то свое выдумывать – этого не надо. Но я же прекрасно вижу, что Кургинян выдумывает.
Елена Рыковцева: И до чего он довыдумывается опасного для власти?
Дмитрий Бутрин: Абсолютно неважно, до чего он довыдумывается. Все, что по нему видно, - это то, что можно думать самостоятельно. Можно думать самостоятельно за Путина, можно думать самостоятельно против Путина, можно выпивать за Путина, а можно плясать за Путина, можно придумывать за Путина, а можно придумывать против Путина – это абсолютно неважно. Важно – не за кого, а как. В тот момент, когда люди говорят «придумайте за нас что-нибудь», - это уже удар по авторитарной тенденции очень простой. Потому что стандартный авторитарный лидер говорит: «Не надо за меня ничего придумывать».
Елена Рыковцева: Подождите! А если он хорошо, удачно придумает?
Дмитрий Бутрин: Может быть, хорошо придумает. Но я думаю, что он за себя придумает, а не за Путина. В тот момент, когда человек способен за себя придумывать самостоятельно, хотя бы и в поддержку Путина, он понимает свою ценность. На самом деле при честных, демократических выборах, несомненно, сторонники Путина могут взять...
Елена Рыковцева: Дмитрий, а почему сама власть должна заниматься креативом в свою пользу? Она на то и власть, что может позволить себе нанять бригаду придумщиков. Наняли Кургиняна, он их устраивает. Он популярен, кстати, он собирает огромное количество голосов при голосовании на телевидении. Почему же ему не поработать на власть? Она сделала нормальный выбор, она выбрала себе вот эту бригаду. Считайте, что он прошел конкурс, и он на нее работает, и делает это хорошо. Что может подорвать ее основы от такого выбора, от того, что он оказался креативнее, чем рассчитывали?
Дмитрий Бутрин: Потому что его речь на Поклонной горе невозможно утвердить ни в каком Политбюро. Он ее придумывает на ходу.
Елена Рыковцева: Так она им нравится. Если бы она им не нравилась...
Дмитрий Бутрин: Нет! Я не думаю, что им может понравиться все то, что говорит Кургинян. Я думаю, что примерно с половины их воротит, не хуже меня.
Елена Рыковцева: Что же они его таскают на все ток-шоу озвучивать свою позицию или свои настроения? Что же они от него избавиться-то не могут?
Дмитрий Бутрин: Если в администрации президента был бы «свой Кургинян», встроенный в вертикаль, умеющий говорить...
Елена Рыковцева: А зачем им «свой», когда у них вот этот есть, и он их устраивает?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что его ждет большое разочарование. Я думаю, что после выборов его задвинут достаточно далеко, потому что это опасно. Человек проявляет тенденцию думать самостоятельно. Но абсолютно неважно, в какую сторону думать самостоятельно. Основной смысл власти авторитарной в России в том, что ты не можешь думать самостоятельно.
Елена Рыковцева: Ну, никто и не удивится, когда его задвинут, потому что он и был всегда задвинутым. Потом его выдвигают попользоваться, потом снова задвигают... Это его судьба. Он же и не был чем-то особенным, полезным или популярным до сих пор. Вот его выдвинули для этого шоу, потом выдвинули для митингов, ну а потом задвинут. Ничего в этом особенного нет.
Дмитрий Бутрин: Когда мы говорим о Кургиняне – да, а когда речь идет о Станиславе Говорухине, то мы знаем, что он был в оппозиции к власти. И совершенно непонятно, как в следующий раз повернется. Кроме того, насмотревшись на Говорухина, масса людей поймет, что это не стилистика речей Политбюро, что вести себя нужно так же. Необязательно провластно или противвластно. Важно самостоятельно думать, самостоятельно формулировать. У Говорухина это получается в последнее время не очень хорошо...
Елена Рыковцева: Вы очень уважительно говорите: «думать и формулировать». Это можно обозначить и как «нести что ни попадя». Есть такой момент в интервью, которые мы слышим.
Валерий из Москвы, здравствуйте. Что вы скажете про предстоящую акцию?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что всякого рода «хеппенинги», хороводы и флешмобы по Садовому кольцу – это вещи, конечно, нужные. Но все это должно быть деталями настоящей работы по созданию структуры, которая может привести к смене власти, а именно – большой, массовой, мощной партии. А этого нет. Вместо того, чтобы поддерживать единственную партию, которая способна превратиться в такую - партию «Яблоко» - остальные представители «ельцинистов» и «гайданосцев», входящих в демократическое движение, вели длительное время против этой партии клеветническую кампанию, объединившись с властью.
Елена Рыковцева: Андрей, должны ли эти акции оставаться только акциями или все это должно, в конце концов, иметь своей целью создание большой партии, которая способна переломить, изменить, создать новую власть, выбрать нового лидера и так далее?
Андрей Колесников: Эти митинги потому и успешны, что они беспартийные, они не идеологизированы. А как только начнется идеологизация и партизация этих митингов – их не будет. Посмотрите, сколько собирают митинги «Яблока», коммунистов. Это все не то. С одной стороны, меняется сама политическая ткань... Кстати, во всем мире партии утрачивают свое значение, как и представительная демократия, и все большее значение имеет прямая демократия. В специфическом российском случае сейчас важно добиться общей цели, которая объединяет всех выходящих на улицы, а именно, добиться выполнения властью неких требований улицы. Не думаю, что эти требования будут удовлетворены. Больше того, думаю, что Путин победит в первом туре. Это не будет решением его проблем, а будет началом длинной проблемной истории в уже раскачавшемся обществе, которое требует политической конкуренции. И вот когда гражданам позволят быть настоящими избирателями, то есть будут правила и честное исполнение этих правил, тогда это «меню», которое сама атмосфера может предложить избирателям, расширится. Если будет работать медведевское законодательство, мы получим некоторое количество партий, карликовых или не карликовых – пока не знаю. Но «меню» будет более широким. И благодаря этому «меню», возможно, из этого бульона выварятся какие-то новые лидеры. Будет там Явлинский, Рыжков, Кудрин – безусловно. Рыжков в интервью «Новой газете» справедливо заметил, что нужно всем объединяться. Этой идее уже 20 лет. А демократы все никак не объединятся. И сектантская позиция, выраженная нашим уважаемым слушателем, безусловно, и на новом этапе тоже будет мешать объединиться этим партиям.
Елена Рыковцева: Но это и было причиной того, почему многие отвернулись от этой партии.
Андрей Колесников: Я думаю, что если зарегистрируют (хотя не факт, что зарегистрируют) Республиканскую партию Рыжкова, она могла бы стать основной для какой-то новой партии, куда могли бы войти и Касьянов, и Немцов, и Кудрин. Я не думаю, что туда войдет Явлинский, при всем уважении к Григорию Алексеевичу. Наша газета его всегда поддерживала и поддерживает. Мы считаем, что снятие его с гонки было предсказуемым и естественным шагом – лишение реальной альтернативы. А действительность гораздо сложнее и тоньше, чем сектантские представления о ней. Но партизация нового политического пространства будет происходить, и будет больше конкуренции. А как будет реагировать Путин... Он еще сам не знает. Они сами наверху не знают, что с ними будет после 4-5 марта. Они не знают, сохранят ли они свои кресла.
Елена Рыковцева: Но партизация акциям не нужна. Это будет демонстрация для партий, что они должны действовать.
Андрей Колесников: Это совершенно другая история.
Елена Рыковцева: Да. Прогноз Николая Павловича: «Ежедневная назойливая картинка на телевидении показывает единственного и незаменимого кумира, обещающего в безнадежно далеком будущем всеобщее благоденствие. Нескончаемая цепочка неравнодушных на Садовом, наверняка, состоится».
Алла Павловна, пенсионерка, из Москвы пишет: «Я хочу обязательно прийти на акцию. Только я не владею Интернетом. Я уже в почтенном возрасте - 76 лет. Поэтому приду к ближайшей точке Садового кольца, а именно - метро «Смоленская». В крайнем случае, надеюсь, что кто-то из энтузиастов меня отвезет туда, где мало людей». Это хорошая мысль!
Дмитрий, может быть, какие-то дежурные машины пустить по Садовому, чтобы они перевозили людей туда-сюда: с того места, где скопление народа, перевозить на те места, где поменьше.
Савельева пишет: «Акция «Большой Белый круг», конечно, нужна. Но власть, преследующая оппозицию, все сделает, чтобы она не состоялась. Полиция, наверняка, будет разбивать круг, разгонять людей. Тем более, должны взяться за руки чуть ли не 34 тысячи человек вокруг Кремля. Предлагаю, так как кольцо будет разогнуто, причислить противодействие власти к нежеланию честных выборов. Также причислить к нечестным выборам огромную рекламную телевизионную кампанию в поддержку Путина».
Владимир Михайлович из Ульяновска: «Наши демократы тоже проведут своеобразный «Белый круг» за честные выборы - с белыми ленточками встанем вокруг местного «Белого дома»».
Вот Александр Петрович вам на это отвечает: «В 41-ом году немецкие фашисты стремились взять Москву в кольцо, но были разбиты. Нынешние враги России хотят сделать то же самое. И будут побеждены».
«Ясно, что власть насквозь фальшивая. А Кургинян действительно верит в то, о чем говорит. Потому его и опасаются», - пишет Александр из Москвы.
«Может быть, булатовская строчка «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке» и есть смысл послания на Садовом?!», - пишет Вячеслав Суслин из Красногорска.
«Приспешник» пишет: «После 4 марта все вы будете лишь петь и плясать за Путина. И почему весь этот пиар за ВВП идет за наши налоги и денежки?».
Андрей, готовы вы после 4 марта петь и плясать за Путина?
Андрей Колесников: Нет, не готов. Я не пляшу за него с 1999 года. Мне он стал понятен в первый же день.
Елена Рыковцева: А до 1999 года вы плясали за Путина?
Андрей Колесников: Его не было еще в природе.
Елена Рыковцева: Не родился еще такой Путин, за которого вы бы плясали до 1999 года. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я выходил и буду выходить на все акции, которые сопряжены с протестом против этой власти. Я выхожу, чтобы показать так называемой власти, что они находятся у власти ровно столько, сколько хотим мы, обыкновенные, рядовые граждане.
Елена Рыковцева: И поскольку много SMS-сообщений приходит сейчас и о телевизионном освещении кампании Владимира Путина, хочу спросить у Дмитрия. Как вы считаете, вот это шоу, которое мы увидели в воскресенье... Ваша газета прекрасно и подробно об этом писала с четверга. В четверг было записано шоу на «Первом» канале «Гражданин Гордон», в котором все замечательно, с криками, воплями и аплодисментами помирились, подружились. С одной стороны был Кургинян и компания, с другой – Парфенов и другие. Гордон все время настойчиво говорил, что «давайте мы подпишем какое-то соглашение, уж не важно – какое, но подпишем, лишь бы вместе, лишь бы дружно». Все закончилось овациями. А потом пошло: этот хочет, этот не хочет, этот приехал, тот не приехал... Но в восприятии большой аудитории «Первого» канала конфликт исчерпан, они помирились, они готовы, они что-то пишут, что-то создают вместе. Как огромная аудитория этого канала воспринимает происходящее? Не удивит ли потом их этот «Белый круг» на фоне того, как все было конструктивно, и тут опять какие-то бузят?!
Дмитрий Бутрин: Несмотря на то, что я не являюсь телезрителем уже достаточно много лет...
Елена Рыковцева: Но вы же читаете свою газету.
Дмитрий Бутрин: Да. Я весьма уважительно отношусь к людям, которые являются телевизионной аудиторией, тем более, аудиторией «Первого» канала. Среди них мои родственники, мои друзья. Люди смотрят телевизор, и в этом нет ничего ужасного, в том числе и смотрят передачу «Гражданин Гордон». Но не надо думать, что гражданин Гордон, который задался целью создать некоторое соглашение... Уж не знаю, что ему пришло в голову, если он так подробно этим занимался. Насколько я понимаю, это не дело телевизионных журналистов. С другой стороны, имеет право. Он сумел убедить значительную часть своей аудитории в том, что это соглашение достигнуто. Можно создать любую имитацию, можно показать любую запись, любым образом ее смонтировать, можно даже в прямом эфире так заболтать людей, чтобы внешне это дело выглядело так, что все договорились. А на самом деле все прекрасно понимают, что никто не договорился. Вообще телевизор люди смотрят, насколько я знаю людей, которые смотрят телевидение, в основном для развлечения. Я думаю, что Александр Гордон развлек публику. Тем не менее, публика достаточно неплохо отличает достигнутое соглашение и телевизионные постановки. Ко мне в воскресенье не подходил ни один человек, который бы сказал: «Ну что, договорились все в телевизоре». Это было прекрасное шоу. Однако не надо путать шоу с политической реальностью. И понятно, что любое соглашение относительно честных выборов должно иметь в числе подписантов одного человека. Остальной состав может быть каким угодно, но там должен быть Владимир Путин. А поскольку Владимир Путин ничего подобного подписывать не собирается, ну, спасибо гражданину Гордону за прекрасную телевизионную постановку. Я, к сожалению, не смотрел, но говорят, что было весело.
Елена Рыковцева: Ну, не надо путать людей, которые к вам подошли, с широкой аудиторией «Первого» канала. Не думаю, что хотя бы один человек в вашем окружении способен воспринимать телевизор как руководство к действию. А мы говорим об очень других кругах населения, гораздо более многочисленных.
Дмитрий Бутрин: Есть некоторое предположение, что такие люди существуют. Но я глубоко уверен, что ни один телевизионный зритель не воспринимает вот этот замечательный прямоугольник как руководство к действию, и уже лет 10 не воспринимает. Люди смотрят телевизор ради того, чтобы развлечься.
Елена Рыковцева: Я заметила, что мы, коллеги, делимся на тех, кто очень верит в то, что воспринимают, и тех, кто верит, что не воспринимают. Вот я отношусь ко второй части коллег. Андрей, а вы как считаете? Серьезно относятся или нет?
Андрей Колесников: Я думаю, что существенная часть телевизионной аудитории воспринимает это все всерьез, как часть реального политического процесса. Иначе бы у нас не было почти 60% собирающихся голосовать за Путина, как нас учат кремлевские социологи. Но хоть они и кремлевские, я думаю, что цифра будет большая. Телевидение – это все еще основной манипулятивный инструмент в нашей стране. И это часть политтехнологической, очень простой идеи, согласно которой Путин что-то все время предлагает оппозиции, а оппозиция не идет на контакт. Вот он предлагает мир, а они не идут на контакт. И Гордон здесь сыграл вполне понятную роль медиатора Путина. Уже существенно меньшее число граждан, интересующихся политическими новостями, знают о том, что общественный договор не состоялся вчера, что его не подписали, что туда не приехали лидеры партий, что Путин совершенно не собирался участвовать в этой истории. Это как Муратова, нашего главного редактора, путинское окружение обвиняло в том, что он не пошел на контакт с властью, не приехав на вручение правительственных премий в области СМИ. Ну, это смешно. Но это из той же оперы, просто с более углубленной идеей. Это такая же политтехнологическая уловка, как и накручивание процентов за Путина. Когда все начинают думать: все равно все за него голосуют, ну, какой смысл голосовать за других?.. Все абсолютно понятно.
Елена Рыковцева: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что обязательно нужно выходить на митинги. И чем больше народа, тем лучше. Власть должна знать, что думает народ, как бы она ни манипулировала нашим мнением. Но вчерашняя встреча Медведева с оппозицией – это же чисто постановочная вещь, это просто цирк. А Медведев там играет роль, не знаю, активную или пассивную, но доброго дяди.
Елена Рыковцева: Анна, а для кого постановка, что и кому должны были они продемонстрировать этой встречей?
Слушатель: Нам должны были продемонстрировать, какая власть хорошая, что идет на уступки. Вот сейчас Путин заговорил о контрактной, профессиональной армии. А предыдущие 12 лет нельзя было об этом подумать?! А кукловод у нас один. И Задорнов очень хорошо про Медведева сказал: глаза у него честные, и он сам верит в то, что говорит.
Елена Рыковцева: Иван пишет с Украины: «У нас на Украине тоже все ходили... Ну и что из того?». Иван, поскольку у вас все ходили, вы теперь не знаете, чем закончатся у вас выборы. Вы добились того, что у вас на президентских выборах есть интрига. Может быть, это не так много для счастья, но поверьте, что в России тоже были бы рады такому достижению.
Виктор пишет: «Белое кольцо» - милый бантик, не более чем. Люди чувствуют это, поэтому интерес к ней небольшой. Нужны более влиятельные действия» (Имеет в виду, что способные повлиять). «Какие - это вопрос к креативщикам». Дмитрий, он спрашивает, нельзя ли чего-нибудь позажигательнее, чтобы влияние было посильнее, чем «Белый круг» пассивный?
Дмитрий Бутрин: Можно, несомненно. И весь опыт участия в такой сетевой организации показывает, что единственное серьезное преимущество, которое дают такого рода организации, - это способность думать на два шага вперед. Сеть такого свойства способна генерировать идеи на два шага вперед. Именно поэтому сторонники Путина вынуждены повторять постоянно акции, которые изобрела условная Сеть. Идеи есть, и они будут реализованы. Идеи есть не только по форме, есть идеи и по содержанию. Я вижу, что эта структура постоянно генерирует такого рода идеи.
Елена Рыковцева: Вот и Виктор подбрасывает идею в завершение программы: «Любые новости о человеке, кроме некролога, - это его реклама. Слабо объявить бойкот Путину, всем его деяниям и произведениям?». Вот вам креативная идея. На этом завершаем программу «Час прессы».
