Виталий Портников: До президентских выборов в РФ остались считанные дни. Многие мои коллеги и в самой России, и за ее пределами все чаще задаются вопросом – а что же будет с возможностями высказывать объективные мнения после этих выборов? Удастся ли отстоять тот хотя бы хлипкий плюрализм, который возник в российских СМИ накануне президентских выборов или, напротив, новый президент РФ, имя которого мы не будем сейчас называть, закрутит и без того уже подкрученные гайки до невозможности? Насколько в принципе российским журналистам удалось использовать тот период от первых митингов на Болотной площади до президентских выборов для того, чтобы убедить общество в том, что свобода получения информации, свобода выборов вообще ценность, которую стоит отстаивать?
Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашем эфире. В студии РС специальный корреспондент интернет-издания Lenta.ru Илья Азар и заместитель главного редактора "Новой газеты" Андрей Колесников.
Андрей Колесников: Я просто обозреватель – не заместитель, заведующий разделом "Мнения".
Виталий Портников: Хорошо. Может быть, это излишне пафосно. Может быть, ничего особенного не произошло. В конце концов, то что вы писали до Болотной площади, то пишете и сейчас. Можно ли этот период выделить как исторический для российской прессы и, вообще, для СМИ или нет?
Андрей Колесников: Безусловно – можно. Не знаю как для прессы, для прессы, может быть, и нет, хотя после 5 марта для прессы, может быть, что-то изменится. Для нас, для "Новой газеты", стало меняться это еще до 5 марта в связи с тем, что идет серьезное давление на нас, вполне объяснимое политическими, экономическими и другими факторами. Но то, что сама эта микрореволюция в мозгах, которая произошла с декабря по февраль включительно этого года, это действительно историческое событие. Действительно в какой-то очередной раз в истории России, может быть, во второй за последние 25 лет, российские обычные обыватели превратились в граждан, то есть в избирателей. Все, что происходило без относительно к тому, чем закончатся эти самые события 4, 5, 6 и т. д. марта, в общем, число избирателей увеличилось в РФ, сознательных избирателей, которые хотят получить более подробную и более ассортиментное меню из лидеров и партий, которые готовы не бездумно, а осмысленно голосовать. Их стало больше. Это большое достижение, которое никто из нас не мог спрогнозировать еще в ноябре прошлого года. События развивались совершенно обвальным образом. Так что, да, история дышит.
Илья Азар: И в плане прессы многое поменялось, потому что если не в плане печатной, то, по-моему, если говорить о телевизоре, то все кардинально поменялось.
Андрей Колесников: В плене медиасреды, да, потому что социальные сети…
Илья Азар: Представить, что представители оппозиции, которые выходят на Болотную, смогут попадать в эфир центральных телеканалов, мне кажется, до декабря было трудно предположить такое. Фактически остался только один человек, кого не зовут, насколько я понимаю, это Навальный. А все остальные – от Яшина до националистов – вполне себе и на Первый, и на Второй, и на НТВ ходят.
Виталий Портников: Я прочитал на страницах газеты "Большой город" интервью с одним из участников акции, которые проходили раньше на Манежной, на Триумфальной, на акции несогласных, что он был огорошен тем, когда он попал в эту среду большого митинга. На самом деле, в этой среде большого митинга было очень много разнообразных людей. Он себя не очень комфортно чувствовал. Одно дело, когда он был на митинге, где было 25-30 человек, точно понимавших, каковы их требования к власти, другое дело, когда такая вот разноликая, пестрая толпа, у которой очевидно каша в голове, не говоря о тех, кто выходит на митинги в провинции, не говоря о тех, кто просто поддерживает какие-то антивластные движения. Вы же участвовали во всех этих акциях и предыдущих. Сейчас, когда вы видите всех этих людей, которые выходят на улицы и понимаете, что среди них людей каких-то либеральных взглядов не так и много, по большому счету. Большинство людей – это протестный электорат, которому просто надоела власть, но который с трудом представляет, что такое должно быть после власти. С этими людьми российские СМИ могут работать?
Илья Азар: У меня как раз обратное впечатление. Потому что если говорить о Болотной и о Сахарова, то там как раз очень много либеральной публики, на мой взгляд. Если раньше самыми массовыми и главными акциями в последние годы в России, в Москве были именно "Русские марши", можно было говорить, что националисты являются самой мощной силой, которая может выводить людей на улицы, не считая движения "Наши" или профсоюзы, которые по разнарядке выводят людей, то сейчас как раз на Болотной и на Сахарова видны либералы.
На Триумфальной действительно все было по-другому, потому что сейчас протест стал модным. Большая часть либеральных людей, которые выходят на Болотную, они, собственно, недовольны чем-то в обществе, но я бы не сказал бы, что их протестные настроения носят какой-то глубокий характер, к сожалению. На Триумфальную выходили люди, которые, можно сказать, выходили биться во многом. Потому что они были готовы к тому, что их посадят, побьют дубинками. Поэтому это было 500 человек. А сейчас выходят совсем другие люди, но не уверен, что они готовы на что-нибудь серьезное.
Андрей Колесников: По социально-демографическим характеристикам, по исследованиям Левада-центра, ВЦИОМа во время митинга на проспекте Сахарова, по заказу, кстати, "Новой газеты", на следующем шествии на Якиманке и митинге на Болотной это, в общем, такой средний класс, причем, в достаточной степени продвинутый. Хотя там очень много представителей бедных слоев, богатых слоев. Там есть социально-демографическое разнообразие и есть, естественно, идеологическое разнообразие. Куда деваться?! Но, я думаю, что ядро протестных митингов оно стихийно либеральное. Может быть, это не сознательные либералы, которые придерживаются жестких каких-то либеральных ценностей, но они не знают, что они либералы на самом деле. Если им сказать, может быть, они даже и возмутятся. Но то, что людям нужна либеральная демократия – это понятно. Может быть, они просто не знают, что это называется либеральная демократия. Я думаю, что там с экономикой все сложнее. Я думаю, там много сторонников того, что называется равенство и справедливость, но это уже другой вопрос. Сейчас гораздо важнее то, что объединяет людей, а не то, что их разъединяет. Разъединение – это уже вопрос следующего политического цикла.
Виталий Портников: Илья, тут важно понять, с точки зрения будущего, насколько в принципе люди сейчас готовы к высказыванию альтернативных мнений. Люди, которые собираются сейчас на антивластные митинги, они воспринимают тех, кто приходит на митинги в поддержку Владимира Путина, как людей, вынужденных туда ходить, даже не обязательно купленных, но вынужденных туда ходить. А люди, которые собираются на этих митингах в "Лужниках", очень многие из них совершенно уверены, что выходящие на Болотную площадь это какие-то агенты империализма. Благо те СМИ, которые допускают оппозиционных лидеров в эфир, сделали все возможное, чтобы большая часть людей так думала.
Илья Азар: И что?
Виталий Портников: И представьте себе, что наступила свобода мнений. Кто в этой свободе мнений одержит верх? Есть такая идея, что конкуренция мнений обязательно приведет к тому, что все поймут, что нужна либеральная демократия. А я не уверен.
Илья Азар: Свобода мнений, во-первых, мне кажется, не наступила. Все равно у нас в эфире в основном Путин. Не знаю, где она наступила?
Виталий Портников: Представим, что она наступила.
Илья Азар: Вы думаете, что она наступит после выборов?
Виталий Портников: Я все это видел живьем, когда после "оранжевой" революции на Украине наступила свобода мнений на самом деле. И главной политической формации, которой удалось ее блестяще использовать для того, чтобы прийти к власти, оказалась Партия регионов. Оказалось, что большинство общества, на самом деле, воспринимает авторитарные тенденции, сильную руку гораздо лучше, чем любой либерализм, потому что в эту игру играли все.
Илья Азар: Я думаю, что либерализм в России вряд ли победит в свободе мнений. Сложно это представить, мне кажется.
Андрей Колесников: Я согласен. Но тут вопрос шире. Более свободная информационная среда – это и более свободная политически конкурентная среда. Допустим, у нас приняли это законодательство о выборах губернаторов, мэров и низкий порог для образования партий. У нас что начнется? У нас появятся диванные карликовые партии в большом количестве, которые будут делить это самое пространство – идеологическое пространство, интересов, ценностей. На самом деле, это нормальный процесс будет после той бетонной плиты, которая была все последние годы.
То же самое начнется в этом оптимистическом сценарии с мнениями, которые будут высказываться по федеральным каналам. Уже высказываются некоторые лидеры протестного движения. И мало что изменилось в настроениях людей оттого, что они появились в телевизоре. Это либо должно быть более частое, более масштабное, более убедительное появление, либо основная масса людей в стране слабо восприимчива даже к достаточно убедительным выступлениям, потому что те, кто появляется в телевизоре со стороны протестного движения, они, на мой взгляд, достаточно убедительно рассуждают. Это не худшие люди с этой стороны, с оппозиционной.
Понятно, что страна инертна. Понятно, что страна слишком большая. Понятно, что страна состоит еще из провинций, из нескольких стран внутри одной страны. Понятно, что очень трудно переформатировать, перекоммутировать мозги на какой-то другой лад. Другой вопрос, что в перестройку это получилось. В перестройку каким-то образом это произошло, когда никто не хотел вроде как коммунизма. Теперь вот ситуация движется в ту сторону, что никто не хочет Путина. На самом деле, такого радикального массового движения против Путина нет. Понятно, что лучшая часть России, не в обиду рядовым россиянам, которые живут где-то в глубинке и чего-то недопонимают из-за того, что у них только телевизор и есть, но объективно мыслящая, образованная сравнительно молодая Россия хочет какого-то движения вперед, хочет движения в Европу, хочет менее архаичного общества.
Виталий Портников: Молодая Беларусь, наверное, тоже.
Андрей Колесников: Молодая Беларусь, наверное, тоже, но все равно это меньшая часть России. В этом проблема. Собственно, задача следующего политического цикла не в том, чтобы создавать подпольные организации против Путина, а в том, чтобы с нуля, с карликовых партий заниматься политической конкуренцией. Из этого бульона идейного и политического вываривать каких-то новых лидеров, может быть, не обязательно Навального. Может быть, кто-то еще в регионах появится. Пожалуйста, если вам дадут возможность конкурировать – конкурируйте. Это не так просто будет все, но уже веселее, если это будет, если после 5 марта не начнется совершенно обратный процесс.
Виталий Портников: Что начнется после 5 марта – обратный процесс или поступательный? От чего это зависит – от результата выборов?
Илья Азар: Возможно, во многом оттого – будет ли второй тур или не будет.
Виталий Портников: Допускаете возможность второго тура?
Илья Азар: Говорить про это можно долго. Второй тур, мне кажется, фактически вполне себе возможен. Решать ли власти его устроить – это вопрос. Ведь есть некий смысл его устроить, и есть смысл его не устраивать. Мне кажется, что Путин вряд ли пойдет на это, потому что психологически, по-моему, не готов выигрывать во втором туре.
Виталий Портников: Вы сами верите в возможность второго тура?
Андрей Колесников: Даже социологически, по-моему, это уже не очень возможно. Как решение власти – это точно невозможно, потому что у них с самого начала все было брошено на первый тур. Все параметры были понятны и известны. Вот шлея под хвост попала – обязательно давай первый тур. Они думают, что так больше легитимность будет, хотя все наоборот – чем больше сомнений в больших показателях Путина в первом туре, тем менее он легитимен в глазах достаточно существенной части населения. Вчера я слушал Льва Гудкова на одном мероприятии, треть населения сомневается в легитимности нынешней власти, воплощенной в Путине. Это не только интеллектуалы и интеллигенты. Я думаю, что выборка Левада-центра дает срез обычного общества.
Илья Азар: При этом Левада 66% дает, по-моему.
Андрей Колесников: Это прогноз – 63%.
Виталий Портников: Но сомнения в легитимности связаны с тем, что выборы обязательно сфальсифицированы, потому что система так устроена, что не дает людям возможности выражать мнение. Она не конкурентоспособна.
Илья Азар: Я вчера разговаривал с Лимоновым, который мне сказал, что выборы, скорее всего, фальсифицированы не будут. Хотя его не допустили к выборам, но Путин намерен провести голосование честно и, скорее всего, проведет, а все, кто выходит на Болотную – они дураки, потому что не понимают, что главное нарушение…
Виталий Портников: Это недопуск Лимонова.
Илья Азаров: В том числе.
Андрей Колесников: Обиделся.
Виталий Портников: Можно, конечно, понять обиду Лимонова, но правда состоит в том, что система политическая сформирована таким образом, что выдвинуться в президенты могут люди, не представляющие угрозы для самой системы. Кстати, Лимонов входит в их число. Потому что если бы он баллотировался, это не означало бы угрозы для системы.
Андрей Колесников: Он просто неправильно себя ведет.
Виталий Портников: Явлинский, кстати говоря, если бы баллотировался, тоже возможно не представлял бы угрозы для системы, но создавал некоторую альтернативу для либеральной части общества. Вот его нет.
Андрей Колесников: Альтернативу создавать нельзя.
Виталий Портников: Настоящую альтернативу, даже похожую на настоящую альтернативу, создавать нельзя. Но тут возникает следующий вопрос. Андрей вспомнил о перестройке. А ведь в перестройку тоже была эта демократическая интеллигенция, публика, межрегиональная депутатская группа. Люди были с большими ценностями и идеалами, но они сознательно пошли на блок с Ельциным, который был не из их числа. Примерно так, кстати, как нынешняя демократическая интеллигенция идет на блок с Навальным. По большому счету, ведь Навальный – это Ельцин сегодня в плане лозунгов, готовности заигрывать с националистическими элементами. Ельцин ведь ходил на встречу с обществом "Память". Все очень поражались – как это ему не стыдно, но простили.
Андрей Колесников: Харизма тоже есть.
Виталий Портников: Это такой заколдованный круг – мы поддержим Ельцина, потому что без него мы не победим. Потом приходит Ельцин и устраивает режим, с которым мы потом 20 лет боремся. Не может ли это, с точки зрения демократического движения России, опять повториться?
Андрей Колесников: Может повториться.
Илья Азар: Может.
Виталий Портников: И где тогда пути? Задача ведь журналистов, в том числе, не допустить возможности того.
Андрей Колесников: А как не допустить?! Тут ведь действительно странным образом от некоторых случайностей зависит то, как поведет себя Путин. Я уверен, что он еще не знает, как он себя поведет после 4 марта. Он победит. Допустим, будут столкновения, не дай Бог, 5 марта. Это будет поводом для него. У него сейчас голова настроена на победу, и очень плохо настроена голова. Человек умный, но сейчас он опасен, на мой взгляд. Он может начать закручивать гайки. Гайки буду плохо закручиваться, потому что реальных ресурсов всерьез закрутить у него, на самом деле, нет. У него разболтанная армия, у него жутко коррумпированная и разболтанная полиция, отмороженная еще к тому же во многом, не реформированная Медведевым до сих пор. Такой сценарий может привести к некоторой заморозке. Заморозка может быть довольно длительной. Это опасный сценарий.
Если все пройдет более-менее спокойно, в том числе улица поведет себя ответственно, от этого тоже многое зависит. Сейчас пошла радикализация с обеих сторон. Это объяснимо, что в ответ на радикализацию Путина, радикализируется улица. Но вот если улице говорят – нельзя на Манежную, давайте на Болотную, я не понимаю, почему нужно сопротивляться этому? Почему нельзя прийти на Болотную, которая стала символом протестного движения? Обязательно нужно добиться Манежа? Зачем? Демократия только начинается, если она начнется. Это не конец процесса, это его начало. Я не пониманию этого упрямства и упорства, честно говоря. Нужно о будущем думать, а не о том, кто кого обидит 4 или 5 числа.
Виталий Портников: Может быть, это просто вопрос того, что есть политический лидер, а есть население? Люди, просто выходящие на Болотную, политические лидеры, которые хотели бы, чтобы это был некий процесс, не хотят компромисса с властями и т. д.
Илья Азар: Когда все начиналось, как раз между площади Революции пошли на Болотную. Была аналогичная ситуация.
Виталий Портников: Но с большими страстями пошли на Болотную.
Андрей Колесников: Была готовность к компромиссу.
Илья Азар: Но все-таки пошли на Болотную. Я думаю, что в этот раз все кончится каким-то компромиссом. Они пошли на компромисс по Якиманке. Мне кажется, в этот раз тоже должно быть какое-то решение принято. Я просто не верю, что власть готова на столкновениям 5 марта. Мне кажется, это никому не нравится.
Виталий Портников: Мэр Москвы Сергей Собянин сегодня сказал, что мэрия не допустит майдана в Москве. Это ведь главный страх, как ни странно, - не выход людей на митинги, не выход на манифестации, а майдан. Это же другая технология.
Илья Азар: Этому конкретный повод есть, к высказыванию Собянина. Вчера зачем-то люди из организации Росагит решили раздавать палатки.
Виталий Портников: Почему-то палатка пугает больше, чем любое количество демонстрантов.
Илья Азар: По-моему, это нормально.
Андрей Колесников: Полуистерическое состояние у всех.
Виталий Портников: Российская оппозиция не готова пока к такой форме протеста постоянной, непрерывной, когда не просто люди собираются, выходят, машут руками, а когда они имеют некий большой многотысячный задел людей, готовых протестовать долго? Представим, что такие люди действительно были бы…
Илья Азар: Это же незаконно, противоречит законодательству. Вас это не смущает? Наши митинги после 11 нельзя проводить.
Виталий Портников: Я не призываю никого к нарушению закона. Но я вас уверяю, если бы это даже входило в законные рамки, люди, которые хотели бы в этих палатках жить, были бы такие?
Илья Азар: Мне кажется – да.
Андрей Колесников: Мне кажется, что есть большая степень готовности к длительным протестным действиям, возможно не столько масштабным, как разовые митинги и шествия или какие-то акции. Но ядро протестное, готовое идти до конца, оно существует. Другой вопрос, с точки зрения, высокопарно выражаясь, развития страны – нужны ли это вообще? Я думаю, что это некая форма революции, которая спровоцирует насильственные действия. Это, конечно, претензии к власти, прежде всего, понятное дело. Но как говорил Кеннеди в своей инаугурационной речи – если вы не допускаете мирную революцию, то к вам придет революция насильственная. Это ровно тот самый случай.
Путин не готов воспринимать площадь как сторону переговоров, как носителей некоего прогрессивного сознания. Он воспринимает это как Гайд-парк, где просто какие-то крикуны, сутяжники собрались. В этом ключевая проблема недопонимания продвинутых слоев и нынешней власти. Это проблема, которая останется независимо от того, будет насильственный сценарий 5 марта, на дай Бог, или будет мирный сценарий, остается. Мне кажется, что нереволюционный сценарий был бы для России со всех точек зрения в большей степени желательным, конструктивным. Надо запастись терпением и ответственностью. Не будет быстрых изменений. Они обвально произошли в сознании многих россиян в декабре прошлого года, но теперь наступает вместо поэзии проза и долгая и тяжелая работа по политической конкуренции. Это не шутки. Здесь уже лицом к лицу придется сталкиваться с серьезными и опытными политиками, но эту работу придется делать, если мы хотим, чтобы Россия изменялась. Придется иметь в качестве партнера, оппонента противника опытного Путина. Он все равно будет. Он никуда не денется. Серьезное испытание для нового гражданского протестного движения, которое должно будет и позитивную программу какую-то рано или поздно выдвигать.
Навальный выступил в "Ведомостях" с замечательной статьей по поводу борьбы с коррупцией. Я очень неоднозначно отношусь к этой фигуре, но статья блистательная, где он говорит о том, что все ждут от меня позитивной программы, а я говорю: позитивная программа – это борьба с коррупцией. Это реформа реформ действительно в экономическом смысле и влечет за собой все остальное. Это простая экономическая мысль, до которой не очень додумкали высокие экономисты в толстых стеклах.
Убрать либералов, убрать коррупционеров из своего круга – хороший сценарий. Я думаю, что Путин мог бы прислушаться. Но это популистский сценарий, на самом деле, когда человек избавляется от собственного окружения фактически. Потому что в окружении Путина есть и либералы, есть и кооператив "Озеро", и все, что угодно. Он действительно может обнулить свои обязательства даже перед друзьями, правда, я не знаю, какой у него тогда будет ресурс поддержки и финансовый ресурс. Это вопрос. А если он уберет либералов, я не понимаю, что он будет делать с экономикой и финансами.
Виталий Портников: Вопрос с "Фейсбука" от Андрея: "Что будет с Медведевым после выборов? Насколько вероятность массовой демонстрации в Москве и Петербурга?"
Илья Азар: В поддержку Медведева?
Смех в студии
Андрей Колесников: Только Юргенс может возглавить демонстрацию в поддержку Медведева.
Виталий Портников: Он же не поддерживает больше Медведева.
Андрей Колесников: Поддерживает.
Илья Азар: Мне кажется, Медведев какое-то время будет премьером с самого начала.
Андрей Колесников: Мне тоже так кажется.
Илья Азар: Но при первой возможности его уберут.
Андрей Колесников: Да, тут на подходе Прохоров, Кудрин, кого только нет. Другой вопрос, может быть, Медведев станет политиком, лидером партии "Единая Россия", которая будет переформатирована в партию либерально-консервативного толка, и будет пытаться бороться с партией Навального, с партией Кудрина, с партией Прохорова.
Виталий Портников: На этом и наступит конец русского либерализма, когда "Единая Россия" будет центром либеральных идей.
Андрей Колесников: У него есть проблема. У него низкий электоральный рейтинг – меньше 1%, а был 18, между прочим, в июле прошлого года. По Леваде 23 было у Путина, 18 было у Медведева. Если 24 сентября объявили бы президентом Медведева, то рейтинг бы стал падать у Путина, а у Медведева он бы стал подниматься. Это простая логика – кто мужик в доме, у того и харизма. Он от этого добровольно отказался и, пожалуй, убил в себе политического деятеля.
Виталий Портников: Насколько правы люди, предлагающие портить бюллетени?
Илья Азар: Мне кажется, довольно очевидно, по крайней мере, мне, если я пойду на выборы, то буду руководствоваться принципом нах-нах. Потому что голосовать ни за кого из представленных кандидатов мне не хочется. Я считаю это бессмысленно. А испортить бюллетень на этих выборах это не то же самое, что было на парламентских выборах. Проголосовать за Миронова или испортить бюллетень – это одно и то же в данном случае. Потому что нет того распределения голосов. Миронов от этого больше не получит, и Путин больше не получит. Поэтому зачем голосовать за Миронова, Зюганова или Прохорова, если можно проголосовать против всех.
Андрей Колесников: Абсолютно правильная стратегия. В нашей газете об этом говорил Владимир Рыжков, об этом говорил Дмитрий Орешкин. Испортить бюллетень, но грамотно, не перечеркнув его, а поставив галочки в каждом из окошек.
Виталий Портников: Нам напоминают, что электронная урна не принимает испорченные бюллетени.
Андрей Колесников: Но он не пойдет Путину этот голос.
Виталий Портников: Он просто никуда не пойдет. Это будет означать, что вы не пришли. Его можно вбросить потом с нужной отметкой.
Андрей Колесников: Не знаю.
Виталий Портников: Конечно.
Андрей Колесников: Я доверял мнению Орешкина.
Виталий Портников: Орешкин прав, когда речь идет не об электронной системе.
Андрей Колесников: Или ни одного голоса Путину. Тут есть такой морально-рациональный момент. Все-таки голосовать за Зюганова как в первом туре, так и во втором, если он будет. По-моему, для современного человека не просто человек с какими-то убеждениями. Просто для современного человека это ненормально.
Виталий Портников: Система сформирована таким образом, что все эти персональные обсуждения сводятся к тому, что сама система не работает с точки зрения выбора, альтернативы.
Андрей Колесников: Абсолютно.
Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашем эфире. В студии РС специальный корреспондент интернет-издания Lenta.ru Илья Азар и заместитель главного редактора "Новой газеты" Андрей Колесников.
Андрей Колесников: Я просто обозреватель – не заместитель, заведующий разделом "Мнения".
Виталий Портников: Хорошо. Может быть, это излишне пафосно. Может быть, ничего особенного не произошло. В конце концов, то что вы писали до Болотной площади, то пишете и сейчас. Можно ли этот период выделить как исторический для российской прессы и, вообще, для СМИ или нет?
Андрей Колесников: Безусловно – можно. Не знаю как для прессы, для прессы, может быть, и нет, хотя после 5 марта для прессы, может быть, что-то изменится. Для нас, для "Новой газеты", стало меняться это еще до 5 марта в связи с тем, что идет серьезное давление на нас, вполне объяснимое политическими, экономическими и другими факторами. Но то, что сама эта микрореволюция в мозгах, которая произошла с декабря по февраль включительно этого года, это действительно историческое событие. Действительно в какой-то очередной раз в истории России, может быть, во второй за последние 25 лет, российские обычные обыватели превратились в граждан, то есть в избирателей. Все, что происходило без относительно к тому, чем закончатся эти самые события 4, 5, 6 и т. д. марта, в общем, число избирателей увеличилось в РФ, сознательных избирателей, которые хотят получить более подробную и более ассортиментное меню из лидеров и партий, которые готовы не бездумно, а осмысленно голосовать. Их стало больше. Это большое достижение, которое никто из нас не мог спрогнозировать еще в ноябре прошлого года. События развивались совершенно обвальным образом. Так что, да, история дышит.
Илья Азар: И в плане прессы многое поменялось, потому что если не в плане печатной, то, по-моему, если говорить о телевизоре, то все кардинально поменялось.
Андрей Колесников: В плене медиасреды, да, потому что социальные сети…
Илья Азар: Представить, что представители оппозиции, которые выходят на Болотную, смогут попадать в эфир центральных телеканалов, мне кажется, до декабря было трудно предположить такое. Фактически остался только один человек, кого не зовут, насколько я понимаю, это Навальный. А все остальные – от Яшина до националистов – вполне себе и на Первый, и на Второй, и на НТВ ходят.
Виталий Портников: Я прочитал на страницах газеты "Большой город" интервью с одним из участников акции, которые проходили раньше на Манежной, на Триумфальной, на акции несогласных, что он был огорошен тем, когда он попал в эту среду большого митинга. На самом деле, в этой среде большого митинга было очень много разнообразных людей. Он себя не очень комфортно чувствовал. Одно дело, когда он был на митинге, где было 25-30 человек, точно понимавших, каковы их требования к власти, другое дело, когда такая вот разноликая, пестрая толпа, у которой очевидно каша в голове, не говоря о тех, кто выходит на митинги в провинции, не говоря о тех, кто просто поддерживает какие-то антивластные движения. Вы же участвовали во всех этих акциях и предыдущих. Сейчас, когда вы видите всех этих людей, которые выходят на улицы и понимаете, что среди них людей каких-то либеральных взглядов не так и много, по большому счету. Большинство людей – это протестный электорат, которому просто надоела власть, но который с трудом представляет, что такое должно быть после власти. С этими людьми российские СМИ могут работать?
Илья Азар: У меня как раз обратное впечатление. Потому что если говорить о Болотной и о Сахарова, то там как раз очень много либеральной публики, на мой взгляд. Если раньше самыми массовыми и главными акциями в последние годы в России, в Москве были именно "Русские марши", можно было говорить, что националисты являются самой мощной силой, которая может выводить людей на улицы, не считая движения "Наши" или профсоюзы, которые по разнарядке выводят людей, то сейчас как раз на Болотной и на Сахарова видны либералы.
На Триумфальной действительно все было по-другому, потому что сейчас протест стал модным. Большая часть либеральных людей, которые выходят на Болотную, они, собственно, недовольны чем-то в обществе, но я бы не сказал бы, что их протестные настроения носят какой-то глубокий характер, к сожалению. На Триумфальную выходили люди, которые, можно сказать, выходили биться во многом. Потому что они были готовы к тому, что их посадят, побьют дубинками. Поэтому это было 500 человек. А сейчас выходят совсем другие люди, но не уверен, что они готовы на что-нибудь серьезное.
Андрей Колесников: По социально-демографическим характеристикам, по исследованиям Левада-центра, ВЦИОМа во время митинга на проспекте Сахарова, по заказу, кстати, "Новой газеты", на следующем шествии на Якиманке и митинге на Болотной это, в общем, такой средний класс, причем, в достаточной степени продвинутый. Хотя там очень много представителей бедных слоев, богатых слоев. Там есть социально-демографическое разнообразие и есть, естественно, идеологическое разнообразие. Куда деваться?! Но, я думаю, что ядро протестных митингов оно стихийно либеральное. Может быть, это не сознательные либералы, которые придерживаются жестких каких-то либеральных ценностей, но они не знают, что они либералы на самом деле. Если им сказать, может быть, они даже и возмутятся. Но то, что людям нужна либеральная демократия – это понятно. Может быть, они просто не знают, что это называется либеральная демократия. Я думаю, что там с экономикой все сложнее. Я думаю, там много сторонников того, что называется равенство и справедливость, но это уже другой вопрос. Сейчас гораздо важнее то, что объединяет людей, а не то, что их разъединяет. Разъединение – это уже вопрос следующего политического цикла.
Виталий Портников: Илья, тут важно понять, с точки зрения будущего, насколько в принципе люди сейчас готовы к высказыванию альтернативных мнений. Люди, которые собираются сейчас на антивластные митинги, они воспринимают тех, кто приходит на митинги в поддержку Владимира Путина, как людей, вынужденных туда ходить, даже не обязательно купленных, но вынужденных туда ходить. А люди, которые собираются на этих митингах в "Лужниках", очень многие из них совершенно уверены, что выходящие на Болотную площадь это какие-то агенты империализма. Благо те СМИ, которые допускают оппозиционных лидеров в эфир, сделали все возможное, чтобы большая часть людей так думала.
Илья Азар: И что?
Виталий Портников: И представьте себе, что наступила свобода мнений. Кто в этой свободе мнений одержит верх? Есть такая идея, что конкуренция мнений обязательно приведет к тому, что все поймут, что нужна либеральная демократия. А я не уверен.
Илья Азар: Свобода мнений, во-первых, мне кажется, не наступила. Все равно у нас в эфире в основном Путин. Не знаю, где она наступила?
Виталий Портников: Представим, что она наступила.
Илья Азар: Вы думаете, что она наступит после выборов?
Виталий Портников: Я все это видел живьем, когда после "оранжевой" революции на Украине наступила свобода мнений на самом деле. И главной политической формации, которой удалось ее блестяще использовать для того, чтобы прийти к власти, оказалась Партия регионов. Оказалось, что большинство общества, на самом деле, воспринимает авторитарные тенденции, сильную руку гораздо лучше, чем любой либерализм, потому что в эту игру играли все.
Илья Азар: Я думаю, что либерализм в России вряд ли победит в свободе мнений. Сложно это представить, мне кажется.
Андрей Колесников: Я согласен. Но тут вопрос шире. Более свободная информационная среда – это и более свободная политически конкурентная среда. Допустим, у нас приняли это законодательство о выборах губернаторов, мэров и низкий порог для образования партий. У нас что начнется? У нас появятся диванные карликовые партии в большом количестве, которые будут делить это самое пространство – идеологическое пространство, интересов, ценностей. На самом деле, это нормальный процесс будет после той бетонной плиты, которая была все последние годы.
То же самое начнется в этом оптимистическом сценарии с мнениями, которые будут высказываться по федеральным каналам. Уже высказываются некоторые лидеры протестного движения. И мало что изменилось в настроениях людей оттого, что они появились в телевизоре. Это либо должно быть более частое, более масштабное, более убедительное появление, либо основная масса людей в стране слабо восприимчива даже к достаточно убедительным выступлениям, потому что те, кто появляется в телевизоре со стороны протестного движения, они, на мой взгляд, достаточно убедительно рассуждают. Это не худшие люди с этой стороны, с оппозиционной.
Понятно, что страна инертна. Понятно, что страна слишком большая. Понятно, что страна состоит еще из провинций, из нескольких стран внутри одной страны. Понятно, что очень трудно переформатировать, перекоммутировать мозги на какой-то другой лад. Другой вопрос, что в перестройку это получилось. В перестройку каким-то образом это произошло, когда никто не хотел вроде как коммунизма. Теперь вот ситуация движется в ту сторону, что никто не хочет Путина. На самом деле, такого радикального массового движения против Путина нет. Понятно, что лучшая часть России, не в обиду рядовым россиянам, которые живут где-то в глубинке и чего-то недопонимают из-за того, что у них только телевизор и есть, но объективно мыслящая, образованная сравнительно молодая Россия хочет какого-то движения вперед, хочет движения в Европу, хочет менее архаичного общества.
Виталий Портников: Молодая Беларусь, наверное, тоже.
Андрей Колесников: Молодая Беларусь, наверное, тоже, но все равно это меньшая часть России. В этом проблема. Собственно, задача следующего политического цикла не в том, чтобы создавать подпольные организации против Путина, а в том, чтобы с нуля, с карликовых партий заниматься политической конкуренцией. Из этого бульона идейного и политического вываривать каких-то новых лидеров, может быть, не обязательно Навального. Может быть, кто-то еще в регионах появится. Пожалуйста, если вам дадут возможность конкурировать – конкурируйте. Это не так просто будет все, но уже веселее, если это будет, если после 5 марта не начнется совершенно обратный процесс.
Виталий Портников: Что начнется после 5 марта – обратный процесс или поступательный? От чего это зависит – от результата выборов?
Илья Азар: Возможно, во многом оттого – будет ли второй тур или не будет.
Виталий Портников: Допускаете возможность второго тура?
Илья Азар: Говорить про это можно долго. Второй тур, мне кажется, фактически вполне себе возможен. Решать ли власти его устроить – это вопрос. Ведь есть некий смысл его устроить, и есть смысл его не устраивать. Мне кажется, что Путин вряд ли пойдет на это, потому что психологически, по-моему, не готов выигрывать во втором туре.
Виталий Портников: Вы сами верите в возможность второго тура?
Андрей Колесников: Даже социологически, по-моему, это уже не очень возможно. Как решение власти – это точно невозможно, потому что у них с самого начала все было брошено на первый тур. Все параметры были понятны и известны. Вот шлея под хвост попала – обязательно давай первый тур. Они думают, что так больше легитимность будет, хотя все наоборот – чем больше сомнений в больших показателях Путина в первом туре, тем менее он легитимен в глазах достаточно существенной части населения. Вчера я слушал Льва Гудкова на одном мероприятии, треть населения сомневается в легитимности нынешней власти, воплощенной в Путине. Это не только интеллектуалы и интеллигенты. Я думаю, что выборка Левада-центра дает срез обычного общества.
Илья Азар: При этом Левада 66% дает, по-моему.
Андрей Колесников: Это прогноз – 63%.
Виталий Портников: Но сомнения в легитимности связаны с тем, что выборы обязательно сфальсифицированы, потому что система так устроена, что не дает людям возможности выражать мнение. Она не конкурентоспособна.
Илья Азар: Я вчера разговаривал с Лимоновым, который мне сказал, что выборы, скорее всего, фальсифицированы не будут. Хотя его не допустили к выборам, но Путин намерен провести голосование честно и, скорее всего, проведет, а все, кто выходит на Болотную – они дураки, потому что не понимают, что главное нарушение…
Виталий Портников: Это недопуск Лимонова.
Илья Азаров: В том числе.
Андрей Колесников: Обиделся.
Виталий Портников: Можно, конечно, понять обиду Лимонова, но правда состоит в том, что система политическая сформирована таким образом, что выдвинуться в президенты могут люди, не представляющие угрозы для самой системы. Кстати, Лимонов входит в их число. Потому что если бы он баллотировался, это не означало бы угрозы для системы.
Андрей Колесников: Он просто неправильно себя ведет.
Виталий Портников: Явлинский, кстати говоря, если бы баллотировался, тоже возможно не представлял бы угрозы для системы, но создавал некоторую альтернативу для либеральной части общества. Вот его нет.
Андрей Колесников: Альтернативу создавать нельзя.
Виталий Портников: Настоящую альтернативу, даже похожую на настоящую альтернативу, создавать нельзя. Но тут возникает следующий вопрос. Андрей вспомнил о перестройке. А ведь в перестройку тоже была эта демократическая интеллигенция, публика, межрегиональная депутатская группа. Люди были с большими ценностями и идеалами, но они сознательно пошли на блок с Ельциным, который был не из их числа. Примерно так, кстати, как нынешняя демократическая интеллигенция идет на блок с Навальным. По большому счету, ведь Навальный – это Ельцин сегодня в плане лозунгов, готовности заигрывать с националистическими элементами. Ельцин ведь ходил на встречу с обществом "Память". Все очень поражались – как это ему не стыдно, но простили.
Андрей Колесников: Харизма тоже есть.
Виталий Портников: Это такой заколдованный круг – мы поддержим Ельцина, потому что без него мы не победим. Потом приходит Ельцин и устраивает режим, с которым мы потом 20 лет боремся. Не может ли это, с точки зрения демократического движения России, опять повториться?
Андрей Колесников: Может повториться.
Илья Азар: Может.
Виталий Портников: И где тогда пути? Задача ведь журналистов, в том числе, не допустить возможности того.
Андрей Колесников: А как не допустить?! Тут ведь действительно странным образом от некоторых случайностей зависит то, как поведет себя Путин. Я уверен, что он еще не знает, как он себя поведет после 4 марта. Он победит. Допустим, будут столкновения, не дай Бог, 5 марта. Это будет поводом для него. У него сейчас голова настроена на победу, и очень плохо настроена голова. Человек умный, но сейчас он опасен, на мой взгляд. Он может начать закручивать гайки. Гайки буду плохо закручиваться, потому что реальных ресурсов всерьез закрутить у него, на самом деле, нет. У него разболтанная армия, у него жутко коррумпированная и разболтанная полиция, отмороженная еще к тому же во многом, не реформированная Медведевым до сих пор. Такой сценарий может привести к некоторой заморозке. Заморозка может быть довольно длительной. Это опасный сценарий.
Если все пройдет более-менее спокойно, в том числе улица поведет себя ответственно, от этого тоже многое зависит. Сейчас пошла радикализация с обеих сторон. Это объяснимо, что в ответ на радикализацию Путина, радикализируется улица. Но вот если улице говорят – нельзя на Манежную, давайте на Болотную, я не понимаю, почему нужно сопротивляться этому? Почему нельзя прийти на Болотную, которая стала символом протестного движения? Обязательно нужно добиться Манежа? Зачем? Демократия только начинается, если она начнется. Это не конец процесса, это его начало. Я не пониманию этого упрямства и упорства, честно говоря. Нужно о будущем думать, а не о том, кто кого обидит 4 или 5 числа.
Виталий Портников: Может быть, это просто вопрос того, что есть политический лидер, а есть население? Люди, просто выходящие на Болотную, политические лидеры, которые хотели бы, чтобы это был некий процесс, не хотят компромисса с властями и т. д.
Илья Азар: Когда все начиналось, как раз между площади Революции пошли на Болотную. Была аналогичная ситуация.
Виталий Портников: Но с большими страстями пошли на Болотную.
Андрей Колесников: Была готовность к компромиссу.
Илья Азар: Но все-таки пошли на Болотную. Я думаю, что в этот раз все кончится каким-то компромиссом. Они пошли на компромисс по Якиманке. Мне кажется, в этот раз тоже должно быть какое-то решение принято. Я просто не верю, что власть готова на столкновениям 5 марта. Мне кажется, это никому не нравится.
Виталий Портников: Мэр Москвы Сергей Собянин сегодня сказал, что мэрия не допустит майдана в Москве. Это ведь главный страх, как ни странно, - не выход людей на митинги, не выход на манифестации, а майдан. Это же другая технология.
Илья Азар: Этому конкретный повод есть, к высказыванию Собянина. Вчера зачем-то люди из организации Росагит решили раздавать палатки.
Виталий Портников: Почему-то палатка пугает больше, чем любое количество демонстрантов.
Илья Азар: По-моему, это нормально.
Андрей Колесников: Полуистерическое состояние у всех.
Виталий Портников: Российская оппозиция не готова пока к такой форме протеста постоянной, непрерывной, когда не просто люди собираются, выходят, машут руками, а когда они имеют некий большой многотысячный задел людей, готовых протестовать долго? Представим, что такие люди действительно были бы…
Илья Азар: Это же незаконно, противоречит законодательству. Вас это не смущает? Наши митинги после 11 нельзя проводить.
Виталий Портников: Я не призываю никого к нарушению закона. Но я вас уверяю, если бы это даже входило в законные рамки, люди, которые хотели бы в этих палатках жить, были бы такие?
Илья Азар: Мне кажется – да.
Андрей Колесников: Мне кажется, что есть большая степень готовности к длительным протестным действиям, возможно не столько масштабным, как разовые митинги и шествия или какие-то акции. Но ядро протестное, готовое идти до конца, оно существует. Другой вопрос, с точки зрения, высокопарно выражаясь, развития страны – нужны ли это вообще? Я думаю, что это некая форма революции, которая спровоцирует насильственные действия. Это, конечно, претензии к власти, прежде всего, понятное дело. Но как говорил Кеннеди в своей инаугурационной речи – если вы не допускаете мирную революцию, то к вам придет революция насильственная. Это ровно тот самый случай.
Путин не готов воспринимать площадь как сторону переговоров, как носителей некоего прогрессивного сознания. Он воспринимает это как Гайд-парк, где просто какие-то крикуны, сутяжники собрались. В этом ключевая проблема недопонимания продвинутых слоев и нынешней власти. Это проблема, которая останется независимо от того, будет насильственный сценарий 5 марта, на дай Бог, или будет мирный сценарий, остается. Мне кажется, что нереволюционный сценарий был бы для России со всех точек зрения в большей степени желательным, конструктивным. Надо запастись терпением и ответственностью. Не будет быстрых изменений. Они обвально произошли в сознании многих россиян в декабре прошлого года, но теперь наступает вместо поэзии проза и долгая и тяжелая работа по политической конкуренции. Это не шутки. Здесь уже лицом к лицу придется сталкиваться с серьезными и опытными политиками, но эту работу придется делать, если мы хотим, чтобы Россия изменялась. Придется иметь в качестве партнера, оппонента противника опытного Путина. Он все равно будет. Он никуда не денется. Серьезное испытание для нового гражданского протестного движения, которое должно будет и позитивную программу какую-то рано или поздно выдвигать.
Навальный выступил в "Ведомостях" с замечательной статьей по поводу борьбы с коррупцией. Я очень неоднозначно отношусь к этой фигуре, но статья блистательная, где он говорит о том, что все ждут от меня позитивной программы, а я говорю: позитивная программа – это борьба с коррупцией. Это реформа реформ действительно в экономическом смысле и влечет за собой все остальное. Это простая экономическая мысль, до которой не очень додумкали высокие экономисты в толстых стеклах.
Убрать либералов, убрать коррупционеров из своего круга – хороший сценарий. Я думаю, что Путин мог бы прислушаться. Но это популистский сценарий, на самом деле, когда человек избавляется от собственного окружения фактически. Потому что в окружении Путина есть и либералы, есть и кооператив "Озеро", и все, что угодно. Он действительно может обнулить свои обязательства даже перед друзьями, правда, я не знаю, какой у него тогда будет ресурс поддержки и финансовый ресурс. Это вопрос. А если он уберет либералов, я не понимаю, что он будет делать с экономикой и финансами.
Виталий Портников: Вопрос с "Фейсбука" от Андрея: "Что будет с Медведевым после выборов? Насколько вероятность массовой демонстрации в Москве и Петербурга?"
Илья Азар: В поддержку Медведева?
Смех в студии
Андрей Колесников: Только Юргенс может возглавить демонстрацию в поддержку Медведева.
Виталий Портников: Он же не поддерживает больше Медведева.
Андрей Колесников: Поддерживает.
Илья Азар: Мне кажется, Медведев какое-то время будет премьером с самого начала.
Андрей Колесников: Мне тоже так кажется.
Илья Азар: Но при первой возможности его уберут.
Андрей Колесников: Да, тут на подходе Прохоров, Кудрин, кого только нет. Другой вопрос, может быть, Медведев станет политиком, лидером партии "Единая Россия", которая будет переформатирована в партию либерально-консервативного толка, и будет пытаться бороться с партией Навального, с партией Кудрина, с партией Прохорова.
Виталий Портников: На этом и наступит конец русского либерализма, когда "Единая Россия" будет центром либеральных идей.
Андрей Колесников: У него есть проблема. У него низкий электоральный рейтинг – меньше 1%, а был 18, между прочим, в июле прошлого года. По Леваде 23 было у Путина, 18 было у Медведева. Если 24 сентября объявили бы президентом Медведева, то рейтинг бы стал падать у Путина, а у Медведева он бы стал подниматься. Это простая логика – кто мужик в доме, у того и харизма. Он от этого добровольно отказался и, пожалуй, убил в себе политического деятеля.
Виталий Портников: Насколько правы люди, предлагающие портить бюллетени?
Илья Азар: Мне кажется, довольно очевидно, по крайней мере, мне, если я пойду на выборы, то буду руководствоваться принципом нах-нах. Потому что голосовать ни за кого из представленных кандидатов мне не хочется. Я считаю это бессмысленно. А испортить бюллетень на этих выборах это не то же самое, что было на парламентских выборах. Проголосовать за Миронова или испортить бюллетень – это одно и то же в данном случае. Потому что нет того распределения голосов. Миронов от этого больше не получит, и Путин больше не получит. Поэтому зачем голосовать за Миронова, Зюганова или Прохорова, если можно проголосовать против всех.
Андрей Колесников: Абсолютно правильная стратегия. В нашей газете об этом говорил Владимир Рыжков, об этом говорил Дмитрий Орешкин. Испортить бюллетень, но грамотно, не перечеркнув его, а поставив галочки в каждом из окошек.
Виталий Портников: Нам напоминают, что электронная урна не принимает испорченные бюллетени.
Андрей Колесников: Но он не пойдет Путину этот голос.
Виталий Портников: Он просто никуда не пойдет. Это будет означать, что вы не пришли. Его можно вбросить потом с нужной отметкой.
Андрей Колесников: Не знаю.
Виталий Портников: Конечно.
Андрей Колесников: Я доверял мнению Орешкина.
Виталий Портников: Орешкин прав, когда речь идет не об электронной системе.
Андрей Колесников: Или ни одного голоса Путину. Тут есть такой морально-рациональный момент. Все-таки голосовать за Зюганова как в первом туре, так и во втором, если он будет. По-моему, для современного человека не просто человек с какими-то убеждениями. Просто для современного человека это ненормально.
Виталий Портников: Система сформирована таким образом, что все эти персональные обсуждения сводятся к тому, что сама система не работает с точки зрения выбора, альтернативы.
Андрей Колесников: Абсолютно.
