Ирина Лагунина: Одна из характерных особенностей протестов в России последнего времени – креативность, огромное количество плакатов и конкурсов по их написанию. И если посмотреть на это новое творчество в целом, то заметно, как много в нем сексуальных коннотаций, из-за которых я содержание самых популярных из них даже в эфир не могу произнести. И самое странное, что отчасти тон всему этому задал сам российский премьер. Сексуализация политики и культура современных уличных протестов. Такова тема интервью Владимира Абаринова с социологом Еленой Гаповой, доцентом кафедры социологии Западномичиганского университета и основателем Центра гендерных исследований Европейского гуманитарного университета. Отправной точкой разговора стала статья Елены Гаповой “Полный Фуко: тело как поле власти”.
Владимир Абаринов: Свою статью вы начинаете утверждением: «История телесной эстетики - это история идеологии». Интуитивно мы это понимаем, но мне хотелось бы, чтобы вы подробнее высказались об этом. Например, поздний Советский Союз был пуританским государством, но на заре советской власти свободная любовь, нудизм пропагандировались под флагом освобождения женщины от векового рабства. Идеология одна, но отношение к вопросам пола разное.
Елена Гапова: Идеология ведь не дается в готовом виде – идеология формируется, трансформируется. И конечно, 20-е годы, которые считаются временем свободы, освобождения тела, освобождения сексуальности – это годы интенсивной модернизации после Первой мировой войны. С вашим мнением относительно позднего СССР, относительно того, был ли он пуританским, я, наверное, не могу тут согласиться. Во-первых, в позднем СССР многие вопросы, которые в 20-е годы только ставились, были уже решены. Например, в 1918 году объявляется аборт законодательно легитимным, он разрешен, потом в 1936 он запрещается, потом в 1956 снова разрешается и так далее. Но в позднем СССР он уже есть – это даже не вопрос, и количество его зашкаливает, то есть контрацепции нормальной нет, а есть довольно свободная сексуальная жизнь у людей, и аборт становится в каком-то смысле средством контрацепции. Так что вряд ли в этом случае можно говорить о пуританском обществе.
Можно, наверное, говорить о том, что можно было делать и о чем можно было говорить. Вот тут, как мне кажется, огромное различие. Ведь уже действительно общество развитое и модернизированное, возможно проживание людей вне семьи, возможны турпоходы, спортивные лагеря, дома отдыха, куда считалось нормальным предприятию выделять путевку, например, жене или мужу, а второй член семьи не должен был ехать. То есть все эти практики – это на самом деле практики не пуританские, это практики современного модернизированного государства. А вот то, о чем можно было говорить, действительно дискурс был очень такой пуританский, о многом говорить было нельзя, эти проблемы замалчивались.
Еще одна важная вещь в то время: чем вообще считался секс, сексуальность, довольно свободные сексуальные отношения. Если мы посмотрим на какие-то свидетельства того времени, например, у Марии Арбатовой в ее книге, касающейся того времени, она пишет о том, что она сформировалась в среде, для которой сексуальная свобода входила в джентльменский набор человека, ненавидящего социализм. То есть для нее и ее поколения несоветская сексуальность являлась способом выражения протеста против государственного контроля над личностью. Таким образом идеология, конечно, в 80-е годы уже во многом другая, хотя стоит цель построения коммунизма, но это совсем другая цель, чем та, которая стояла в 20-е годы. И конечно, в своей частной сфере сексуальной жизни, приватной жизни уже в значительной степени другой, чем в 20-е годы.
Владимир Абаринов: Вы пишете о «новых режимах публичного обнажения» и о «сексуализации политики» в конце XX века. На самом деле у монархов и президентов всегда были фаворитки, внебрачные связи и внебрачные дети. Просто об этом не говорили публично. О супружеских изменах Джона Кеннеди не писали в газетах. О Диане и Чарльзе не просто писали, а специально охотились за ними. Когда и как было нарушено это табу?
Елена Гапова: Очевидно, снятие этих табу происходит в конце 60-х и начале 70-х в контексте тех огромных изменений, которые происходят в западном мире и в какой-то степени в СССР. Что происходит на Западе в это время? В это время происходит разделение секса и репродукции. Исторически секс в конце концов подразумевал репродукцию, и даже если это не всегда происходило, тем не менее, они всегда шли вместе. Но к 60-м годам, к началу 70-х происходит падение рождаемости и происходит массовый выход западных женщин на рынок труда. То есть они становятся экономически независимыми и в то же время появляется оральная контрацепция для женщин, так называемая пилюля. Эта оральная контрацепция важна тем, что она не требует сотрудничества полового партнера, у женщины появляется сексуальная свобода. И вот это соединение экономической свободы и сексуальной свободы, которую дает эта пилюля, связано с тем, что секс перестает быть исключительно функцией продолжения рода, он начинает рассматриваться как орудие получения удовольствия, или достижения человеческой близости, или самопознания. То есть в принципе секс становится чем-то другим, чем он был ранее в истории.
Вторая важная, очевидно, причина – это появление новых средств массовой информации и формирование общества спектакля, как говорят некоторые постмодернистские философы. Иногда говорят – постматериальный мир. Он постматериальный не потому, что материя куда-то исчезла, а потому что этот мир в значительной степени виртуальный - мы узнаем новости, мы проводим значительное количество времени в электронных сетях. В этом постматериальном мире очень важны становятся знаки, культурные символы. И это снятие табу на сексуальность, потому что нет смысла контролировать, когда сексуальность и репродукция оказались разделены, исчезла необходимость контроля и в то же время в обществе спектакля все время надо создавать какие-то знаки, так или иначе развлекать, и таким образом сексуальность выходит на эту площадку, на которую все смотрят.
Владимир Абаринов: Мне кажется, российская политика сексуализирована в гораздо большей степени, чем любая другая. Это сексистская политика. Об этом говорит ее лексикон: только и слышно, как кого-то имеют, кто-то под кого-то ложится, а Путин однажды сказал про взаимоотношения президента и прессы: «Он как настоящий мужчина должен всегда пытаться, а она – сопротивляться». Может быть, здесь кроется причина того, что нам никак не удается превратить президента в «наемного менеджера»?
Елена Гапова: Это очень интересный феномен, который мне, например, стал заметен впервые в 90-х годах. Я помню, выборы 96-го года – выборы Ельцина. И Никита Михалков сказал фразу, которая меня потрясла, потому что Ельцин считался представителем демократического направления, такого модернизационного, новой демократии, на которую все тогда смотрели с ожиданиями. И Михалков сказал такую фразу: Ельцин – мужик, а Россия – существительное женского рода. И для меня это было ужасным открытием, потому что эта фраза абсолютно недемократическая, она абсолютно патриархатная, она связана с традиционалистскими ценностями, она связана с абсолютно другой организацией государства. Демократия как представительство народа и смена власти – это одно, а та власть, когда сильный мужик подчиняет под себя нацию – это нечто абсолютно другое, конечно же. Мне кажется, что это связано с теми процессами, которые происходят в нашей части света в постсоветское время.
У нас происходит, в отличие от того, что происходило на Западе в 60-70-е годы, когда сексуальность становилась более свободной в виду демократизации, у нас происходит процесс выстраивания новых неравенств, в частности экономических, переосмысление национального вопроса. И в рамках этих новых социальных разделений происходит процесс, который в литературе кто-то назвал подъемом маскулинности, то есть происходит переосмысление и переформирование той традиционной маскулинности, я бы сказала, традиционалистской маскулинности, которая связана с образом сильного мужчины. Мне кажется, что те фразы, которые вы называли, те символы, к которым они отсылают – это попытка легитимировать и выстроить образ сильного мужчины. Потому что этот образ нужен определенным группам, не всем, очевидно, но большому количеству групп он нужен. Причем не только новым богатым, этот образ есть и в левой среде, его немало. Очевидно, этот процесс происходит.
Владимир Абаринов: Мне кажется, протестное движение последних месяцев перешагнуло важную грань, и не только в смысле массовости. Раньше это были немногочисленные мрачные борцы, которые, стиснув зубы, подставляли себя под дубинки ОМОНа. Сегодня это веселый карнавал, причем с элементами обсценности. В то же время власти никак не удается карнавализировать свои пропутинские мероприятия, да она к этому и не стремится. Эдуард Лимонов этим карнавалом недоволен, он пишет в своем блоге:
Кто навязал справедливому народному гневу такую клоунскую форму нелепого карнавала в снегах? Что за пошляки додумались до шариков, фонариков, хохота и дерганья струн... Чтобы добиться от власти ее ухода или даже только уступок, нужно выходить с другими лицами и с другим настроением, co сжатыми челюстями и нахмуренными бровями.
Но, может быть, так и надо – «смеясь, расставаться со своим прошлым»? Ведь высмеять власть означает десакрализировать ее. Что вы об этом думаете?
Елена Гапова: Можно сказать о том, что такие карнавальные движения, карнавальные протесты, карнавальные не в смысле, что они смешны сами по себе, а в том смысле, что они сознательно используют форму карнавала, вот это началось в таком массовом виде в конце 60-х – 70-х годах. Если мы посмотрим на социальное движение, социальный активизм, политический протест, который начинает оформляться в это время, мы увидим, что происходит что-то очень важное. Если, допустим, сто лет назад люди выходили на демонстрацию, то они требовали конкретных вещей, например, 8-часового рабочего дня или медицинской страховки, или пенсии по старости, или увеличения оплаты труда, улучшения условий труда, то есть социальные требования какие-то конкретные, то в конце 60-х, начале 70-х появляется так называемое новое социальное движение, которое антибуржуазное или против истеблишмента, или за изменение вообще каких-то принципов организации жизни. Как написать этот лозунг, выйти на площадь и сказать: мы требуем вообще общего изменения организации жизни. Например, движение в Америке "Захвати Уолл-Стрит". Это движение, с одной стороны, очень заметное было на своем пике, но в то же время - а что делать? Мы требуем реконструкции всей банковской системы, или - мы требуем изменения всего истеблишмента.
Вот этот карнавал, когда появляются такие флэш-мобы, перфомансы, очевидно, может быть самые начальные корни этого находятся в 30-х годах - дадаизм, театр Бертольда Брехта. Но тогда это были отдельные перфомансы, они не были массовыми, потому что не было средств массовой информации. А теперь можно достаточно быстро, если есть какая-то причина, собрать большое количество людей, объединить их, по крайней мере на время выступления. И в то же время часто невозможно сформулировать лозунг. Когда на последних московских выступлениях вышел Дмитрий Быков, у которого был прекрасный плакат, на котором был лозунг "Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит". С одной стороны все понимают, с другой - что именно надо делать? Мы понимаем, что было выступление за честные выборы, в то же время там было огромное количество лозунгов, постеров, плакатов, которые вообще не касались выборов, а были относительно чего-то другого. Это новое социальное движение, которое связано в принципе с появлением других групп социальных, у которых появляется новая идентичность, которые заинтересованы в большей свободе, в том числе в большей свободе самовыражения, все в какой-то мере становится карнавалом - общество спектакля, постиндустриальное общество.
Владимир Абаринов: Свою статью вы начинаете утверждением: «История телесной эстетики - это история идеологии». Интуитивно мы это понимаем, но мне хотелось бы, чтобы вы подробнее высказались об этом. Например, поздний Советский Союз был пуританским государством, но на заре советской власти свободная любовь, нудизм пропагандировались под флагом освобождения женщины от векового рабства. Идеология одна, но отношение к вопросам пола разное.
Елена Гапова: Идеология ведь не дается в готовом виде – идеология формируется, трансформируется. И конечно, 20-е годы, которые считаются временем свободы, освобождения тела, освобождения сексуальности – это годы интенсивной модернизации после Первой мировой войны. С вашим мнением относительно позднего СССР, относительно того, был ли он пуританским, я, наверное, не могу тут согласиться. Во-первых, в позднем СССР многие вопросы, которые в 20-е годы только ставились, были уже решены. Например, в 1918 году объявляется аборт законодательно легитимным, он разрешен, потом в 1936 он запрещается, потом в 1956 снова разрешается и так далее. Но в позднем СССР он уже есть – это даже не вопрос, и количество его зашкаливает, то есть контрацепции нормальной нет, а есть довольно свободная сексуальная жизнь у людей, и аборт становится в каком-то смысле средством контрацепции. Так что вряд ли в этом случае можно говорить о пуританском обществе.
Можно, наверное, говорить о том, что можно было делать и о чем можно было говорить. Вот тут, как мне кажется, огромное различие. Ведь уже действительно общество развитое и модернизированное, возможно проживание людей вне семьи, возможны турпоходы, спортивные лагеря, дома отдыха, куда считалось нормальным предприятию выделять путевку, например, жене или мужу, а второй член семьи не должен был ехать. То есть все эти практики – это на самом деле практики не пуританские, это практики современного модернизированного государства. А вот то, о чем можно было говорить, действительно дискурс был очень такой пуританский, о многом говорить было нельзя, эти проблемы замалчивались.
Еще одна важная вещь в то время: чем вообще считался секс, сексуальность, довольно свободные сексуальные отношения. Если мы посмотрим на какие-то свидетельства того времени, например, у Марии Арбатовой в ее книге, касающейся того времени, она пишет о том, что она сформировалась в среде, для которой сексуальная свобода входила в джентльменский набор человека, ненавидящего социализм. То есть для нее и ее поколения несоветская сексуальность являлась способом выражения протеста против государственного контроля над личностью. Таким образом идеология, конечно, в 80-е годы уже во многом другая, хотя стоит цель построения коммунизма, но это совсем другая цель, чем та, которая стояла в 20-е годы. И конечно, в своей частной сфере сексуальной жизни, приватной жизни уже в значительной степени другой, чем в 20-е годы.
Владимир Абаринов: Вы пишете о «новых режимах публичного обнажения» и о «сексуализации политики» в конце XX века. На самом деле у монархов и президентов всегда были фаворитки, внебрачные связи и внебрачные дети. Просто об этом не говорили публично. О супружеских изменах Джона Кеннеди не писали в газетах. О Диане и Чарльзе не просто писали, а специально охотились за ними. Когда и как было нарушено это табу?
Елена Гапова: Очевидно, снятие этих табу происходит в конце 60-х и начале 70-х в контексте тех огромных изменений, которые происходят в западном мире и в какой-то степени в СССР. Что происходит на Западе в это время? В это время происходит разделение секса и репродукции. Исторически секс в конце концов подразумевал репродукцию, и даже если это не всегда происходило, тем не менее, они всегда шли вместе. Но к 60-м годам, к началу 70-х происходит падение рождаемости и происходит массовый выход западных женщин на рынок труда. То есть они становятся экономически независимыми и в то же время появляется оральная контрацепция для женщин, так называемая пилюля. Эта оральная контрацепция важна тем, что она не требует сотрудничества полового партнера, у женщины появляется сексуальная свобода. И вот это соединение экономической свободы и сексуальной свободы, которую дает эта пилюля, связано с тем, что секс перестает быть исключительно функцией продолжения рода, он начинает рассматриваться как орудие получения удовольствия, или достижения человеческой близости, или самопознания. То есть в принципе секс становится чем-то другим, чем он был ранее в истории.
Вторая важная, очевидно, причина – это появление новых средств массовой информации и формирование общества спектакля, как говорят некоторые постмодернистские философы. Иногда говорят – постматериальный мир. Он постматериальный не потому, что материя куда-то исчезла, а потому что этот мир в значительной степени виртуальный - мы узнаем новости, мы проводим значительное количество времени в электронных сетях. В этом постматериальном мире очень важны становятся знаки, культурные символы. И это снятие табу на сексуальность, потому что нет смысла контролировать, когда сексуальность и репродукция оказались разделены, исчезла необходимость контроля и в то же время в обществе спектакля все время надо создавать какие-то знаки, так или иначе развлекать, и таким образом сексуальность выходит на эту площадку, на которую все смотрят.
Владимир Абаринов: Мне кажется, российская политика сексуализирована в гораздо большей степени, чем любая другая. Это сексистская политика. Об этом говорит ее лексикон: только и слышно, как кого-то имеют, кто-то под кого-то ложится, а Путин однажды сказал про взаимоотношения президента и прессы: «Он как настоящий мужчина должен всегда пытаться, а она – сопротивляться». Может быть, здесь кроется причина того, что нам никак не удается превратить президента в «наемного менеджера»?
Елена Гапова: Это очень интересный феномен, который мне, например, стал заметен впервые в 90-х годах. Я помню, выборы 96-го года – выборы Ельцина. И Никита Михалков сказал фразу, которая меня потрясла, потому что Ельцин считался представителем демократического направления, такого модернизационного, новой демократии, на которую все тогда смотрели с ожиданиями. И Михалков сказал такую фразу: Ельцин – мужик, а Россия – существительное женского рода. И для меня это было ужасным открытием, потому что эта фраза абсолютно недемократическая, она абсолютно патриархатная, она связана с традиционалистскими ценностями, она связана с абсолютно другой организацией государства. Демократия как представительство народа и смена власти – это одно, а та власть, когда сильный мужик подчиняет под себя нацию – это нечто абсолютно другое, конечно же. Мне кажется, что это связано с теми процессами, которые происходят в нашей части света в постсоветское время.
У нас происходит, в отличие от того, что происходило на Западе в 60-70-е годы, когда сексуальность становилась более свободной в виду демократизации, у нас происходит процесс выстраивания новых неравенств, в частности экономических, переосмысление национального вопроса. И в рамках этих новых социальных разделений происходит процесс, который в литературе кто-то назвал подъемом маскулинности, то есть происходит переосмысление и переформирование той традиционной маскулинности, я бы сказала, традиционалистской маскулинности, которая связана с образом сильного мужчины. Мне кажется, что те фразы, которые вы называли, те символы, к которым они отсылают – это попытка легитимировать и выстроить образ сильного мужчины. Потому что этот образ нужен определенным группам, не всем, очевидно, но большому количеству групп он нужен. Причем не только новым богатым, этот образ есть и в левой среде, его немало. Очевидно, этот процесс происходит.
Владимир Абаринов: Мне кажется, протестное движение последних месяцев перешагнуло важную грань, и не только в смысле массовости. Раньше это были немногочисленные мрачные борцы, которые, стиснув зубы, подставляли себя под дубинки ОМОНа. Сегодня это веселый карнавал, причем с элементами обсценности. В то же время власти никак не удается карнавализировать свои пропутинские мероприятия, да она к этому и не стремится. Эдуард Лимонов этим карнавалом недоволен, он пишет в своем блоге:
Кто навязал справедливому народному гневу такую клоунскую форму нелепого карнавала в снегах? Что за пошляки додумались до шариков, фонариков, хохота и дерганья струн... Чтобы добиться от власти ее ухода или даже только уступок, нужно выходить с другими лицами и с другим настроением, co сжатыми челюстями и нахмуренными бровями.
Но, может быть, так и надо – «смеясь, расставаться со своим прошлым»? Ведь высмеять власть означает десакрализировать ее. Что вы об этом думаете?
Елена Гапова: Можно сказать о том, что такие карнавальные движения, карнавальные протесты, карнавальные не в смысле, что они смешны сами по себе, а в том смысле, что они сознательно используют форму карнавала, вот это началось в таком массовом виде в конце 60-х – 70-х годах. Если мы посмотрим на социальное движение, социальный активизм, политический протест, который начинает оформляться в это время, мы увидим, что происходит что-то очень важное. Если, допустим, сто лет назад люди выходили на демонстрацию, то они требовали конкретных вещей, например, 8-часового рабочего дня или медицинской страховки, или пенсии по старости, или увеличения оплаты труда, улучшения условий труда, то есть социальные требования какие-то конкретные, то в конце 60-х, начале 70-х появляется так называемое новое социальное движение, которое антибуржуазное или против истеблишмента, или за изменение вообще каких-то принципов организации жизни. Как написать этот лозунг, выйти на площадь и сказать: мы требуем вообще общего изменения организации жизни. Например, движение в Америке "Захвати Уолл-Стрит". Это движение, с одной стороны, очень заметное было на своем пике, но в то же время - а что делать? Мы требуем реконструкции всей банковской системы, или - мы требуем изменения всего истеблишмента.
Вот этот карнавал, когда появляются такие флэш-мобы, перфомансы, очевидно, может быть самые начальные корни этого находятся в 30-х годах - дадаизм, театр Бертольда Брехта. Но тогда это были отдельные перфомансы, они не были массовыми, потому что не было средств массовой информации. А теперь можно достаточно быстро, если есть какая-то причина, собрать большое количество людей, объединить их, по крайней мере на время выступления. И в то же время часто невозможно сформулировать лозунг. Когда на последних московских выступлениях вышел Дмитрий Быков, у которого был прекрасный плакат, на котором был лозунг "Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит". С одной стороны все понимают, с другой - что именно надо делать? Мы понимаем, что было выступление за честные выборы, в то же время там было огромное количество лозунгов, постеров, плакатов, которые вообще не касались выборов, а были относительно чего-то другого. Это новое социальное движение, которое связано в принципе с появлением других групп социальных, у которых появляется новая идентичность, которые заинтересованы в большей свободе, в том числе в большей свободе самовыражения, все в какой-то мере становится карнавалом - общество спектакля, постиндустриальное общество.
