Марьяна Торочешникова: 8 февраля организаторы акции «За честные выборы» передали в администрацию президента России список заключенных, которые, по их мнению, находятся в российских тюрьмах и следственных изоляторах по политическим мотивам или несправедливо, незаконно осуждены. Вокруг этого списка развернулось множество дискуссий, первоначально он содержал 40 фамилий, но представители националистических движений требовали, чтобы в него включили еще 20 человек. Что это за список Болотной и почему нашлись недовольные им? Можно ли ограничиваться несколькими десятками неправосудно осужденных, внесенных в этот список с требованием о помиловании, если даже президент страны признает, что количество оправдательных приговоров в России меньше статистической погрешности? Что следовало бы сделать российских властям? Обо всем этом мы поговорим сегодня с гостями в студии Радио Свободы.
В студии – адвокат Владислав Капканов, блогер Дмитрий Пронин и создатель проекта в защиты прав заключенных «ГУЛАГУ нет» Владимир Осечкин.
Дмитрий, вам что не нравится в этом списке?
Дмитрий Пронин: Мне непонятно, почему в этом списке нет Ирека Муртазина, спецкорреспондента «Новой газеты», который был осужден по части 1-ой статьи 282-ой УК «За экстремизм», а именно – за книгу «Минтимер Шаймиев – последний президент Татарстана». Он получил 1 год 9 месяцев колонии-поселения, реальный срок. Он отбыл уже свой срок, но его же не оправдали, не помиловали, он является бывшим осужденным.
Марьяна Торочешникова: То есть надо было внести туда всех, даже тех, кто уже освободился?
Дмитрий Пронин: Да, либо всех, либо никого. В этом списке многих нет.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, это список фамилий тех, кого Болотная призывает освободить, а речь не шла о реабилитации.
Владимир Осечкин: Тут достаточно серьезный вопрос. В первую очередь надо сказать Ольге Романовой и Геннадию Гудкову спасибо за то, что они подняли эту тему, что в стране существует большое количество лиц, которые неправомерно осуждены. Конечно, список из 40 человек – довольно узкий перечень лиц. Необходимо, наверное, было более подробно в социальных сетях этот список обсуждать и формировать на демократичных принципах, какое-то голосование провести. В этом, конечно, я не согласен.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, в любом случае здесь была бы спорная ситуация. Например, националисты хотели, чтобы в этот список включили Тихонова и Хасис. Напомню, что эти люди обвиняются в убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Говорили, что это дело политическое, присяжные вынесли вердикт, и вокруг этого дела могли бы возникнуть ожесточенные дискуссии. За их помилование могли бы проголосовать многие, но и против было бы много голосов, и мы бы уперлись в стену.
Владимир Осечкин: Да, именно поэтому корректнее называть этот список списком Романовой и Гудкова и тех лиц, которые их поддерживают, а не всей Болотной. Говорить, что это список Болотной, наверное, не совсем правильно, потому что на Болотной были представлены люди разных взглядов, противоположных взглядов.
Владислав Капканов: Я считаю, что Романова и Гудков привлекли к этой проблеме внимание, и никто не ограничивает всех остальных, будь то националисты и любые другие стороны или участники, подавать свои списки или говорить о том, что их близкие были незаконно осуждены. На самом деле, список тех, кто незаконно осужден, намного больше. В каждом регионе существуют столкновения политических и бизнес-элит, и там кто-то незаконно сидит.
Марьяна Торочешникова: Людей, которые находятся в этом списке, предлагают помиловать. То есть инициаторы составления списка обращаются к президенту: господин президент, вы не должны ждать никаких прошений о помиловании, у вас есть право, возьмите и их просто помилуйте, сделайте к концу своего срока что-нибудь хорошее. Но и здесь возникают споры, потому что помилование – это же не оправдание.
Владимир Осечкин: А это акт снисхождения со стороны государств. И я не уверен, например, в том, что все лица, указанные в этом списке, просят о милосердии и сострадании. Мне кажется, что, например, позиция, которую высказывал через СМИ и адвокатов Михаил Ходорковский, она четко обозначает то, что он не просит снисхождения. И этот ход от его имени, честно говоря… Я с ним не общался, но когда речь идет о помиловании, мне кажется, сами осужденные должны сами подавать такие ходатайства. Осужденный может раз в жизни воспользоваться правом на помилование, и я считаю, что третьи лица не могут без согласия этих людей, от их имени просить президента их помиловать.
Марьяна Торочешникова: Это тоже как раз спорный момент. На самом деле, никто не ограничивает президента приказами, и для помилования не требуется никаких обращений. В этом, кстати, заключается позиция, если говорить конкретно о Ходорковском и Лебедеве. То есть здесь упирается все в волю.
Владислав Капканов: Именно так. И если президент сочтет возможным кого-то помиловать, вряд ли кто-то захочет продолжать сидеть. Человек имеет право выходит из мест лишения свободы и продолжать добиваться признания приговора незаконным и оправдания, но он будет уже, по крайней мере, на свободе. Они могли бы находиться со своими родными и эффективнее защищать свои права, в тот же Верховный суд подавать свои жалобы и добиваться справедливости.
Марьяна Торочешникова: У людей сложилось мнение, что если речь идет о помиловании, то человек признает себя виновным. Подобную трактовку получила история и с условно-досрочным освобождением, что в этом случае человек непременно должен признать свою вину.
Владислав Капканов: Он не должен признавать свою вину ни в каком из этих случаев. Но УДО предполагает ряд процедур, характеристики из мест лишения свободы, и они уже сами устанавливают у себя свои правила, что, конечно, незаконно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Митрофанов пишет нам: «Исправление ошибок здесь не поможет. Сколько было уже сказано о том, что свобода лучше, чем несвобода, а количество политзаключенных при Медведеве только увеличилось». Многих раздражает, что слова власти расходятся с делами.
Дмитрий Пронин: Я не согласен. В последнее время люди воспринимают доброту как слабость. И поведение нашего президента, достаточно гуманное, поступательное и либеральное, вызывает такие голословные обвинения. Но нужно помнить, что за последние четыре года в Уголовно-процессуальный и Уголовный кодексы внесено столько изменений, сколько ранее не было внесено за последние 15 лет, которые либерализуют законодательство. Например, в настоящее время лиц, которые занимаются предпринимательской деятельностью, на данный момент запретили арестовывать.
Марьяна Торочешникова: Другое дело – как это исполняется.
Владимир Осечкин: Это другой момент, но на уровне законодательства это уже есть. Например, на 2007 год, когда по заказному делу арестовывали меня, я мечтать не мог, что мы этого добьемся. В конце 2011 года на свободу вышло достаточно большое количество предпринимателей, которые ранее были осуждены по контрабанде.
Владислав Капканов: Это не заслуга Медведева, это требование европейских органов, я так понимаю, к нам, и вступали мы в ВТО именно под эти условия.
Марьяна Торочешникова: Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Удальцов – это политический заключенный?
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае он сам и многие его сторонники думают именно так.
Слушатель: Тогда его тоже надо включить в этот список. И Бориса Немцова тоже надо считать политическим заключенным.
Марьяна Торочешникова: То есть вы, как и Дмитрий, считаете, что это список должен быть расширен за счет людей, которые находятся сейчас на свободе. Дмитрий, вы представляете тогда, сколько там будет фамилий?
Дмитрий Пронин: Ну, кто-то захочет, кто-то не захочет. Мне кажется, что это личное мнение каждого человека. Вот Ирек Муртазин, я вижу, до сих пор борется, он не опускает руки, а есть бывшие осужденные, которые не хотят дальше бороться, им неинтересно. Когда человек освобождается, он считается ранее судимым. 1 июля 2011 был принят закон о надзоре за такими бывшими осужденными. Суд выносит по ним решение по прописке.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что человек еще и поражен в правах.
Дмитрий Пронин: Надзор, да. За ним наблюдают, его могут ограничить в передвижениях.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что человек должен добиваться отмены приговора.
Дмитрий Пронин: Конечно! Если человек был не согласен еще на стадии следствия, то должен.
Владимир Осечкин: В начале передачи, Марьяна, вы правильно сказали, что в этот список в основном попали лица, о которых писали СМИ, как правило, центральные СМИ. Но я хочу сказать, что Россия МКАДом не ограничивается, это колоссальная территория, и во многих регионах существуют прецеденты, когда в тюрьму, в лагерь попадают люди, которые не совершили ничего криминального, а попали туда вследствие судебных ошибок. Я специально принес кассационное определение судебной коллегии по уголовным делам Свердловского областного суда от 11 января 2008 года, которое оправдало человека, который ранее, в 2007 году, в Алапаевске был осужден за изнасилование и убийство. Человека осудили на 15 лет лишения свободы строго режима, и полтора года всю его семью подвергали унижениям, его самого держали под стражей, среди заключенных он тоже был в приниженном состоянии. Имя этого человека – Равиль Аскаров. Но потом, спустя полтора года, судебная коллегия Свердловского областного суда его оправдала и дело прекратила в связи с тем, что человек ни в чем не виноват. И сколько таких Аскаровых, которые ничего не совершили, но до сих пор отбывают наказание? На сегодняшний день огромная проблема – более 99 процентов обвинительных приговоров на всей территории Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Если быть точнее, 0,04 процента оправдательных на всю страну.
Владимир Осечкин: Как даже президент сказал, это за гранью статистической погрешности. То есть, в любом случае, даже если там 4-5 процентов ошибочных решений, то с учетом того, что под стражей и в заключении находится более 800 тысяч заключенных, десятки тысяч заключенных находятся под стражей без оснований. Ведь не зря говорится, что лучше оправдать 10 виновных, чем обвинить одного невиновного. И безусловно, без масштабной, серьезной амнистии эта проблема не решится ни списком из 40, ни списком из 400 людей.
Дмитрий Пронин: Я думаю, это и есть порука. Если судьи будут оправдывать людей, то, значит, за что же получаю у нас следственные органы деньги? Значит, они работают неправильно.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что суды прикрывают следствие.
Дмитрий Пронин: Конечно. Вместо того, чтобы вершить правосудие, как во всем цивилизованном мире. Оправдательный приговор – это не потому, что следствие не доказало. У нас много случае, когда подозреваемых пытают.
Владислав Капканов: Признание – царица доказательств.
Марьяна Торочешникова: До сих пор по Вышинскому живет Россия, вы считаете?
Владислав Капканов: Это правильно. Но надо отметить, что во времена сталинского террора количество оправдательных приговоров было в районе 10 процентов, насколько я знаю. И именно отсутствие принципиальной позиции судов, по моему мнению, и влечет такое большое количество осужденных лиц, невиновно осужденных, содержащихся под стражей и терпящих негативные последствия для себя.
Марьяна Торочешникова: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, нужно сурово выверять такие списки. И обязательно нужно составлять списки людей, которые уже отбыли срок, но были осуждены по политическим мотивам.
Марьяна Торочешникова: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, эти люди достойны того, чтобы их освободили, и еще есть сотни людей, которые, возможно, тоже должны были быть освобождены. Но почему еще не возбуждено дело против грабителя века, господина Абрамовича, который вывез все, что было накоплено за многие десятилетия?
Марьяна Торочешникова: Отвечу словами премьер-министра Российской Федерации, ему аналогичный вопрос задавали: ну, так вы доказательства несите, мы расскажем. Журналисты тоже не следственные органы. Нужны доказательства, на основании которых должны выноситься приговоры.
Владимир Осечкин: Один из блогеров у нас на сайте написал: надо не Ходорковского освобождать, а подавать список других олигархов, которых надо к нему отправить. Но это ведь действительно большая проблема, что огромное количество людей в обществе не доверяют нашим судам, и это недоверие с каждым месяцем все больше и приобретает какую-то огромную силу, как волна цунами. Поток жалоб, статей журналистов о неправосудных приговорах растет с каждым месяцев. И властям здесь нужно провести судебную реформу и сделать должности судей выборными, чтобы само население выбирало судей себе. И тогда никаких проблем не будет.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, судам доверяют, и в арбитражных судах очень высокий процент доверия, по результатам опросов. Очень высокий процент доверия по гражданским делам. Если говорить об уголовных делах, то там действительно бывают сомнения, хотя все зависит от региона.
Владимир Осечкин: В последний месяц на сайте «ГУЛАГу нет» очень горячо обсуждались проблемы колоний в Тверской области. К нам обращались родственники Руслана Арцханова, заключенного, который очень серьезно болен, у него четвертая стадия рака. Когда он попал в изолятор тверской, он весил 76 кг при росте 185 см, то есть был здоровый, крепкий молодой парень. После этого его избили там, как он говорит, его избили несколько сотрудников, которые сейчас даже ушли на повышение и руководят исправительной колонией номер 7, и после этого у него закупорились сосуды, и начала развиваться раковая опухоль. Вот он до сих пор сидит, и суд, несмотря на его состояние здоровья, оставил его в исправительной колонии, и только после того, как блогеры в интернете начали освещать его тему, и люди писали обращения в Общественную палату, в Общественную наблюдательную комиссию Тверской области, после этого Мария Каннабих и Общественная палата Российской Федерации взяли это под контроль.
Марьяна Торочешникова: То есть много проблем существует и при исполнении наказания, потому что там тоже делятся исполнители на политизированных и нет.
Дмитрий Пронин: Однозначно. Беря во внимание наши две чеченские войны, кто там воюет? Там воюют срочники и сотрудники исполнительной системы. На их глазах убивают их друзей, убивают чеченцы, дагестанцы. И в колониях они видят тех же чеченцев. Они даже не воевали, никого не убивали, просто за кражу кто-то сидит и так далее, и их начинают просто прессовать, сажать в ШИЗО, бить, кто на что горазд. Вот Ибрагим Сардалов и Руслан Арцханов относятся к таким.
Марьяна Торочешникова: То есть это уже не политические заключенные…
Дмитрий Пронин: А политические осужденные. Их в колониях прессуют просто за их национальность.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что в России это распространенная практика.
Владимир Осечкин: Еще хотел высказать мнение блогеров, которые у нас на сайте на эту тему пишут. Очень многие люди возмущаются тем, что нивелируется само понятие политического заключенного, и в один ряд с политическими заключенными ставят, к примеру, Навального и Яшина в один ряд с Лебедевым и Ходорковским, проводят аналогию между Лебедевым и Ходорковским и репрессированными в 30-е годы прошлого века. Мне кажется, что это некорректно, и нужно называть вещи своими именами.
Марьяна Торочешникова: Лебедев и Ходорковский были признаны политзаключенными «Эмнести Интернэшнл», и эта организация долго не хотела их таковыми считать, но после того, как второй приговор вступил в силу, тут же и «Эмнести Интернэшнл» не выдержала и сказала: ребята, что же вы уже делаете?..
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы говорите, что не надо арестовывать предпринимателей до суда. Но что делать, если предприниматель воспользуется этим и сбежит? И второе, вы говорите, что нашим судам нельзя доверять в деле Ходорковского и Лебедева. Тогда почему же им можно доверять в деле Тихонова и Хасис, тоже достаточно мутном?
Владислав Капканов: Мы однозначно не говорили о том, что не стоит предпринимателей арестовывать, огульно. Конечно, надо рассматривать каждый случай и разбираться, насколько социальная опасность лица перевешивает его право на личную свободу. Здесь должен быть избирательный подход. Другое дело, что суды продолжают предпринимателей арестовывать.
Марьяна Торочешникова: Это и раньше был в УК: чтобы арестовать человека на время следствия, у следователя должны быть веские основания и доказательства. Чаще всего они говорят: скроется от следствия, окажет давление на свидетелей, будет препятствовать ходу расследования дела. При этом следователи никак не доказывали свои слова.
Владислав Капканов: А они это делать по закону обязаны.
Дмитрий Пронин: А еще могут быть также заказанные дела одних предпринимателей, чтобы задавить других руками следствия и МВД. Рейдерские захваты тоже происходят.
Владислав Капканов: Я думаю, в отношении предпринимателей должен активно применяться денежный залог, и он может быть равен сумме предполагаемого предмета хищения. В таком случае можно будет говорить о том, что баланс интересов будет восстановлен. Даже если, предположим, предприниматель попытается скрыться. Кроме того, у нас достаточно работает пограничная служба и иные госорганы, чтобы лицам тяжело было скрыться.
Марьяна Торочешникова: Есть альтернативы – домашний арест и так далее.
Владислав Капканов: Абсолютно правильно. И человеку, совершившему экономическое преступление, никакой необходимости сидеть в тюрьме нет. Тем более что эти преступления характерны тем, что следствие во все разбирается, проводит ряд экспертиз, и к концу следствие может вообще прийти к выводу о том, что уголовно наказуемого деяния совершено не было. И на самом деле большинство экономических преступлений как раз корнями идут из предпринимательства.
Владимир Осечкин: Это, на самом деле, тренд. В 90-х конкурентов убивали, а 2000-е прошли под эгидой заказных посадок. И конечно, эти дела нуждаются в пересмотре, и необходимо в целом решать эту проблему. Так же как и с товарной контрабандой, со 188-ой статьей, которую упразднили просто. Поэтому нужно продолжить реформы и статью 159-ю, которая является резиновой, по ней обвиняют и чиновников, и рейдеров, и простых аферистов, и предпринимателей, необходимо разбить на несколько подразделов и сделать четкое толкование. Необходимо решать эту большую проблему, потому что тысячи предпринимателей на сегодняшний день осуждены неправомерно, находятся в исправительных колониях и следственных изоляторах, у них отобрали бизнесы, и эти люди нужны обществу, их надо возвращать.
Марьяна Торочешникова: Это то же самое, что произошло с вами, Владимир.
Владимир Осечкин: Совершенно верно. Еще в 2007 году, когда я находился в следственном изоляторе, тогда в ходе обысков к нам пришел начальник отдела режим, такой старый тюремщик, ему было, по-моему, под 60 лет, и он тогда нас отчитал за то, что у нас бы мобильный телефон, который он нашел, он выстроил нас в коридоре и говорил: «Я понимаю, вы здесь все сидите политические, в этой камере…» То есть он нас, предпринимателей, назвал тогда политическими. «Вы просто, - говорит, - вовремя не смогли с властью договориться и понять условия игры». И вот я до сих пор вспоминаю его слова. Это простой человек, служака, офицер, и он правильно сказал.
Марьяна Торочешникова: Екатерина Евсеевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне жалко людей, которые незаконно сидят в тюрьме. Но вот мама Ходорковского что, не видела, что сын приносит такие бешеные деньги? Если честным путем, таким богатым бы он не стал.
Марьяна Торочешникова: Это мнение довольно распространено. Люди не верят в то, что законно можно накопить большие капиталы.
Владислав Капканов: Следует отметить, что у него все отняли и свободы лишили.
Дмитрий Пронин: Недавно в Германии было возбуждено уголовное дело, там 20 миллионов евро на каких-то потайных счетах у Ходорковского нашли.
Марьяна Торочешникова: Ольги из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А в список включен Квачков?
Марьяна Торочешникова: Господин Квачков – человек, которого обвинили за покушение на Анатолия Чубайса. Его в проекте этого списка не было.
Владимир Осечкин: Это возвращаясь к тому, что необходимо было составлять этот список с учетом мнения большинства, в интернете это как-то осветить.
Марьяна Торочешникова: Или уже говорить о масштабной амнистии.
Владислав Капканов: У нас проблема именно в этом – мы сначала всех посадим, а потом боремся за включение или не включение кого-то в список.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня были адвокат Владислав Капканов, блогер Дмитрий Пронин и создатель проект в защиты прав заключенных «ГУЛАГУ нет» Владимир Осечкин.
В студии – адвокат Владислав Капканов, блогер Дмитрий Пронин и создатель проекта в защиты прав заключенных «ГУЛАГУ нет» Владимир Осечкин.
Дмитрий, вам что не нравится в этом списке?
Дмитрий Пронин: Мне непонятно, почему в этом списке нет Ирека Муртазина, спецкорреспондента «Новой газеты», который был осужден по части 1-ой статьи 282-ой УК «За экстремизм», а именно – за книгу «Минтимер Шаймиев – последний президент Татарстана». Он получил 1 год 9 месяцев колонии-поселения, реальный срок. Он отбыл уже свой срок, но его же не оправдали, не помиловали, он является бывшим осужденным.
Марьяна Торочешникова: То есть надо было внести туда всех, даже тех, кто уже освободился?
Дмитрий Пронин: Да, либо всех, либо никого. В этом списке многих нет.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, это список фамилий тех, кого Болотная призывает освободить, а речь не шла о реабилитации.
Владимир Осечкин: Тут достаточно серьезный вопрос. В первую очередь надо сказать Ольге Романовой и Геннадию Гудкову спасибо за то, что они подняли эту тему, что в стране существует большое количество лиц, которые неправомерно осуждены. Конечно, список из 40 человек – довольно узкий перечень лиц. Необходимо, наверное, было более подробно в социальных сетях этот список обсуждать и формировать на демократичных принципах, какое-то голосование провести. В этом, конечно, я не согласен.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, в любом случае здесь была бы спорная ситуация. Например, националисты хотели, чтобы в этот список включили Тихонова и Хасис. Напомню, что эти люди обвиняются в убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Говорили, что это дело политическое, присяжные вынесли вердикт, и вокруг этого дела могли бы возникнуть ожесточенные дискуссии. За их помилование могли бы проголосовать многие, но и против было бы много голосов, и мы бы уперлись в стену.
Владимир Осечкин: Да, именно поэтому корректнее называть этот список списком Романовой и Гудкова и тех лиц, которые их поддерживают, а не всей Болотной. Говорить, что это список Болотной, наверное, не совсем правильно, потому что на Болотной были представлены люди разных взглядов, противоположных взглядов.
Владислав Капканов: Я считаю, что Романова и Гудков привлекли к этой проблеме внимание, и никто не ограничивает всех остальных, будь то националисты и любые другие стороны или участники, подавать свои списки или говорить о том, что их близкие были незаконно осуждены. На самом деле, список тех, кто незаконно осужден, намного больше. В каждом регионе существуют столкновения политических и бизнес-элит, и там кто-то незаконно сидит.
Марьяна Торочешникова: Людей, которые находятся в этом списке, предлагают помиловать. То есть инициаторы составления списка обращаются к президенту: господин президент, вы не должны ждать никаких прошений о помиловании, у вас есть право, возьмите и их просто помилуйте, сделайте к концу своего срока что-нибудь хорошее. Но и здесь возникают споры, потому что помилование – это же не оправдание.
Владимир Осечкин: А это акт снисхождения со стороны государств. И я не уверен, например, в том, что все лица, указанные в этом списке, просят о милосердии и сострадании. Мне кажется, что, например, позиция, которую высказывал через СМИ и адвокатов Михаил Ходорковский, она четко обозначает то, что он не просит снисхождения. И этот ход от его имени, честно говоря… Я с ним не общался, но когда речь идет о помиловании, мне кажется, сами осужденные должны сами подавать такие ходатайства. Осужденный может раз в жизни воспользоваться правом на помилование, и я считаю, что третьи лица не могут без согласия этих людей, от их имени просить президента их помиловать.
Марьяна Торочешникова: Это тоже как раз спорный момент. На самом деле, никто не ограничивает президента приказами, и для помилования не требуется никаких обращений. В этом, кстати, заключается позиция, если говорить конкретно о Ходорковском и Лебедеве. То есть здесь упирается все в волю.
Владислав Капканов: Именно так. И если президент сочтет возможным кого-то помиловать, вряд ли кто-то захочет продолжать сидеть. Человек имеет право выходит из мест лишения свободы и продолжать добиваться признания приговора незаконным и оправдания, но он будет уже, по крайней мере, на свободе. Они могли бы находиться со своими родными и эффективнее защищать свои права, в тот же Верховный суд подавать свои жалобы и добиваться справедливости.
Марьяна Торочешникова: У людей сложилось мнение, что если речь идет о помиловании, то человек признает себя виновным. Подобную трактовку получила история и с условно-досрочным освобождением, что в этом случае человек непременно должен признать свою вину.
Владислав Капканов: Он не должен признавать свою вину ни в каком из этих случаев. Но УДО предполагает ряд процедур, характеристики из мест лишения свободы, и они уже сами устанавливают у себя свои правила, что, конечно, незаконно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Митрофанов пишет нам: «Исправление ошибок здесь не поможет. Сколько было уже сказано о том, что свобода лучше, чем несвобода, а количество политзаключенных при Медведеве только увеличилось». Многих раздражает, что слова власти расходятся с делами.
Дмитрий Пронин: Я не согласен. В последнее время люди воспринимают доброту как слабость. И поведение нашего президента, достаточно гуманное, поступательное и либеральное, вызывает такие голословные обвинения. Но нужно помнить, что за последние четыре года в Уголовно-процессуальный и Уголовный кодексы внесено столько изменений, сколько ранее не было внесено за последние 15 лет, которые либерализуют законодательство. Например, в настоящее время лиц, которые занимаются предпринимательской деятельностью, на данный момент запретили арестовывать.
Марьяна Торочешникова: Другое дело – как это исполняется.
Владимир Осечкин: Это другой момент, но на уровне законодательства это уже есть. Например, на 2007 год, когда по заказному делу арестовывали меня, я мечтать не мог, что мы этого добьемся. В конце 2011 года на свободу вышло достаточно большое количество предпринимателей, которые ранее были осуждены по контрабанде.
Владислав Капканов: Это не заслуга Медведева, это требование европейских органов, я так понимаю, к нам, и вступали мы в ВТО именно под эти условия.
Марьяна Торочешникова: Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Удальцов – это политический заключенный?
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае он сам и многие его сторонники думают именно так.
Слушатель: Тогда его тоже надо включить в этот список. И Бориса Немцова тоже надо считать политическим заключенным.
Марьяна Торочешникова: То есть вы, как и Дмитрий, считаете, что это список должен быть расширен за счет людей, которые находятся сейчас на свободе. Дмитрий, вы представляете тогда, сколько там будет фамилий?
Дмитрий Пронин: Ну, кто-то захочет, кто-то не захочет. Мне кажется, что это личное мнение каждого человека. Вот Ирек Муртазин, я вижу, до сих пор борется, он не опускает руки, а есть бывшие осужденные, которые не хотят дальше бороться, им неинтересно. Когда человек освобождается, он считается ранее судимым. 1 июля 2011 был принят закон о надзоре за такими бывшими осужденными. Суд выносит по ним решение по прописке.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что человек еще и поражен в правах.
Дмитрий Пронин: Надзор, да. За ним наблюдают, его могут ограничить в передвижениях.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что человек должен добиваться отмены приговора.
Дмитрий Пронин: Конечно! Если человек был не согласен еще на стадии следствия, то должен.
Владимир Осечкин: В начале передачи, Марьяна, вы правильно сказали, что в этот список в основном попали лица, о которых писали СМИ, как правило, центральные СМИ. Но я хочу сказать, что Россия МКАДом не ограничивается, это колоссальная территория, и во многих регионах существуют прецеденты, когда в тюрьму, в лагерь попадают люди, которые не совершили ничего криминального, а попали туда вследствие судебных ошибок. Я специально принес кассационное определение судебной коллегии по уголовным делам Свердловского областного суда от 11 января 2008 года, которое оправдало человека, который ранее, в 2007 году, в Алапаевске был осужден за изнасилование и убийство. Человека осудили на 15 лет лишения свободы строго режима, и полтора года всю его семью подвергали унижениям, его самого держали под стражей, среди заключенных он тоже был в приниженном состоянии. Имя этого человека – Равиль Аскаров. Но потом, спустя полтора года, судебная коллегия Свердловского областного суда его оправдала и дело прекратила в связи с тем, что человек ни в чем не виноват. И сколько таких Аскаровых, которые ничего не совершили, но до сих пор отбывают наказание? На сегодняшний день огромная проблема – более 99 процентов обвинительных приговоров на всей территории Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Если быть точнее, 0,04 процента оправдательных на всю страну.
Владимир Осечкин: Как даже президент сказал, это за гранью статистической погрешности. То есть, в любом случае, даже если там 4-5 процентов ошибочных решений, то с учетом того, что под стражей и в заключении находится более 800 тысяч заключенных, десятки тысяч заключенных находятся под стражей без оснований. Ведь не зря говорится, что лучше оправдать 10 виновных, чем обвинить одного невиновного. И безусловно, без масштабной, серьезной амнистии эта проблема не решится ни списком из 40, ни списком из 400 людей.
Дмитрий Пронин: Я думаю, это и есть порука. Если судьи будут оправдывать людей, то, значит, за что же получаю у нас следственные органы деньги? Значит, они работают неправильно.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что суды прикрывают следствие.
Дмитрий Пронин: Конечно. Вместо того, чтобы вершить правосудие, как во всем цивилизованном мире. Оправдательный приговор – это не потому, что следствие не доказало. У нас много случае, когда подозреваемых пытают.
Владислав Капканов: Признание – царица доказательств.
Марьяна Торочешникова: До сих пор по Вышинскому живет Россия, вы считаете?
Владислав Капканов: Это правильно. Но надо отметить, что во времена сталинского террора количество оправдательных приговоров было в районе 10 процентов, насколько я знаю. И именно отсутствие принципиальной позиции судов, по моему мнению, и влечет такое большое количество осужденных лиц, невиновно осужденных, содержащихся под стражей и терпящих негативные последствия для себя.
Марьяна Торочешникова: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, нужно сурово выверять такие списки. И обязательно нужно составлять списки людей, которые уже отбыли срок, но были осуждены по политическим мотивам.
Марьяна Торочешникова: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, эти люди достойны того, чтобы их освободили, и еще есть сотни людей, которые, возможно, тоже должны были быть освобождены. Но почему еще не возбуждено дело против грабителя века, господина Абрамовича, который вывез все, что было накоплено за многие десятилетия?
Марьяна Торочешникова: Отвечу словами премьер-министра Российской Федерации, ему аналогичный вопрос задавали: ну, так вы доказательства несите, мы расскажем. Журналисты тоже не следственные органы. Нужны доказательства, на основании которых должны выноситься приговоры.
Владимир Осечкин: Один из блогеров у нас на сайте написал: надо не Ходорковского освобождать, а подавать список других олигархов, которых надо к нему отправить. Но это ведь действительно большая проблема, что огромное количество людей в обществе не доверяют нашим судам, и это недоверие с каждым месяцем все больше и приобретает какую-то огромную силу, как волна цунами. Поток жалоб, статей журналистов о неправосудных приговорах растет с каждым месяцев. И властям здесь нужно провести судебную реформу и сделать должности судей выборными, чтобы само население выбирало судей себе. И тогда никаких проблем не будет.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, судам доверяют, и в арбитражных судах очень высокий процент доверия, по результатам опросов. Очень высокий процент доверия по гражданским делам. Если говорить об уголовных делах, то там действительно бывают сомнения, хотя все зависит от региона.
Владимир Осечкин: В последний месяц на сайте «ГУЛАГу нет» очень горячо обсуждались проблемы колоний в Тверской области. К нам обращались родственники Руслана Арцханова, заключенного, который очень серьезно болен, у него четвертая стадия рака. Когда он попал в изолятор тверской, он весил 76 кг при росте 185 см, то есть был здоровый, крепкий молодой парень. После этого его избили там, как он говорит, его избили несколько сотрудников, которые сейчас даже ушли на повышение и руководят исправительной колонией номер 7, и после этого у него закупорились сосуды, и начала развиваться раковая опухоль. Вот он до сих пор сидит, и суд, несмотря на его состояние здоровья, оставил его в исправительной колонии, и только после того, как блогеры в интернете начали освещать его тему, и люди писали обращения в Общественную палату, в Общественную наблюдательную комиссию Тверской области, после этого Мария Каннабих и Общественная палата Российской Федерации взяли это под контроль.
Марьяна Торочешникова: То есть много проблем существует и при исполнении наказания, потому что там тоже делятся исполнители на политизированных и нет.
Дмитрий Пронин: Однозначно. Беря во внимание наши две чеченские войны, кто там воюет? Там воюют срочники и сотрудники исполнительной системы. На их глазах убивают их друзей, убивают чеченцы, дагестанцы. И в колониях они видят тех же чеченцев. Они даже не воевали, никого не убивали, просто за кражу кто-то сидит и так далее, и их начинают просто прессовать, сажать в ШИЗО, бить, кто на что горазд. Вот Ибрагим Сардалов и Руслан Арцханов относятся к таким.
Марьяна Торочешникова: То есть это уже не политические заключенные…
Дмитрий Пронин: А политические осужденные. Их в колониях прессуют просто за их национальность.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что в России это распространенная практика.
Владимир Осечкин: Еще хотел высказать мнение блогеров, которые у нас на сайте на эту тему пишут. Очень многие люди возмущаются тем, что нивелируется само понятие политического заключенного, и в один ряд с политическими заключенными ставят, к примеру, Навального и Яшина в один ряд с Лебедевым и Ходорковским, проводят аналогию между Лебедевым и Ходорковским и репрессированными в 30-е годы прошлого века. Мне кажется, что это некорректно, и нужно называть вещи своими именами.
Марьяна Торочешникова: Лебедев и Ходорковский были признаны политзаключенными «Эмнести Интернэшнл», и эта организация долго не хотела их таковыми считать, но после того, как второй приговор вступил в силу, тут же и «Эмнести Интернэшнл» не выдержала и сказала: ребята, что же вы уже делаете?..
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы говорите, что не надо арестовывать предпринимателей до суда. Но что делать, если предприниматель воспользуется этим и сбежит? И второе, вы говорите, что нашим судам нельзя доверять в деле Ходорковского и Лебедева. Тогда почему же им можно доверять в деле Тихонова и Хасис, тоже достаточно мутном?
Владислав Капканов: Мы однозначно не говорили о том, что не стоит предпринимателей арестовывать, огульно. Конечно, надо рассматривать каждый случай и разбираться, насколько социальная опасность лица перевешивает его право на личную свободу. Здесь должен быть избирательный подход. Другое дело, что суды продолжают предпринимателей арестовывать.
Марьяна Торочешникова: Это и раньше был в УК: чтобы арестовать человека на время следствия, у следователя должны быть веские основания и доказательства. Чаще всего они говорят: скроется от следствия, окажет давление на свидетелей, будет препятствовать ходу расследования дела. При этом следователи никак не доказывали свои слова.
Владислав Капканов: А они это делать по закону обязаны.
Дмитрий Пронин: А еще могут быть также заказанные дела одних предпринимателей, чтобы задавить других руками следствия и МВД. Рейдерские захваты тоже происходят.
Владислав Капканов: Я думаю, в отношении предпринимателей должен активно применяться денежный залог, и он может быть равен сумме предполагаемого предмета хищения. В таком случае можно будет говорить о том, что баланс интересов будет восстановлен. Даже если, предположим, предприниматель попытается скрыться. Кроме того, у нас достаточно работает пограничная служба и иные госорганы, чтобы лицам тяжело было скрыться.
Марьяна Торочешникова: Есть альтернативы – домашний арест и так далее.
Владислав Капканов: Абсолютно правильно. И человеку, совершившему экономическое преступление, никакой необходимости сидеть в тюрьме нет. Тем более что эти преступления характерны тем, что следствие во все разбирается, проводит ряд экспертиз, и к концу следствие может вообще прийти к выводу о том, что уголовно наказуемого деяния совершено не было. И на самом деле большинство экономических преступлений как раз корнями идут из предпринимательства.
Владимир Осечкин: Это, на самом деле, тренд. В 90-х конкурентов убивали, а 2000-е прошли под эгидой заказных посадок. И конечно, эти дела нуждаются в пересмотре, и необходимо в целом решать эту проблему. Так же как и с товарной контрабандой, со 188-ой статьей, которую упразднили просто. Поэтому нужно продолжить реформы и статью 159-ю, которая является резиновой, по ней обвиняют и чиновников, и рейдеров, и простых аферистов, и предпринимателей, необходимо разбить на несколько подразделов и сделать четкое толкование. Необходимо решать эту большую проблему, потому что тысячи предпринимателей на сегодняшний день осуждены неправомерно, находятся в исправительных колониях и следственных изоляторах, у них отобрали бизнесы, и эти люди нужны обществу, их надо возвращать.
Марьяна Торочешникова: Это то же самое, что произошло с вами, Владимир.
Владимир Осечкин: Совершенно верно. Еще в 2007 году, когда я находился в следственном изоляторе, тогда в ходе обысков к нам пришел начальник отдела режим, такой старый тюремщик, ему было, по-моему, под 60 лет, и он тогда нас отчитал за то, что у нас бы мобильный телефон, который он нашел, он выстроил нас в коридоре и говорил: «Я понимаю, вы здесь все сидите политические, в этой камере…» То есть он нас, предпринимателей, назвал тогда политическими. «Вы просто, - говорит, - вовремя не смогли с властью договориться и понять условия игры». И вот я до сих пор вспоминаю его слова. Это простой человек, служака, офицер, и он правильно сказал.
Марьяна Торочешникова: Екатерина Евсеевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне жалко людей, которые незаконно сидят в тюрьме. Но вот мама Ходорковского что, не видела, что сын приносит такие бешеные деньги? Если честным путем, таким богатым бы он не стал.
Марьяна Торочешникова: Это мнение довольно распространено. Люди не верят в то, что законно можно накопить большие капиталы.
Владислав Капканов: Следует отметить, что у него все отняли и свободы лишили.
Дмитрий Пронин: Недавно в Германии было возбуждено уголовное дело, там 20 миллионов евро на каких-то потайных счетах у Ходорковского нашли.
Марьяна Торочешникова: Ольги из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А в список включен Квачков?
Марьяна Торочешникова: Господин Квачков – человек, которого обвинили за покушение на Анатолия Чубайса. Его в проекте этого списка не было.
Владимир Осечкин: Это возвращаясь к тому, что необходимо было составлять этот список с учетом мнения большинства, в интернете это как-то осветить.
Марьяна Торочешникова: Или уже говорить о масштабной амнистии.
Владислав Капканов: У нас проблема именно в этом – мы сначала всех посадим, а потом боремся за включение или не включение кого-то в список.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня были адвокат Владислав Капканов, блогер Дмитрий Пронин и создатель проект в защиты прав заключенных «ГУЛАГУ нет» Владимир Осечкин.
