Ирина Лагунина: В эфире – рубрика «Шпионские страсти». 25 и 26 февраля телекомпания НТВ показывает 4-серийный документальный фильм BBC «Путин, Россия и Запад». Наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов и Александр Васильев, писатель и историк разведки из Лондона, обсуждают знаменитый сюжет со шпионским камнем, а также картину в целом.
Владимир Абаринов: Шесть лет назад в программе телеканала «Россия» «Специальный корреспондент» был показан сюжет Аркадия Мамонтова «Шпионы». В нем рассказывалось о том, как российская контрразведка обнаружила в сквере на окраине Москвы закамуфлированный под камень прибор для приема и передачи шпионской информации в электронном виде. Информация загружалась в камень и извлекалась из него при помощи компьютера-налодонника. Процесс загрузки и разгрузки оцифрованной информации занимал не более двух-трех секунд. Прибор, как оказалось, принадлежит британской разведке.
Мамонтова тогда дружно высмеяла либеральная пресса – мол, в наше время в таких камнях нет нужды.
Тем не менее, и в наши дни многие агенты предпочитают старомодные методы. Например, знаменитый крот СВР Роберт Ханссен, специалист как раз по информационным технологиям, упорно отказывался перейти на электронные каналы связи и пользовался обычными тайниками. И мы видели, что российские нелегалы в США, в частности Анна Чапман, прокололись именно на современных технологиях. Технология так называемого «умного кирпича», подброшенного на лужайку дома, широко используется частными сыскными агентствами.
Так что я лично не увидел ничего смешного или странного в этой истории. Но сюжет Мамонтова был не столько об операции контрразведки, сколько о том, что те же сотрудники британского посольства, которые работали с камнем, работали и с российскими правозащитниками. Сюжет Мамонтова был использован как сигнал атаки на российские неправительственные организации. Был принят закон, ограничивающий деятельность этих организаций, представительства Британского совета были лишены аккредитации, активисты движения «Наши» развернули кампанию травли британского посла в Москве Энтони Брентона, ну и пропагандистская кампания против правозащитников, в частности председателя Московской хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, тоже была развернута.
И вот теперь история про камень получила подтверждение. Мамонтов потребовал извинений от тех, кто над ним тогда смеялся, и некоторые, например, Марат Гельман, ему такие извинения принесли. Ну и опять, конечно, было много шума по этому поводу.
Александр, расскажите, что это за подтверждение и насколько оно надежно.
Александр Васильев: Подтверждение пришло с британской стороны. Об этом в документальном фильме "Путин, Россия и Запад" говорит Джонатан Пауэлл, глава канцелярии бывшего премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Блэр возглавлял правительство как раз тогда, когда произошел скандал с камнем. У меня, честно говоря, раньше были сомнения в правдоподобности всей этой истории. И дело даже не в камне. Я сам, когда был курсантом Краснознаменного института КГБ, на практических занятиях делал из гипса подобные камни, а потом учился их закладывать. Правда, наши камни были гораздо меньше и никакой электроники в них не было.
Меня смутило в этой истории другое – то, что в такой серьезной операции был задействован британский разведчик, который одновременно поддерживал связь с российскими правозащитными организациями. Это грубый просчет не только оперативный, но и политический. Я просто не мог поверить в то, что британская разведка могла так проколоться. Казалось, что все это так называемая сурковская пропаганда.
Этот камень стал для российских властей и лично Владимира Путина настоящим бриллиантом. С момента его обнаружения прошло больше шести лет, а он до сих пор приносит российской партии власти политические дивиденды.
Объективности ради надо отметить грамотную работу сотрудников ФСБ, а также не менее грамотную работу российского телевидения, которое на все сто процентов использовало эту историю в пропагандистской кампании против российской оппозиции. Но главная "заслуга" принадлежит оперработникам британской разведки. Именно их низкий профессиональный уровень привел к этому скандалу. Даже из фильма Аркадия Мамонтова видно, что, например, место для закладки тайника было выбрано крайне неудачно.
Я сейчас не хочу вдаваться в подробности, пусть шпионы как-нибудь сами учатся на своих ошибках без моей помощи. Но я хочу подчеркнуть, что история с этим камнем – это еще одно подтверждение того, что ни в коем случае не надо связываться с иностранными разведками. Они будут говорить вам, что гарантируют вашу безопасность, что о вашем сотрудничестве будут знать только два человека – вы сами и оперработник, который вас завербовал. Они всегда это говорят. Все это вранье. Пришлют из Лондона или Вашингтона какого-нибудь недоделанного Джеймса Бонда, который провалит операцию, и вас посадят, причем, посадят надолго. А недоделанный Джеймс Бонд спокойно вернется к себе домой.
Владимир Абаринов: А что вы можете сказать о репутации Джонатана Пауэлла? Говорят, она у него не совсем чистая. Как возразил мне на это один из моих знакомых по блогосфере, она у него «не более скверная, чем у других сотрудников Блэра». И все-таки между скверной репутацией и участием в пропагандистской кампании Кремля есть большая разница. Вы допускаете теоретически возможность подкупа Пауэлла? В конце концов, мы знаем примеры Герхарда Шредера, который лоббировал интересы "Газпрома", будучи федеральным канцлером Германии, а потом занял пост в газовом консорциуме, и видного шведского политика Карла Бильдта, который был членом совета директоров компании, аффилированной с "Газпромом". За Пауэллом водится что-либо подобное?
Александр Васильев: Вы знаете, заявление Пауэлла меня сильно удивило. Ведь формально операция с камнем по-прежнему является секретной. Одно дело, что говорят об этом по российскому телевидению – этому можно верить и ли не верить, и совсем другое дело, когда эти сведения подтверждает чиновник такого высокого уровня, как Джонатан Пауэлл. Тут уж никуда не денешься, приходится верить.
Но ведь официально эта информация не была рассекречена и получается, что Пауэлл разгласил государственный секрет. Когда я услышал об этом заявлении, то у меня была такая версия: в Британии есть политические круги, которые заинтересованы в том, чтобы на президентских выборах победил Владимир Путин, и таким образом они ему помогают. Я рассказал это в одном из своих интервью. Но потом выяснилось, что интервью с Пауэллом было записано год назад, и теперь я не знаю, что и думать. Сегодня в Британии репутация политиков и государственных чиновников, мягко говоря, не очень высокая. Пауэлл не исключение. К нему возникало много вопросов, в частности, связанных с участием Британии в войне в Ираке. Но я не помню, чтобы его подозревали в тесных связях с российскими политическими или деловыми кругами. Конечно, теоретически нельзя исключать вариант Герхарда Шредера, но пока это только версия, которую надо еще доказать.
Владимир Абаринов: Фильм BBC повлек за собой острую полемику между Владимиром Буковским и Машей Слоним, которая работала на фильме. Буковский заявил, что фильм этот – «операция ФСБ», Маша категорически это отрицает. Замечу, что если это операция ФСБ, то Маша не обязательно должна об этом знать. Появились некоторые дополнительные подробности. В частности, на фильме работал Ангус Роксборо – именно он планировал и проводил интервью с Пауэллом. Роксборо – крупный британский эксперт по России, в 90-е годы он работал в Москве корреспондентом BBC, а в 2006-2008 годах был советником Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина, и обзавелся множеством нужных связей во власти. Ну и в довершение казуса – оказывается, Катя Затуливетер, которую обвиняли в шпионаже, но не смогли доказать эти обвинения, Катя полностью оправдана и осталась на Британских островах, так вот Катя Затуливетер тоже работала на этой картине. Александр, как бы вы прокомментировали этот спор двух достойных людей? У вас есть ощущение, что ФСБ могла как-то повлиять на создателей фильма?
Александр Васильев: Фильм "Путин, Россия и Запад" сильно отличается от всего того, что показывали по ВВС про Россию и Путина. Но я думаю, что ФСБ здесь совершенно ни причем, причина в другом. Я проработал на ВВС 9 лет и попробую объяснить, как обычно работает продюсер ВВС. У него есть набор правил, которым он должен неукоснительно следовать. Одно из главных правил – отразить в материале позиции разных сторон. Если материал касается России, то обычно в нем представлена официальная позиция, например, одна-две фразы из выступления чиновника, а для баланса чье-то критическое мнение. К кому продюсер ВВС, работающий в Лондоне, обратится за критическим мнением? Скорее всего к российским эмигрантам, которые живут в Великобритании. Причем, не к любому эмигранту, у продюсера есть наработанный список. Продюсер заранее знает, что этот человек скажет, а этот человек знает, что и как он должен сказать, чтобы продюсер обращался к нему и в дальнейшем. Образуется такой симбиоз. И получается, что британская аудитория ВВС смотрит на события в России глазами очень небольшой группы эмигрантов с оппозиционными либерально-демократическими взглядами.
В фильме "Путин, Россия и Запад" этих людей вообще нет. там впервые на моей памяти российские официальные лица получили возможность в британском документальном фильме внятно объяснить свою позицию по самым различным вопросам. С другой стороны, есть мнения ведущих политиков западных стран. А вот тех, с кем обычно имеют дело продюсеры ВВС, там нет, их точка зрения не отражена, поэтому они и критикуют этот фильм.
Я думаю, серьезный недостаток этой ленты заключается в том, что мало внимания уделено гибели Александра Литвиненко в Лондоне. Этой теме следовало посвятить отдельную серию. Ангус Роксборо, Маша Слоним и другие создатели фильма – это хорошая профессиональная команда, у которой могла бы получиться отличная лента про дело Литвиненко. Может в будущем они его сделают.
Владимир Абаринов: Шесть лет назад в программе телеканала «Россия» «Специальный корреспондент» был показан сюжет Аркадия Мамонтова «Шпионы». В нем рассказывалось о том, как российская контрразведка обнаружила в сквере на окраине Москвы закамуфлированный под камень прибор для приема и передачи шпионской информации в электронном виде. Информация загружалась в камень и извлекалась из него при помощи компьютера-налодонника. Процесс загрузки и разгрузки оцифрованной информации занимал не более двух-трех секунд. Прибор, как оказалось, принадлежит британской разведке.
Мамонтова тогда дружно высмеяла либеральная пресса – мол, в наше время в таких камнях нет нужды.
Тем не менее, и в наши дни многие агенты предпочитают старомодные методы. Например, знаменитый крот СВР Роберт Ханссен, специалист как раз по информационным технологиям, упорно отказывался перейти на электронные каналы связи и пользовался обычными тайниками. И мы видели, что российские нелегалы в США, в частности Анна Чапман, прокололись именно на современных технологиях. Технология так называемого «умного кирпича», подброшенного на лужайку дома, широко используется частными сыскными агентствами.
Так что я лично не увидел ничего смешного или странного в этой истории. Но сюжет Мамонтова был не столько об операции контрразведки, сколько о том, что те же сотрудники британского посольства, которые работали с камнем, работали и с российскими правозащитниками. Сюжет Мамонтова был использован как сигнал атаки на российские неправительственные организации. Был принят закон, ограничивающий деятельность этих организаций, представительства Британского совета были лишены аккредитации, активисты движения «Наши» развернули кампанию травли британского посла в Москве Энтони Брентона, ну и пропагандистская кампания против правозащитников, в частности председателя Московской хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, тоже была развернута.
И вот теперь история про камень получила подтверждение. Мамонтов потребовал извинений от тех, кто над ним тогда смеялся, и некоторые, например, Марат Гельман, ему такие извинения принесли. Ну и опять, конечно, было много шума по этому поводу.
Александр, расскажите, что это за подтверждение и насколько оно надежно.
Александр Васильев: Подтверждение пришло с британской стороны. Об этом в документальном фильме "Путин, Россия и Запад" говорит Джонатан Пауэлл, глава канцелярии бывшего премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Блэр возглавлял правительство как раз тогда, когда произошел скандал с камнем. У меня, честно говоря, раньше были сомнения в правдоподобности всей этой истории. И дело даже не в камне. Я сам, когда был курсантом Краснознаменного института КГБ, на практических занятиях делал из гипса подобные камни, а потом учился их закладывать. Правда, наши камни были гораздо меньше и никакой электроники в них не было.
Меня смутило в этой истории другое – то, что в такой серьезной операции был задействован британский разведчик, который одновременно поддерживал связь с российскими правозащитными организациями. Это грубый просчет не только оперативный, но и политический. Я просто не мог поверить в то, что британская разведка могла так проколоться. Казалось, что все это так называемая сурковская пропаганда.
Этот камень стал для российских властей и лично Владимира Путина настоящим бриллиантом. С момента его обнаружения прошло больше шести лет, а он до сих пор приносит российской партии власти политические дивиденды.
Объективности ради надо отметить грамотную работу сотрудников ФСБ, а также не менее грамотную работу российского телевидения, которое на все сто процентов использовало эту историю в пропагандистской кампании против российской оппозиции. Но главная "заслуга" принадлежит оперработникам британской разведки. Именно их низкий профессиональный уровень привел к этому скандалу. Даже из фильма Аркадия Мамонтова видно, что, например, место для закладки тайника было выбрано крайне неудачно.
Я сейчас не хочу вдаваться в подробности, пусть шпионы как-нибудь сами учатся на своих ошибках без моей помощи. Но я хочу подчеркнуть, что история с этим камнем – это еще одно подтверждение того, что ни в коем случае не надо связываться с иностранными разведками. Они будут говорить вам, что гарантируют вашу безопасность, что о вашем сотрудничестве будут знать только два человека – вы сами и оперработник, который вас завербовал. Они всегда это говорят. Все это вранье. Пришлют из Лондона или Вашингтона какого-нибудь недоделанного Джеймса Бонда, который провалит операцию, и вас посадят, причем, посадят надолго. А недоделанный Джеймс Бонд спокойно вернется к себе домой.
Владимир Абаринов: А что вы можете сказать о репутации Джонатана Пауэлла? Говорят, она у него не совсем чистая. Как возразил мне на это один из моих знакомых по блогосфере, она у него «не более скверная, чем у других сотрудников Блэра». И все-таки между скверной репутацией и участием в пропагандистской кампании Кремля есть большая разница. Вы допускаете теоретически возможность подкупа Пауэлла? В конце концов, мы знаем примеры Герхарда Шредера, который лоббировал интересы "Газпрома", будучи федеральным канцлером Германии, а потом занял пост в газовом консорциуме, и видного шведского политика Карла Бильдта, который был членом совета директоров компании, аффилированной с "Газпромом". За Пауэллом водится что-либо подобное?
Александр Васильев: Вы знаете, заявление Пауэлла меня сильно удивило. Ведь формально операция с камнем по-прежнему является секретной. Одно дело, что говорят об этом по российскому телевидению – этому можно верить и ли не верить, и совсем другое дело, когда эти сведения подтверждает чиновник такого высокого уровня, как Джонатан Пауэлл. Тут уж никуда не денешься, приходится верить.
Но ведь официально эта информация не была рассекречена и получается, что Пауэлл разгласил государственный секрет. Когда я услышал об этом заявлении, то у меня была такая версия: в Британии есть политические круги, которые заинтересованы в том, чтобы на президентских выборах победил Владимир Путин, и таким образом они ему помогают. Я рассказал это в одном из своих интервью. Но потом выяснилось, что интервью с Пауэллом было записано год назад, и теперь я не знаю, что и думать. Сегодня в Британии репутация политиков и государственных чиновников, мягко говоря, не очень высокая. Пауэлл не исключение. К нему возникало много вопросов, в частности, связанных с участием Британии в войне в Ираке. Но я не помню, чтобы его подозревали в тесных связях с российскими политическими или деловыми кругами. Конечно, теоретически нельзя исключать вариант Герхарда Шредера, но пока это только версия, которую надо еще доказать.
Владимир Абаринов: Фильм BBC повлек за собой острую полемику между Владимиром Буковским и Машей Слоним, которая работала на фильме. Буковский заявил, что фильм этот – «операция ФСБ», Маша категорически это отрицает. Замечу, что если это операция ФСБ, то Маша не обязательно должна об этом знать. Появились некоторые дополнительные подробности. В частности, на фильме работал Ангус Роксборо – именно он планировал и проводил интервью с Пауэллом. Роксборо – крупный британский эксперт по России, в 90-е годы он работал в Москве корреспондентом BBC, а в 2006-2008 годах был советником Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина, и обзавелся множеством нужных связей во власти. Ну и в довершение казуса – оказывается, Катя Затуливетер, которую обвиняли в шпионаже, но не смогли доказать эти обвинения, Катя полностью оправдана и осталась на Британских островах, так вот Катя Затуливетер тоже работала на этой картине. Александр, как бы вы прокомментировали этот спор двух достойных людей? У вас есть ощущение, что ФСБ могла как-то повлиять на создателей фильма?
Александр Васильев: Фильм "Путин, Россия и Запад" сильно отличается от всего того, что показывали по ВВС про Россию и Путина. Но я думаю, что ФСБ здесь совершенно ни причем, причина в другом. Я проработал на ВВС 9 лет и попробую объяснить, как обычно работает продюсер ВВС. У него есть набор правил, которым он должен неукоснительно следовать. Одно из главных правил – отразить в материале позиции разных сторон. Если материал касается России, то обычно в нем представлена официальная позиция, например, одна-две фразы из выступления чиновника, а для баланса чье-то критическое мнение. К кому продюсер ВВС, работающий в Лондоне, обратится за критическим мнением? Скорее всего к российским эмигрантам, которые живут в Великобритании. Причем, не к любому эмигранту, у продюсера есть наработанный список. Продюсер заранее знает, что этот человек скажет, а этот человек знает, что и как он должен сказать, чтобы продюсер обращался к нему и в дальнейшем. Образуется такой симбиоз. И получается, что британская аудитория ВВС смотрит на события в России глазами очень небольшой группы эмигрантов с оппозиционными либерально-демократическими взглядами.
В фильме "Путин, Россия и Запад" этих людей вообще нет. там впервые на моей памяти российские официальные лица получили возможность в британском документальном фильме внятно объяснить свою позицию по самым различным вопросам. С другой стороны, есть мнения ведущих политиков западных стран. А вот тех, с кем обычно имеют дело продюсеры ВВС, там нет, их точка зрения не отражена, поэтому они и критикуют этот фильм.
Я думаю, серьезный недостаток этой ленты заключается в том, что мало внимания уделено гибели Александра Литвиненко в Лондоне. Этой теме следовало посвятить отдельную серию. Ангус Роксборо, Маша Слоним и другие создатели фильма – это хорошая профессиональная команда, у которой могла бы получиться отличная лента про дело Литвиненко. Может в будущем они его сделают.
