Иван Толстой: Самая, казалось бы, прекрасная страна на свете стала приютом для немногих. Сегодня мы поговорим о русских, о старых русских, чтобы отличать их от новых, поселившихся на Апеннинском полуострове в последние четверть века. Старыми русскими уже много лет занимается историк Михаил Талалай, хорошо знакомый нашим слушателям участник наших радиопередач. Михаил Талалай – не только исследователь архивов и всевозможной русско-итальянской старины, но и писатель, переводчик, организатор конференций, путешественник. Он один из самых плодовитых современных ученых. В прошлом году у него вышло три больших книги и семь малых. Вот как раз забытыми историями Русской Италии он и занимается. Сегодня Михаил Талалай – гость ''Поверх барьеров''. Когда вы заинтересовались жизнью русских в Италии?

Михаил Талалай: Италия всех нас интересует потому, что с детства нас окружает итальянская культура в том или ином виде, особенно жителей Ленинграда-Петербурга. Поэтому после самых первых моих поездок в Италию как-то само собой получилось (наверное, не только для меня, но и для остальных тоже) на первом плане знакомство с русскими людьми, которые здесь жили, с интересными русскими людьми, которые сохранили какие-то архивные сведения, литературные и могли более интересно рассказать не только об Италии, но и о русской Италии. Так я определяю тему моих последних лет.

Иван Толстой: Но вы не просто поселились в Италии, но и полюбили ее, причем, как я понимаю, не только душой, но и умом историка?

Михаил Талалай: Пожалуй, да. Я влюбился в Италию. Попав в эту страну после ряда путешествий, я здесь ощутил, как я называю, полноту жизни, полноту жизни по всем ее параметрам — и культура, и кулинария, и вино, и люди. Но я нашел здесь и Россию, нашел ту самую русскую Италию. И, конечно, помогли очень знакомства с интересными людьми. Выбор темы и диссертацию свою я тоже, в итоге, посвятил русской Италии. Я написал диссертацию "Русская Церковь в Италии с начала XIX века по 1917 год''.

Иван Толстой: А кто вы по образованию?

Михаил Талалай: Как у многих людей моего поколения, мой путь в гуманитарную науку был достаточно сложным. Я выпускник Ленинградского технологического института имени Ленсовета, но меня издавна и всегда, наверное, тянуло именно к истории. Заниматься теми темами, которые меня в первую очередь привлекали, то есть, темами, связанными с историей церкви, я в советское время не мог, поэтому тянул лямку советского инженера, а сам занимался и писал в самиздат - в журналы ''Обводный канал'', ''Часы'' - заметки, посвященные судьбе Петербурга, в первую очередь - церковного Петербурга. Потом уже так судьба повернулась, что после перестройки я бросил инженерию, поступил работать в Фонд культуры, там также продолжал эту линию, связанную с нашими утраченными пластами культуры и с возможностью их возобновления. Это не только церковная жизнь, но и многие другие утраченные пласты русской духовной культуры. Затем и Советский Фонд культуры, как он назвался, основанный Раисой Горбачевой и Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, тоже сгинул, преобразовался в Российский Фонд культуры, и я решил податься в науку.
Уже тогда у меня были личные отношения с Италией, и эта церковная тема преобразовалась в тему Русская Италия, но в церковном формате. Здесь я нашел прекрасные памятники русского церковного зодчества, неизученные, забытые судьбы интереснейших людей, которыми никто до меня не занимался. Это была удача для исследователя. В итоге, я все это объединил в диссертационную тему и защитил ее в рамках Российской Академии наук. Она называется ''История русской церковной жизни''. Мы, правда, ее в рамках Академии довели только до 1917 года с тем, чтобы, скажем так, период был определенный, спокойный, потому что понятно, что после Октябрьской революции все кардинально изменилось, поэтому это лишь частично закрыло изученный мной сектор. Конечно, по жизни я занимался историей русских церквей, русских приходов, общин и в их беженском, эмигрантском существовании.

Иван Толстой: А как обстоит дело с русскими архивами в Италии?

Михаил Талалай: С архивами, конечно, было плохо, с церковными архивами всегда сложности, в особенности послереволюционными, потому что священники очень часто меняли юрисдикции, переходили от одного епископа к другому, от ''зарубежников'' к ''евлогианцам'', от ''соборян'' (так раньше называли 'зарубежников'') в Константинопольский Патриархат, потом еще Московская Патриархия обозначилась, начиная с 70-80-х годов. И, конечно, все эти переходы плачевным образом отражались на состоянии церковных архивов.
Помимо этого, вокруг многих церковных построек возникали разного рода тяжбы, судебные иски, на них претендовали совершенно разные, совершенно немыслимые стороны, то Советский Союз, вдруг, в 20-х годах, неожиданно, непонятно зачем захотел Барийскую церковь, то какие-то частные лица, которые, говоря современным языком, спонсировали, скажем, постройки в Сан-Ремо, тоже претендовали на эти постройки. В итоге, архивы терялись, какие-то документы просто пропадали. В некоторые места, к сожалению, мне не удалось найти доступ, потому что, понятное дело, церковные архивы - это вопрос деликатный, там есть и документы частного, приватного свойства, документы о крещениях, венчаниях, разводах, отпеваниях, разного рода фамильные истории, которые по каким-то причинам люди не хотят делать публичным достоянием, они, естественно, неохотно становятся достоянием исследователей, не говоря уже об общественности. Поэтому к каждой церкви мне приходилось находить какие-то ключики, какие-то подходы. Это получалось не сразу, уходили месяцы, в некоторых случаях даже и годы, пока меня не принимали за своего.
А в некоторых случаях, как в соборе в Ницце, мне просто, в итоге, отказали — так мне и не удалось посмотреть все эти архивы, хотя территориально Ницца до 1867 года, как вы, наверное, знаете, относилась к Италии, поэтому этот кусок архива мне не удалось посмотреть.
Что же касается российских архивов, то до 1917 года, естественно, все велось хорошо, эти архивы я посмотрел, но потом - как ножом отрезало. И потом нужно сказать, что наши, отечественные архивы тоже не так уж открыты для всех, в особенности МИДовские архивы, а Русская Церковь Зарубежья до 1917 года находилась в прямом подчинении Министерства иностранных дел.

Иван Толстой: А почему, в отличие от многих европейских стран, Италия не стала пристанищем для русских изгнанников? Кто кого не полюбил?

Михаил Талалай: Да, я с вами согласен, что Италия, несмотря на всю любовь русского человека к ней, не стала страной исхода. Действительно, русские заполонили собой Германию, Францию, Бельгию, а Италия казалась необычайно притягательной, привлекательной, все здесь есть, живи и радуйся жизни, но она к русским беженцам отнеслась, пожалуй, как мачеха. По разным причинам. Италия в ХХ веке, после Первой мировой войны, то есть после ''нашей'' революции, сама собой была страной исхода - бедная, отсталая страна, немножко развитый север промышленный, но в целом - бюрократический папский Рим, сельскохозяйственный отсталый итальянский юг. Сама эта страна надолго стала источником эмиграции, мы это хорошо знаем - итальянцы уезжали в Новый Свет, в Америку, в Австралию, в Северную Европу, в ту же Бельгию, Францию. Поэтому Италия не была готова к приему новой волны эмигрантов, тем более, эмигрантов обездоленных.
Поэтому особенность русской среды в Италии, которую я не сразу открыл, это то, что можно назвать словом преемственность. Здесь осели те русские, которые уже как-то и до революции имели свои корни, свои земли, дачи, квартиры, уже приезжали сюда или в качестве курортников, или командировочных, многие здесь жили подолгу. Поэтому в первую очередь и, пожалуй, в последнюю даже, этими русскими эмигрантами оказались те русские, которые были знакомы с Италией. Это касается и консервативной русской эмиграции, тех же самых священников, которые уже здесь были, служили и вновь приехали, или состоятельных русских пенсионеров, аристократов, которые обзавелись здесь, как я уже сказал, собственностью. Они и составляли важнейшую часть русских общин. То же самое, как ни странно, а, возможно, логично, касается и русской левой эмиграции - тот же Горький после революции вернулся не куда-нибудь, а именно в Италию, тот же Амфитеатров зачарованный вернулся в свою любимую Лигурию, где он жил и до 1917 года, и многие наши левые опять-таки попали вновь в Италию. Но Италия в этот момент опять изменилась и вместо консервативной, патриархальной в политическом смысле страны это стало молодое фашистское государство. И тут возник новый нюанс. Муссолини вообще подозрительно относился к русским беженцам, ему, как и его референтам, консультантам вся эта русская аморфная беженская масса казалась питательной средой для возможных большевистских агентов. Потому что, понятно, приезжали не только монархисты, ''царисты'', как их здесь называют, но и республиканцы, и разного рода розовые, в общем, публика малопонятная. В первую очередь, их всех тревожил казус Горького, вокруг которого вертелся целый мир. Поэтому русские эмигранты, русские беженцы (их всех здесь называли скопом ''Russi Bianchi '', то есть ''белые русские'') пользовались особым вниманием секретных служб, выделялась даже особая рубрика в полицейских досье, рубрика ''А-11'', куда все русские беженцы, все выходцы из России заносились сплошняком, начиная от вдов царских офицеров и кончая советскими командировочными. Они так все странно назывались в Италии ''советскими подданными'' - несколько странный термин.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о самых ярких русских, о чьих судьбах вы писали.
Михаил Талалай: Мне как исследователю повезло, и, занимаясь этой темой, русским присутствием в церковном формате, мне удалось реконструировать, воссоздать биографии действительно замечательнейших наших соотечественников, забытых, неизвестных - в каждом городе, в каждом регионе Италии находились такие люди, которые, помимо того, что они берегли свою русскость, они берегли ее в сложнейших условиях, и от них осталось немало интересных материалов, как архивных, так и художественных.
Я все это пытался как-то оформить в виде книг и, пожалуй, если мы начнем с Флоренции, а во Флоренции наилучший образом сохранился русский архив, то самая яркая звезда флорентийская - это староста русский церкви во Флоренции Мария Павловна Демидова, княжна Сан-Донато до замужества, а в замужестве княгиня Абамелек-Лазарева. Кстати, я посвятил ей отдельную книгу, которая вышла год тому назад в Москве, ''Последняя из Сан-Донато''. Дело в том, что сам род демидовский чрезвычайно интересен, а его итальянская веточка, итальянская линия лишь недавно, с моим участием и участием моих коллег, получила достаточно широкую разработку. Дело в том, что последняя из Сан-Донато не оставила наследников, и все ее достояние, в том числе и архив, перешел ее племяннику, югославскому принцу Павлу Карагеоргиевичу. Принц Павел забрал из Флоренции самые интересные предметы, а переписку княгини, ее архив он просто бросил. И все бы это пропало, если бы культурные итальянцы не подобрали эти листочки на русском языке, которые просто были разбросаны в усадьбе Демидовой, и не сложили бы это все до поры до времени в архиве провинции Флоренции.
Мне удалось изучить эту интереснейшую переписку, это сотни и сотни писем, которые наши эмигранты, рассеянные по всей Европе, да и не только по Европе, писали во Флоренцию к старосте русской церкви, которая сумела сохранить во многом свое достояние. Дело в том, что Мария Павловна Демидова-Сан-Донато родилась во Флоренции еще до революции, ее родители жили в Италии, поэтому многую свою собственность она сумела сберечь от революционного катаклизма. Люди, которые писали Марии Павловне, конечно, описывали свои бедствия, это микроистории, микророманы, где каждый пытался в очень сконцентрированном, сконденсированном виде изложить свою драматическую судьбу в надежде на помощь Марии Павловны. И она многим действительно помогала. Конечно, она проверяла, у нее был опытный секретарь, который по своим каналам отслеживал, правду или нет сообщают русские эмигранты. В результате она составляла целые списки (я их видел) ежемесячных пособий русским эмигрантам, отдельным лицам и целым учреждениям. Она помогала, скажем, Сергиевскому подворью в Париже, митрополит Евлогий лично ее благодарил, она помогла подворью в Барграде, помогла афонским монахам, помогала валаамским монахам (Валаам тогда был, как вы знаете, на территории Финляндии, потом уже, после Второй мировой войны, перешел к Советскому Союзу), и многим частным лицам. Из этих писем я отобрал порядка шестидесяти наиболее интересных, в таком даже, я бы сказал, литературном смысле, в итоге вышла отдельная публикация ''Последняя из Сан-Донато''. Ее опубликовал в Москве Международный Демидовский фонд, отдав дань, таким образом, необыкновенной нашей соотечественнице Марии Павловне Демидовой Сан-Донато Абамелек-Лазаревой.

Должен сказать, что в каждом городе, при каждой церкви, то есть почти при каждом объекте, мной изученном, существовали интереснейшие люди, и, повторю, мне повезло, что по большей части мне даже удалось найти их неопубликованные мемуары, они, собственно, и легли в основу моей книги по Флоренции. Помимо переписки Марии Павловны Демидовой, которую я задействовал и в своей книге, посвященной русской церковной жизни, я обнаружил совершенно потрясающий дневник строителя Русской церкви отца Владимира Левицкого, который приехал во Флоренцию еще молодым священником, речь идет о XIX веке, молодым, амбициозным, в общем-то, по своим качествам он, конечно, подходил бы и под епископа, но он был женат, с детьми и, понятное дело, епископская дорогая для него была закрыта. И вот протоиерей Владимир Левицкий вознамерился построить в Италии самую первую настоящую русскую церковь, настоящую красавицу. Для этого пришлось предпринять ряд очень серьезных концептуальных усилий. Почему во Флоренции, а не в Риме, не в столице? Отец Владимир это серьезно обосновал перед самыми высшими российскими инстанциями, перед Священным Синодом, перед Министерством иностранных дел и другими. Дело в том, что во Флоренции в XV веке Россия подписала несчастную Флорентийскую унию, то есть объединение с Католической Церковью в 1438 году, которую потом в Москве отвергли. Тем не менее, как отец Владимир утверждал, русскому православию был нанесен моральный ущерб: наши епископы поставили свои подписи. Кстати, я специально ходил разглядывать эти подписи, они хранятся в Библиотеке Лауренциана, и там Авраам Суздальский руку приложил, и митрополит Исидор Киевский, хотя он в Москве жил. Все хотели объединения. Но прошло несколько веков, объединение состоялось, и во Флоренции, где эта Уния была подписана, должна была, по мысли отца Левицкого, появиться эта красавица, которая даже своими формами московско-ярославского стиля архитектурного должна была выразить жизненность и красоту русского православия.
В своем дневнике он очень подробно описывает все препятствия на своем пути - где его как обижали, где ему не давали денег (потому что, понятное дело, строить дорого, тем более, строить за границей, тем более, во Флоренции), о том, как его обижали русские аристократы, жившие во Флоренции, потому что там была большая колония.
В итоге, конечно, многие помогали, проект был такой патриотический, красивый и, понятно, многие люди просто чистосердечно участвовали во всем этом деле, и отец Владимир это тоже описывает. Это и родители Марии Павловны Демидовой, и Трубецкие, жившие во Флоренции, и Олсуфьевы, и многие другие русские аристократы. Конечно, они ставили отца Владимира, как такого священника из Белоруссии, из Гродненской епархии, на свое место, предлагали ему поменять стиль, не стоить такую разлапистую русскую церковь, а строить в духе ренессанса, в готическом или в романском стиле...
В общем, разного рода были перипетии. И сначала отец Владимир очень скромно пишет о потаенной стороне этого дела, пишет сухо, но потом уже, на склоне лет, особенно после революции, когда все изменилось, он составил целую главу ''Препоны на пути строительства храма'', где он всем отомстил и рассказал, кто и как ему мешал. Но, в итоге, получилась прекрасная церковь и ее внешняя сторона достаточно известна.
Во Флоренции праздновали широко столетие храма в 2003 году, и называют церковь ''русской красавицей''. Мы в моей книге опубликовали целиком дневник отца Владимира Левицкого, я думаю, что, может быть, даже впервые русскому читателю достается дневник строителя храма, где день за днем подробно описываются все моменты - и технические, и идейные, и религиозные, и личные.

В Сан-Ремо мне довелось раскрыть жизнь еще одной забытой нашей соотечественницы - Анны Матвеевны Суханиной. Известно, что она стояла у истоков сооружения Сан-Ремской церкви. Кстати, в следующем году будет столетие этого прекрасного храма, и мы в Италии уже начали подготовку к этому юбилею. Но всегда очень глухо говорилось и меня всегда занимало, почему в церковных документах и в архивах Сан-Ремо (кстати, очень плохо сохранившихся) об Анне Матвеевне упоминается как-то вскользь. Удалось найти ее дневник и, в данном случае, даже не в Италии. Мне достались сведения о том, что он хранится в Бахметевском архиве Колумбийского университета, я списался с этим архивом, и мне очень любезно переслали ксерокопию. Выражу благодарность куратору этого архива Татьяне Чеботаревой, которая очень быстро и оперативно отреагировала на мой запрос и прислала мне обстоятельное досье ''Постройка русской церкви в Сан-Ремо в Италии, 1910-е годы''.
Кто такая Анна Матвеевна Суханина? Она родилась в Белоруссии, в семье бессарабских дворян, вышла замуж за полковника Суханина, поселилась в Петербурге, где была одной из, говоря по-современному, феминисток, эмансипированных женщин, которые как-то пытались повернуть ход истории, открыть ее в женскую сторону. Тогда, мы знаем, университеты были еще закрыты, поэтому она, как и многие другие выдающиеся девушки, поступила на Высшие педагогические курсы, где потом и преподавала историю, географию и вообще была дамой очень образованной. Затем она обосновалась вместе со своим супругом-полковником, вышедшим в отставку, в Сан-Ремо из-за слабого здоровья единственной дочери. Она дала обет (хотя она была женщина современная) Христу Спасителю с тем, что если ее дочь в Сан-Ремо поправится, то она построит церковь. Этот обет она сдержала, церковь, кстати, действительно посвящена Христу Спасителю. Нигде это не объяснялось прежде, и было непонятно это посвящение, которое у нас у всех, в основном, ассоциируется с московским знаменитым собором, но вот в Сан-Ремо Храм Христа Спасителя связан с личной историей Анны Суханиной.
Она привлекла к проектированию этой церкви своего кузена, архитектора Алексея Викторовича Щусева, уже потом знаменитого советского архитектора, который откликнулся на просьбу своей двоюродной сестры, он тоже родом из Кишинева, из Молдавии, он составил великолепный эскиз в московско-ярославском стиле и этот эскиз и был воплощен.

Однако Суханина, будучи дамой левых, демократических убеждений, во время всего этого церковного дела вошла в контакт, в общение с другой Россией, Россией консервативной, которая также обитала и поправляла свое здоровье на знаменитом курорте в Сан-Ремо, и начались трения. Суханину нигде всерьез не воспринимали, ее отторгали, она составляла первые воззвания, собирала деньги, потом эти воззвания переписывались, и Суханина с каждым воззванием отходила на все более дальний и дальний план. Она всю эту историю подноготную подробно описывает в своем дневнике, этот дневник я публикую, естественно, уже как исторический документ, конечно, с некоторыми поправками на обиду человека, который действительно стоял у истоков, но потом некоторым образом был отринут.
В особенности, она была возмущена, когда за постройку взялись некоторые люди, которые стали завышать сметы, стали нанимать в качестве подрядчиков своих друзей и знакомых, очевидно, ожидая ''отката'', то есть, все эти истории вполне современны, она их пыталась вывести на чистую воду, писала письма в Священный Синод, в разного рода дипломатические структуры, даже было создано судебное дело (об этом как-то трудно говорить) вокруг церковного строительства , и перед тем как церковь была освещена, в Сан-Ремо проходил кратенький суд, ничем, правда, не закончившийся. В итоге эта Анна Суханина, которая дала обет, которая собрала первую группу по сооружению храма, даже не пришла на освещение церкви. Вот такие печальные истории она рассказывает на страницах своего дневника.
Затем, после революции, она осталась в России, но также жила в эмиграции социал-демократического толка, писала в левые эмигрантские газеты под псевдонимом Иван Иванов и, в общем-то, по этим причинам она мало известна в русской эмиграции, так как жила на отшибе такого магистрального русского эмигрантского потока. Она скончалась в Ницце, недалеко от Сан-Ремо, в 1969 году, и перед смертью отослала свои записки в Бахметевский архив, где они и хранятся.
Надо сказать, что Анна Суханина близко к сердцу принимала судьбу этой постройки, поэтому когда Сан-Ремской церкви угрожали разного рода напасти, а был один момент, когда муниципалитет Сан-Ремо хотел ее муниципализировать, потом еще несколько людей пытались ее приватизировать, она из соседней Ниццы всегда приходила на помощь храму.
Поэтому, несмотря на такой агрессивный, даже обиженный характер этого документа, все-таки, надо отдать ей должное как одной из инициаторов этой замечательной постройки. Ее имя высечено на мраморной доске вместе с другими людьми, эта доска висит в притворе русского храма в Сан-Ремо, все они давно упокоились, и поэтому бывшие поссорившиеся враги все вместе перечислены в одном списке как строители этого русского храма.
Кстати, я забыл назвать ее девичью фамилию - она была Зазулина, из бессарабских дворян.

Одна из самых ярких и загадочных личностей Русского церковного Зарубежья в Италии - это князь Николай Давидович Жевахов, который жил после революции и до начала Второй мировой войны в Бари, на далеком италийском юге. От него осталось немного архивных документов, но много и печатной литературы, и много разного рода документов, относящихся к судебным делам, которые развернулись в целые баталии вокруг огромной русской собственности в городе Бари, у мощей Николая Чудотворца. Николай Жевахов происходил из Киева, он князь из образованного рода, старинного российского рода, тяготел он к церковной, консервативной России и в начале ХХ века обосновался в Петербурге, где делал карьеру в околоцерковных кругах, дослужившись до очень высокого чина. В 1917 году, после Февральской революции, он даже стал товарищем обер-прокурора Священного Синода, то есть товарищем министра, заместителем министра по церковным делам всей России. Продолжалось, впрочем, это очень недолго.

Один из главных проектов его жизни, одно из главных дел - это Барградское Подворье. Дело в том, что вся Россия стремилась в течение многих лет, многих десятилетий заиметь на дальнем итальянском юге, в городе Бари уголок, где русский паломник мог бы пожить, помолиться у мощей наиболее почитаемого святого на Руси, у мощей Святого Николая. Вообще, большая часть моей книги, моей диссертации - это история почти детективная, потому что сначала Россия желала построить такое Николаевское подворье на территории Турции, у гробницы Святого Николая в Мирах Ликийских, мы помним его титулование - Николай Мирликийский. Русские люди через подставных лиц, потому что официально действовать было трудно, купили в Турции большой участок земли, реставрировали древнюю византийскую базилику, где был епископом Святой Николай, начали строительство подворья, но затем началась очередная русско-турецкая война, турки перестали пускать туда русских людей и аннулировали предварительную сделку на основании того, что собственники не показываются и, значит, собственность аннулируется. А, чтобы запутать все это дело, они перепродали всю эту землю своим греческим православным подданным и, таким образом, вообще столкнули православных на Востоке - понятная политика древних владык.
Поэтому Россия отступилась от строительства в Мирах Ликийских, несмотря на то, что был собран значительный капитал и начались серьезные дела. Наш посол в Константинополе печально сообщал о ''тупиковом состоянии Мирликийского дела'', и он же очень ловко и умело предложил преобразовать это Мирликийское дело в дело Барградское и направить деньги, собранные на Мирликийское дело, на строительство подворья в городе Бари.
Все это протекало в рамках замечательного учреждения - Императорского Православного Палестинского Общества, все это было принято, тогда Общество возглавляла Великая княгиня Елизавета Федоровна-мученица, которая и стала главным куратором постройки в Бари.
И тут на один из первых планов и вышел князь Николай Жевахов. Он одним из первых приехал в Бари, осмотрел город тайком, потому что тогда опасались уже противодействия католического духовенства или спекуляции, поэтому все это дело производили очень тихо, вернулся, отчитался в Императорском православном обществе, выпустил книжку (тогда были редкостью такие дальние путешествия) - описание Бари, гробницы, где ни слова не говорится о реальном смысле его поездки, а просто вот такая поездка благочестивого человека к мощам Николая Чудотворца. Тем не менее, дело заварилось, Жевахов вошел в состав Строительного комитета, там было много других замечательных людей, возглавлял это все князь Ширинский-Шихматов, замечательный искусствовед и один из видных деятелей Палестинского Общества, и эту церковь, а, по сути дела, не только церковь, это целый квартал - Подворье, разного рода пристройки, сад, гигантская собственность почти в центре Бари - все это было построено тем же Щусевым, упомянутым мной, в 1913-14 году. Понятно, что началась война, и Барградское Подворье действовать просто не могло, паломников здесь никогда и не появилось. Первые русские люди, которые заселили Барградское Подворье, это были беженцы, но беженцы не от революции, а от Первой мировой войны, это наши курортники, которые летом отдыхали в Европе и не могли через враждебную Германию возвращаться домой, поэтому такой был придуман вариант поездки через Италию. И они жили на этом еще не вполне достроенном Подворье, в том числе министр Витте застрял на этом Подворье. Вот - первые жители Барградского Подворья.
Война, потом революция, конечно же, никакого паломничества в это время не было, Жевахов бежал. Куда бежать? Он прибыл в Бари. Огромная постройка, он в ней поселился, но времена радикально изменились, источников средств не было, и Жевахов начинает их добиваться в разных местах. Надо сказать, что по своему умонастроению он примыкал к России крайне правой, поддерживал идеи жидо-масонского заговора, тепло относился к Распутину, участвовал в продвижении фальшивки о сионских мудрецах, и вот все эти свои идеи он привез с собой в Италию. Поэтому он категорически отказывался от сотрудничества, от помощи либеральных церковных кругов, в первую очередь, русской церковной эмиграции в Париже. Митрополит Евлогий, знаменитый основатель Западно-Европейской епархии, хотел каким-то образом помочь всему этому делу, но Жевахов не захотел даже с ним встретиться, когда владыка Евлогий приехал в Бари. И в письме, которое я публикую (некоторые его письма я нашел), он пишет что Евлогий попал в сети жидо-масонского заговора, что его поддерживает ''YMCA'', что это организация чисто масонская и что он, Жевахов, предпочитает погибнуть, чтобы Подворье пропало бы, нежели принять средства из таких нечистых источников. Поэтому времена наступили для него очень тяжелые, и все это усугубилось процессом с советской стороной: неожиданно СССР предъявил претензии на Барградское Подворье. Для того, чтобы отнять это Подворье, точнее, завладеть им, была придумана такая операция: был учрежден правопреемник Палестинского Общества, не Православное Палестинское Общество, а Советское Палестинское Общество, которое, вроде бы, согласно уставу, продолжало все те же самые дела, которыми занималось Императорское Общество до революции, за исключением, как было написано в Уставе, ''религиозной составляющей''. И вот это новое Советское Палестинское Общество, при поддержке наших советских дипломатических структур, и предъявило претензии на всю Браградскую постройку. Жевахов, конечно, отстаивал ее как мог от советских притязаний, нашел ряд средств, писал во Флоренцию княгине Марии Павловне (именно там я обнаружил его интересные письма), она ему помогала, наняла адвокатов в Париже, и, в общем-то, на некоторых этапах удалось отстоять эту постройку от притязаний СССР.
Жевахов в Бари, за исключением этой ''борьбы с большевиками'', как он ее называл, был человеком свободным, он писал воспоминания. Первые два тома вышли в Югославии, были переизданы и пользуются определенной популярностью, где он описывает свою жизнь в России до беженства, до изгнания. Но затем Жевахов написал еще два тома и, к сожалению, эти последние два тома составляют одну из больших загадок Русской Италии: эти два тома посвящены как раз его жизни в Бари, его ''борьбе с большевиками'', как он говорил, и другим перипетиям русской жизни в Италии в 20-30-е годы. Написал он два тома, анонсировал их выход, однако этот выход не состоялся, судьба этой рукописи неизвестна и Бог знает, где находится этот документ и найдется ли он когда-нибудь.
Что произошло потом, в последние годы? Когда Жевахов от всего этого устал, он согласился на предложение муниципалитета города Бари уступить всю постройку муниципалитету, и в 1937 году вся эта гигантская собственность, включая церковь, иконостас, иконы - была передана Жеваховым муниципалитету Барграда. Он получил серьезное отступное, муниципалитет обязался платить ему ''гонорар'', как это было названо в документах, ежемесячную заработную плату, то есть, уже был на иждивении муниципалитета. Однако началась война, времена стали неспокойные, Жевахов бежал из Италии в Центральную Европу, в Австрию и, как ни странно, умер на территории СССР, потому что вернулся в 1945 году в свою бывшую западноукраинскую усадьбу и, когда вошли советские войска в нее в 1946 году, он скончался своей собственной смертью, но уже в пределах Советского Союза. Такое странное посмертное примирение.

Надо сказать, что завершающая моя книга - большой том в 400 страниц. Конечно, она получилась не сразу, ей предшествовали публикации более скромные, скажем так. Еще в 90-е годы я описал все русские церкви в Италии в отдельных брошюрках. Поэтому русский посетитель сегодняшней Италии, посетитель наших храмов практически в каждой церкви у свечного ящичка найдет и брошюру, посвящённую истории, искусству, людям той или иной общины. Это, конечно, и Русские церкви во Флоренции, в Риме, в Сан-Ремо, в Мерано. Моя заключительная книга, конечно, это не компиляция этих путеводителей, потому что я дал, естественно, и более широкий фон, и рассказал также о храмах, которые или исчезли, или существовали в кочевом виде. Поэтому книга прошлого года ''Русская церковная жизнь в Италии'' шире, чем отдельные брошюры.
Затем я стал, согласно моим побудительным мотивам русского исследователя в Италии, заниматься судьбами людей, которые, в общем-то, не были впрямую связаны с церковной жизнью, но, тем не менее, представляли собой яркое явление в русской истории и, даже, в русско-итальянской истории. На первый план вышли такие личности как Любовь Федоровна Достоевская - о ней вышла отдельная книга с соавторами. Дочь великого романиста закончила свою жизнь на севере Италии в 1926 году в безвестности, и от нее тоже остались разного рода документы. Она скончалась в городе Больцано. Это была одна из книг 90-х годов. Также у меня сложились благоприятные условия в южном Тироле, благодаря такой деятельной ассоциации под названием ''Русь''.
Мы выпустили еще несколько книг о русских людях, например, о забытом композиторе Наталье Правосудович. Ей посвящена отдельная монография. Она ученица Шёнберга, Глазунова, Скрябина, и в своих неизданных мемуарах описывала всех этих великих композиторов и свое беженское существование.
Там же вышла и общая книга ''Русская колония в Мерано''. Это замечательный уголок северной Италии, раньше он находился на территории Австрии, и там сложился такой интересный куст разных русских историй, которые я со своим соавтором Бьянкой Марабини-Цёггелер собрал и изложил в большом альбоме. Это было курортное место, приезжали туда курортники, некоторые из них интересные, фотографировались на память, эти фотографии начала ХХ века мы тоже нашли и опубликовали. И все это собрано в очень красивой книге ''Русская колония в Мерано''.
Еще я сделал, говоря церковным языком, некое ''послушание'' - стал описывать русские захоронения в Италии, обходил кладбища, переписывал метрические книги, переписывал эпитафии и собирал такие справочники, своды русских могил, русских захоронений на территории Италии. По сути дела, это такой справочный материал, но он очень помогает и в дальнейшей работе, помогает, в том числе, и людям, которые ищут своих родственников, ведь после революции, как мы знаем, все было отрезано, люди потеряли своих родных, и вот такие поиски в ряде случаев помогли связать эти ниточки.
Вышла отдельно книга по Тестаччо - это очень интересное кладбище в центре Рима, где похоронены Карл Брюллов, Вячеслав Иванов и многие другие, почти тысяча имен, поэтому это целая отдельная книга.
Вообще нужно сказать, что этот поиск близок к завершению, и в эти годы вышли большие публикации, где даны своды русских захоронений и во Флоренции, и в Сан-Ремо, и в Неаполе, и Венеции, и в других городах и регионах Италии. Поэтому, если Бог даст силы, хотел бы это рано или поздно тоже свести воедино и дать общий такой список.
Я переиздавал также забытые или неизданные рукописи и книги. В итальянском переводе я подготовил воспоминая графа Михаила Дмитриевича Бутурлина, это XIX век.
Перевод на итальянский язык стал последней работой замечательной нашей соотечественницы, о которой я тоже много писал, Марии Васильевны Олсуфьевой, которая переводила на итальянский язык Солженицына, Пастернака, Окуджаву и многих других. Ее последним переводом, неопубликованным, были мемуары графа Бутурлина, которые она подарила в качестве свадебного подарка Питеру Бутурлину, живущему сейчас в Риме. Он ко мне обратился, а также к Ванде Гасперович, с которой мы вместе готовили публикацию, и книга, в итоге, вышла на итальянском языке.
В городе Амальфи, опять-таки, на итальянском языке, вышел большой каталог под названием ''In fuga dalla storia'' - ''Бегство от истории'', посвященный нашим художникам, писателям, интересным людям, которые жили на юге Италии, на Амальфитанском побережье, в Амальфи, в Позитано. Там мы сделали большую мемориальную выставку, им посвящённую, в итоге, вышла большая итальянская книга.
На острове Капри опубликовали сборник, который я собирал и редактировал, посвященный Горькому. Это, конечно, некое левое ответвление в моей теме Русская Италия, тем не менее, это необычайно интересная личность, вокруг которой также вращались необыкновенно интересные люди, и поэтому такая русско-итальянская история, естественно, как-то меня волновала, интересовала. И когда на Капри нашли средства отметить столетие приезда, приплытия Горького на этот замечательный остров, мы там сделали в 2006 году книгу, опять-таки, на итальянском языке, и в итальянском названии я несколько это обыграл, по-русски это звучит, может быть, чуть неуклюже - ''Горький писатель в сладкой стране''. Это сборник разного рода статей, которые раскрывают разные грани пребывания Горького в Италии и людей, которые были так ли иначе с ним связаны.
Большим своим итогом я считаю, опять-таки, сборник, который вышел в Москве и посвящен также нашим русским эмигрантам. Он называется ''Русские в Италии. Культурное наследие эмиграции''. Он был сделан по материалам большой конференции, которую мы устроили в Доме Русского Зарубежья лет пять тому назад, и меня попросили собрать под одной обложкой результаты исследования многих ученых людей, которых увлекают эти сюжеты. Порядка 30 человек собраны, и это стало одной из первых книг, которая открыла широкой публике русскую Италию ХХ века.
Приходится много переводить, потому что это и бюджет, и, слава Богу, переводы интересные, может быть, уводящие чуть в сторону, но, тем не менее, конечно, расширяющие и мои собственные познания, и дающие, конечно, пищу для размышлений. Самая печальная книга, которую я перевел и опубликовал два года тому назад, это диссертация одной моей коллеги Марии Терезы Джусти, которая посвящена итальянским военнопленным в СССР. Это действительно история драматическая. Несчастные итальянцы, любители легкой, красивой жизни, попавшие в российские степи и снега, потерявшие там свои жизни. Из блестящей, прекрасной русско-итальянской многовековой истории, пожалуй, это самый черный, тяжелый и драматический момент.

Иван Толстой: А что вы пишете сейчас, сегодня?

Михаил Талалай: В настоящее время на моем письменном столе оказались материалы, которыми раньше я впрямую не занимался: слишком эта тема казалась мне трудной и неудобной. Это русское присутствие в Италии во время Второй мировой войны. Пока мне еще трудно сказать, получится ли здесь одна книга или, может быть, две, потому что здесь, в эти тяжелые годы, оказалось две России. Одна Россия, которая совершенно сложным путем, порой неоправданным и осуждаемым оказалась на стороне Вермахта, - это русские казаки, которые с Красновым пришли на территорию Италии, здесь целая казачья армия была, 40 тысяч человек, как в песне, и в каких-то своих статьях и выступлениях я немного касался уже этой темы, и не я один, конечно. С другой стороны, это наши соотечественники, которые, будучи военнопленными, попали в Италию, но перешли на сторону партизан. Казалось бы, тема участия советских партизан раскрыта была в советские времена, тема была очень популярная, понятно, по идейным соображениям, но и там тоже нашлось очень много мотивов неявных, неясных, закрытых, о которых следует вновь рассказать и рассказать с новыми документами. Поэтому тема, которой я сейчас занимаюсь и, думаю, это тоже превратится в одну а, может быть, в две книги, это ''Русские и советские граждане на территории Италии во время Второй мировой войны''.