Виталий Портников: Итоги референдума в Латвии, связанного с приданием русскому языку статуса государственного в этой стране, подведены. Известно, что обе стороны, которые были в этом референдуме задействованы – и сторонники государственности русского языка, и его решительные противники, - празднуют победу. Сторонники говорят о том, что практически все русскоязычное население Латвии, которое имеет паспорт граждан этой стран, пришло на избирательные участки и проголосовало «за». Противники указывают, что подавляющее число жителей Латвии проголосовали против того, чтобы русский язык стал вторым государственным языком в этой стране. Вместе с тем, на фоне обмена мнениями победителей все больше слов о необходимости нахождения взаимопонимания между общинами Латвии, между латышами и русскими.
Каковы будут последствия этого референдума? Действительно ли взаимопонимание нарушено и разрушено? И какова роль радикалов в нахождении или, наоборот, отсутствии взаимопонимания между двумя такими разными частями латвийского общества? Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
Сегодня в нашем эфире - главный редактор журнала «Открытый город» Татьяна Фаст.
Татьяна, а вы ходили на референдум?
Татьяна Фаст: Нет. Я считаю, что референдум принес огромный вред Латвии, всем ее жителям, и в первую очередь – именно русскоговорящим, которые шли на этот референдум с определенной целью – улучшить свое положение. Но, к сожалению, этот референдум их огорчил. И речь не только о цифрах. Проголосовало на этом референдуме небывалое число граждан Латвии, русских, латышей и других национальностей – примерно 1 миллион 100 тысяч. Я напомню, что граждан Латвии 1,5 миллиона. То есть больше 71%. За русский язык высказались 273 тысячи человек, примерно 25%, против второго государственного русского языка высказалось 820 тысяч граждан, примерно 75%. Но эти цифры были понятны с самого начала, потому что граждан латышской национальности в Латвии гораздо больше, чем русскоговорящих. Даже организаторы референдума – Общество «За родной язык» - сразу предполагали, что процентное соотношение будет примерно таким. Но люди шли не за процентом, а шли с желанием высказать свои претензии к государству, которое не слышит их проблем, и с желанием, что их голоса будут услышаны. Но результаты референдума, прежде всего национальные результаты, да и организационные тоже, к сожалению, огорчили всех участников с русской стороны. И я считаю, что нанесли только вред.
Я не ходила на этот референдум потому, что не хотела увеличивать пропасть между общинами. А эта пропасть увеличилась в значительное количество раз. Для того чтобы понять, что потеряло русскоговорящее население, можно ответить на ряд вопросов. Получил ли русский язык статус второго государственного? Нет. Реально ли в обозримом будущем снова выносить на референдум подобные вопросы? Однозначно – нет. Латышское общество и латышский электорат напуганы. Власти сейчас хотят укрепить основы Конституции таким образом, чтобы чувствительные вопросы на референдум не имели права выноситься. Способствовал ли референдум улучшению отношений между латышами и русскими? Однозначно – нет. Потому что страх сковал сейчас буквально обе стороны общества. Латышская часть общества напугана таким размахом недовольства, а русская часть общества встретила холодную непроницаемость со стороны латышской среды, латышских политиков и нежелание слышать их вопль. Более того, раздаются уже возгласы, что нужно перестать говорить с русскими на русском, уже некоторые политики официально заявляют о том, что они теперь по-русски говорить не будут. Раздаются возгласы о том, что пора русские школы переводить на латышский язык, и так далее. То есть страх – это еще один результат этого референдума. И есть ли теперь у русскоязычной партии «Центр согласия» возможность войти в правительство? Если до этого были какие-то позитивные надежды на то, что это будет, то сейчас однозначно – нет. Вырос ли авторитет мэра Риги Нила Ушакова у латышей, который до этого был достаточно высок? Прежде многие латыши относились к Ушакову с симпатией. А теперь они от него просто отвернулись. Ну и спокойнее ли стало выпускать детей на улицу? Нет. Наоборот, тревога и эмоциональный негатив присутствуют во всей латвийской среде. И предвидя это, я и мои коллеги не ходили на референдум. Хотя очень большое количество русскоговорящих пошли, но в ответ получили непонимание и ужесточение отношения к русским в Латвии.
Виталий Портников: Может быть, организаторы референдума, а ведь это была не партия «Центр согласия», а это было Общество «За родной язык», и стремились к такому результату? Я, читая заявления инициаторов референдума и до того, как он проходил, и сейчас, когда подводятся итоги, не замечаю разговора об интеграции и взаимопонимании. Я читаю фразы, что нужно почаще показывать зубы, что необходимо сейчас добиваться в развитие результатов референдума, возможно, введения какого-то регионального двуязычия в тех городах и краях Латвии, где большинство избирателей проголосовали за государственность русского языка. Это ведь два города – Даугавпилс и Резекне, и несколько регионов, граничащих с Россией и Беларусью, Латгалии. Это вопрос целей.
Татьяна Фаст: Конечно, у организаторов этого мероприятия со стороны Общества «За родной язык» были свои конкретные политические цели. Я очень со многими политологами согласна, что они принесли очки прежде всего организаторам. Кто до этого знал, кто такие Линдерман, Гапоненко и Осипов?
Виталий Портников: Линдерман – это знаменитый человек. Его высылали из России...
Татьяна Фаст: Если до этого он считался «нацболом», маргиналом, то теперь его смело можно назвать политиком. Более того, в передаче телеканала LNT (местная национальная телекомпания) Линдерман уже предложил властям вести переговоры с реальными лидерами русской общины, и в первую очередь он назвал себя, а во вторую очередь – Ушакова. То есть эти лидеры уже чувствуют себя на волне, они поймали и возглавили волну недовольства. С другой стороны, лидеры национально озабоченные, скажем, со стороны латышской части населения тоже поймали эту волну. И если перед этим сбор подписей за то, чтобы перевести русские школы на латышский язык, провалился, то если бы сейчас проводили этот референдум, я уверена, они собрали бы не 120 тысяч, а все 750. Получается, все граждане Латвии, которые высказались против русского языка как второго, сейчас вошли в электорат национально озабоченных партий. Более того, они подтвердили правильно избранный курс нашего правительства, которое экономическими проблемами практически не занимается, а занимается проблемами сохранения языка, культуры и так далее. И наше правительство еще раз укрепилось в правильности избранного курса. Я считаю, что этот референдум привел к тому, что радикальные фланги укрепились в нашем обществе, а центр с треском провалился. Причем центр, в который выброшены миллионы денег на интеграцию, эта политика привела к нулевому результату, если не к отрицательному.
Виталий Портников: По моим личным ощущениям, которым уже лет 30, всегда было недопонимание между латышской и русской общинами в стране, оно было и в советское время. Даже приезжающие из других союзных республик отмечали, что в Латвии русская молодежь отдельно, латышская молодежь отдельно, между ними незримая стена, которой во многих балтийских странах не было в такой мере, как в Латвии. И по-моему, вы - единственная страна, где существует реальная русская партия. «Центр согласия» воспринимается прежде всего как партия русскоязычная.
Татьяна Фаст: Которая возглавляется русским.
Виталий Портников: За нее голосуют русские.
Татьяна Фаст: Внешний фон и после референдума, и во время референдума очень спокойный. Балтийский менталитет берет свое. И иностранные наблюдатели, корреспонденты, которые были во время референдума в Латвии, были поражены: огромные очереди голосующих с абсолютно противоположными позициями, но ни одной потасовки. В ресторанах сидят за одним большим столом и латыши, и русские, говорят на своих языках, понимая друг друга, но никаких конфликтов. Люди уже привыкли жить параллельно. Но любопытно, что эта параллельная жизнь то уходит куда-то в отдаленные перспективы, и никто об этом не рассуждает, все занимаются своими делами – экономикой, семьями и так далее, то всплывает, когда возникают какие-то политические события, когда разность позиций проявляется очень остро.
Референдум проявил в первую очередь то, что русские и латыши строят разные государства. Русские затеяли референдум как протест против того, что они платят налоги на содержание государства, в котором не имеют права влиять на то, как эти деньги тратятся. Латвийское государство было создано исключительно с одной целью – для того, чтобы сохранить латышский язык и культуру. А русские этого не понимают. Для латышей это святое. Они все эти 20 лет строили храм, где они сохраняли свой язык, свою культуру. А русские, грубо говоря, строили мастерскую, где важны прежде всего материальные ценности, где будет благополучие их детей, их самих, именно в плане того, что все очень рационально должно быть устроено. И вот эти две позиции – романтическая и рациональная – существовали параллельно. Другое дело, что и те, и другие не очень понимают позицию другой стороны. Главное, что все эти годы не было диалога, и власти не смогли его организовать. Был диктат, и вся политика интеграции была направлена на то, чтобы подавить, ассимилировать, заставить, а это, естественно, вызывало протест. И две позиции по строительству государства пока далеки друг от друга. Люди понимают и слышат только себя, и своя позиция для них является важнейшей.
Виталий Портников: А что касается молодого поколения? Ведь оно уже двуязычное, по крайней мере, когда говорим о русских.
Татьяна Фаст: Все эти годы прагматичные люди надеялись, что вырастет как раз то поколение, которое будет говорить на всех языках, для которого не так важны будут разные позиции сторон. Был случай лет 20 назад, когда мы интервьюировали одного эксперта и по национальным, и по экономическим вопросам, шведского советника, нашего первого премьера Годманиса. Мы шли по улицам старой Риги – были закрашены таблички с русскими названиями. Он говорит: «Вот это неправильно. Так резко нельзя менять национальную политику. Вы увидите, что через 20 лет государству это аукнется. Вырастет поколение, которое этого не простит». Мы тогда с ним спорили, потому что полагали, что вырастет другое поколение. И поколение выросло, оно многоязыкое, тем не менее, обида на эмоциональном уровне, может быть, осталась. И в «Центре согласия» есть молодежное крыло «Нам по пути», которое издает свою газету, очень активно себя ведет и на выборах, и в социальных сетях, которое недовольно существующей позицией. И многие из них поддерживают Линдермана. Не столько пожилые, сколько молодежь. Эта проблема не решена. И комплекс нации, которая была под оккупацией, конечно, очень сильно срабатывает, генетический страх остался с давних времен. И конечно, соседство с большим государством с русским языком, которое не молчит, которое делает заявления довольно грозные и очень часто, - это имеет свой резонанс и свои результаты.
Виталий Портников: Может быть, Россия этот комплекс и оживляет, подпитывает?
Татьяна Фаст: Конечно, эмоционально она заставляет тревожиться. Неделю назад я делала интервью с министром иностранных дел, который говорил: «Естественно, Россия будет делать заявления, но мы не будем реагировать». Но не смогли не отреагировать. Россия сделала свои заявления, латвийский МИД сделал свои, обмен ударами произошел. И не могут не реагировать. А один удар вызывает другой.
Виталий Портников: То, что сейчас говорят политики с обеих сторон, и президент Берзиньш, и мэр Риги Ушаков, и другие, о необходимости поиска взаимопонимания и согласия, - этот призыв будет услышан? Или это все же декларации?
Татьяна Фаст: Тут разные раздаются возгласы. Премьер назвал всех русскоязычных, которые пришли и проголосовали за язык, маргиналами, что нанесло новую обиду этой стороне, что переговоров не будет. Представители фракции «Единство», а это ведущая партия, сказали: пусть русские не надеются на уступки. И сейчас любой шаг в сторону русских со стороны латышских политиков электоратом будет воспринят как проигрыш, слабость. А они будут только «закручивать гайки».
Единственный позитивный результат – это то, что все высказались. И высказались настолько, что уже, кажется, дальше говорить не о чем. От взаимных оскорблений, когда одни называли других предателями, свиньями и так далее, до каких-то положительных предложений все-таки послушать друг друга, от эмоций перейти к прагматике. И высказались все: от лидеров партий до простых граждан и неграждан. Я слушаю, что происходит в эфире наших радиостанций: интересные, позитивные и толковые разъяснения и предложения идут от населения. У нас очень политизированное и очень грамотное население, люди думают, что делают. Я надеюсь, что вера в то, что разум, балтийский менталитет и с той, и с другой стороны все-таки заставит людей прислушаться друг к другу и найти пути к диалогу.
Виталий Портников: Ну, разум – разумом, а электоральный интерес – электоральным интересом. Ведь любой политик, который находится в латышской партии, прекрасно понимает, что если он пойдет на слишком большие уступки противоположной стороне, он рискует голосами избирателей, и наоборот.
Татьяна Фаст: Безусловно, сейчас политики на это не пойдут.
Виталий Портников: И это же не новость сегодняшнего дня, так было всегда. Просто сейчас это подтвердилось результатами референдума.
Татьяна Фаст: Конечно, у каждого в руках есть цифры, которые они будут использовать в свою пользу.
Виталий Портников: Но есть же и вопрос неграждан, которые не голосовали. Если они понемногу переходят в состав граждан, а как я понимаю, процесс натурализации в Латвии идет, он не останавливается...
Татьяна Фаст: Он идет, но достаточно медленно. И эта часть граждан – 319 тысяч – в основном это престарелое население, которое вряд ли поднимется для того, чтобы сдать экзамены. Но есть и часть обиженных, которые все эти 20 лет обижаются. А с другой стороны, у них нет и особой мотивации, кроме политических прав, переходить в граждане. Поскольку пространство для них открыто, они могут ездить на Запад абсолютно свободно, они могут перемещаться по России абсолютно свободно, чего не могут граждане. Только политическое участие. Хотя это становится все более важной позицией. Возможно, кого-то из обиженных результаты референдума подтолкнут к тому, чтобы все-таки пойти в граждане и проявить свою позицию уже политическим путем.
Виталий Портников: Не стоит механически складывать эти цифры. Потому что неграждане никогда не перейдут в таком количестве в граждане.
Татьяна Фаст: Безусловно. Я думаю, тысяч 200 никогда не пойдут в граждане. Ну, может быть, 50-100 тысяч, а остальные – вряд ли. После референдума латвийские политики снова заговорили о том, чтобы предоставить автоматически гражданство родившимся в Латвии детям. Министр иностранных дел за эту позицию, а кто-то говорит: «Нет, никогда не позволим, никаких уступок русским, и будем стоять на своих позициях еще жестче». И чем это закончится – трудно сказать. Думаю, мы должны эмоционально пережить эти итоги. Может быть, волна недовольства, страха, негатива все-таки пройдет, ее сменит какая-то другая волна, ничего не стоит на месте. Ну, будем верить.
Виталий Портников: Но может быть и наоборот. Возможно, появится какая-то новая инициатива такого характера. Мы ведь понимаем, что язык – это не причина, а повод для обмена мнениями о будущем.
Татьяна Фаст: Безусловно. Более того, организаторы предыдущего референдума говорят о том, что неплохо было бы провести референдум о негражданах. А еще лучше – провести референдум о роспуске Сейма и поменять его состав. Так что еще не вечер.
Виталий Портников: Но поскольку Конституция Латвии предоставляет такие возможности, то можно до бесконечности проводить народные голосования и обмениваться мнениями.
Татьяна Фаст: Поэтому у латвийских политиков есть основания для того, чтобы некоторые статьи этой Конституции пересмотреть.
Виталий Портников: Но у них нет конституционного большинства для этого. Для этого нужно входить в согласие с партией «Центр согласия» и учитывать интересы русскоязычного населения. Ну, это заколдованный круг.
Татьяна Фаст: Но это и есть политический процесс.
Виталий Портников: И очень важно выяснить, какую роль играют средства массовой информации. Насколько я знаю, средства массовой информации ведь тоже межобщинно разделены: латыши не читают русскоязычных газет, а русские, естественно, не читают латышских.
Татьяна Фаст: Безусловно, существует русскоязычная пресса и латышская пресса. И к сожалению, это два практически не сочетающихся друг с другом потока информационных. Они очень влияют на сознание граждан и неграждан и играют существенную роль. Я могу согласиться с теми, кто упрекает СМИ в эмоциональном нагнетании обстановки. Но СМИ таковы, что привлекают внимание читателей любыми способами, к сожалению. И некая безответственность журналистов в этом смысле была с двух сторон. Журналисты больше работали на эмоциях, чем на логике, на убеждении в своей правоте. И это, конечно, подогрело ситуацию. И даже сейчас, когда, казалось бы, наступило время анализа, увы, эмоции продолжают бушевать в прессе. И к сожалению, ничего хорошего они не приносят.
Виталий Портников: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Татьяна, согласны ли вы, что основой обиды русских является их чванство? Они считают ниже своего достоинства изучать местный язык. В России только один государственный язык. Почему бы не ввести татарский, азербайджанский?.. Русские в Прибалтике недовольны создавшимся положением, однако в Россию из Прибалтики их метлой не выгнать. Вы согласны со мной?
Татьяна Фаст: Насчет того, что метлой не выгнать, наверное, не согласна. Очень многие сейчас уезжают на Запад. Население Латвии было - 2 миллиона 300 тысяч, и около 300 тысяч уехали за последние годы в основном на Запад, хотя и в Россию тоже, в поисках работы, уехали от экономической разрухи, которая существует в стране.
А по поводу языка я с вами согласна. Но я бы назвала это не чванством, а комфортом и удобством. Если отбросить эмоции, какие-то реплики в адрес друг друга, в Латвии существует реальное двуязычие. Редко можно найти латыша, который не говорит по-русски, и очень часто можно встретить русского, который не говорит по-латышски. И это говорит о том, что все эти годы с русским языком было достаточно комфортно. Взрослое население латышей знает русский. К сожалению, о русских такого не скажешь. И причины этого разные. Во-первых, не было необходимости его изучать, потому что было достаточно комфортно жить и с русским. Во-вторых, нельзя снимать вины с государства, с чиновников. Если бы они желали реально интегрировать большую русскоговорящую общину, они бы создавали реальные условия для изучения ими латышского языка. Но кроме отторжения и резких заявлений, к сожалению, реальной интеграции не происходило. С одной стороны, вина на властях, а с другой стороны, и на самих носителях языка, безусловно. Я думаю, что редкий русский человек себе этот упрек не адресует. К сожалению, так и было.
Виталий Портников: И хотелось бы затронуть латгальский момент...
Татьяна Фаст: Это, пожалуй, самая болезненная тема, которая проявилась в результате референдума. Латгалия, где основная часть жителей русскоговорящая, - это неразорвавшаяся бомба. Цифры, которые показал референдум, смутили всех. Например, в Зилупе, самый восточный регион Латвии, Латгальского края, 90% проголосовали за введение русского как второго государственного, против было всего 133 человека. В Даугавпилсе - 85%, в Резекне - 60%. И мэры этих городов уже выступили с предложением разрешить в самоуправлениях использовать русский как язык нацменьшинств.
Проблема в том, что в 2005 году Латвия ратифицировала Конвенцию по защите национальных меньшинств в усеченном виде. Она ее приняла с двумя оговорками: не допускается использование языков нацменьшинств в названиях улиц и в работе государственных муниципальных структур. Хотя конвенция это подразумевала. И те страны, которые ее подписали, это учитывают. В данном случае места компактного проживания русских не пользуются никакими льготами, хотя в других странах это считается законом. Более того, наша конвенция была утверждена еще с использованием декларации. Была принята декларация, которая разъясняла, что Латвия понимает под термином «нацменьшинство». Она подразумевает только граждан. Были большие дискуссии на эту тему, большие споры. И социолингвист Ина Друвиете разделила нацменьшинства на две категории: автохтонные и аллохтонные. Автохтонные – это те, которые исконно проживали на этой территории. И к этой категории Латвия отнесла только две национальности – ливы, которых осталось несколько сот человек, и цыгане. А вот все остальные – это аллохтонные, то есть те, которые приехали на территорию Латвии позже. И их латыши отнесли к эмигрантам. Украинцы у нас являются аллохтонным меньшинством, потому что они не прожили здесь 100 лет, не произошло смены трех поколений. И вот эта градация смущает латгальцев и вызывает определенный протест. И поэтому такие цифры. Конечно, сейчас эта тема очень беспокоит наше правительство, наши власти. Сейчас туда бесконечно ездят все, начиная от президента, министров и дипломатов, пытаются понять, что будет дальше. Латгалия – это бушующий котел. И все эти годы дискутировалось, в основном в СМИ, что делать с Латгалией, возможна ли автономия. И вот сейчас все эти процессы всплыли наружу и зазвучали с новой силой. Дискуссия на эту тему будет продолжена, я думаю, очень серьезно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слабость позиции России состоит в том, что у латышей есть государство латышей, а государства русских нет. И русским сейчас в России реально хуже не только чем русским в Латвии, но и чем, например, чеченцам в России.
Виталий Портников: Это то, что должен знать господин Линдерман. Когда он возглавляет это движение, он должен четко понимать, что у русских своего государства нет, по мнению тех, кто рядом с ним находится, и это уж точное не государство для Линдермана – государство русских. Нет места в нем для Линдермана всех мастей. И это парадокс истории. Понятно, что в России есть и политические силы, и люди, они есть и среди представителей властей и оппозиции, которые такую позицию поддерживают, и мнением которых могут питаться представители Общества «За родной язык» и других организаций, которые будут продолжать эту деятельность в Латвии. Вот в чем дело.
Татьяна Фаст: Тут есть потомственные граждане, предки которых жили здесь шесть поколений. Но это же не значит, что их потомки имеют право не учить латышский язык. Одно другому не мешает. Но не у всех русских есть ощущение, что нужно учить латышский язык, к сожалению.
Виталий Портников: Дело даже не в усилении партий радикальных в латышском политическом истеблишменте, дело в самом факте. Я обратил внимание, что в день, когда подводились итоги референдума в Латвии, в воскресенье, стало известно о том, что Русская партия Эстонии объединилась с Социал-демократической партией Эстонии. Это была последняя этническая партия Эстонии. И русские в Эстонии голосуют за центристов, за социал-демократов, за различные эстонские партии. Есть русские политики в эстонских партиях, они могут защищать интересы русского населения. И это все происходит совместно. То есть центристы и социал-демократы совместно противостоят правым. А в Латвии ничего такого нет.
Татьяна Фаст: У нас другая ситуация. Я бы не назвала «Центр согласия» этнической партией. По составу там, наверное, равнозначное количество русских и латышей. Но именно они защищают позиции русского населения, поэтому именно русское население их поддерживает. Я не знаю, если бы исчез сейчас «Центр согласия», пошли бы русскоговорящие граждане на выборы. Им не за кого было бы голосовать.
Виталий Портников: Ну, появилась бы другая партия.
Татьяна Фаст: Я не исключаю, что в ближайшее время могут возникнуть какие-то другие партии, может быть, без этнического момента, но с позицией, которая была бы близка русскоязычной публике.
Виталий Портников: Я все-таки воспринимаю «Центр согласия» прежде всего как этническую партию. Там могут быть латыши, но присутствие латышей в этой партии подразумевает то, что они согласятся с тем, чтобы за них, латышей, голосовал в основном русскоязычный электорат. Кстати, количество голосовавших за «Центр согласия» на последних парламентских выборах почти совпадает...
Татьяна Фаст: ...чуть меньше, чем тех, кто пришел сейчас на референдум.
Виталий Портников: Поэтому это партия, в которой могут быть латыши, но за эту партию голосует русскоязычный электорат. А латыши голосуют за другие партии. Если представить себе, что была бы одна латышская партия и одна русская, то это и есть результат референдума. В этом-то и есть проблема страны, мне кажется, главная, а не то, люди каких национальностей в каких партиях есть. Господин Макаров, известный латвийский политик, находится в латышской...
Татьяна Фаст: ... в радикальной партии. Это один из двух русских министров, которые когда-то побывали у власти. За все 20 лет ни один русский представитель, к сожалению, во власти не был, и это серьезная проблема. И то, что столько русских пришло на референдум, говорит о том, что они недовольны тем, что они не участвуют в управлении государством. Граждан много русскоязычных, а представительства в госуправлении нет. И они голосуют за «Центр согласия» потому, что «Центр согласия», как они считают, отстаивает их интересы. «Центр согласия» практически дошел до того рубежа, когда они могли участвовать в управлении государством, но, к сожалению, не получилось. И другие партии не пропускают через фильтр.
Виталий Портников: Но есть русский мэр Риги...
Татьяна Фаст: Это единственный пока представитель русскоязычного населения, который добился такого результата.
Виталий Портников: Русский мэр Даугавпилса, русский мэр Резекне и так далее.
Татьяна Фаст: Ну, это потолок, и дальше этого пока дело не идет.
Виталий Портников: Но с точки зрения латышского радикала русский мэр Риги – это тоже катастрофа. Даже большая катастрофа, чем для русских неучастие во власти, в латвийском правительстве.
Татьяна Фаст: Ну, катастрофы, честно говоря, пока никто не чувствует, город работает, функционирует...
Виталий Портников: Нет, я говорю о взгляде радикалов.
Татьяна Фаст: Но представительство русских во власти должно быть. И это объясняет активность русскоязычных. Они шли не столько за второй государственный, может быть, сколько за то, чтобы их голос был услышан.
Виталий Портников: За свое право участвовать в государственном управлении.
Татьяна Фаст: Не имеет право правительство, власти перекладывать решения проблем со своих плеч на плечи населения. Население привлекается к решению вопросов, которые вполне могли бы решить политики. И в этом смысле «раскачивание лодки» не всегда идет на пользу.
Виталий Портников: Понятно, что если была хотя бы видимость какого-то межобщинного диалога, наверное, не было бы таких результатов. После парламентских выборов была главная тема: может ли партия «Центр согласия» участвовать в управлении страной. Нельзя сказать, что была однозначная позиция. Были политические силы, которые считали «да», среди латышей. «Партия реформ Затлерса» хотели этого. И были политические силы, которые считали «нет».
Татьяна Фаст: И в результате получилось «нет».
Виталий Портников: И тогда казалось, что это не будет иметь каких-то особых последствий. Ну, сформировали коалиционное правительство, одна партия в оппозиции, она и была в оппозиции. Но теперь мы видим, что последствия такого рода решений существуют.
Татьяна Фаст: Нельзя бесконечно играть в одни ворота. Общество должно строиться только на диалоге, где две общины живут параллельной жизнью. Сейчас идет широкая дискуссия буквально во всех СМИ, по всем квартирам, кухням, где угодно на тему референдума, эмоции не погасли. И это говорит о том, что эта волна должна во что-то вылиться. Дай Бог, если она выльется в какие-то конструктивные решения. Но пока этого не видно.
Виталий Портников: Но президент говорит о необходимости перехода к диалогу, о том, что референдум – это начало...
Татьяна Фаст: И религиозные лидеры говорят. И это, конечно, позитивный вклад в интеграцию. Посмотрим, что скажут политики, последнее слово за ними.
Виталий Портников: Но у политиков есть очень большая проблема, потому что на волне такой радикализации они не могут рисковать собственным электоратом. И тут ни у латышских партий, ни у «Центра согласия» нет особой возможности придвинуться друг к другу даже на миллиметр.
Татьяна Фаст: Более того, сейчас уже все думают о предстоящих выборах муниципальных, которые будут у нас через год. И конечно, эту волну все попытаются оседлать и использовать в свою пользу.
Виталий Портников: Даже если представить себе, что партия «Центр согласия» начинает какой-то диалог, то понятно, что может появиться новая русская партия, более радикальная, например, с господином Линдерманом.
Татьяна Фаст: Но диалог должны начать выигравшие. Но, к сожалению, пока не чувствуется с их стороны желания кого-то пригласить за стол переговоров. И с кем будут вести диалог наши власти – это большой вопрос. По-моему, премьер сказал, что «только не с «Центром согласия». Хотя «Центр согласия» самая представительная партия, которая большую русскоговорящую общину и представляет.
Виталий Портников: Может быть, им стоит сначала провести диалог между собой? Ведь это тоже очень важный момент – выяснение позиций в латышском политическом спектре. И если бы партиям центристским удалось бы найти хоть какое-то взаимопонимание с национальным блоком на эту тему...
Татьяна Фаст: Но есть событие, которое может расколоть правящих – это 16 марта. И каким образом поведут себя министры от радикальной партии – пока еще вопрос.
Виталий Портников: Это Марш легионеров.
Татьяна Фаст: Ну, это не марш, это День памяти легионеров с возложением цветов и так далее. И министры-радикалы, которые сейчас есть в правительстве, собираются идти и возлагать цветы. Спикер, президент, премьер пытаются этому препятствовать. Поэтому раскол может произойти еще и в правящих партиях.
Виталий Портников: Но это показывает, что жизнь в кризисе продолжается, и может продолжаться до бесконечности.
Каковы будут последствия этого референдума? Действительно ли взаимопонимание нарушено и разрушено? И какова роль радикалов в нахождении или, наоборот, отсутствии взаимопонимания между двумя такими разными частями латвийского общества? Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
Сегодня в нашем эфире - главный редактор журнала «Открытый город» Татьяна Фаст.
Татьяна, а вы ходили на референдум?
Татьяна Фаст: Нет. Я считаю, что референдум принес огромный вред Латвии, всем ее жителям, и в первую очередь – именно русскоговорящим, которые шли на этот референдум с определенной целью – улучшить свое положение. Но, к сожалению, этот референдум их огорчил. И речь не только о цифрах. Проголосовало на этом референдуме небывалое число граждан Латвии, русских, латышей и других национальностей – примерно 1 миллион 100 тысяч. Я напомню, что граждан Латвии 1,5 миллиона. То есть больше 71%. За русский язык высказались 273 тысячи человек, примерно 25%, против второго государственного русского языка высказалось 820 тысяч граждан, примерно 75%. Но эти цифры были понятны с самого начала, потому что граждан латышской национальности в Латвии гораздо больше, чем русскоговорящих. Даже организаторы референдума – Общество «За родной язык» - сразу предполагали, что процентное соотношение будет примерно таким. Но люди шли не за процентом, а шли с желанием высказать свои претензии к государству, которое не слышит их проблем, и с желанием, что их голоса будут услышаны. Но результаты референдума, прежде всего национальные результаты, да и организационные тоже, к сожалению, огорчили всех участников с русской стороны. И я считаю, что нанесли только вред.
Я не ходила на этот референдум потому, что не хотела увеличивать пропасть между общинами. А эта пропасть увеличилась в значительное количество раз. Для того чтобы понять, что потеряло русскоговорящее население, можно ответить на ряд вопросов. Получил ли русский язык статус второго государственного? Нет. Реально ли в обозримом будущем снова выносить на референдум подобные вопросы? Однозначно – нет. Латышское общество и латышский электорат напуганы. Власти сейчас хотят укрепить основы Конституции таким образом, чтобы чувствительные вопросы на референдум не имели права выноситься. Способствовал ли референдум улучшению отношений между латышами и русскими? Однозначно – нет. Потому что страх сковал сейчас буквально обе стороны общества. Латышская часть общества напугана таким размахом недовольства, а русская часть общества встретила холодную непроницаемость со стороны латышской среды, латышских политиков и нежелание слышать их вопль. Более того, раздаются уже возгласы, что нужно перестать говорить с русскими на русском, уже некоторые политики официально заявляют о том, что они теперь по-русски говорить не будут. Раздаются возгласы о том, что пора русские школы переводить на латышский язык, и так далее. То есть страх – это еще один результат этого референдума. И есть ли теперь у русскоязычной партии «Центр согласия» возможность войти в правительство? Если до этого были какие-то позитивные надежды на то, что это будет, то сейчас однозначно – нет. Вырос ли авторитет мэра Риги Нила Ушакова у латышей, который до этого был достаточно высок? Прежде многие латыши относились к Ушакову с симпатией. А теперь они от него просто отвернулись. Ну и спокойнее ли стало выпускать детей на улицу? Нет. Наоборот, тревога и эмоциональный негатив присутствуют во всей латвийской среде. И предвидя это, я и мои коллеги не ходили на референдум. Хотя очень большое количество русскоговорящих пошли, но в ответ получили непонимание и ужесточение отношения к русским в Латвии.
Виталий Портников: Может быть, организаторы референдума, а ведь это была не партия «Центр согласия», а это было Общество «За родной язык», и стремились к такому результату? Я, читая заявления инициаторов референдума и до того, как он проходил, и сейчас, когда подводятся итоги, не замечаю разговора об интеграции и взаимопонимании. Я читаю фразы, что нужно почаще показывать зубы, что необходимо сейчас добиваться в развитие результатов референдума, возможно, введения какого-то регионального двуязычия в тех городах и краях Латвии, где большинство избирателей проголосовали за государственность русского языка. Это ведь два города – Даугавпилс и Резекне, и несколько регионов, граничащих с Россией и Беларусью, Латгалии. Это вопрос целей.
Татьяна Фаст: Конечно, у организаторов этого мероприятия со стороны Общества «За родной язык» были свои конкретные политические цели. Я очень со многими политологами согласна, что они принесли очки прежде всего организаторам. Кто до этого знал, кто такие Линдерман, Гапоненко и Осипов?
Виталий Портников: Линдерман – это знаменитый человек. Его высылали из России...
Татьяна Фаст: Если до этого он считался «нацболом», маргиналом, то теперь его смело можно назвать политиком. Более того, в передаче телеканала LNT (местная национальная телекомпания) Линдерман уже предложил властям вести переговоры с реальными лидерами русской общины, и в первую очередь он назвал себя, а во вторую очередь – Ушакова. То есть эти лидеры уже чувствуют себя на волне, они поймали и возглавили волну недовольства. С другой стороны, лидеры национально озабоченные, скажем, со стороны латышской части населения тоже поймали эту волну. И если перед этим сбор подписей за то, чтобы перевести русские школы на латышский язык, провалился, то если бы сейчас проводили этот референдум, я уверена, они собрали бы не 120 тысяч, а все 750. Получается, все граждане Латвии, которые высказались против русского языка как второго, сейчас вошли в электорат национально озабоченных партий. Более того, они подтвердили правильно избранный курс нашего правительства, которое экономическими проблемами практически не занимается, а занимается проблемами сохранения языка, культуры и так далее. И наше правительство еще раз укрепилось в правильности избранного курса. Я считаю, что этот референдум привел к тому, что радикальные фланги укрепились в нашем обществе, а центр с треском провалился. Причем центр, в который выброшены миллионы денег на интеграцию, эта политика привела к нулевому результату, если не к отрицательному.
Виталий Портников: По моим личным ощущениям, которым уже лет 30, всегда было недопонимание между латышской и русской общинами в стране, оно было и в советское время. Даже приезжающие из других союзных республик отмечали, что в Латвии русская молодежь отдельно, латышская молодежь отдельно, между ними незримая стена, которой во многих балтийских странах не было в такой мере, как в Латвии. И по-моему, вы - единственная страна, где существует реальная русская партия. «Центр согласия» воспринимается прежде всего как партия русскоязычная.
Татьяна Фаст: Которая возглавляется русским.
Виталий Портников: За нее голосуют русские.
Татьяна Фаст: Внешний фон и после референдума, и во время референдума очень спокойный. Балтийский менталитет берет свое. И иностранные наблюдатели, корреспонденты, которые были во время референдума в Латвии, были поражены: огромные очереди голосующих с абсолютно противоположными позициями, но ни одной потасовки. В ресторанах сидят за одним большим столом и латыши, и русские, говорят на своих языках, понимая друг друга, но никаких конфликтов. Люди уже привыкли жить параллельно. Но любопытно, что эта параллельная жизнь то уходит куда-то в отдаленные перспективы, и никто об этом не рассуждает, все занимаются своими делами – экономикой, семьями и так далее, то всплывает, когда возникают какие-то политические события, когда разность позиций проявляется очень остро.
Референдум проявил в первую очередь то, что русские и латыши строят разные государства. Русские затеяли референдум как протест против того, что они платят налоги на содержание государства, в котором не имеют права влиять на то, как эти деньги тратятся. Латвийское государство было создано исключительно с одной целью – для того, чтобы сохранить латышский язык и культуру. А русские этого не понимают. Для латышей это святое. Они все эти 20 лет строили храм, где они сохраняли свой язык, свою культуру. А русские, грубо говоря, строили мастерскую, где важны прежде всего материальные ценности, где будет благополучие их детей, их самих, именно в плане того, что все очень рационально должно быть устроено. И вот эти две позиции – романтическая и рациональная – существовали параллельно. Другое дело, что и те, и другие не очень понимают позицию другой стороны. Главное, что все эти годы не было диалога, и власти не смогли его организовать. Был диктат, и вся политика интеграции была направлена на то, чтобы подавить, ассимилировать, заставить, а это, естественно, вызывало протест. И две позиции по строительству государства пока далеки друг от друга. Люди понимают и слышат только себя, и своя позиция для них является важнейшей.
Виталий Портников: А что касается молодого поколения? Ведь оно уже двуязычное, по крайней мере, когда говорим о русских.
Татьяна Фаст: Все эти годы прагматичные люди надеялись, что вырастет как раз то поколение, которое будет говорить на всех языках, для которого не так важны будут разные позиции сторон. Был случай лет 20 назад, когда мы интервьюировали одного эксперта и по национальным, и по экономическим вопросам, шведского советника, нашего первого премьера Годманиса. Мы шли по улицам старой Риги – были закрашены таблички с русскими названиями. Он говорит: «Вот это неправильно. Так резко нельзя менять национальную политику. Вы увидите, что через 20 лет государству это аукнется. Вырастет поколение, которое этого не простит». Мы тогда с ним спорили, потому что полагали, что вырастет другое поколение. И поколение выросло, оно многоязыкое, тем не менее, обида на эмоциональном уровне, может быть, осталась. И в «Центре согласия» есть молодежное крыло «Нам по пути», которое издает свою газету, очень активно себя ведет и на выборах, и в социальных сетях, которое недовольно существующей позицией. И многие из них поддерживают Линдермана. Не столько пожилые, сколько молодежь. Эта проблема не решена. И комплекс нации, которая была под оккупацией, конечно, очень сильно срабатывает, генетический страх остался с давних времен. И конечно, соседство с большим государством с русским языком, которое не молчит, которое делает заявления довольно грозные и очень часто, - это имеет свой резонанс и свои результаты.
Виталий Портников: Может быть, Россия этот комплекс и оживляет, подпитывает?
Татьяна Фаст: Конечно, эмоционально она заставляет тревожиться. Неделю назад я делала интервью с министром иностранных дел, который говорил: «Естественно, Россия будет делать заявления, но мы не будем реагировать». Но не смогли не отреагировать. Россия сделала свои заявления, латвийский МИД сделал свои, обмен ударами произошел. И не могут не реагировать. А один удар вызывает другой.
Виталий Портников: То, что сейчас говорят политики с обеих сторон, и президент Берзиньш, и мэр Риги Ушаков, и другие, о необходимости поиска взаимопонимания и согласия, - этот призыв будет услышан? Или это все же декларации?
Татьяна Фаст: Тут разные раздаются возгласы. Премьер назвал всех русскоязычных, которые пришли и проголосовали за язык, маргиналами, что нанесло новую обиду этой стороне, что переговоров не будет. Представители фракции «Единство», а это ведущая партия, сказали: пусть русские не надеются на уступки. И сейчас любой шаг в сторону русских со стороны латышских политиков электоратом будет воспринят как проигрыш, слабость. А они будут только «закручивать гайки».
Единственный позитивный результат – это то, что все высказались. И высказались настолько, что уже, кажется, дальше говорить не о чем. От взаимных оскорблений, когда одни называли других предателями, свиньями и так далее, до каких-то положительных предложений все-таки послушать друг друга, от эмоций перейти к прагматике. И высказались все: от лидеров партий до простых граждан и неграждан. Я слушаю, что происходит в эфире наших радиостанций: интересные, позитивные и толковые разъяснения и предложения идут от населения. У нас очень политизированное и очень грамотное население, люди думают, что делают. Я надеюсь, что вера в то, что разум, балтийский менталитет и с той, и с другой стороны все-таки заставит людей прислушаться друг к другу и найти пути к диалогу.
Виталий Портников: Ну, разум – разумом, а электоральный интерес – электоральным интересом. Ведь любой политик, который находится в латышской партии, прекрасно понимает, что если он пойдет на слишком большие уступки противоположной стороне, он рискует голосами избирателей, и наоборот.
Татьяна Фаст: Безусловно, сейчас политики на это не пойдут.
Виталий Портников: И это же не новость сегодняшнего дня, так было всегда. Просто сейчас это подтвердилось результатами референдума.
Татьяна Фаст: Конечно, у каждого в руках есть цифры, которые они будут использовать в свою пользу.
Виталий Портников: Но есть же и вопрос неграждан, которые не голосовали. Если они понемногу переходят в состав граждан, а как я понимаю, процесс натурализации в Латвии идет, он не останавливается...
Татьяна Фаст: Он идет, но достаточно медленно. И эта часть граждан – 319 тысяч – в основном это престарелое население, которое вряд ли поднимется для того, чтобы сдать экзамены. Но есть и часть обиженных, которые все эти 20 лет обижаются. А с другой стороны, у них нет и особой мотивации, кроме политических прав, переходить в граждане. Поскольку пространство для них открыто, они могут ездить на Запад абсолютно свободно, они могут перемещаться по России абсолютно свободно, чего не могут граждане. Только политическое участие. Хотя это становится все более важной позицией. Возможно, кого-то из обиженных результаты референдума подтолкнут к тому, чтобы все-таки пойти в граждане и проявить свою позицию уже политическим путем.
Виталий Портников: Не стоит механически складывать эти цифры. Потому что неграждане никогда не перейдут в таком количестве в граждане.
Татьяна Фаст: Безусловно. Я думаю, тысяч 200 никогда не пойдут в граждане. Ну, может быть, 50-100 тысяч, а остальные – вряд ли. После референдума латвийские политики снова заговорили о том, чтобы предоставить автоматически гражданство родившимся в Латвии детям. Министр иностранных дел за эту позицию, а кто-то говорит: «Нет, никогда не позволим, никаких уступок русским, и будем стоять на своих позициях еще жестче». И чем это закончится – трудно сказать. Думаю, мы должны эмоционально пережить эти итоги. Может быть, волна недовольства, страха, негатива все-таки пройдет, ее сменит какая-то другая волна, ничего не стоит на месте. Ну, будем верить.
Виталий Портников: Но может быть и наоборот. Возможно, появится какая-то новая инициатива такого характера. Мы ведь понимаем, что язык – это не причина, а повод для обмена мнениями о будущем.
Татьяна Фаст: Безусловно. Более того, организаторы предыдущего референдума говорят о том, что неплохо было бы провести референдум о негражданах. А еще лучше – провести референдум о роспуске Сейма и поменять его состав. Так что еще не вечер.
Виталий Портников: Но поскольку Конституция Латвии предоставляет такие возможности, то можно до бесконечности проводить народные голосования и обмениваться мнениями.
Татьяна Фаст: Поэтому у латвийских политиков есть основания для того, чтобы некоторые статьи этой Конституции пересмотреть.
Виталий Портников: Но у них нет конституционного большинства для этого. Для этого нужно входить в согласие с партией «Центр согласия» и учитывать интересы русскоязычного населения. Ну, это заколдованный круг.
Татьяна Фаст: Но это и есть политический процесс.
Виталий Портников: И очень важно выяснить, какую роль играют средства массовой информации. Насколько я знаю, средства массовой информации ведь тоже межобщинно разделены: латыши не читают русскоязычных газет, а русские, естественно, не читают латышских.
Татьяна Фаст: Безусловно, существует русскоязычная пресса и латышская пресса. И к сожалению, это два практически не сочетающихся друг с другом потока информационных. Они очень влияют на сознание граждан и неграждан и играют существенную роль. Я могу согласиться с теми, кто упрекает СМИ в эмоциональном нагнетании обстановки. Но СМИ таковы, что привлекают внимание читателей любыми способами, к сожалению. И некая безответственность журналистов в этом смысле была с двух сторон. Журналисты больше работали на эмоциях, чем на логике, на убеждении в своей правоте. И это, конечно, подогрело ситуацию. И даже сейчас, когда, казалось бы, наступило время анализа, увы, эмоции продолжают бушевать в прессе. И к сожалению, ничего хорошего они не приносят.
Виталий Портников: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Татьяна, согласны ли вы, что основой обиды русских является их чванство? Они считают ниже своего достоинства изучать местный язык. В России только один государственный язык. Почему бы не ввести татарский, азербайджанский?.. Русские в Прибалтике недовольны создавшимся положением, однако в Россию из Прибалтики их метлой не выгнать. Вы согласны со мной?
Татьяна Фаст: Насчет того, что метлой не выгнать, наверное, не согласна. Очень многие сейчас уезжают на Запад. Население Латвии было - 2 миллиона 300 тысяч, и около 300 тысяч уехали за последние годы в основном на Запад, хотя и в Россию тоже, в поисках работы, уехали от экономической разрухи, которая существует в стране.
А по поводу языка я с вами согласна. Но я бы назвала это не чванством, а комфортом и удобством. Если отбросить эмоции, какие-то реплики в адрес друг друга, в Латвии существует реальное двуязычие. Редко можно найти латыша, который не говорит по-русски, и очень часто можно встретить русского, который не говорит по-латышски. И это говорит о том, что все эти годы с русским языком было достаточно комфортно. Взрослое население латышей знает русский. К сожалению, о русских такого не скажешь. И причины этого разные. Во-первых, не было необходимости его изучать, потому что было достаточно комфортно жить и с русским. Во-вторых, нельзя снимать вины с государства, с чиновников. Если бы они желали реально интегрировать большую русскоговорящую общину, они бы создавали реальные условия для изучения ими латышского языка. Но кроме отторжения и резких заявлений, к сожалению, реальной интеграции не происходило. С одной стороны, вина на властях, а с другой стороны, и на самих носителях языка, безусловно. Я думаю, что редкий русский человек себе этот упрек не адресует. К сожалению, так и было.
Виталий Портников: И хотелось бы затронуть латгальский момент...
Татьяна Фаст: Это, пожалуй, самая болезненная тема, которая проявилась в результате референдума. Латгалия, где основная часть жителей русскоговорящая, - это неразорвавшаяся бомба. Цифры, которые показал референдум, смутили всех. Например, в Зилупе, самый восточный регион Латвии, Латгальского края, 90% проголосовали за введение русского как второго государственного, против было всего 133 человека. В Даугавпилсе - 85%, в Резекне - 60%. И мэры этих городов уже выступили с предложением разрешить в самоуправлениях использовать русский как язык нацменьшинств.
Проблема в том, что в 2005 году Латвия ратифицировала Конвенцию по защите национальных меньшинств в усеченном виде. Она ее приняла с двумя оговорками: не допускается использование языков нацменьшинств в названиях улиц и в работе государственных муниципальных структур. Хотя конвенция это подразумевала. И те страны, которые ее подписали, это учитывают. В данном случае места компактного проживания русских не пользуются никакими льготами, хотя в других странах это считается законом. Более того, наша конвенция была утверждена еще с использованием декларации. Была принята декларация, которая разъясняла, что Латвия понимает под термином «нацменьшинство». Она подразумевает только граждан. Были большие дискуссии на эту тему, большие споры. И социолингвист Ина Друвиете разделила нацменьшинства на две категории: автохтонные и аллохтонные. Автохтонные – это те, которые исконно проживали на этой территории. И к этой категории Латвия отнесла только две национальности – ливы, которых осталось несколько сот человек, и цыгане. А вот все остальные – это аллохтонные, то есть те, которые приехали на территорию Латвии позже. И их латыши отнесли к эмигрантам. Украинцы у нас являются аллохтонным меньшинством, потому что они не прожили здесь 100 лет, не произошло смены трех поколений. И вот эта градация смущает латгальцев и вызывает определенный протест. И поэтому такие цифры. Конечно, сейчас эта тема очень беспокоит наше правительство, наши власти. Сейчас туда бесконечно ездят все, начиная от президента, министров и дипломатов, пытаются понять, что будет дальше. Латгалия – это бушующий котел. И все эти годы дискутировалось, в основном в СМИ, что делать с Латгалией, возможна ли автономия. И вот сейчас все эти процессы всплыли наружу и зазвучали с новой силой. Дискуссия на эту тему будет продолжена, я думаю, очень серьезно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слабость позиции России состоит в том, что у латышей есть государство латышей, а государства русских нет. И русским сейчас в России реально хуже не только чем русским в Латвии, но и чем, например, чеченцам в России.
Виталий Портников: Это то, что должен знать господин Линдерман. Когда он возглавляет это движение, он должен четко понимать, что у русских своего государства нет, по мнению тех, кто рядом с ним находится, и это уж точное не государство для Линдермана – государство русских. Нет места в нем для Линдермана всех мастей. И это парадокс истории. Понятно, что в России есть и политические силы, и люди, они есть и среди представителей властей и оппозиции, которые такую позицию поддерживают, и мнением которых могут питаться представители Общества «За родной язык» и других организаций, которые будут продолжать эту деятельность в Латвии. Вот в чем дело.
Татьяна Фаст: Тут есть потомственные граждане, предки которых жили здесь шесть поколений. Но это же не значит, что их потомки имеют право не учить латышский язык. Одно другому не мешает. Но не у всех русских есть ощущение, что нужно учить латышский язык, к сожалению.
Виталий Портников: Дело даже не в усилении партий радикальных в латышском политическом истеблишменте, дело в самом факте. Я обратил внимание, что в день, когда подводились итоги референдума в Латвии, в воскресенье, стало известно о том, что Русская партия Эстонии объединилась с Социал-демократической партией Эстонии. Это была последняя этническая партия Эстонии. И русские в Эстонии голосуют за центристов, за социал-демократов, за различные эстонские партии. Есть русские политики в эстонских партиях, они могут защищать интересы русского населения. И это все происходит совместно. То есть центристы и социал-демократы совместно противостоят правым. А в Латвии ничего такого нет.
Татьяна Фаст: У нас другая ситуация. Я бы не назвала «Центр согласия» этнической партией. По составу там, наверное, равнозначное количество русских и латышей. Но именно они защищают позиции русского населения, поэтому именно русское население их поддерживает. Я не знаю, если бы исчез сейчас «Центр согласия», пошли бы русскоговорящие граждане на выборы. Им не за кого было бы голосовать.
Виталий Портников: Ну, появилась бы другая партия.
Татьяна Фаст: Я не исключаю, что в ближайшее время могут возникнуть какие-то другие партии, может быть, без этнического момента, но с позицией, которая была бы близка русскоязычной публике.
Виталий Портников: Я все-таки воспринимаю «Центр согласия» прежде всего как этническую партию. Там могут быть латыши, но присутствие латышей в этой партии подразумевает то, что они согласятся с тем, чтобы за них, латышей, голосовал в основном русскоязычный электорат. Кстати, количество голосовавших за «Центр согласия» на последних парламентских выборах почти совпадает...
Татьяна Фаст: ...чуть меньше, чем тех, кто пришел сейчас на референдум.
Виталий Портников: Поэтому это партия, в которой могут быть латыши, но за эту партию голосует русскоязычный электорат. А латыши голосуют за другие партии. Если представить себе, что была бы одна латышская партия и одна русская, то это и есть результат референдума. В этом-то и есть проблема страны, мне кажется, главная, а не то, люди каких национальностей в каких партиях есть. Господин Макаров, известный латвийский политик, находится в латышской...
Татьяна Фаст: ... в радикальной партии. Это один из двух русских министров, которые когда-то побывали у власти. За все 20 лет ни один русский представитель, к сожалению, во власти не был, и это серьезная проблема. И то, что столько русских пришло на референдум, говорит о том, что они недовольны тем, что они не участвуют в управлении государством. Граждан много русскоязычных, а представительства в госуправлении нет. И они голосуют за «Центр согласия» потому, что «Центр согласия», как они считают, отстаивает их интересы. «Центр согласия» практически дошел до того рубежа, когда они могли участвовать в управлении государством, но, к сожалению, не получилось. И другие партии не пропускают через фильтр.
Виталий Портников: Но есть русский мэр Риги...
Татьяна Фаст: Это единственный пока представитель русскоязычного населения, который добился такого результата.
Виталий Портников: Русский мэр Даугавпилса, русский мэр Резекне и так далее.
Татьяна Фаст: Ну, это потолок, и дальше этого пока дело не идет.
Виталий Портников: Но с точки зрения латышского радикала русский мэр Риги – это тоже катастрофа. Даже большая катастрофа, чем для русских неучастие во власти, в латвийском правительстве.
Татьяна Фаст: Ну, катастрофы, честно говоря, пока никто не чувствует, город работает, функционирует...
Виталий Портников: Нет, я говорю о взгляде радикалов.
Татьяна Фаст: Но представительство русских во власти должно быть. И это объясняет активность русскоязычных. Они шли не столько за второй государственный, может быть, сколько за то, чтобы их голос был услышан.
Виталий Портников: За свое право участвовать в государственном управлении.
Татьяна Фаст: Не имеет право правительство, власти перекладывать решения проблем со своих плеч на плечи населения. Население привлекается к решению вопросов, которые вполне могли бы решить политики. И в этом смысле «раскачивание лодки» не всегда идет на пользу.
Виталий Портников: Понятно, что если была хотя бы видимость какого-то межобщинного диалога, наверное, не было бы таких результатов. После парламентских выборов была главная тема: может ли партия «Центр согласия» участвовать в управлении страной. Нельзя сказать, что была однозначная позиция. Были политические силы, которые считали «да», среди латышей. «Партия реформ Затлерса» хотели этого. И были политические силы, которые считали «нет».
Татьяна Фаст: И в результате получилось «нет».
Виталий Портников: И тогда казалось, что это не будет иметь каких-то особых последствий. Ну, сформировали коалиционное правительство, одна партия в оппозиции, она и была в оппозиции. Но теперь мы видим, что последствия такого рода решений существуют.
Татьяна Фаст: Нельзя бесконечно играть в одни ворота. Общество должно строиться только на диалоге, где две общины живут параллельной жизнью. Сейчас идет широкая дискуссия буквально во всех СМИ, по всем квартирам, кухням, где угодно на тему референдума, эмоции не погасли. И это говорит о том, что эта волна должна во что-то вылиться. Дай Бог, если она выльется в какие-то конструктивные решения. Но пока этого не видно.
Виталий Портников: Но президент говорит о необходимости перехода к диалогу, о том, что референдум – это начало...
Татьяна Фаст: И религиозные лидеры говорят. И это, конечно, позитивный вклад в интеграцию. Посмотрим, что скажут политики, последнее слово за ними.
Виталий Портников: Но у политиков есть очень большая проблема, потому что на волне такой радикализации они не могут рисковать собственным электоратом. И тут ни у латышских партий, ни у «Центра согласия» нет особой возможности придвинуться друг к другу даже на миллиметр.
Татьяна Фаст: Более того, сейчас уже все думают о предстоящих выборах муниципальных, которые будут у нас через год. И конечно, эту волну все попытаются оседлать и использовать в свою пользу.
Виталий Портников: Даже если представить себе, что партия «Центр согласия» начинает какой-то диалог, то понятно, что может появиться новая русская партия, более радикальная, например, с господином Линдерманом.
Татьяна Фаст: Но диалог должны начать выигравшие. Но, к сожалению, пока не чувствуется с их стороны желания кого-то пригласить за стол переговоров. И с кем будут вести диалог наши власти – это большой вопрос. По-моему, премьер сказал, что «только не с «Центром согласия». Хотя «Центр согласия» самая представительная партия, которая большую русскоговорящую общину и представляет.
Виталий Портников: Может быть, им стоит сначала провести диалог между собой? Ведь это тоже очень важный момент – выяснение позиций в латышском политическом спектре. И если бы партиям центристским удалось бы найти хоть какое-то взаимопонимание с национальным блоком на эту тему...
Татьяна Фаст: Но есть событие, которое может расколоть правящих – это 16 марта. И каким образом поведут себя министры от радикальной партии – пока еще вопрос.
Виталий Портников: Это Марш легионеров.
Татьяна Фаст: Ну, это не марш, это День памяти легионеров с возложением цветов и так далее. И министры-радикалы, которые сейчас есть в правительстве, собираются идти и возлагать цветы. Спикер, президент, премьер пытаются этому препятствовать. Поэтому раскол может произойти еще и в правящих партиях.
Виталий Портников: Но это показывает, что жизнь в кризисе продолжается, и может продолжаться до бесконечности.
