Владимир Кара-Мурза: Прозвучавшее накануне выступление кандидата в президенты России Владимира Путина на митинге его сторонников изобиловало воинственной риторикой. Глава правительства призвал россиян объединиться и не допустить вмешательства извне в дела страны. "Мы не допустим, чтобы кто-то вмешивался в наши внутренние дела, навязывал свою волю, потому что у нас есть своя воля", - заявил Путин. Он назвал всех собравшихся в Лужниках защитниками Отечества. "Мы пришли сюда чтобы сказать, что мы любим Россию". Речь премьера напомнила пафос его недавней статьи "Быть сильными. Гарантии национальной безопасности для России", посвященной развитию вооруженных сил. "Национальная безопасность России может быть гарантирована лишь в случае, если страна будет по-настоящему сильной". В своей статье премьер-министр ответил на претензии экс-министра финансов Алексея Кудрина и поддерживающих его экспертов о том, что на армию тратится неоправданно большая часть бюджета страны, объявил, что "целью России является создание профессиональной армии" и пригрозил американцам ассиметричным ответом на строительство системы ПРО. Он напомнил, что принята и реализуется беспрецедентная программа развития вооруженных сил и модернизация оборонно-промышленного комплекса. Путин пообещал, что ежегодно в вооруженные силы в течение ближайших пяти лет будет набираться по 50 тысяч контрактников. Закупка за рубежом военной техники и вооружений позволит российским оборонно-промышленному комплексу получить доступ к современным технологиям. По мнению премьера, предприятия оборонно-промышленного комплекса должны сконцентрироваться на серийном выпуске качественно отечественного оружия.
О том, готова ли Россия реализовать на практике воинственную риторику фаворита президентской гонки, мы сегодня беседуем с Александром Гольцем, военным обозревателем интернет-издания "Ежедневный журнал, Анатолием Ермолиным, подполковником запаса, депутатом Госдумы четвертого созыва и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным экспертом. Как по-вашему, по карману ли России милитаризация экономики, которая провозглашена кандидатом в президенты?
Павел Фельгенгауэр: Владимир Путин провозгласил вполне принципиальную позицию, что милитаризация – это хорошо. Что Советский Союз погиб вовсе не из-за того, что экономика была милитаризована, а от того, что она была при этом плановой, и что милитаризация - это будет локомотив, который потянет за собой всю экономику и всю промышленность. И чем больше мы будем вкладывать денег в производство оружия, тем быстрее и лучше будет развиваться Россия. Одновременно он ставит задачу, чтобы через 10 лет Россия стала мировым лидером по всем основным военным технологиям и при этом превосходила любого потенциального противника по всем основным статьям. Что можно сказать? Это клиника, что достаточно часто бывает у долго правящих диктаторов. Они становятся параноиками и мегаломанами, у них бред величия. Хотя в этой статье есть и правильные вещи, но в целом они перемешены, как это часто бывает у больных людей с совершенно сумасшедшими фантазиями. Ничего хорошего из этого не выйдет, когда страной управляет больной человек. Его лечить надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, реализованы ли все те щедрые обещания, которые были розданы Владимиром Путиным в предыдущие годы касательно ситуации в армии?
Александр Гольц: Мы с Павлом не специалисты в области психоанализа, так что приходится оперировать теми данными, которые есть. Я должен сказать, что статья действительно распадется на три части. Первое - это анализ международного положения, который выглядит шизофренически, тут я с Павлом согласен. Вся концепция, что Россию военными средствами будут заставлять отдать свои ресурсы, выглядит вполне себе шизофренически. Вторая часть, которая касается военной реформы собственно, и она совершенно рациональна, она базируется на ясных посылах. С ними можно спорить, соглашаться, не соглашаться, но они таковы, каковы они есть. И я должен сказать, что Владимир Владимирович Путин в значительной степени выполнил те обещания, которые они делал, по крайней мере, в отношении офицерского корпуса Российской Федерации – тут надо быть честным. И наконец, третья часть статьи, которая касается оборонно-промышленного комплекса, который состоит из некоего набора лозунгов. Мы должны стать самыми лучшими. Бери больше, кидай дальше, отдыхай, пока летит. Там нет никаких конкретных предложений.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете передачу "Военный совет". Каково, по-вашему, положение дел с перевооружением основных родов войск российской армии?
Анатолий Ермолин: Мое личное ощущение в том числе и по результатам поездок в реальные воинские части на учения в качестве корреспондента "Эхо", что в настоящий момент мы только-только выходим, с точки зрения того, что я видел своими глазами, учения, десантирование и так далее, десантируются три полка, десантируются с частью техники - это все, что сейчас выдается за высочайшие достижения нашей военной науки и практики. Я все это видел в фильме "В зоне особого внимания", когда я был десятиклассником, а сейчас мне скоро 50 лет исполнится. Поэтому я бы не торопился выдавать то, что сейчас делается, а делаются многие вещи достаточно правильные, за какие-то потрясающие прорывные действия или намерения, которые сейчас предприняты действующей властью. У военных есть четкий алгоритм действий при выполнении боевой задачи: предварительное распоряжение, оценка обстановки, принятие решения, отдача боевого приказа, организация взаимодействия и так далее. Мы сейчас делаем правильные вещи на уровне предварительных распоряжений. Предварительные распоряжения отданы правильные, что будет происходить дальше - я еще не знаю. Потому что Владимир Владимирович очень много обещал не только в военной сфере, он обещал достойной жизни, он обещал демократию и так далее. Но если говорить про военную реформу, то у меня есть ощущение, что мы сделали набор мер, которые называют антикризисным менеджментом, как будет дальше развиваться строительство вооруженных сил - я пока не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор Независимого военного обозрения, допускает возможность реализации предвыборных обещаний Путина.
Виктор Литовкин: Статья Владимира Владимировича Путина очень глубокая, очень проработанная, фундированная. Программа вполне реалистичная, если будет государство последовательно, ответственно относиться к тем планам, которые изложены в статье Путина. Те 20 триллионов рублей, которые направлены на перевооружение вооруженных сил – это сравнительно небольшие деньги на 10 лет вперед, только надо контролировать эффективность расходования этих средств и быть требовательными к тем людям, которые отвечают за выполнение Гособоронзаказа. К сожалению, у нас те, кто срывает Гособоронзаказ. я имею в виду в высших эшелонах власти, часто уходят от ответственности, перемещаются с одного поста на другой, не теряя ни в должности, ни в зарплате, ни в авторитете в коридорах власти. Вот это недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такие вопросы. Когда я жил в Советском Союзе у нас на высоком уровне была наука и понятно – почему. Потому что у нас тоже было достаточно милитаризованное государство. Сейчас у нас науки давным-давно нет никакой, лет, наверное, 15 она в полном загоне. Поэтому в таких условиях говорить об инновации вооружений я лично, будучи человеком вполне грамотным, я все-таки физтех кончал, и абсолютно не понимаю. И второе: допустим, это все будет закупаться, как "Мистрали" и всякое другое дерьмо. Вопрос такой, может быть у кого-нибудь свои собственные соображения. Через сколько лет тогда рухнет режим за счет исключительно чисто экономических причин, обнищает совсем, даже не считать, что я пойду на Болотную площадь, сам по себе?
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние военно-прикладных отраслей науки российской?
Павел Фельгенгауэр: Состояние действительно довольно тяжелое, но проблема даже хуже. Даже если бы там появились или остались какие-то люди, которые в состоянии спроектировать современное вооружение, сделать его невозможно, потому что комплектующих современных нет вообще, нет ни комплектующих, ни материалов. Нужно, например, какой-нибудь стали тонна в год. Кто ее будет делать? Никто не будет делать. То есть спецматериалы, спецстали, спецкомпоненты любые, они в стране отсутствуют, их, конечно, надо закупать за рубежом. У Советского Союза были проблемы с тем, чтобы самостоятельно строить вооружение, закуклившись в себе, опираясь на собственные силы не всегда получалось, что-то приходилось выискивать за границей. А у России, которая в два раза меньше по потенциалу СССР, да еще были страны Варшавского договора, полностью самостоятельно вооружаться, как требует Путин, что мы будем делать, опираясь на собственные силы, опираясь на лучшее в мире - это абсолютно невозможная задача, она бессмысленна, и действительно приведет только к растрате денег, о чем говорит Кудрин и другие, что деньги выделенные, будут растрачены. Путин понимает, что проблема есть, он на неделе говорил несколько раз: денег столько-то, главное их не разворовать, главное не только освоить, а какой-то результат выдать. Результата быть не может по определению. Россия в военно-технической отрасли вынуждена будет встраиваться в международное разделение труда. А самостоятельной роли, полностью самостоятельной у нее быть не может и не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, рухнет российский бюджет под тяжестью военных расходов?
Александр Гольц: Это зависит от того, насколько он будет рационален. Есть две школы мысли, что вот эти 23 триллиона рублей будут регулярно выделяться промышленности, и тогда он рухнет довольно быстро, потому что эти триллионы исчезнут без следа в условиях, когда нереформирована оборонная промышленность. У нас произошла, по-разному можно относиться, но произошла реформа вооруженных сил. А оборонная промышленность представляет собой пародию на советский оборонно-промышленный комплекс. Или другая школа мысли говорит о том, что разумный Владимир Владимирович Путин не будет выделять деньги вопреки своим обещаниям на эту промышленность, и тогда бюджет, естественно, не рухнет. Но и вооруженные силы не получат никаких вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, довольны ли командующие родов войск объемами финансирования своих отраслей?
Анатолий Ермолин: Вы знаете, в сравнении с тем, что было до недавнего времени, конечно, сейчас практически все военачальники российские отмечают, что значительно увеличились бюджеты, сейчас это позволяет летчикам летать, танкистам водить боевую технику и так далее. Но ведь это же, опять же возвращаясь к той мысли, которую я проговорил, это уровень конца прошлого века. Сейчас то, о чем пишет наш пока еще премьер, кандидат в президенты, армия, о которой он говорит, требует принципиально нового человеческого капитала. Речь идет, если рассматривать перспективу 20-30 лет вперед - это роботизированная армия. Где у нас тот самый человеческий капитал, который в состоянии такими армиями, такими вооруженными силами управлять. Поэтому у нас, если говорить про инновации вооруженных сил, то тут задача дважды неразрешима теми инструментами, на которые обычно опирается Владимир Владимирович. Для начала надо остановить утечку мозгов из страны, потому что талантливые люди уезжают, а задача номер два, чтобы эти люди захотели спасти вооруженные силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что идеи Путина об армии чем-то напоминают сталинские: отдадим все и вся на армию. К чему это привело – давно известно. Мне очень не понравилось его разделение всего народа нашего на чистых и нечистых. Это очень нехорошо и это даже страшно, потому что с этого началась гражданская война 1918 года, которая окончилась для русского народа, вообще говоря, плачевно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велико отставание России от передовых западных образцов вооружений?
Павел Фельгенгауэр: Об этом четко сказал в своей статье господин Путин, он написал, что мы отстали на 30 лет, но заявил, что теперь за 10 лет мы должны догнать. Что отстали – точно, а что догоним – это фантазия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я внимательно читал эту статью Путина, и действительно здесь очень большое лукавство. Он говорит о 23 триллионах рублей – это огромная сумма. Мало того, что это означает нищета социалки, бюджетников, пенсионеров, которые будут не получать очень серьезно, но видимо, это колоссальная коррупция, потому что нет никаких механизмов сдерживать силовиков. А на кого опирается Путин? Видимо, на силовиков. И вот эта проблема вообще не проработана в данном тексте и в данной программе господина нашего правящего. И у меня вопрос будет, хочу многоуважаемого Павла Фельгенгауэра спросить: скажите, все-таки вы поняли из этой статьи, хочет ли действительно нацлидер создать по-настоящему профессиональную контрактную армию или мы и дальше будем жить в ситуации, когда за последние 10 лет 40 тысяч солдат умерло от дедовщины, искалечено - это больше, чем потери советской армии в Афганистане. Эта проблема решается или нет? Второй вопрос: как вы видите, все эти разговоры о новейших разработках, о новейших вооружениях, которые чуть ли не опережают весь мир, технологии ядерные, которые есть сейчас под рукой у Путина - это блеф или что-то серьезное, нужное для того, чтобы распиливать военный бюджет. Вот эти две темы - профессиональная армия и новейшие российские вооружения.
Павел Фельгенгауэр: Там Путин говорит, что будет больше контрактников и что это вызвано демографическими проблемами. Действительно призывников совершенно не хватает. И потом эти бригады, которые вроде бы сформировали и которые вроде бы готовы к действию, действительно небоеспособны по большей части, поскольку там не хватает солдат, и они служат один год и в боевых действиях фактически нереально использовать. Контрактников будут набирать, но обещают, что систему отбора сделают. Призыв хотят сохранить в то же время. Вооруженные силы смешенного состава. А вот это недопустимо вообще, нельзя, чтобы вооруженные силы были смешенными, нельзя, чтобы в одних частях служили сразу и контрактники, и призывники. Кроме чудовищной дедовщины из этого никогда ничего не выходит. Вооруженные силы могут быть боеспособные, замечательные, состоящие из призывников, могут так же быть из контрактников, добровольцев, которые служат за деньги. А вот смешивать тот и другой контингент недопустимо – это разные люди с разными жизненными установками, по-другому надо тренировать, другие нужны офицеры и вообще все нужно другое. Это пропись на то, что у нас в течение 10 лет будет опять все равно небоеспособные вооруженные силы, где будет процветать дедовщина.
Действительно у нас кроме проблем вооружения очень большая проблема, что у нас нет подготовленных офицеров, генералов, специалистов, чтобы этой техникой управлять. Поэтому разговоры о новейшем, замечательном, самом лучшем в мире вооружении носят достаточно пустой характер, если нет людей, которые могли бы эффективно это оружие использовать в бою. А с подготовкой людей, во-первых, нельзя сделать быстро новое поколение офицеров, чтобы из них потом генералы выросли когда-то, на это уйдут многие годы, если начать правильно делать. А будут правильно делать или нет – непонятно. Вооружение, говорят, что будут делать самое лучшее в мире. Но сделать его невозможно на нашей технологии, которая есть, и на тех комплектующих, которые есть.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, полковник запаса, не усматривает полной новизны в обещаниях премьера.
Виктор Алкснис: Программа действий Путина ничем не отличаются от тех самых программ, которые он выдвигал и в 2000 году, идя на выборы президента первый раз, и в 2004 году. Тогда он обещал, что к 2005 году начнутся коренные преобразования в вооруженных силах, потом он обещал, что начнутся к 2010 году, сейчас он обещает, что начнется к 2020 году. По большому счету это все обещания, обещания и ничего кроме обещаний, которые, я уверен, через некоторое время забудутся, и он опять будет говорить о том, что надо сделать это, это и это, но реально ничего делаться не будет. К сожалению, ситуация с каждым днем ухудшается, Путин за эти 10 лет провел единственную успешную программу – это программа деиндустриализации России и окончательно уничтожил нашу высокотехнологическую промышленность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, я пенсионерка, но я всю жизнь проработала в военно-промышленном комплексе. Какая модернизация, какая инновация может быть в оборонной промышленности? Все заводы стоят, головной институт наш живет только тем, что сдает помещения. Завод, на котором я проработала всю жизнь, полностью сдает помещения, стоит. В Красноярске стоят, по всей России стоят наши заводы. Это сколько же денег надо будет вложить, чтобы они заработали. Полностью разрушена промышленность. И еще я хотела сказать: честно говоря, мне страшно жить, где во главе страны будет человек с параноидальными наклонностями, который строит дворцы вместо строительства детских больниц, который полностью разрушил промышленность. И наша элита призывает по ящику голосовать за него. Они что, не понимают, за кого они призывают россиян голосовать?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состояние оборонно-промышленного комплекса России?
Александр Гольц: Вполне чудовищно, надо сказать. Пару лет назад мой приятель, который тоже бывший офицер, он в силу аналитического склада ума выявил все точки, где торгуют мебелью, условно говоря. И к своему ужасу мы в какой-то момент поняли, что это все места, где были научно-технические институты, которые обеспечивали военно-промышленный комплекс. Как справедливо сказала ваша слушательница, они сейчас выживают, сдавая помещения мебельным салонам. Другой вопрос в том, можно ли вернуться к советской системе. И здесь у меня большие сомнения. Потому что как ни крути, в России все-таки рынок, рыночная экономика. Вернуться сейчас к ситуации, когда 20-30% ВВП тратится на оборону, немыслимо. Поэтому нужно искать какие-то иные формы. И вот государство старательным образом - и в этом проблема -избегает решения поиска решения этой проблемы.
Под руководством Владимира Владимировича Путина были созданы полтора десятка объединенных промышленных корпораций, которые представляют собой пародию на советские оборонно-промышленные министерства. Вот они существуют страшно неэффективные, некий колхоз. Возьмем Ростехнологии, где 25% предприятий близки к банкротству. В итоге выделяются деньги на какой-то оборонный проект, и руководитель Ростехнологий быстро распределяет их по другим предприятиям, которые дышат на ладан. Так не работает и так работать не может. Предстоит очень непростая задача выпуска военной продукции в условиях рыночной экономики. Пока что получается ничего. До тех пор, пока кто-то не скажет: мы в течение последних 10 лет делали глупость, мы последние 10 лет пытались создать пародию на советский ОПК, давайте от этого откажемся. Давайте приватизировать, давайте возобновлять конкуренцию, давайте определять приоритеты в военной промышленности. Нельзя производить все от пистолета до ракет "Тополь-М", и под эти приоритеты выстраивать цепочку субконтракторов с элементной базой, со всем. Пока что этого никто не сказал. Пока что Владимир Владимирович Путин говорит лозунгами: мы должны стать лидерами. Никто пока не объяснил, каким образом мы этими лидерами должны стать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли власть не разбрасываться и выделить приоритетные рода войск и отрасли промышленности, как предлагает Александр Гольц?
Анатолий Ермолин: Я думаю, приоритетные рода войск были выделены достаточно давно, даже в так называемые "лихие 90" у нас было два рода, которые относительно нормально существовали – то есть это внутренние войска, понятно, по каким причинам, и ракетные войска стратегического назначения, тоже понятно, по какой причине, потому что на самом деле это есть тот самый единственный щит и меч, который есть в нашем распоряжении. Я думаю, сейчас проводится достаточно большая работа в Министерстве обороны, в вооруженных силах. Проблема не в том, что в Генштабе нет понимания проблем, а я пока не вижу решений, замыслов, как это конкретно можно осуществить. Пока сделаны какие-то неотложнее меры, как я уже сказал. Кстати говоря, может быть немножко в сторону отойду, то, что Александр Гольц сказал: Путин сказал - Путин сделал. Но у меня вопрос: когда офицеры получили зарплату первый раз? По-моему, месяца не прошло, как они получили зарплату с трехразовым увеличением. А предыдущие 12 лет, которые Путин был либо верховным главнокомандующим, либо премьер-министром? Раньше нельзя было об этом вспомнить? Почему сейчас перед выборами в три раза увеличивают зарплату офицерскому корпусу?
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты", видит неспособность власти решить очевидные проблемы.
Вячеслав Измайлов: Постоянно мы сталкиваемся с одними и теми же проблемами неуставных взаимоотношений в армии. Это не могут победить. А раз это не могут победить, я считаю, не хотят победить, то есть государство в лице своих самых главных руководителей не ставит даже эту проблему. Из года в год люди становятся калеками, умирают в армии, и государство не ставит эту проблему. У меня нет доверия к тому, что они могут и другие вопросы решить, которые касаются военной реформы бесконечной, которая длится уже много лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа-политики, у меня все тот же вопрос: что делать? Мы все видели, как рыба идет на нерест – вода кипит. Я уверен, все население пойдет голосовать за Путина, а это на 12 лет. Эти 23 миллиона просто в песок уйдут. А люди нищие как есть, так и будут, еще только хуже. Россия получит эвтаназию, добровольное уничтожение народа. Что делать населению?
Владимир Кара-Мурза: На чем строится доверие военных, сохраняющееся, судя по всему, к руководству государства?
Павел Фельгенгауэр: Говорить о доверии несколько сложно, но и активного протеста тоже нет. Военные, там есть контрактники, которые служат недолго и быстро уходят, есть призывники, которые служат еще меньше, только надеются оттуда выбраться по возможности. Есть офицеры, которые служат, их, считают, 220 тысяч, они вроде как профессиональные военные. Они разобщены - это атомизированный социум, они не готовы коллективно защищать свои интересы, у них нет коллективного чувства. Одни виды, рода войска не любят другие и так далее. Это не какая-нибудь латиноамериканская страна или какая-то еще, где есть военная каста, которая осознает себя военной кастой, пытается защищать свои интересы, а в некоторых случаях и даже доминировать в государстве. Наши военные к этому не готовы совсем. Это может пока что хорошо.
Но с другой стороны не очень, потому что никаких сигналов реально позитивных от профессиональных военных не идет ни в общество, ни руководству, а что собственно нужно сделать и что собственно можно сделать. Кроме обычных разговоров, что сейчас возродим то, что было при Советском Союзе, только надо потратить энное количество денег, все возродится и тогда все будет здорово. Во-первых, оно не возродится и здорово тоже не будет. Задачу надо определять по возможностям и по целям. Не тратить, например, такие деньги на РВСН и вообще ядерные стратегические вооружения, поскольку они все равно не нужны, а нужно что-то другое. То есть война будет не с Америкой, а где-нибудь исламисты поднимут серьезный мятеж в Средней Азии, к примеру, и ядерные ракеты тут бесполезны, и подводные лодки совершенно не нужны, и фрегаты не нужны, а нужны дееспособные сухопутные войска, армия нужна, а ее нет, и она на третьем месте приоритетов. Когда реальную угрозу игнорируют, а готовятся противостоять нереальным – это тоже, к сожалению, клинический диагноз не только главы государства, а всего государства как надстройки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. У нас оборонных заводов много, они один корабль сделает, а другой холодильники делает. Сейчас ничего нет, только мебель делают, в аренду сдают. Во-вторых, никто на нас не нападет, мы никому не нужны, нужны только нефть, газ. Нашим людям безразлично, кто будет нами командовать – инопланетяне, левые, правые, нам все равно.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли в словах кандидата в президенты Путина внятная оборонная доктрина нашей страны?
Александр Гольц: В общем – да, более или менее понятно, что Владимир Владимирович Путин твердо уверен, что главная задача – это оборонять природные ресурсы нашего государства от тех хищников, которые вот-вот нападут и отнимут нефть, газ и прочее у России. На мой взгляд, это не имеет никакого отношения к реальности, потому что этим хищникам не надо рисковать возможностью ядерной войны, а достаточно напечатать необходимое количество евро, долларов и юаней, чтобы получить все те богатства, о которых говорит Владимир Владимирович Путин. И Владимир Владимирович Путин с радостью примет эти доллары, юани и евро и быстро выдаст наши национальные богатства, чем он, собственно, занимался последние 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Магомед Толбоев, заслуженный летчик-испытатель, герой России, бывший депутат Государственной думы, считает, что нельзя жалеть денег на оборону.
Магомед Толбоев: Я всегда стоял на том, чтобы защита родины стояла на первом месте, иначе наши семьи, дети будут разграблены. Министерство обороны началось еще с древних времен, 500 лет назад, когда охотники выходили на охоту, а их семьи грабили соседние племена. Поэтому это самое важное. Российский бюджет выдержит, у нас есть все ресурсы, запасы, главное, нам нужен боевой дух внутри, а не сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушательницы Алины Алексеевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я вам хотела сказать то, что Россия получила за свое безбожье такого президента.
Владимир Кара-Мурза: Пока выборы еще только предстоят. Как по-вашему, соответствуют ли те задачи, которые ставит руководство перед вооруженными силами, реальным угрозам современности?
Анатолий Ермолин: Я, видимо, все-таки за эти годы, что ушел с воинской службы, не сумел превратиться в окончательного пацифиста и меня все время убеждают в этом слова, который сказал Никола Тесла, что война – это разница в потенциалах. Поэтому я очень сомневаюсь, что мы сейчас не должны думать о силах ядерного сдерживания и так далее. По моему глубокому убеждению, именно наш ядерный потенциал пока позволяет занимать такую позицию, чтобы с нами в мире кто-то считался. Поэтому по декларациям, по заявлениям какой военный, какой офицер не согласится, что мы должны быть сильными. Россия должна быть сильной и всегда так было. Другое дело, что очень хочется, чтобы это были не голословные заявления, чтобы это была не предвыборная риторика, а чтобы это были реальные планы. Я знаю, что очень многие офицеры в этой статье путинской увидели какую-то обнадеживающую перспективу. Что касается меня, то я этого не увидел, я в этом вижу политтехнологию.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы иллюзии той части офицерства, которая, по словам Анатолия Александровича, увидела свет в конце тоннеля, именуемого военной реформой?
Павел Фельгенгауэр: Военная реформа в целом не очень нравится, но там обещают деньги, там обещают новое вооружение, ставят глобальную задачу противостояния Америке и НАТО - это многим нравится, конечно. Не всем, но многим. Морякам, ракетчикам, летчикам, тем, кто на это нацелены. Хотя, конечно, тем, кого пошлют в реальный бой где-нибудь в Средней Азии или на Кавказе, особенно в бою не поможет вся эта риторика и даже расходование денег на создание новых ядерных подводных лодок, а реальные боевые действия возможны только там в обозримом будущем. Так что вооруженные силы, нельзя говорить про них или про офицерский корпус вооруженных сил как о чем-то едином, он атомозироиван, как атомизирован вообще российский социум. Каждый за себя и думает о том, что его ждет, как он окажется в бою, у него нет ни бронника хорошего, а часто вообще никакого, ни каски хорошей, ружье у него паршивое, связи нет никакой, бронетехника паршивая, которую любой фугас разносит вместе со всем экипажем. Заботит это, потому что жизнь им подставлять. Можно надеяться, что из этой путинской статьи все это хорошее появится. Но в действительности расставлены приоритеты, что я боюсь, не появится ничего особенного, кроме каких-то ракет, которые никогда не будут использованы, и поэтому все равно, какие эти ракеты, они никогда не будут использованы в бою, муляжи можно было бы поставить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть демографический вопрос, вопрос деторождения, откуда призывников брать- самое главное, один из важных вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли очередная демографическая яма российским вооруженным силам?
Александр Гольц: Чрезвычайно правильный вопрос. Все серьезные ученые говорят о том, что приблизительно до 2020 года, 2025 года численность молодых людей, которые будут достигать 18-летнего возраста, будет составлять 600 тысяч в год. Специалисты из института Гайдара подсчитали, что на рубеже 13-14 годов весь призывной ресурс будет исчерпан. И совершенно очевидно, что на сегодняшний день, на мой взгляд, главная угроза реализации вполне разумных планов военной реформы заключается в том, что политическое руководство страны из своих соображений, бог весть почему полагает, что Россия должна иметь миллионную армию, армию численностью в миллион человек. Ни при какой структуре вооруженных сил, ни контрактной, ни призывной миллионную численность выдержать не удастся - это факт. И вот теперь возникает проблема, если кто-то, упорствуя или будучи не в состоянии ответить требованиям политического руководства страны, согласится с тем, что численность миллион - это будет означать, что мы возвращаемся к дореформенной ситуации, когда в каждом соединении недостаточная численность военнослужащих. Единственный позитивный результат этой военной реформы заключается в том, что численность достигла численности соединений по штатам военного времени и можно, как они говорят, выдвинуть соединения в течение нескольких часов. И если же мы будем пытаться сохранить численность - это будет означать, что будет по-прежнему некомплект соединений. Это будет означать, что никакой боеготовности в соединениях нет, даже с точки зрения генерального штаба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало и кандидату в президенты, и другим его оппонентам говорить не о высоких материях, не о гарантиях национальной безопасности, а о повседневных нуждах человека с ружьем, о которых говорил Павел Фельгенгауэр, у которого нет бронежилета, отсталое вооружение и уязвимая техника?
Анатолий Ермолин: В этой части при всем уважении к Павлу я не готов согласиться, поскольку два года встречаюсь с руководителями и посещаю разные воинские части. У меня нет такого ощущения, что те люди, которые после сокращения остаются, они настолько сильно обделены. Все, что касается бронежилетов, раций, у меня вопросов нет, что сейчас все поступает в войска. Что касается бронетехники, у нас до сих пор нет сберегающей человеческие жизни видов боевой техники, нет капсульного бронирования и так далее. Я думаю, что, конечно, большие усилия были сделаны с одной стороны, появилась ипотека, первый раз люди получили приличную зарплату, но огромное количество проблем все равно не решается. Потому что дома построили для военнослужащих, сейчас Владимир Владимирович обещает, что будут все проблемы решены, но он их обещал решить полтора года назад, и мы об этом в эфире постоянно говорили: вы думаете, что говорите? Остается меньше года до того, как все офицеры должны были иметь квартиры. И на голубом глазу, понятно, что не реализуют эту задачу, все равно все говорили: – да, будут квартиры. Я уверен, что эта задача тоже не будет решена.
О том, готова ли Россия реализовать на практике воинственную риторику фаворита президентской гонки, мы сегодня беседуем с Александром Гольцем, военным обозревателем интернет-издания "Ежедневный журнал, Анатолием Ермолиным, подполковником запаса, депутатом Госдумы четвертого созыва и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным экспертом. Как по-вашему, по карману ли России милитаризация экономики, которая провозглашена кандидатом в президенты?
Павел Фельгенгауэр: Владимир Путин провозгласил вполне принципиальную позицию, что милитаризация – это хорошо. Что Советский Союз погиб вовсе не из-за того, что экономика была милитаризована, а от того, что она была при этом плановой, и что милитаризация - это будет локомотив, который потянет за собой всю экономику и всю промышленность. И чем больше мы будем вкладывать денег в производство оружия, тем быстрее и лучше будет развиваться Россия. Одновременно он ставит задачу, чтобы через 10 лет Россия стала мировым лидером по всем основным военным технологиям и при этом превосходила любого потенциального противника по всем основным статьям. Что можно сказать? Это клиника, что достаточно часто бывает у долго правящих диктаторов. Они становятся параноиками и мегаломанами, у них бред величия. Хотя в этой статье есть и правильные вещи, но в целом они перемешены, как это часто бывает у больных людей с совершенно сумасшедшими фантазиями. Ничего хорошего из этого не выйдет, когда страной управляет больной человек. Его лечить надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, реализованы ли все те щедрые обещания, которые были розданы Владимиром Путиным в предыдущие годы касательно ситуации в армии?
Александр Гольц: Мы с Павлом не специалисты в области психоанализа, так что приходится оперировать теми данными, которые есть. Я должен сказать, что статья действительно распадется на три части. Первое - это анализ международного положения, который выглядит шизофренически, тут я с Павлом согласен. Вся концепция, что Россию военными средствами будут заставлять отдать свои ресурсы, выглядит вполне себе шизофренически. Вторая часть, которая касается военной реформы собственно, и она совершенно рациональна, она базируется на ясных посылах. С ними можно спорить, соглашаться, не соглашаться, но они таковы, каковы они есть. И я должен сказать, что Владимир Владимирович Путин в значительной степени выполнил те обещания, которые они делал, по крайней мере, в отношении офицерского корпуса Российской Федерации – тут надо быть честным. И наконец, третья часть статьи, которая касается оборонно-промышленного комплекса, который состоит из некоего набора лозунгов. Мы должны стать самыми лучшими. Бери больше, кидай дальше, отдыхай, пока летит. Там нет никаких конкретных предложений.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете передачу "Военный совет". Каково, по-вашему, положение дел с перевооружением основных родов войск российской армии?
Анатолий Ермолин: Мое личное ощущение в том числе и по результатам поездок в реальные воинские части на учения в качестве корреспондента "Эхо", что в настоящий момент мы только-только выходим, с точки зрения того, что я видел своими глазами, учения, десантирование и так далее, десантируются три полка, десантируются с частью техники - это все, что сейчас выдается за высочайшие достижения нашей военной науки и практики. Я все это видел в фильме "В зоне особого внимания", когда я был десятиклассником, а сейчас мне скоро 50 лет исполнится. Поэтому я бы не торопился выдавать то, что сейчас делается, а делаются многие вещи достаточно правильные, за какие-то потрясающие прорывные действия или намерения, которые сейчас предприняты действующей властью. У военных есть четкий алгоритм действий при выполнении боевой задачи: предварительное распоряжение, оценка обстановки, принятие решения, отдача боевого приказа, организация взаимодействия и так далее. Мы сейчас делаем правильные вещи на уровне предварительных распоряжений. Предварительные распоряжения отданы правильные, что будет происходить дальше - я еще не знаю. Потому что Владимир Владимирович очень много обещал не только в военной сфере, он обещал достойной жизни, он обещал демократию и так далее. Но если говорить про военную реформу, то у меня есть ощущение, что мы сделали набор мер, которые называют антикризисным менеджментом, как будет дальше развиваться строительство вооруженных сил - я пока не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор Независимого военного обозрения, допускает возможность реализации предвыборных обещаний Путина.
Виктор Литовкин: Статья Владимира Владимировича Путина очень глубокая, очень проработанная, фундированная. Программа вполне реалистичная, если будет государство последовательно, ответственно относиться к тем планам, которые изложены в статье Путина. Те 20 триллионов рублей, которые направлены на перевооружение вооруженных сил – это сравнительно небольшие деньги на 10 лет вперед, только надо контролировать эффективность расходования этих средств и быть требовательными к тем людям, которые отвечают за выполнение Гособоронзаказа. К сожалению, у нас те, кто срывает Гособоронзаказ. я имею в виду в высших эшелонах власти, часто уходят от ответственности, перемещаются с одного поста на другой, не теряя ни в должности, ни в зарплате, ни в авторитете в коридорах власти. Вот это недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такие вопросы. Когда я жил в Советском Союзе у нас на высоком уровне была наука и понятно – почему. Потому что у нас тоже было достаточно милитаризованное государство. Сейчас у нас науки давным-давно нет никакой, лет, наверное, 15 она в полном загоне. Поэтому в таких условиях говорить об инновации вооружений я лично, будучи человеком вполне грамотным, я все-таки физтех кончал, и абсолютно не понимаю. И второе: допустим, это все будет закупаться, как "Мистрали" и всякое другое дерьмо. Вопрос такой, может быть у кого-нибудь свои собственные соображения. Через сколько лет тогда рухнет режим за счет исключительно чисто экономических причин, обнищает совсем, даже не считать, что я пойду на Болотную площадь, сам по себе?
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние военно-прикладных отраслей науки российской?
Павел Фельгенгауэр: Состояние действительно довольно тяжелое, но проблема даже хуже. Даже если бы там появились или остались какие-то люди, которые в состоянии спроектировать современное вооружение, сделать его невозможно, потому что комплектующих современных нет вообще, нет ни комплектующих, ни материалов. Нужно, например, какой-нибудь стали тонна в год. Кто ее будет делать? Никто не будет делать. То есть спецматериалы, спецстали, спецкомпоненты любые, они в стране отсутствуют, их, конечно, надо закупать за рубежом. У Советского Союза были проблемы с тем, чтобы самостоятельно строить вооружение, закуклившись в себе, опираясь на собственные силы не всегда получалось, что-то приходилось выискивать за границей. А у России, которая в два раза меньше по потенциалу СССР, да еще были страны Варшавского договора, полностью самостоятельно вооружаться, как требует Путин, что мы будем делать, опираясь на собственные силы, опираясь на лучшее в мире - это абсолютно невозможная задача, она бессмысленна, и действительно приведет только к растрате денег, о чем говорит Кудрин и другие, что деньги выделенные, будут растрачены. Путин понимает, что проблема есть, он на неделе говорил несколько раз: денег столько-то, главное их не разворовать, главное не только освоить, а какой-то результат выдать. Результата быть не может по определению. Россия в военно-технической отрасли вынуждена будет встраиваться в международное разделение труда. А самостоятельной роли, полностью самостоятельной у нее быть не может и не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, рухнет российский бюджет под тяжестью военных расходов?
Александр Гольц: Это зависит от того, насколько он будет рационален. Есть две школы мысли, что вот эти 23 триллиона рублей будут регулярно выделяться промышленности, и тогда он рухнет довольно быстро, потому что эти триллионы исчезнут без следа в условиях, когда нереформирована оборонная промышленность. У нас произошла, по-разному можно относиться, но произошла реформа вооруженных сил. А оборонная промышленность представляет собой пародию на советский оборонно-промышленный комплекс. Или другая школа мысли говорит о том, что разумный Владимир Владимирович Путин не будет выделять деньги вопреки своим обещаниям на эту промышленность, и тогда бюджет, естественно, не рухнет. Но и вооруженные силы не получат никаких вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, довольны ли командующие родов войск объемами финансирования своих отраслей?
Анатолий Ермолин: Вы знаете, в сравнении с тем, что было до недавнего времени, конечно, сейчас практически все военачальники российские отмечают, что значительно увеличились бюджеты, сейчас это позволяет летчикам летать, танкистам водить боевую технику и так далее. Но ведь это же, опять же возвращаясь к той мысли, которую я проговорил, это уровень конца прошлого века. Сейчас то, о чем пишет наш пока еще премьер, кандидат в президенты, армия, о которой он говорит, требует принципиально нового человеческого капитала. Речь идет, если рассматривать перспективу 20-30 лет вперед - это роботизированная армия. Где у нас тот самый человеческий капитал, который в состоянии такими армиями, такими вооруженными силами управлять. Поэтому у нас, если говорить про инновации вооруженных сил, то тут задача дважды неразрешима теми инструментами, на которые обычно опирается Владимир Владимирович. Для начала надо остановить утечку мозгов из страны, потому что талантливые люди уезжают, а задача номер два, чтобы эти люди захотели спасти вооруженные силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что идеи Путина об армии чем-то напоминают сталинские: отдадим все и вся на армию. К чему это привело – давно известно. Мне очень не понравилось его разделение всего народа нашего на чистых и нечистых. Это очень нехорошо и это даже страшно, потому что с этого началась гражданская война 1918 года, которая окончилась для русского народа, вообще говоря, плачевно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велико отставание России от передовых западных образцов вооружений?
Павел Фельгенгауэр: Об этом четко сказал в своей статье господин Путин, он написал, что мы отстали на 30 лет, но заявил, что теперь за 10 лет мы должны догнать. Что отстали – точно, а что догоним – это фантазия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я внимательно читал эту статью Путина, и действительно здесь очень большое лукавство. Он говорит о 23 триллионах рублей – это огромная сумма. Мало того, что это означает нищета социалки, бюджетников, пенсионеров, которые будут не получать очень серьезно, но видимо, это колоссальная коррупция, потому что нет никаких механизмов сдерживать силовиков. А на кого опирается Путин? Видимо, на силовиков. И вот эта проблема вообще не проработана в данном тексте и в данной программе господина нашего правящего. И у меня вопрос будет, хочу многоуважаемого Павла Фельгенгауэра спросить: скажите, все-таки вы поняли из этой статьи, хочет ли действительно нацлидер создать по-настоящему профессиональную контрактную армию или мы и дальше будем жить в ситуации, когда за последние 10 лет 40 тысяч солдат умерло от дедовщины, искалечено - это больше, чем потери советской армии в Афганистане. Эта проблема решается или нет? Второй вопрос: как вы видите, все эти разговоры о новейших разработках, о новейших вооружениях, которые чуть ли не опережают весь мир, технологии ядерные, которые есть сейчас под рукой у Путина - это блеф или что-то серьезное, нужное для того, чтобы распиливать военный бюджет. Вот эти две темы - профессиональная армия и новейшие российские вооружения.
Павел Фельгенгауэр: Там Путин говорит, что будет больше контрактников и что это вызвано демографическими проблемами. Действительно призывников совершенно не хватает. И потом эти бригады, которые вроде бы сформировали и которые вроде бы готовы к действию, действительно небоеспособны по большей части, поскольку там не хватает солдат, и они служат один год и в боевых действиях фактически нереально использовать. Контрактников будут набирать, но обещают, что систему отбора сделают. Призыв хотят сохранить в то же время. Вооруженные силы смешенного состава. А вот это недопустимо вообще, нельзя, чтобы вооруженные силы были смешенными, нельзя, чтобы в одних частях служили сразу и контрактники, и призывники. Кроме чудовищной дедовщины из этого никогда ничего не выходит. Вооруженные силы могут быть боеспособные, замечательные, состоящие из призывников, могут так же быть из контрактников, добровольцев, которые служат за деньги. А вот смешивать тот и другой контингент недопустимо – это разные люди с разными жизненными установками, по-другому надо тренировать, другие нужны офицеры и вообще все нужно другое. Это пропись на то, что у нас в течение 10 лет будет опять все равно небоеспособные вооруженные силы, где будет процветать дедовщина.
Действительно у нас кроме проблем вооружения очень большая проблема, что у нас нет подготовленных офицеров, генералов, специалистов, чтобы этой техникой управлять. Поэтому разговоры о новейшем, замечательном, самом лучшем в мире вооружении носят достаточно пустой характер, если нет людей, которые могли бы эффективно это оружие использовать в бою. А с подготовкой людей, во-первых, нельзя сделать быстро новое поколение офицеров, чтобы из них потом генералы выросли когда-то, на это уйдут многие годы, если начать правильно делать. А будут правильно делать или нет – непонятно. Вооружение, говорят, что будут делать самое лучшее в мире. Но сделать его невозможно на нашей технологии, которая есть, и на тех комплектующих, которые есть.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, полковник запаса, не усматривает полной новизны в обещаниях премьера.
Виктор Алкснис: Программа действий Путина ничем не отличаются от тех самых программ, которые он выдвигал и в 2000 году, идя на выборы президента первый раз, и в 2004 году. Тогда он обещал, что к 2005 году начнутся коренные преобразования в вооруженных силах, потом он обещал, что начнутся к 2010 году, сейчас он обещает, что начнется к 2020 году. По большому счету это все обещания, обещания и ничего кроме обещаний, которые, я уверен, через некоторое время забудутся, и он опять будет говорить о том, что надо сделать это, это и это, но реально ничего делаться не будет. К сожалению, ситуация с каждым днем ухудшается, Путин за эти 10 лет провел единственную успешную программу – это программа деиндустриализации России и окончательно уничтожил нашу высокотехнологическую промышленность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, я пенсионерка, но я всю жизнь проработала в военно-промышленном комплексе. Какая модернизация, какая инновация может быть в оборонной промышленности? Все заводы стоят, головной институт наш живет только тем, что сдает помещения. Завод, на котором я проработала всю жизнь, полностью сдает помещения, стоит. В Красноярске стоят, по всей России стоят наши заводы. Это сколько же денег надо будет вложить, чтобы они заработали. Полностью разрушена промышленность. И еще я хотела сказать: честно говоря, мне страшно жить, где во главе страны будет человек с параноидальными наклонностями, который строит дворцы вместо строительства детских больниц, который полностью разрушил промышленность. И наша элита призывает по ящику голосовать за него. Они что, не понимают, за кого они призывают россиян голосовать?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состояние оборонно-промышленного комплекса России?
Александр Гольц: Вполне чудовищно, надо сказать. Пару лет назад мой приятель, который тоже бывший офицер, он в силу аналитического склада ума выявил все точки, где торгуют мебелью, условно говоря. И к своему ужасу мы в какой-то момент поняли, что это все места, где были научно-технические институты, которые обеспечивали военно-промышленный комплекс. Как справедливо сказала ваша слушательница, они сейчас выживают, сдавая помещения мебельным салонам. Другой вопрос в том, можно ли вернуться к советской системе. И здесь у меня большие сомнения. Потому что как ни крути, в России все-таки рынок, рыночная экономика. Вернуться сейчас к ситуации, когда 20-30% ВВП тратится на оборону, немыслимо. Поэтому нужно искать какие-то иные формы. И вот государство старательным образом - и в этом проблема -избегает решения поиска решения этой проблемы.
Под руководством Владимира Владимировича Путина были созданы полтора десятка объединенных промышленных корпораций, которые представляют собой пародию на советские оборонно-промышленные министерства. Вот они существуют страшно неэффективные, некий колхоз. Возьмем Ростехнологии, где 25% предприятий близки к банкротству. В итоге выделяются деньги на какой-то оборонный проект, и руководитель Ростехнологий быстро распределяет их по другим предприятиям, которые дышат на ладан. Так не работает и так работать не может. Предстоит очень непростая задача выпуска военной продукции в условиях рыночной экономики. Пока что получается ничего. До тех пор, пока кто-то не скажет: мы в течение последних 10 лет делали глупость, мы последние 10 лет пытались создать пародию на советский ОПК, давайте от этого откажемся. Давайте приватизировать, давайте возобновлять конкуренцию, давайте определять приоритеты в военной промышленности. Нельзя производить все от пистолета до ракет "Тополь-М", и под эти приоритеты выстраивать цепочку субконтракторов с элементной базой, со всем. Пока что этого никто не сказал. Пока что Владимир Владимирович Путин говорит лозунгами: мы должны стать лидерами. Никто пока не объяснил, каким образом мы этими лидерами должны стать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли власть не разбрасываться и выделить приоритетные рода войск и отрасли промышленности, как предлагает Александр Гольц?
Анатолий Ермолин: Я думаю, приоритетные рода войск были выделены достаточно давно, даже в так называемые "лихие 90" у нас было два рода, которые относительно нормально существовали – то есть это внутренние войска, понятно, по каким причинам, и ракетные войска стратегического назначения, тоже понятно, по какой причине, потому что на самом деле это есть тот самый единственный щит и меч, который есть в нашем распоряжении. Я думаю, сейчас проводится достаточно большая работа в Министерстве обороны, в вооруженных силах. Проблема не в том, что в Генштабе нет понимания проблем, а я пока не вижу решений, замыслов, как это конкретно можно осуществить. Пока сделаны какие-то неотложнее меры, как я уже сказал. Кстати говоря, может быть немножко в сторону отойду, то, что Александр Гольц сказал: Путин сказал - Путин сделал. Но у меня вопрос: когда офицеры получили зарплату первый раз? По-моему, месяца не прошло, как они получили зарплату с трехразовым увеличением. А предыдущие 12 лет, которые Путин был либо верховным главнокомандующим, либо премьер-министром? Раньше нельзя было об этом вспомнить? Почему сейчас перед выборами в три раза увеличивают зарплату офицерскому корпусу?
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты", видит неспособность власти решить очевидные проблемы.
Вячеслав Измайлов: Постоянно мы сталкиваемся с одними и теми же проблемами неуставных взаимоотношений в армии. Это не могут победить. А раз это не могут победить, я считаю, не хотят победить, то есть государство в лице своих самых главных руководителей не ставит даже эту проблему. Из года в год люди становятся калеками, умирают в армии, и государство не ставит эту проблему. У меня нет доверия к тому, что они могут и другие вопросы решить, которые касаются военной реформы бесконечной, которая длится уже много лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа-политики, у меня все тот же вопрос: что делать? Мы все видели, как рыба идет на нерест – вода кипит. Я уверен, все население пойдет голосовать за Путина, а это на 12 лет. Эти 23 миллиона просто в песок уйдут. А люди нищие как есть, так и будут, еще только хуже. Россия получит эвтаназию, добровольное уничтожение народа. Что делать населению?
Владимир Кара-Мурза: На чем строится доверие военных, сохраняющееся, судя по всему, к руководству государства?
Павел Фельгенгауэр: Говорить о доверии несколько сложно, но и активного протеста тоже нет. Военные, там есть контрактники, которые служат недолго и быстро уходят, есть призывники, которые служат еще меньше, только надеются оттуда выбраться по возможности. Есть офицеры, которые служат, их, считают, 220 тысяч, они вроде как профессиональные военные. Они разобщены - это атомизированный социум, они не готовы коллективно защищать свои интересы, у них нет коллективного чувства. Одни виды, рода войска не любят другие и так далее. Это не какая-нибудь латиноамериканская страна или какая-то еще, где есть военная каста, которая осознает себя военной кастой, пытается защищать свои интересы, а в некоторых случаях и даже доминировать в государстве. Наши военные к этому не готовы совсем. Это может пока что хорошо.
Но с другой стороны не очень, потому что никаких сигналов реально позитивных от профессиональных военных не идет ни в общество, ни руководству, а что собственно нужно сделать и что собственно можно сделать. Кроме обычных разговоров, что сейчас возродим то, что было при Советском Союзе, только надо потратить энное количество денег, все возродится и тогда все будет здорово. Во-первых, оно не возродится и здорово тоже не будет. Задачу надо определять по возможностям и по целям. Не тратить, например, такие деньги на РВСН и вообще ядерные стратегические вооружения, поскольку они все равно не нужны, а нужно что-то другое. То есть война будет не с Америкой, а где-нибудь исламисты поднимут серьезный мятеж в Средней Азии, к примеру, и ядерные ракеты тут бесполезны, и подводные лодки совершенно не нужны, и фрегаты не нужны, а нужны дееспособные сухопутные войска, армия нужна, а ее нет, и она на третьем месте приоритетов. Когда реальную угрозу игнорируют, а готовятся противостоять нереальным – это тоже, к сожалению, клинический диагноз не только главы государства, а всего государства как надстройки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. У нас оборонных заводов много, они один корабль сделает, а другой холодильники делает. Сейчас ничего нет, только мебель делают, в аренду сдают. Во-вторых, никто на нас не нападет, мы никому не нужны, нужны только нефть, газ. Нашим людям безразлично, кто будет нами командовать – инопланетяне, левые, правые, нам все равно.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли в словах кандидата в президенты Путина внятная оборонная доктрина нашей страны?
Александр Гольц: В общем – да, более или менее понятно, что Владимир Владимирович Путин твердо уверен, что главная задача – это оборонять природные ресурсы нашего государства от тех хищников, которые вот-вот нападут и отнимут нефть, газ и прочее у России. На мой взгляд, это не имеет никакого отношения к реальности, потому что этим хищникам не надо рисковать возможностью ядерной войны, а достаточно напечатать необходимое количество евро, долларов и юаней, чтобы получить все те богатства, о которых говорит Владимир Владимирович Путин. И Владимир Владимирович Путин с радостью примет эти доллары, юани и евро и быстро выдаст наши национальные богатства, чем он, собственно, занимался последние 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Магомед Толбоев, заслуженный летчик-испытатель, герой России, бывший депутат Государственной думы, считает, что нельзя жалеть денег на оборону.
Магомед Толбоев: Я всегда стоял на том, чтобы защита родины стояла на первом месте, иначе наши семьи, дети будут разграблены. Министерство обороны началось еще с древних времен, 500 лет назад, когда охотники выходили на охоту, а их семьи грабили соседние племена. Поэтому это самое важное. Российский бюджет выдержит, у нас есть все ресурсы, запасы, главное, нам нужен боевой дух внутри, а не сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушательницы Алины Алексеевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я вам хотела сказать то, что Россия получила за свое безбожье такого президента.
Владимир Кара-Мурза: Пока выборы еще только предстоят. Как по-вашему, соответствуют ли те задачи, которые ставит руководство перед вооруженными силами, реальным угрозам современности?
Анатолий Ермолин: Я, видимо, все-таки за эти годы, что ушел с воинской службы, не сумел превратиться в окончательного пацифиста и меня все время убеждают в этом слова, который сказал Никола Тесла, что война – это разница в потенциалах. Поэтому я очень сомневаюсь, что мы сейчас не должны думать о силах ядерного сдерживания и так далее. По моему глубокому убеждению, именно наш ядерный потенциал пока позволяет занимать такую позицию, чтобы с нами в мире кто-то считался. Поэтому по декларациям, по заявлениям какой военный, какой офицер не согласится, что мы должны быть сильными. Россия должна быть сильной и всегда так было. Другое дело, что очень хочется, чтобы это были не голословные заявления, чтобы это была не предвыборная риторика, а чтобы это были реальные планы. Я знаю, что очень многие офицеры в этой статье путинской увидели какую-то обнадеживающую перспективу. Что касается меня, то я этого не увидел, я в этом вижу политтехнологию.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы иллюзии той части офицерства, которая, по словам Анатолия Александровича, увидела свет в конце тоннеля, именуемого военной реформой?
Павел Фельгенгауэр: Военная реформа в целом не очень нравится, но там обещают деньги, там обещают новое вооружение, ставят глобальную задачу противостояния Америке и НАТО - это многим нравится, конечно. Не всем, но многим. Морякам, ракетчикам, летчикам, тем, кто на это нацелены. Хотя, конечно, тем, кого пошлют в реальный бой где-нибудь в Средней Азии или на Кавказе, особенно в бою не поможет вся эта риторика и даже расходование денег на создание новых ядерных подводных лодок, а реальные боевые действия возможны только там в обозримом будущем. Так что вооруженные силы, нельзя говорить про них или про офицерский корпус вооруженных сил как о чем-то едином, он атомозироиван, как атомизирован вообще российский социум. Каждый за себя и думает о том, что его ждет, как он окажется в бою, у него нет ни бронника хорошего, а часто вообще никакого, ни каски хорошей, ружье у него паршивое, связи нет никакой, бронетехника паршивая, которую любой фугас разносит вместе со всем экипажем. Заботит это, потому что жизнь им подставлять. Можно надеяться, что из этой путинской статьи все это хорошее появится. Но в действительности расставлены приоритеты, что я боюсь, не появится ничего особенного, кроме каких-то ракет, которые никогда не будут использованы, и поэтому все равно, какие эти ракеты, они никогда не будут использованы в бою, муляжи можно было бы поставить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть демографический вопрос, вопрос деторождения, откуда призывников брать- самое главное, один из важных вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли очередная демографическая яма российским вооруженным силам?
Александр Гольц: Чрезвычайно правильный вопрос. Все серьезные ученые говорят о том, что приблизительно до 2020 года, 2025 года численность молодых людей, которые будут достигать 18-летнего возраста, будет составлять 600 тысяч в год. Специалисты из института Гайдара подсчитали, что на рубеже 13-14 годов весь призывной ресурс будет исчерпан. И совершенно очевидно, что на сегодняшний день, на мой взгляд, главная угроза реализации вполне разумных планов военной реформы заключается в том, что политическое руководство страны из своих соображений, бог весть почему полагает, что Россия должна иметь миллионную армию, армию численностью в миллион человек. Ни при какой структуре вооруженных сил, ни контрактной, ни призывной миллионную численность выдержать не удастся - это факт. И вот теперь возникает проблема, если кто-то, упорствуя или будучи не в состоянии ответить требованиям политического руководства страны, согласится с тем, что численность миллион - это будет означать, что мы возвращаемся к дореформенной ситуации, когда в каждом соединении недостаточная численность военнослужащих. Единственный позитивный результат этой военной реформы заключается в том, что численность достигла численности соединений по штатам военного времени и можно, как они говорят, выдвинуть соединения в течение нескольких часов. И если же мы будем пытаться сохранить численность - это будет означать, что будет по-прежнему некомплект соединений. Это будет означать, что никакой боеготовности в соединениях нет, даже с точки зрения генерального штаба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало и кандидату в президенты, и другим его оппонентам говорить не о высоких материях, не о гарантиях национальной безопасности, а о повседневных нуждах человека с ружьем, о которых говорил Павел Фельгенгауэр, у которого нет бронежилета, отсталое вооружение и уязвимая техника?
Анатолий Ермолин: В этой части при всем уважении к Павлу я не готов согласиться, поскольку два года встречаюсь с руководителями и посещаю разные воинские части. У меня нет такого ощущения, что те люди, которые после сокращения остаются, они настолько сильно обделены. Все, что касается бронежилетов, раций, у меня вопросов нет, что сейчас все поступает в войска. Что касается бронетехники, у нас до сих пор нет сберегающей человеческие жизни видов боевой техники, нет капсульного бронирования и так далее. Я думаю, что, конечно, большие усилия были сделаны с одной стороны, появилась ипотека, первый раз люди получили приличную зарплату, но огромное количество проблем все равно не решается. Потому что дома построили для военнослужащих, сейчас Владимир Владимирович обещает, что будут все проблемы решены, но он их обещал решить полтора года назад, и мы об этом в эфире постоянно говорили: вы думаете, что говорите? Остается меньше года до того, как все офицеры должны были иметь квартиры. И на голубом глазу, понятно, что не реализуют эту задачу, все равно все говорили: – да, будут квартиры. Я уверен, что эта задача тоже не будет решена.
