Виталий Портников: Несколько дней осталось до президентских выборов в Российской Федерации. Разумеется, это главная тема российских средств массовой информации, мы много говорим об этом в нашем эфире и, естественно, будем говорить в ближайшие дни. Но сегодня о России говорят и иностранные средства массовой информации, пишут о подготовке к выборам, как ведет себя главный кандидат на пост президента России Владимир Путин, который собирается уже через несколько недель вернуться в Кремль, о том, насколько реальны акции протеста против фальсификации выборов и за изменения в стране, начавшиеся после парламентских выборов в России.
Сегодня в нашей студии - продюсер канадской телерадиовещательной компании «CBC» Алекс Шпринтсен и корреспондент украинского агентства «Укринформ» в Москве Игорь Соловей.
И я хотел бы начать разговор с общих впечатлений. Это же для вас не первые российские выборы. Чем они отличаются от того, что вы видели раньше? Действительно ли другая атмосфера в Москве, может быть, другие настроения людей, представителей политической и общественной элиты?
Алекс Шпринтсен: Я приезжаю на выборы с 96-го года. Те выборы, которые были в 2000-ом, до 2008-го, для меня были примерно одинаковыми, ничего особого не происходило. Эти выборы (если их можно назвать выборами) более похожи на то, что было в 96-ом году. То есть чувствуется разделение: есть как бы два лагеря, которые друг с другом не разговаривают. И такой интересный момент. Мы с 96-го года снимаем одну и ту же семью, которая живет недалеко от Питера. Они – некий барометр для нас, они отражают то, что происходит. Муж был за Зюганова, а жена – за Ельцина. А сейчас они за Путина, за Медведева. Мы приехали к ним, взяли интервью. А с нами был водитель, он либерал. Он сидел с нами, а мы задавали вопросы по поводу Путина, России, за кого они. А когда все это закончилось, водитель мне сказал: «Я был удивлен – я никогда не видел людей искренне пропутинских». И это человек, который живет в Петербурге. Он не общается с такими людьми, и для него это было открытием.
Виталий Портников: А я пил кофе в одном из московских кафе, куда обычно приходят представители среднего класса, вполне успешные люди. И за соседними столиками сидели пары успешные, было ясно, что у них все в жизни хорошо. И за каждым столом говорили, что «Путин – это ужасно, это катастрофа для страны». И для меня это тоже было очень странно, потому что я привык, что люди с такой моделью успешности, как правило, либо индифферентны к политике, либо поддерживают власть, она им ничего плохого не сделала. И это любопытный момент.
Игорь Соловей: У меня впечатления от сегодняшних выборов в России хорошие, приятные. Но я могу сравнивать только с предыдущими президентскими выборами. Мое личное впечатление – это то, что у российского электората, наконец, пробудилось чувство политического самосознания, чувство собственного политического достоинства. И по поводу качества выборов. Я согласен, что эти выборы проходят в качественно других условиях общества. И для команды Путина, для власти в целом это качественно другие условия, в которых они вынуждены вести свою агитацию и предвыборную борьбу.
Алекс Шпринтсен: Я езжу по всему миру, я освещал другие выборы. И когда я на все это смотрю, у меня это вызывает улыбку, потому что как-то все похоже на то, к чему я привык, но оно совсем не такое. Вот идет кампания. Путин приходит в «Лужники» и произносит свою речь, в которой он говорит, что «хамские чиновники, мы должны это изменить». А в Канаде недавно были выборы. И я не могу себе представить, чтобы человек, который был во власти 12 лет, мог бы вот так сказать, как будто бы он только что пришел. Я не даю никакой оценки, а просто сам факт, что политик, который во власти 12 лет, может говорить: у нас есть проблемы с коррупцией, и мы должны это искоренять. А что последние 12 лет происходило? Это первое.
Второе. Когда была последняя кампания в Канаде, премьер-министр постоянно был мишенью для всех остальных партий. А тут абсолютно никто из кандидатов прямо Путина не критикует. Я не говорю о либеральной прессе и так далее. И то, что на телевидении идет... Почему у Путина больше эфира, чем у других? Ну, он премьер-министр. Как будто что-то меняется - вот он уже не кандидат в президенты, а совсем другой человек. И когда на него люди смотрят, они забывают, что он кандидат в президенты. А у нас невероятно строгие законы. Например, в «CBC» есть человек, который во время выборов считает качественно и количественно, сколько времени каждая из партий (или каждый из кандидатов) получает в эфире, и это должно быть справедливо. И меня это всегда тут задевает.
Игорь Соловей: Путин не отождествляет себя с властью на этих выборах. Потому что власть – это партия «Единая Россия» в основном...
Виталий Портников: В понимании людей.
Игорь Соловей: Да. Это чиновники, которых слышат по радио, видят по телевидению. И партия «Единая Россия», благодаря некоторым оппозиционным политикам, стремительно теряет популярность. Это показали парламентские выборы. Хоть и нарисовали им нужную сумму голосов, но все равно в народе рейтинг партии сильно падает. И эта партия тянет его на дно. Соответственно, Владимир Путин старается дистанцироваться максимально от этой партии. И получается, что он выступает сейчас абсолютно новым кандидатом со стороны.
Виталий Портников: Я занимаюсь российскими выборами с 91-го года. И так было всегда. В 91-ом году были основные кандидаты на пост президента. Это Борис Ельцин, который успел побывать кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС и первым секретарем Московского горкома партии. Представим себе вертикаль, на которую этот человек вынужден был взбираться перед своим конфликтом с партией. Николай Рыжков, бывший председатель Совета Министров СССР, член Политбюро ЦК КПСС, который к этому времени уже был в отставке. И был Вадим Бакатин, бывший министр внутренних дел Советского Союза, который возглавлял до этого назначения один из обкомов партии. И все эти кандидаты воспринимались, как демократ, умеренный партийный либерал и партийный консерватор, условно. И они все дистанцировались от власти так, как будто они к ней никогда не принадлежали. Люди и воспринимали Ельцина и Бакатина как неких оппозиционеров.
Алекс Шпринтсен: Это может быть. У Ельцина в 87-ом году был конфликт с Горбачевым, он стал оппозиционером. Был какой-то интервал между той его деятельностью и тем, чем он занимался тогда. Но когда были выборы в Думу, Путин был лидером этой партии.
Виталий Портников: Но не лидером списка.
Алекс Шпринтсен: Я не могу этого понять. Многие идеи ведь идут от Запада. До 91-го года демократии в России не было, а был советский строй. Естественно, почти все было позаимствовано – идеи, правила и так далее. И когда я на все это смотрю, это выглядит как пародия.
Игорь Соловей: Для западного человека удивительно, что идеи демократии идут не с Запада, а из России. Получается, что сейчас российская власть сама формирует какие-то стандарты, вводит что-то новое. И у людей возникает непонимание.
Алекс Шпринтсен: Меня удивляет с точки зрения демократии одна вещь. Вот та семья, о которой я говорил, это приятные люди, средний класс, относительно образованные. А главная часть демократии – это мирная смена власти, и люди, которые во власти, знают, что их могут поменять мирно. И это должно каким-то образом влиять на то, как они себя ведут. И когда я с этой семьей говорил о смене власти, они говорили: «Зачем? Вот есть человек, он уже сидит 10 лет, он разбирается, нельзя раскачивать лодку, менять коней на переправе». То есть они смотрят на эту систему, что она неизменяема. Они руководствуются вот чем: хорошо, поменяем, придут новые, они будут такими же, как и эти, значит, им нужен будет год-два, чтобы поставить своих людей, чтобы забрать себе что-то, организовать.
Виталий Портников: Потому что в России никогда на самом деле власть не менялась. Переход власти от Горбачева к Ельцину – это была не смена власти. Ельцин уже был президентом России, он был встроен в систему. Понятно, что у них были сложные отношения. Но это не было изменением власти. Типа, Горбачев и Ельцин пошли на выборы, Горбачев – власть, Ельцин – оппозиция, и Горбачев проиграл. Так не было в истории России ни разу еще. Ни разу представитель власти не проигрывал представителю оппозиции за 20 с лишним лет.
Алекс Шпринтсен: Естественно, журналисты обсуждают, как освещаются все эти дела. Много разговоров о том, что идет по Российскому телевидению, по федеральным каналам. Был интересный момент с той же семьей. Я спросил: «А что вы думаете о Навальном?». Но они не знали, кто это такой. Есть поляризация не только с точки зрения политики, но и информации. Они спросили: «А кто это такой?». Я им примерно описал: у него блог, он против коррупции. «Прекрасно! Путин его должен взять к себе, чтобы не было коррупции». И я спросил: «А где вы получаете информацию?», - «Мы смотрим телевизор».
Виталий Портников: Кстати, это наше великое профессиональное заблуждение. Мы почему-то верим, что люди получают информацию из интернет-ресурсов, а люди получают информацию с телевизионных экранов.
Игорь Соловей: Потому что в интернет-ресурсах ее надо искать, надо целеустремленно интересоваться этим. А телевизор, он для ленивых. Ты его включаешь, он может работать сначала для фона, а потом ты с этим фоном получаешь нужную (или ненужную) тебе информацию.
Алекс Шпринтсен: И я им сказал: «Мне некоторые люди говорят, что им надоело видеть Путина все время по телевизору». А они мне отвечают: «Я работаю. Он мне не может надоесть, потому что я не так много времени трачу на это». У них есть час-два в день, чтобы получить информацию, и они должны выбрать...
Виталий Портников: И они смотрят программу «Время».
Алекс Шпринтсен: Или «Второй» канал. Это в Москве много каналов, а у людей, которые живут в глубинке, этого нет, да им это и не нужно.
Виталий Портников: А кто решает судьбу страны – политически сознательная часть общества или основная масса населения?
Игорь Соловей: Политически активных, вхожих во власть и принимающих решения людей из 100% общего количества населения – это только 5%. Из этих 5%, может быть, 2% принимают решения. А все остальные являются аудиторией, они воспринимают любое решение вот этих 2-5%.
Алекс Шпринтсен: И вопрос того, кто влияет на все это дело. У меня есть полная уверенность в том, что влияние Запада на политику России очень маленькое теперь. И меня расстраивает то, что моих боссов, людей на Западе, в Северной Америке Россия как таковая сильно не интересует.
Виталий Портников: Хотя здесь все убеждены, что только о ней все и думают.
Алекс Шпринтсен: Мне часто говорят: «У вас на Западе ненавидят Россию». На Западе ее не ненавидят и не то что не любят, а есть апатия. У американских СМИ, больших телевизионных компаний никого здесь нет. Они держат бюро, где сидит один человек. Европа более заинтересована.
Виталий Портников: Но так не всегда было. Я очень хорошо помню «перестройку». В принципе, это было лучшее время завязать лучшие знакомства в мире американской прессы, например. Бывший до недавнего времени главный редактор «The New York Times» Билл Келлер был тут корреспондентом «The Washington Post». Нынешний главный редактор журнала «The New Yorker» Дэвид Ремник был московским корреспондентом здесь. Один из ведущих американских аналитиков Пол Куинн-Джадж был корреспондентом «The Christian Science Monitor». Серж Шмеман, Пулитцеровский лауреат, был корреспондентом «The New York Times». И это все звезды американской прессы, люди, которые во многом определили ее развитие на годы вперед. И все они в одно и то же время были в Москве корреспондентами. Редчайший случай в истории.
Алекс Шпринтсен: Но все изменилось. Тут есть два фактора. Во-первых, международные новости большого значения в Северной Америке не имеют. Это дорого, все время сокращаются бюджеты. А во-вторых, я смотрю, те, кто сюда приезжает, - это начинающие, неопытные люди. А в то время это была кульминация карьеры, это были журналисты, которые уже что-то совершили в своей жизни, а сейчас все наоборот – они приезжают сюда, чтобы начать свою карьеру. Но, естественно, есть интерес – ВВС, немецкие СМИ, но не так, как было в те годы, о которых вы говорили. Но если что-то здесь произойдет... Вообще интерес развился немножко в последнее время из-за митингов. Если бы не было митингов, я думаю, ничего особого здесь бы не было.
Виталий Портников: А украинские СМИ интересуются Россией?
Игорь Соловей: В шкале приоритетов для редакций украинских СМИ Москва стоит не на первом месте. По количеству представленных здесь журналистов можно судить об интересе украинских СМИ. Есть представительства двух телеканалов, двух информационных агентств, одной газеты и одного радио. Но это не показатель для двух соседних стран. Но тут надо учитывать и то, что Россия и Украина находятся в одном информационном поле, поэтому не всем нужно держать здесь свой штат, свой корпункт. Грубо говоря, прочитать новости из Москвы можно и в Киеве. А что касается внимания, то оно обостряется в связи с какими-то событиями. И я согласен, митинги стимулировали дополнительный интерес к российской тематике. В основном украинские СМИ присылают сюда свои съемочные группы. И меня удивляет, что у новостных каналов украинских нет здесь своих представительств. Они приезжают только тогда, когда что-то здесь случается – выборы, митинги, катастрофы. Конечно, в шкале приоритетов Москва не на первом месте, на первом месте Евросоюз.
Алекс Шпринтсен: Журналистика не заинтересована в стабильности хорошей или плохой. Журналистика заинтересована в волнениях.
Виталий Портников: Журналистика должна быть еще заинтересована во внимании аудитории. Можно понять, когда канадская аудитория не очень интересуется Россией. Но в России могут быть все уверены, что на Украине все до сих пор с затаенным дыханием следят за тем, что здесь происходит. В России за украинскими событиями следят, безусловно, и телевидение, и радио, и люди. А в Украине другая ситуация. Я, будучи журналистом-международником, очень часто сталкиваюсь с репликами, и они происходят во время телевизионного эфира, не только в интернет-пространстве: «Зачем мы обсуждаем российские события? У нас что, своих дел мало? Пусть они сами и разбираются. Это их Путин. Это их Навальный». Ну, Навальный – это для очень образованного человека. Потому что на Украине до сих пор не знают, кто президент – Путин или Медведев. Политики путаются, это можно увидеть в их статьях, они называют Путина президентом все эти годы. И когда вы говорите об отсутствии интереса к российской политике на Западе, в Северной Америке, в Европейском союзе - да. Но когда такое же отсутствие интереса у людей мы наблюдаем в бывших советских республиках, это гораздо более занимательная вещь.
Алекс Шпринтсен: Но это предсказуемо. Человек, который абстрактно заинтересован в чем-то, он говорит: «Да, там коррупция, слышали уже. Одна партия доминирует. Проблема с прессой». И вдруг появляются какие-то демонстрации. И люди чувствуют гражданское осознание: вдруг что-то будет, вдруг будут палатки на Тверской. И естественно, это людей волнует.
Игорь Соловей: СМИ являются отображением запроса общества. Если есть запрос украинского общества на то, чтобы заниматься своими проблемами, своими вопросами, то СМИ информацию о внутриполитических ротациях или каких-то программных документах «Единой России» украинскому обществу не даст, потому что это неинтересно никому.
Алекс Шпринтсен: И сейчас вообще другая ситуация в мире СМИ. Идет расслоение, фрагментация. Бюджеты маленькие, все что-то пишут, говорят, но не тратятся такие ресурсы, чтобы по-настоящему расследовать что-то. С другой стороны, все есть. Ты можешь в Интернете найти что угодно о чем угодно, не понятно, так это или не так, но это есть. И большие компании, как моя, должны очень много потратить...
Виталий Портников: ...и ничего на выходе особого не получить.
Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы все-таки указать причину того, почему народ вышел, народ негодует. Потому что нарушены основополагающие принципы государственного образования. И прежде всего – право на жизнь. Бывший президент не справился со своими обязанностями. Правление Путина – это агрессивная форма управления, система насилия. Представитель силовых структур Путин является ярким примером того, что система управления является только системой насилия и силы.
Алекс Шпринтсен: Я вижу, что критической массы таких людей еще нет здесь. Одна вещь, которая отличается от прошлых выборов, - это то, что намного больше есть людей, которые говорят такие вещи открыто, не боятся, все эти «Белые ленточки». Люди меньше боятся, чем, скажем, в 2008 году. Но я не знаю, что это означает с точки зрения каких-то изменений. Для того чтобы были изменения, нужны критическая масса.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, смотрели или слышали выступление Путина на митинге в «Лужниках». Не могли бы вы прокомментировать?
Игорь Соловей: Не было ничего неожиданного. Вся избирательная кампания базируется, честно говоря, на страхе: страх перед внешними угрозами, в очередной раз США и НАТО, страх перед внутренними возможными изменениями, страх перед внутренними врагами в виде террористов. И получается, что выступление Путина в «Лужниках» стало очередным подтверждением того, что существует страх, и «если не я, возможно, эти страхи будут реализованы».
Алекс Шпринтсен: Я не россиянин, и для меня это просто смешно. Человек говорит о том, что война, будем под Москвой воевать, Бородино, естественно, была упомянута Вторая мировая война. И я на это смотрю как на другую реальность. Я не понимаю, о чем идет речь.
Игорь Соловей: А это рассчитано не на ваши уши.
Алекс Шпринтсен: Я понимаю. Но он же говорит о Западе, что угроза придет не из Туркмении, ясно, откуда она как бы придет. И я понимаю, для чего это делается, часто нужен внешний враг. Но это звучит абсурдно для меня.
Виталий Портников: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Власть зарождается сначала в голове у людей, и только после этого она уже реализуется в каких-то личностях. Я имею в виду, что человеку свойственно психологически не выбирать, это называется тоталитарным сознанием, когда у тебя нет свободы выбора. И когда тебе эта свобода предлагается, то человеку надо трудиться думать, мыслить, иметь независимое мышление, и это ставит в тупик. И сейчас та часть народа, которая столкнулась с мировыми ценностями, со свободой, когда она вынуждена выбирать между товарами, качеством, услугами, она хочет выбирать себе и власть, которая будет оказывать более качественные услуги для обеспечения жизни народа.
Алекс Шпринтсен: Это так. Но, с другой стороны, в быту люди все время выбирают. Мне трудно представить, что в России есть какая-то психологическая диспозиция – не выбирать. Я согласен, что это так в политике, но россияне, я считаю, способны выбирать. И если у них будет настоящий политический выбор, они будут выбирать.
Игорь Соловей: Я соглашусь, что власть существует в головах. Но последние события в России показывают, что власти в головах россиян становится меньше. Идет процесс десакрализации власти. У большего количества людей власть все меньше отождествляется со «священной коровой», которую нельзя трогать. И происходит это, в том числе, благодаря возможности доступа к новым СМИ, которыми стали социальные сети, «Живые журналы» и другие интернет-ресурсы.
Алекс Шпринтсен: Но вопрос в том, в каком темпе это происходит.
Игорь Соловей: Это начало, и это уже радует.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В свое время один литератор, посмотрев пьесу Толстого «Власть тьмы», написал двустишье: «В России две напасти: внизу – власть тьмы, а наверху – тьма власти». Мне кажется, с тех пор мало что изменилось, несмотря на мнение иностранных журналистов. Но мне кажется, что те универсальные ценности, про которые они говорят, может быть, хороши для Соединенных Штатов и Канады. На ваш взгляд, эти ценности универсальны, они подходят для всех народов или нет?
Алекс Шпринтсен: Я вижу россиян, которые приезжают в Канаду, в Европу, им там нравится. Они едут специально. Им нравятся эти ценности, например, социальные ценности. Я не говорю, что все на Западе хорошо, далеко не все. Но какие-то общие ценности – свобода слова, свобода выборов, независимые суды, всякие институты, разделение властей, - все это логично, и это не связано с каким-то континентом.
Виталий Портников: Мы говорим о людях, которые никогда никого не выбирали. Это же учеба. Если люди не будут этому учиться, а жить под диктатором любым, то они никогда и не научатся выбирать. И никто не хочет оказаться в эпоху перемен. Лучше, если это будет следующее поколение.
Алекс Шпринтсен: Я думаю, что люди обожглись в 90-ые годы, и они теперь считают, что так снова будет, и я их понимаю.
Виталий Портников: С 90-ми годами вообще удивительная вещь. Есть миф про Октябрьскую революцию, что это была революция, а не переворот. И этот миф в головы людей десятилетиями вкладывался. Но не было современников этих событий – они умерли, их расстреляли, они погибли на войне. Все люди, которые жили здесь в 90-ые годы, точно знают, как это было. Но здесь существует миф про 90-ые годы, который сами люди и сочиняют, зная, что они сами себе врут, когда они про 90-ые годы рассказывают. Они точно знают, что у них жизнь была не такой, как они рассказывают, что ситуация в государстве была не такой, как им рассказывают по телевизору и какую они сами себе транслируют. Я думаю, что это феноменальная ситуация – мифологизация периода, который все помнят, и коллективная ложь об этом периоде. Я не говорю, что он был хорошим или плохим. Но то, что о нем рассказывается людьми, не соответствует действительности.
Алекс Шпринтсен: Сразу после того, как распался Советский Союз, - инфляция и так далее. Естественно, в это время людям было трудно: учителям не платили зарплату... И нефть была намного дешевле тогда. И естественно, это как-то влияло. Я согласен, что есть мифология, но есть и что-то реальное.
Виталий Портников: А до этого были 80-ые, которые были такими же тяжелыми, если не хуже. А до этого были 70-ые годы, когда не было продуктов в магазинах. И это все продолжалось десятилетиями. Вот как это было на самом деле.
Алекс Шпринтсен: Но люди, как вы правильно сказали, не хотят жить в переходном периоде. Они один раз уже в нем жили, им этого не хочется, они хотят, чтобы все сразу было хорошо.
Игорь Соловей: И по поводу универсальных стандартов. Универсальных стандартов госустройства, может быть, не будет. Каждая страна сама выбирает, как руководить. Но почему ценность – уважение к правам гражданина своей страны – не может быть универсальной?..
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы работаем на Волоколамке, напротив автобусного парка, государственное предприятие. На митинге в «Лужниках» был весь сброд бывшего Советского Союза. Там было очень мало россиян. Нам обещали по тысяче рублей, а когда мы к начальству обратились, чтобы нам дали деньги, нам сказали: «А прогул и увольнение с работы вы не желаете?!». Получается, Путин им дал указание, чтобы нам выплатить по тысяче рублей за этот митинг, чтобы мы туда пошли, а нас, вместо этого, собираются уволить и прогулы дают.
Виталий Портников: Ну, неизвестно, дали ли указание выплатить вам деньги. Дали указание, чтобы вы пришли на митинг. Вы и пришли. А каким образом они вас туда привлекли – это уже вопрос руководству вашего предприятия.
На самом деле, это очень хорошая кульминация наших разговоров. Мы обсуждали речь в «Лужниках», куда кто пришел, кто что нашел. А потом вдруг в нашу чудесную профессиональную беседу вмешивается вот такая суровая реальность. Люди, бедные гастарбайтеры, приехали из бывших советских республик... Что, слушатель соврал? Он провокатор? Нет. Мы же видели фотографии с этого митинга. Мы видели этих людей. Конечно, украинца от русского мы не отличим, но жителя Центральной Азии отличим от жителя Среднерусской полосы. Может быть, у него есть российское гражданство, но это большой вопрос. Мы все это видели своими глазами. И желаю вам своими глазами и дальше смотреть на Россию и видеть в ней какие-то изменения.
Сегодня в нашей студии - продюсер канадской телерадиовещательной компании «CBC» Алекс Шпринтсен и корреспондент украинского агентства «Укринформ» в Москве Игорь Соловей.
И я хотел бы начать разговор с общих впечатлений. Это же для вас не первые российские выборы. Чем они отличаются от того, что вы видели раньше? Действительно ли другая атмосфера в Москве, может быть, другие настроения людей, представителей политической и общественной элиты?
Алекс Шпринтсен: Я приезжаю на выборы с 96-го года. Те выборы, которые были в 2000-ом, до 2008-го, для меня были примерно одинаковыми, ничего особого не происходило. Эти выборы (если их можно назвать выборами) более похожи на то, что было в 96-ом году. То есть чувствуется разделение: есть как бы два лагеря, которые друг с другом не разговаривают. И такой интересный момент. Мы с 96-го года снимаем одну и ту же семью, которая живет недалеко от Питера. Они – некий барометр для нас, они отражают то, что происходит. Муж был за Зюганова, а жена – за Ельцина. А сейчас они за Путина, за Медведева. Мы приехали к ним, взяли интервью. А с нами был водитель, он либерал. Он сидел с нами, а мы задавали вопросы по поводу Путина, России, за кого они. А когда все это закончилось, водитель мне сказал: «Я был удивлен – я никогда не видел людей искренне пропутинских». И это человек, который живет в Петербурге. Он не общается с такими людьми, и для него это было открытием.
Виталий Портников: А я пил кофе в одном из московских кафе, куда обычно приходят представители среднего класса, вполне успешные люди. И за соседними столиками сидели пары успешные, было ясно, что у них все в жизни хорошо. И за каждым столом говорили, что «Путин – это ужасно, это катастрофа для страны». И для меня это тоже было очень странно, потому что я привык, что люди с такой моделью успешности, как правило, либо индифферентны к политике, либо поддерживают власть, она им ничего плохого не сделала. И это любопытный момент.
Игорь Соловей: У меня впечатления от сегодняшних выборов в России хорошие, приятные. Но я могу сравнивать только с предыдущими президентскими выборами. Мое личное впечатление – это то, что у российского электората, наконец, пробудилось чувство политического самосознания, чувство собственного политического достоинства. И по поводу качества выборов. Я согласен, что эти выборы проходят в качественно других условиях общества. И для команды Путина, для власти в целом это качественно другие условия, в которых они вынуждены вести свою агитацию и предвыборную борьбу.
Алекс Шпринтсен: Я езжу по всему миру, я освещал другие выборы. И когда я на все это смотрю, у меня это вызывает улыбку, потому что как-то все похоже на то, к чему я привык, но оно совсем не такое. Вот идет кампания. Путин приходит в «Лужники» и произносит свою речь, в которой он говорит, что «хамские чиновники, мы должны это изменить». А в Канаде недавно были выборы. И я не могу себе представить, чтобы человек, который был во власти 12 лет, мог бы вот так сказать, как будто бы он только что пришел. Я не даю никакой оценки, а просто сам факт, что политик, который во власти 12 лет, может говорить: у нас есть проблемы с коррупцией, и мы должны это искоренять. А что последние 12 лет происходило? Это первое.
Второе. Когда была последняя кампания в Канаде, премьер-министр постоянно был мишенью для всех остальных партий. А тут абсолютно никто из кандидатов прямо Путина не критикует. Я не говорю о либеральной прессе и так далее. И то, что на телевидении идет... Почему у Путина больше эфира, чем у других? Ну, он премьер-министр. Как будто что-то меняется - вот он уже не кандидат в президенты, а совсем другой человек. И когда на него люди смотрят, они забывают, что он кандидат в президенты. А у нас невероятно строгие законы. Например, в «CBC» есть человек, который во время выборов считает качественно и количественно, сколько времени каждая из партий (или каждый из кандидатов) получает в эфире, и это должно быть справедливо. И меня это всегда тут задевает.
Игорь Соловей: Путин не отождествляет себя с властью на этих выборах. Потому что власть – это партия «Единая Россия» в основном...
Виталий Портников: В понимании людей.
Игорь Соловей: Да. Это чиновники, которых слышат по радио, видят по телевидению. И партия «Единая Россия», благодаря некоторым оппозиционным политикам, стремительно теряет популярность. Это показали парламентские выборы. Хоть и нарисовали им нужную сумму голосов, но все равно в народе рейтинг партии сильно падает. И эта партия тянет его на дно. Соответственно, Владимир Путин старается дистанцироваться максимально от этой партии. И получается, что он выступает сейчас абсолютно новым кандидатом со стороны.
Виталий Портников: Я занимаюсь российскими выборами с 91-го года. И так было всегда. В 91-ом году были основные кандидаты на пост президента. Это Борис Ельцин, который успел побывать кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС и первым секретарем Московского горкома партии. Представим себе вертикаль, на которую этот человек вынужден был взбираться перед своим конфликтом с партией. Николай Рыжков, бывший председатель Совета Министров СССР, член Политбюро ЦК КПСС, который к этому времени уже был в отставке. И был Вадим Бакатин, бывший министр внутренних дел Советского Союза, который возглавлял до этого назначения один из обкомов партии. И все эти кандидаты воспринимались, как демократ, умеренный партийный либерал и партийный консерватор, условно. И они все дистанцировались от власти так, как будто они к ней никогда не принадлежали. Люди и воспринимали Ельцина и Бакатина как неких оппозиционеров.
Алекс Шпринтсен: Это может быть. У Ельцина в 87-ом году был конфликт с Горбачевым, он стал оппозиционером. Был какой-то интервал между той его деятельностью и тем, чем он занимался тогда. Но когда были выборы в Думу, Путин был лидером этой партии.
Виталий Портников: Но не лидером списка.
Алекс Шпринтсен: Я не могу этого понять. Многие идеи ведь идут от Запада. До 91-го года демократии в России не было, а был советский строй. Естественно, почти все было позаимствовано – идеи, правила и так далее. И когда я на все это смотрю, это выглядит как пародия.
Игорь Соловей: Для западного человека удивительно, что идеи демократии идут не с Запада, а из России. Получается, что сейчас российская власть сама формирует какие-то стандарты, вводит что-то новое. И у людей возникает непонимание.
Алекс Шпринтсен: Меня удивляет с точки зрения демократии одна вещь. Вот та семья, о которой я говорил, это приятные люди, средний класс, относительно образованные. А главная часть демократии – это мирная смена власти, и люди, которые во власти, знают, что их могут поменять мирно. И это должно каким-то образом влиять на то, как они себя ведут. И когда я с этой семьей говорил о смене власти, они говорили: «Зачем? Вот есть человек, он уже сидит 10 лет, он разбирается, нельзя раскачивать лодку, менять коней на переправе». То есть они смотрят на эту систему, что она неизменяема. Они руководствуются вот чем: хорошо, поменяем, придут новые, они будут такими же, как и эти, значит, им нужен будет год-два, чтобы поставить своих людей, чтобы забрать себе что-то, организовать.
Виталий Портников: Потому что в России никогда на самом деле власть не менялась. Переход власти от Горбачева к Ельцину – это была не смена власти. Ельцин уже был президентом России, он был встроен в систему. Понятно, что у них были сложные отношения. Но это не было изменением власти. Типа, Горбачев и Ельцин пошли на выборы, Горбачев – власть, Ельцин – оппозиция, и Горбачев проиграл. Так не было в истории России ни разу еще. Ни разу представитель власти не проигрывал представителю оппозиции за 20 с лишним лет.
Алекс Шпринтсен: Естественно, журналисты обсуждают, как освещаются все эти дела. Много разговоров о том, что идет по Российскому телевидению, по федеральным каналам. Был интересный момент с той же семьей. Я спросил: «А что вы думаете о Навальном?». Но они не знали, кто это такой. Есть поляризация не только с точки зрения политики, но и информации. Они спросили: «А кто это такой?». Я им примерно описал: у него блог, он против коррупции. «Прекрасно! Путин его должен взять к себе, чтобы не было коррупции». И я спросил: «А где вы получаете информацию?», - «Мы смотрим телевизор».
Виталий Портников: Кстати, это наше великое профессиональное заблуждение. Мы почему-то верим, что люди получают информацию из интернет-ресурсов, а люди получают информацию с телевизионных экранов.
Игорь Соловей: Потому что в интернет-ресурсах ее надо искать, надо целеустремленно интересоваться этим. А телевизор, он для ленивых. Ты его включаешь, он может работать сначала для фона, а потом ты с этим фоном получаешь нужную (или ненужную) тебе информацию.
Алекс Шпринтсен: И я им сказал: «Мне некоторые люди говорят, что им надоело видеть Путина все время по телевизору». А они мне отвечают: «Я работаю. Он мне не может надоесть, потому что я не так много времени трачу на это». У них есть час-два в день, чтобы получить информацию, и они должны выбрать...
Виталий Портников: И они смотрят программу «Время».
Алекс Шпринтсен: Или «Второй» канал. Это в Москве много каналов, а у людей, которые живут в глубинке, этого нет, да им это и не нужно.
Виталий Портников: А кто решает судьбу страны – политически сознательная часть общества или основная масса населения?
Игорь Соловей: Политически активных, вхожих во власть и принимающих решения людей из 100% общего количества населения – это только 5%. Из этих 5%, может быть, 2% принимают решения. А все остальные являются аудиторией, они воспринимают любое решение вот этих 2-5%.
Алекс Шпринтсен: И вопрос того, кто влияет на все это дело. У меня есть полная уверенность в том, что влияние Запада на политику России очень маленькое теперь. И меня расстраивает то, что моих боссов, людей на Западе, в Северной Америке Россия как таковая сильно не интересует.
Виталий Портников: Хотя здесь все убеждены, что только о ней все и думают.
Алекс Шпринтсен: Мне часто говорят: «У вас на Западе ненавидят Россию». На Западе ее не ненавидят и не то что не любят, а есть апатия. У американских СМИ, больших телевизионных компаний никого здесь нет. Они держат бюро, где сидит один человек. Европа более заинтересована.
Виталий Портников: Но так не всегда было. Я очень хорошо помню «перестройку». В принципе, это было лучшее время завязать лучшие знакомства в мире американской прессы, например. Бывший до недавнего времени главный редактор «The New York Times» Билл Келлер был тут корреспондентом «The Washington Post». Нынешний главный редактор журнала «The New Yorker» Дэвид Ремник был московским корреспондентом здесь. Один из ведущих американских аналитиков Пол Куинн-Джадж был корреспондентом «The Christian Science Monitor». Серж Шмеман, Пулитцеровский лауреат, был корреспондентом «The New York Times». И это все звезды американской прессы, люди, которые во многом определили ее развитие на годы вперед. И все они в одно и то же время были в Москве корреспондентами. Редчайший случай в истории.
Алекс Шпринтсен: Но все изменилось. Тут есть два фактора. Во-первых, международные новости большого значения в Северной Америке не имеют. Это дорого, все время сокращаются бюджеты. А во-вторых, я смотрю, те, кто сюда приезжает, - это начинающие, неопытные люди. А в то время это была кульминация карьеры, это были журналисты, которые уже что-то совершили в своей жизни, а сейчас все наоборот – они приезжают сюда, чтобы начать свою карьеру. Но, естественно, есть интерес – ВВС, немецкие СМИ, но не так, как было в те годы, о которых вы говорили. Но если что-то здесь произойдет... Вообще интерес развился немножко в последнее время из-за митингов. Если бы не было митингов, я думаю, ничего особого здесь бы не было.
Виталий Портников: А украинские СМИ интересуются Россией?
Игорь Соловей: В шкале приоритетов для редакций украинских СМИ Москва стоит не на первом месте. По количеству представленных здесь журналистов можно судить об интересе украинских СМИ. Есть представительства двух телеканалов, двух информационных агентств, одной газеты и одного радио. Но это не показатель для двух соседних стран. Но тут надо учитывать и то, что Россия и Украина находятся в одном информационном поле, поэтому не всем нужно держать здесь свой штат, свой корпункт. Грубо говоря, прочитать новости из Москвы можно и в Киеве. А что касается внимания, то оно обостряется в связи с какими-то событиями. И я согласен, митинги стимулировали дополнительный интерес к российской тематике. В основном украинские СМИ присылают сюда свои съемочные группы. И меня удивляет, что у новостных каналов украинских нет здесь своих представительств. Они приезжают только тогда, когда что-то здесь случается – выборы, митинги, катастрофы. Конечно, в шкале приоритетов Москва не на первом месте, на первом месте Евросоюз.
Алекс Шпринтсен: Журналистика не заинтересована в стабильности хорошей или плохой. Журналистика заинтересована в волнениях.
Виталий Портников: Журналистика должна быть еще заинтересована во внимании аудитории. Можно понять, когда канадская аудитория не очень интересуется Россией. Но в России могут быть все уверены, что на Украине все до сих пор с затаенным дыханием следят за тем, что здесь происходит. В России за украинскими событиями следят, безусловно, и телевидение, и радио, и люди. А в Украине другая ситуация. Я, будучи журналистом-международником, очень часто сталкиваюсь с репликами, и они происходят во время телевизионного эфира, не только в интернет-пространстве: «Зачем мы обсуждаем российские события? У нас что, своих дел мало? Пусть они сами и разбираются. Это их Путин. Это их Навальный». Ну, Навальный – это для очень образованного человека. Потому что на Украине до сих пор не знают, кто президент – Путин или Медведев. Политики путаются, это можно увидеть в их статьях, они называют Путина президентом все эти годы. И когда вы говорите об отсутствии интереса к российской политике на Западе, в Северной Америке, в Европейском союзе - да. Но когда такое же отсутствие интереса у людей мы наблюдаем в бывших советских республиках, это гораздо более занимательная вещь.
Алекс Шпринтсен: Но это предсказуемо. Человек, который абстрактно заинтересован в чем-то, он говорит: «Да, там коррупция, слышали уже. Одна партия доминирует. Проблема с прессой». И вдруг появляются какие-то демонстрации. И люди чувствуют гражданское осознание: вдруг что-то будет, вдруг будут палатки на Тверской. И естественно, это людей волнует.
Игорь Соловей: СМИ являются отображением запроса общества. Если есть запрос украинского общества на то, чтобы заниматься своими проблемами, своими вопросами, то СМИ информацию о внутриполитических ротациях или каких-то программных документах «Единой России» украинскому обществу не даст, потому что это неинтересно никому.
Алекс Шпринтсен: И сейчас вообще другая ситуация в мире СМИ. Идет расслоение, фрагментация. Бюджеты маленькие, все что-то пишут, говорят, но не тратятся такие ресурсы, чтобы по-настоящему расследовать что-то. С другой стороны, все есть. Ты можешь в Интернете найти что угодно о чем угодно, не понятно, так это или не так, но это есть. И большие компании, как моя, должны очень много потратить...
Виталий Портников: ...и ничего на выходе особого не получить.
Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы все-таки указать причину того, почему народ вышел, народ негодует. Потому что нарушены основополагающие принципы государственного образования. И прежде всего – право на жизнь. Бывший президент не справился со своими обязанностями. Правление Путина – это агрессивная форма управления, система насилия. Представитель силовых структур Путин является ярким примером того, что система управления является только системой насилия и силы.
Алекс Шпринтсен: Я вижу, что критической массы таких людей еще нет здесь. Одна вещь, которая отличается от прошлых выборов, - это то, что намного больше есть людей, которые говорят такие вещи открыто, не боятся, все эти «Белые ленточки». Люди меньше боятся, чем, скажем, в 2008 году. Но я не знаю, что это означает с точки зрения каких-то изменений. Для того чтобы были изменения, нужны критическая масса.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, смотрели или слышали выступление Путина на митинге в «Лужниках». Не могли бы вы прокомментировать?
Игорь Соловей: Не было ничего неожиданного. Вся избирательная кампания базируется, честно говоря, на страхе: страх перед внешними угрозами, в очередной раз США и НАТО, страх перед внутренними возможными изменениями, страх перед внутренними врагами в виде террористов. И получается, что выступление Путина в «Лужниках» стало очередным подтверждением того, что существует страх, и «если не я, возможно, эти страхи будут реализованы».
Алекс Шпринтсен: Я не россиянин, и для меня это просто смешно. Человек говорит о том, что война, будем под Москвой воевать, Бородино, естественно, была упомянута Вторая мировая война. И я на это смотрю как на другую реальность. Я не понимаю, о чем идет речь.
Игорь Соловей: А это рассчитано не на ваши уши.
Алекс Шпринтсен: Я понимаю. Но он же говорит о Западе, что угроза придет не из Туркмении, ясно, откуда она как бы придет. И я понимаю, для чего это делается, часто нужен внешний враг. Но это звучит абсурдно для меня.
Виталий Портников: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Власть зарождается сначала в голове у людей, и только после этого она уже реализуется в каких-то личностях. Я имею в виду, что человеку свойственно психологически не выбирать, это называется тоталитарным сознанием, когда у тебя нет свободы выбора. И когда тебе эта свобода предлагается, то человеку надо трудиться думать, мыслить, иметь независимое мышление, и это ставит в тупик. И сейчас та часть народа, которая столкнулась с мировыми ценностями, со свободой, когда она вынуждена выбирать между товарами, качеством, услугами, она хочет выбирать себе и власть, которая будет оказывать более качественные услуги для обеспечения жизни народа.
Алекс Шпринтсен: Это так. Но, с другой стороны, в быту люди все время выбирают. Мне трудно представить, что в России есть какая-то психологическая диспозиция – не выбирать. Я согласен, что это так в политике, но россияне, я считаю, способны выбирать. И если у них будет настоящий политический выбор, они будут выбирать.
Игорь Соловей: Я соглашусь, что власть существует в головах. Но последние события в России показывают, что власти в головах россиян становится меньше. Идет процесс десакрализации власти. У большего количества людей власть все меньше отождествляется со «священной коровой», которую нельзя трогать. И происходит это, в том числе, благодаря возможности доступа к новым СМИ, которыми стали социальные сети, «Живые журналы» и другие интернет-ресурсы.
Алекс Шпринтсен: Но вопрос в том, в каком темпе это происходит.
Игорь Соловей: Это начало, и это уже радует.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В свое время один литератор, посмотрев пьесу Толстого «Власть тьмы», написал двустишье: «В России две напасти: внизу – власть тьмы, а наверху – тьма власти». Мне кажется, с тех пор мало что изменилось, несмотря на мнение иностранных журналистов. Но мне кажется, что те универсальные ценности, про которые они говорят, может быть, хороши для Соединенных Штатов и Канады. На ваш взгляд, эти ценности универсальны, они подходят для всех народов или нет?
Алекс Шпринтсен: Я вижу россиян, которые приезжают в Канаду, в Европу, им там нравится. Они едут специально. Им нравятся эти ценности, например, социальные ценности. Я не говорю, что все на Западе хорошо, далеко не все. Но какие-то общие ценности – свобода слова, свобода выборов, независимые суды, всякие институты, разделение властей, - все это логично, и это не связано с каким-то континентом.
Виталий Портников: Мы говорим о людях, которые никогда никого не выбирали. Это же учеба. Если люди не будут этому учиться, а жить под диктатором любым, то они никогда и не научатся выбирать. И никто не хочет оказаться в эпоху перемен. Лучше, если это будет следующее поколение.
Алекс Шпринтсен: Я думаю, что люди обожглись в 90-ые годы, и они теперь считают, что так снова будет, и я их понимаю.
Виталий Портников: С 90-ми годами вообще удивительная вещь. Есть миф про Октябрьскую революцию, что это была революция, а не переворот. И этот миф в головы людей десятилетиями вкладывался. Но не было современников этих событий – они умерли, их расстреляли, они погибли на войне. Все люди, которые жили здесь в 90-ые годы, точно знают, как это было. Но здесь существует миф про 90-ые годы, который сами люди и сочиняют, зная, что они сами себе врут, когда они про 90-ые годы рассказывают. Они точно знают, что у них жизнь была не такой, как они рассказывают, что ситуация в государстве была не такой, как им рассказывают по телевизору и какую они сами себе транслируют. Я думаю, что это феноменальная ситуация – мифологизация периода, который все помнят, и коллективная ложь об этом периоде. Я не говорю, что он был хорошим или плохим. Но то, что о нем рассказывается людьми, не соответствует действительности.
Алекс Шпринтсен: Сразу после того, как распался Советский Союз, - инфляция и так далее. Естественно, в это время людям было трудно: учителям не платили зарплату... И нефть была намного дешевле тогда. И естественно, это как-то влияло. Я согласен, что есть мифология, но есть и что-то реальное.
Виталий Портников: А до этого были 80-ые, которые были такими же тяжелыми, если не хуже. А до этого были 70-ые годы, когда не было продуктов в магазинах. И это все продолжалось десятилетиями. Вот как это было на самом деле.
Алекс Шпринтсен: Но люди, как вы правильно сказали, не хотят жить в переходном периоде. Они один раз уже в нем жили, им этого не хочется, они хотят, чтобы все сразу было хорошо.
Игорь Соловей: И по поводу универсальных стандартов. Универсальных стандартов госустройства, может быть, не будет. Каждая страна сама выбирает, как руководить. Но почему ценность – уважение к правам гражданина своей страны – не может быть универсальной?..
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы работаем на Волоколамке, напротив автобусного парка, государственное предприятие. На митинге в «Лужниках» был весь сброд бывшего Советского Союза. Там было очень мало россиян. Нам обещали по тысяче рублей, а когда мы к начальству обратились, чтобы нам дали деньги, нам сказали: «А прогул и увольнение с работы вы не желаете?!». Получается, Путин им дал указание, чтобы нам выплатить по тысяче рублей за этот митинг, чтобы мы туда пошли, а нас, вместо этого, собираются уволить и прогулы дают.
Виталий Портников: Ну, неизвестно, дали ли указание выплатить вам деньги. Дали указание, чтобы вы пришли на митинг. Вы и пришли. А каким образом они вас туда привлекли – это уже вопрос руководству вашего предприятия.
На самом деле, это очень хорошая кульминация наших разговоров. Мы обсуждали речь в «Лужниках», куда кто пришел, кто что нашел. А потом вдруг в нашу чудесную профессиональную беседу вмешивается вот такая суровая реальность. Люди, бедные гастарбайтеры, приехали из бывших советских республик... Что, слушатель соврал? Он провокатор? Нет. Мы же видели фотографии с этого митинга. Мы видели этих людей. Конечно, украинца от русского мы не отличим, но жителя Центральной Азии отличим от жителя Среднерусской полосы. Может быть, у него есть российское гражданство, но это большой вопрос. Мы все это видели своими глазами. И желаю вам своими глазами и дальше смотреть на Россию и видеть в ней какие-то изменения.
