Ирина Лагунина: Университет Джорджа Вашингтона в столице США провел на этой неделе дискуссию о том, что происходит в России и чего ждать от президентских выборов 4 марта. За дискуссией следила моя коллега Ирэна Халупа. Во-первых, как оценивают американские эксперты нынешнюю протестную активность в стране. Кристофер Уокер, эксперт по России в правозащитной организации «Дом Свободы».
Кристофер Уокер: Слово, которое неоднократно всплывает во время дискуссий о нынешнем положении России, -«стабильность». Нынешнее руководство Россией постоянно повторяет, что они единственные, кто предлагает России стабильность. На самом деле стоит задать вопрос: эта скрытная политика, эта странная экономика, доступ к которой для простых граждан в большинстве закрыт, - это на самом деле рецепт стабильности? Я формулирую это в качестве вопроса, но на самом деле это одна из ключевых проблем и для российского общества, и для тех, с кем Россия имеет дело и в Европейском союзе, и в Соединенных Штатах, и повсюду в мире. Но даже еще год назад на вопрос о том, возможны ли перемены, вы бы получили ответ: российское общество апатично, трудно ожидать, что люди объединятся. Однако то, что происходит сейчас, что мы видим в России, оспаривает и это утверждение. Оспаривается также и сама авторитарная сделка власти с обществом: вы отказываетесь от части своих прав – как право на свободу слова и собрания – взамен на экономические выгоды. Это сейчас тоже подвергается сомнению.
Ирина Лагунина: Центральным европейским экспертом в этой дискуссии выступил бельгийский политик, член Европейского парламента, бывший премьер-министр Бельгии Ги Верхофстат
Ги Верхофстат: Это – начало стагнации в России. И чтобы понять это, надо принять во внимание целый ряд элементов в сегодняшней России. Я посмотрел на индексы организации Transparency International за 2010 год. Россия настолько же коррумпирована, как Папуа-Новая Гвинея. В этой стране собственность настолько же защищена, как в Кении. В России настолько же легко заниматься бизнесом, как в Уганде. А уровень конкурентоспособности экономики совпадает с уровнем Шри-Ланки. Вот как выглядит Россия в соответствии с международными индексами. Мы все знаем, что страна стоит сейчас перед целым рядом экономических и социальных вызовов, которые требуют реформ в краткосрочной перспективе и хорошего управления, чтобы полностью справиться с этими проблемами. Валовой внутренний продукт России сократился в 2009 году на 9 процентов. Все говорят о Европе, о Греции, а за 2009-2010 годы экономика Греции сократилась меньше, чем экономика России в 2009-м. И третий фактор, который надо принимать во внимание, когда мы говорим о сегодняшней России, - это система управления. Популярность системы, которую создал Владимир Путин, его вертикали власти, улетучилась. В последние месяцы и недели мы могли наблюдать, насколько более и более активным становится гражданское общество. И это гражданское общество в последнее время начинает выходить на улицы с требованием, чтобы эта вертикаль власти была разрушена. И еще один элемент современной России – огромная проблема с внутренней безопасностью, особенно на Северном Кавказе. Это надо принимать во внимание, как и рост расизма на почве национальной принадлежности, который не возможно не почувствовать, когда вы приезжаете в Россию или в Москву. Этот расизм сегодня в России можно увидеть практически повсюду.
Ирина Лагунина: Так оценивает бывший премьер-министр Бельгии пять элементов, которые, по его мнению, оказывают сейчас наибольшее влияние на развитие ситуации в России. Так каков же ответ власти на эти вызовы?
Ги Верхофстат: Мы видим, что Медведев и Путин раздают те же обещания, которые они раздавали несколько лет назад. Они говорят: да-да, мы видим это, мы знаем об этом, мы выступаем за укрепление законности, за большую свободу, за модернизацию нашего общества. То есть иными словами разрыв между риторикой и реальностью растет с каждым днем. Мне кажется, международное сообщество должно сейчас послать сигнал российским гражданам. Конечно, Россия слишком большая, чтобы ее изолировать или не замечать. Но я думаю, нам надо выработать новую политику по отношению к этой стране. И именно поэтому в прошлом году моя группа в Европейском Парламенте, Либерально-демократический союз, занимающий третье место в европейском законодательном органе, выступила с инициативой начать новый Хельсинкский процесс. В ноябре прошлого года мы провели первую конференцию на эту тему в Хельсинки, куда пригласили оппозиционные партии и активистов гражданского общества, а также ряд европейских политиков. Мы назвали это «Хельсинки 2.0». Но основа этого нового движения заложена, конечно же, Хельсинским актом 1975 года, призывающим уважать демократические нормы, основные права и свободы человека и законность.
Ирина Лагунина: Но что может сделать международное сообщество?
Ги Верхофстат: Я думаю, что международное сообщество, помимо поддержки того, что происходит в России, помимо поддержки российского гражданского общества, может также через евроатлантическое партнерство привлечь внимание всего мира к тому, что происходит в России. Я могу сказать, что Европейский парламент призвал провести новые выборы в Государственную Думу. Я знаю также, что Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что выборы в Госдуму России не были ни честными, ни свободными. Правда, она не призвала российские власти провести повторное голосование, мы же это сделали. Мы также в рамках Европейского парламента призвали Совет Европы не признавать мандат делегации Государственной Думы, когда она приедет в Совет Европы. Потому что ведь это абсолютное безумие – вы не можете сначала заявлять, что выборы были подтасованы, а потом говорить этим депутатам: пожалуйста, проходите, садитесь, занимайте свои места, как это было в прошлом.
Ирина Лагунина: Что именно Ги Верхофстат призывает сделать с помощью евроатлантического партнерства, он поясняет так.
Ги Верхофстат: Я думаю, настало время нам, совместно с нашими партерами по другую сторону Атлантики, выработать более реалистичную политику по отношению к России. Эта политика должна быть основана на следующих элементах. Я думаю, что сразу после выборов 4 марта – а я буду там, я еду в Россию 5 марта, в день, когда запланированы массовые демонстрации, - сразу после голосования мы должны заявить, как мы сделали это сразу после выборов в Государственную Думу, что эти выборы не отвечают ни европейским стандартам, ни собственному российскому законодательству о выборах. Это мое твердое убеждение, потому что они не только не применяют стандарты Совета Европы, они не применяют также стандарты, записанные в собственной конституции. Второй элемент этой новой политики должен состоять в том, что сотрудничество с Россией должно быть, конечно, прагматичным, но оно так же должно быть сдержанным, ограниченным, чтобы отражать наше отношение к тому, каким образом нынешние российские правители пришли к власти. Третий элемент: российские политики и официальные лица, которые нарушали стандарты Совета Европы, например, или собственно российской конституции, должны стать объектом санкций, как, например, санкции на взъезд в наши страны или арест и замораживание счетов. Соединенные Штаты ввели такие санкции против чиновников, вовлеченных в дело Магнитского. Это в общей сложности 60 россиян. Я считаю и мы пытаемся убедить в этом Европейский Союз, что аналогичные меры должны быть приняты Европой. Очень хорошо, что Соединенные Штаты и Европа движутся в одном и том же направлении против одних и тех же людей. И последнее: более сдержанные отношения с Кремлем должны быть компенсированы более активным диалогом между людьми. Мы наблюдаем за возникновением в России гражданского общества, гражданского общества среднего класса, и мы должны завязать с ним более активные контакты, чем существуют сегодня.
Ирина Лагунина: Напомню, это было мнение бывшего премьер-министра Бельгии Ги Верхофстат и его анализ ситуации в России, сделанный на основе хода предвыборной кампании. Глава правозащитной организации «Дом свободы» Дэвид Крамер также считает, что давать оценку выборам в России можно и до выборов.
Дэвид Крамер: Я думаю, что мы уже можем, не дожидаясь голосования 4 марта, описать эти выборы как не свободные и не честные, как заметил Ги Верхофстат. Достаточно посмотреть на то, как освещалась предвыборная кампания по телевидению – в основном господин Путин и очень мало остальные кандидаты. Достаточно также посмотреть на список кандидатов. Либеральная альтернатива Путину, Григорий Явлинский, получил отказ в регистрации. Можно еще посмотреть на то, каким нападкам подверглась организация «Голос», проводящая мониторинг выборов, на перестановки в «Эхо Москвы», на расследование против телекомпании «Дождь» за прямую трансляцию массовых протестов в декабре, на расследование против Лебедева и его банка. Лебедев при этом еще и случайно является владельцем «Новой газеты». Все это накладывается одно на другое и сливается в единую картину кампании против организаций, которые выступают за честный избирательный процесс. Так что вся кампания скроена по меркам одного человека, и только уже поэтому можно говорить о том, что эти выборы не соответствуют международным стандартам.
Ирина Лагунина: Дэвид Крамер также полагает, что сочетание нынешнего режима в России с лидером этого режима дает едва ли не опасный результат.
Дэвид Крамер: Это сочетание самоуверенности, высокомерия, самонадеянности, чувства, что он на самом верху всего, но с примесью страха, паранойи и незащищенности. А это плохое сочетание. Именно оно заставило Путина и Медведева заявить 24 сентября, что Путин возвращается на пост президента, а Медведев заменит его на посту премьер-министра. Это противоречило всему тому, чего хотели россияне. Это также было проявлением величайшего высокомерия – они могли объявить в сентябре результаты выборов в марте, не дожидаясь того, как проголосуют граждане страны. В 2007 году ситуация была аналогичной, хотя тогда Путин все-таки подождал до выборов в Думу, чтобы объявить, что его избранником является Медведев, а не Иванов. Во время этой кампании мы также видели вызывающий большие опасения антиамериканизм. Отвратительные нападки на нового посла США в России Майкла Макфолла, которые вышли за рамки приличия. Нападки на Госсекретаря США после ее заявлений по поводу выборов в Думу. Они видят в Западе угрозу. И это делается для того, чтобы оправдать их собственный стиль правления страной.
Ирина Лагунина: Все эксперты, принявшие участие в дискуссии в Университете Джорджа Вашингтона сошлись во мнении, что вряд ли стоит ожидать немедленных перемен в России.
Кристофер Уокер: Слово, которое неоднократно всплывает во время дискуссий о нынешнем положении России, -«стабильность». Нынешнее руководство Россией постоянно повторяет, что они единственные, кто предлагает России стабильность. На самом деле стоит задать вопрос: эта скрытная политика, эта странная экономика, доступ к которой для простых граждан в большинстве закрыт, - это на самом деле рецепт стабильности? Я формулирую это в качестве вопроса, но на самом деле это одна из ключевых проблем и для российского общества, и для тех, с кем Россия имеет дело и в Европейском союзе, и в Соединенных Штатах, и повсюду в мире. Но даже еще год назад на вопрос о том, возможны ли перемены, вы бы получили ответ: российское общество апатично, трудно ожидать, что люди объединятся. Однако то, что происходит сейчас, что мы видим в России, оспаривает и это утверждение. Оспаривается также и сама авторитарная сделка власти с обществом: вы отказываетесь от части своих прав – как право на свободу слова и собрания – взамен на экономические выгоды. Это сейчас тоже подвергается сомнению.
Ирина Лагунина: Центральным европейским экспертом в этой дискуссии выступил бельгийский политик, член Европейского парламента, бывший премьер-министр Бельгии Ги Верхофстат
Ги Верхофстат: Это – начало стагнации в России. И чтобы понять это, надо принять во внимание целый ряд элементов в сегодняшней России. Я посмотрел на индексы организации Transparency International за 2010 год. Россия настолько же коррумпирована, как Папуа-Новая Гвинея. В этой стране собственность настолько же защищена, как в Кении. В России настолько же легко заниматься бизнесом, как в Уганде. А уровень конкурентоспособности экономики совпадает с уровнем Шри-Ланки. Вот как выглядит Россия в соответствии с международными индексами. Мы все знаем, что страна стоит сейчас перед целым рядом экономических и социальных вызовов, которые требуют реформ в краткосрочной перспективе и хорошего управления, чтобы полностью справиться с этими проблемами. Валовой внутренний продукт России сократился в 2009 году на 9 процентов. Все говорят о Европе, о Греции, а за 2009-2010 годы экономика Греции сократилась меньше, чем экономика России в 2009-м. И третий фактор, который надо принимать во внимание, когда мы говорим о сегодняшней России, - это система управления. Популярность системы, которую создал Владимир Путин, его вертикали власти, улетучилась. В последние месяцы и недели мы могли наблюдать, насколько более и более активным становится гражданское общество. И это гражданское общество в последнее время начинает выходить на улицы с требованием, чтобы эта вертикаль власти была разрушена. И еще один элемент современной России – огромная проблема с внутренней безопасностью, особенно на Северном Кавказе. Это надо принимать во внимание, как и рост расизма на почве национальной принадлежности, который не возможно не почувствовать, когда вы приезжаете в Россию или в Москву. Этот расизм сегодня в России можно увидеть практически повсюду.
Ирина Лагунина: Так оценивает бывший премьер-министр Бельгии пять элементов, которые, по его мнению, оказывают сейчас наибольшее влияние на развитие ситуации в России. Так каков же ответ власти на эти вызовы?
Ги Верхофстат: Мы видим, что Медведев и Путин раздают те же обещания, которые они раздавали несколько лет назад. Они говорят: да-да, мы видим это, мы знаем об этом, мы выступаем за укрепление законности, за большую свободу, за модернизацию нашего общества. То есть иными словами разрыв между риторикой и реальностью растет с каждым днем. Мне кажется, международное сообщество должно сейчас послать сигнал российским гражданам. Конечно, Россия слишком большая, чтобы ее изолировать или не замечать. Но я думаю, нам надо выработать новую политику по отношению к этой стране. И именно поэтому в прошлом году моя группа в Европейском Парламенте, Либерально-демократический союз, занимающий третье место в европейском законодательном органе, выступила с инициативой начать новый Хельсинкский процесс. В ноябре прошлого года мы провели первую конференцию на эту тему в Хельсинки, куда пригласили оппозиционные партии и активистов гражданского общества, а также ряд европейских политиков. Мы назвали это «Хельсинки 2.0». Но основа этого нового движения заложена, конечно же, Хельсинским актом 1975 года, призывающим уважать демократические нормы, основные права и свободы человека и законность.
Ирина Лагунина: Но что может сделать международное сообщество?
Ги Верхофстат: Я думаю, что международное сообщество, помимо поддержки того, что происходит в России, помимо поддержки российского гражданского общества, может также через евроатлантическое партнерство привлечь внимание всего мира к тому, что происходит в России. Я могу сказать, что Европейский парламент призвал провести новые выборы в Государственную Думу. Я знаю также, что Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что выборы в Госдуму России не были ни честными, ни свободными. Правда, она не призвала российские власти провести повторное голосование, мы же это сделали. Мы также в рамках Европейского парламента призвали Совет Европы не признавать мандат делегации Государственной Думы, когда она приедет в Совет Европы. Потому что ведь это абсолютное безумие – вы не можете сначала заявлять, что выборы были подтасованы, а потом говорить этим депутатам: пожалуйста, проходите, садитесь, занимайте свои места, как это было в прошлом.
Ирина Лагунина: Что именно Ги Верхофстат призывает сделать с помощью евроатлантического партнерства, он поясняет так.
Ги Верхофстат: Я думаю, настало время нам, совместно с нашими партерами по другую сторону Атлантики, выработать более реалистичную политику по отношению к России. Эта политика должна быть основана на следующих элементах. Я думаю, что сразу после выборов 4 марта – а я буду там, я еду в Россию 5 марта, в день, когда запланированы массовые демонстрации, - сразу после голосования мы должны заявить, как мы сделали это сразу после выборов в Государственную Думу, что эти выборы не отвечают ни европейским стандартам, ни собственному российскому законодательству о выборах. Это мое твердое убеждение, потому что они не только не применяют стандарты Совета Европы, они не применяют также стандарты, записанные в собственной конституции. Второй элемент этой новой политики должен состоять в том, что сотрудничество с Россией должно быть, конечно, прагматичным, но оно так же должно быть сдержанным, ограниченным, чтобы отражать наше отношение к тому, каким образом нынешние российские правители пришли к власти. Третий элемент: российские политики и официальные лица, которые нарушали стандарты Совета Европы, например, или собственно российской конституции, должны стать объектом санкций, как, например, санкции на взъезд в наши страны или арест и замораживание счетов. Соединенные Штаты ввели такие санкции против чиновников, вовлеченных в дело Магнитского. Это в общей сложности 60 россиян. Я считаю и мы пытаемся убедить в этом Европейский Союз, что аналогичные меры должны быть приняты Европой. Очень хорошо, что Соединенные Штаты и Европа движутся в одном и том же направлении против одних и тех же людей. И последнее: более сдержанные отношения с Кремлем должны быть компенсированы более активным диалогом между людьми. Мы наблюдаем за возникновением в России гражданского общества, гражданского общества среднего класса, и мы должны завязать с ним более активные контакты, чем существуют сегодня.
Ирина Лагунина: Напомню, это было мнение бывшего премьер-министра Бельгии Ги Верхофстат и его анализ ситуации в России, сделанный на основе хода предвыборной кампании. Глава правозащитной организации «Дом свободы» Дэвид Крамер также считает, что давать оценку выборам в России можно и до выборов.
Дэвид Крамер: Я думаю, что мы уже можем, не дожидаясь голосования 4 марта, описать эти выборы как не свободные и не честные, как заметил Ги Верхофстат. Достаточно посмотреть на то, как освещалась предвыборная кампания по телевидению – в основном господин Путин и очень мало остальные кандидаты. Достаточно также посмотреть на список кандидатов. Либеральная альтернатива Путину, Григорий Явлинский, получил отказ в регистрации. Можно еще посмотреть на то, каким нападкам подверглась организация «Голос», проводящая мониторинг выборов, на перестановки в «Эхо Москвы», на расследование против телекомпании «Дождь» за прямую трансляцию массовых протестов в декабре, на расследование против Лебедева и его банка. Лебедев при этом еще и случайно является владельцем «Новой газеты». Все это накладывается одно на другое и сливается в единую картину кампании против организаций, которые выступают за честный избирательный процесс. Так что вся кампания скроена по меркам одного человека, и только уже поэтому можно говорить о том, что эти выборы не соответствуют международным стандартам.
Ирина Лагунина: Дэвид Крамер также полагает, что сочетание нынешнего режима в России с лидером этого режима дает едва ли не опасный результат.
Дэвид Крамер: Это сочетание самоуверенности, высокомерия, самонадеянности, чувства, что он на самом верху всего, но с примесью страха, паранойи и незащищенности. А это плохое сочетание. Именно оно заставило Путина и Медведева заявить 24 сентября, что Путин возвращается на пост президента, а Медведев заменит его на посту премьер-министра. Это противоречило всему тому, чего хотели россияне. Это также было проявлением величайшего высокомерия – они могли объявить в сентябре результаты выборов в марте, не дожидаясь того, как проголосуют граждане страны. В 2007 году ситуация была аналогичной, хотя тогда Путин все-таки подождал до выборов в Думу, чтобы объявить, что его избранником является Медведев, а не Иванов. Во время этой кампании мы также видели вызывающий большие опасения антиамериканизм. Отвратительные нападки на нового посла США в России Майкла Макфолла, которые вышли за рамки приличия. Нападки на Госсекретаря США после ее заявлений по поводу выборов в Думу. Они видят в Западе угрозу. И это делается для того, чтобы оправдать их собственный стиль правления страной.
Ирина Лагунина: Все эксперты, принявшие участие в дискуссии в Университете Джорджа Вашингтона сошлись во мнении, что вряд ли стоит ожидать немедленных перемен в России.
