Владимир Кара-Мурза: Как сообщает газета "Коммерсант", Следственный комитет завершил основные следственные действия по делу бывшего начальника отделения оперативно-поискового управления ГУВД Москвы Дмитрия Павлюченкова, обвиняемого в убийстве обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской. Подполковник Павлюченков дал показания о том, что заказчиками громкого преступления являлись бывший эмиссар чеченских боевиков Ахмед Закаев и бизнесмен Борис Березовский, у которых с журналисткой был конфликт. Чеченский "авторитет" Лом-Али Гайтукаев, выступал, по версии следствия, организатором убийства журналистки.
Освободившись из колонии 22 сентября 2006 года, Сергей Хаджикурбанов сразу возглавил преступную группу, подготовившую и реализовавшую заказ на устранение журналистки. Подполковник Павлюченков с помощью подчиненных милиционеров выяснил адрес, по которому проживала Анна Политковская, и ее распорядок дня. Затем к слежке подключились братья Махмудовы, которым подполковник Павлюченков передал газовый пистолет "Иж", переделанный для стрельбы боевыми патронами. 7 октября 2006 года в лифте дома на Лесной улице Рустам Махмудов, как установило следствие, застрелил журналистку.
О том, кому выгодно распространение версии о лондонском следе в деле об убийстве Анны Политковской, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом, представителем родных Анны Политковской, Ахмедом Закаевым, чеченским общественным деятелем, Кареном Нерсисяном, адвокатом Дмитрия Павлюченкова и Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты". Каково отношение редакционного коллектива "Новой газеты" к появившейся версии?
Сергей Соколов: С одной стороны мы испытываем ощущение дежа-вю после выступления господина Путина и господина Чайки в 2006 году, а с другой стороны мы оцениваем происходящее как попытку развалить дело и попытку дезавуировать показания по основным фактам основного подозреваемого.
Владимир Кара-Мурза: Когда и при каких обстоятельствах вы узнали об этой новой версии Следственного комитета России?
Анна Ставицкая: Дело в том, что пока еще не наступила стадия с ознакомлением материалами, когда все участники процесса могут ознакомиться с материалами и с теми доказательствами, которые имеются у следствия. Поэтому о том, что Павлюченков дал те или иные показания, я, так же, как и все остальные, узнаю из средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что в вашем присутствии Дмитрий дал эти признательные показания?
Карен Нерсисян: Да, конечно. Я прошу учесть, что у меня есть подписка о неразглашении данных следствия. Учитывая, что утечка информации уже прозвучала, поэтому я считаю корректным комментировать и отвечать на ваши вопросы. Да, я присутствовал на всех следственных действиях, и когда давали показания этого рода тоже.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете периодическое возникновение версии о причастности Бориса Березовского и вас к этому покушению?
Ахмед Закаев: Наверное, мне стоило бы сказать, что у меня нет комментариев по этому поводу, потому что это абсолютнейший бред. Но к сожалению, раз эта информация уже прошла, ее подхватили серьезнее средства массовой информации, приходится комментировать. У меня этому есть одно объяснение, и не только в этот, но и в предыдущий раз, и в последующие, наверное, пока Путин будет находиться у власти, это будет продолжаться. В данном случае я это увязываю как часть пиар-кампании, направленной к выборам 4 марта. Если неактуальны взрывы домов и в последующем взваливать это на чеченцев, то сегодня нужны сенсационные заявления, от кого бы они ни исходили, направленные на то, чтобы российский обыватель, который верит каждому слову, исходящему их российского телеящика, очередной раз поверил в этот бред и проголосовал за Путина. У меня других объяснений нет. Потому что даже придумывать такое, я не знаю, как это можно было сделать. Хотя удивляться не приходится, если они вынудили человека, у которого убили собственного сына, я имею в виду Александра Литвиненко, в последующем Вальтер Литвиненко извинялся перед Путиным и просил прощения. Хотя всем абсолютно известно, что за этим преступлением стояло российское государство, и Путин был вовлечен в это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, опровергает растиражированную версию.
Иван Рыбкин: Между Анной Политковской и Борисом Березовским были самые добрые отношения, я их наблюдал в течение многих лет. Наблюдал во время процесса над Ахмедом Закаевым, который проходил в Лондоне и в котором мне довелось участвовать, отстаивая честь и достоинство моих товарищей по переговорному процессу с Асланом Масхадовым и его переговорной делегацией. Анна Политковская была вхожа в семью Бориса Березовского, ее знали дети Бориса, и Глеб, и дочка его. Конечно, она была знакома с супругой Бориса и с мамой Бориса Березовского Анной Александровной. Борис Березовский для нынешней власти превратился в некий такой бесконечный, что бы ни случилось, он всегда под рукой, выхватили и показывают, что он виноват.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что если дело вашего подзащитного будет выделено в отдельное производство и рассмотрено судом в особом порядке – это будет гарантировать ему относительно небольшой срок заключения?
Карен Нерсисян: Я хочу дать небольшое пояснение. Во-первых, показания Павлюченкова относительно Березовского и Закаева, он указывал источник этих сведений, он назвал одного из важнейших фигурантов уголовного дела. То есть мой подзащитный сам, естественно, не вступал ни в какие контакты ни с Березовским, ни с Закаевым. Но он называет личность фигуранта, от кого ему это стало известно. Насколько правда – это вопрос оценки. Второе: у моего подзащитного заключено досудебное соглашение. Это как раз подразумевает, что если все сведения и его поведение в ходе следствия будет соответствовать условиям этого соглашения, то естественно, его дело должно быть выделено в отдельное производство и у него процесс должен быть в особом порядке. В законе указано, что он имеет право на снисхождение, то есть приговор будет более мягким. Кстати, он на это очень рассчитывает. То, что он сейчас избрал эту тактику – это абсолютно его осознанный выбор. Я хотел бы отметить одно обстоятельство очень важное: по условиям этого соглашения, соглашение подлежит расторжению, если у следствия, если у суда или прокурора возникнут сомнения, что мой подзащитный кривит душой, что-то скрывает и тому подобное. Его показания проверяются, перепроверяются и еще раз проверяются, сопоставляются со всеми материалами дела. Я думаю, что я присутствовал на всех допросах за последний год, на всех следственных действиях и говорить о том, что там давление было, было согласование - все это ерунда. Потому что допрос велся в моем присутствии, велся корректно, объективно и действительно идет нормальная плодотворная работа. Мой подзащитный заинтересован дать полные объективные показания, он говорит все, что ему известно, всю правду.
Владимир Кара-Мурза: Пойдет ли на пользу расследования то досудебное соглашение, которое заключил Дмитрий Павлюченков со следствием?
Анна Ставицкая: Вы знаете, у меня двоякое отношение к тому, что сейчас сказал адвокат Павлюченкова, потому что, безусловно, на пользу пойдут следствию только те показания Павлюченкова, которые действительно подтверждаются другими доказательства, то есть те показания, которые являются правдивыми. Что касается обсуждения в прессе этих показаний о причастности Березовского и Закаева, мне сейчас сложно рассуждать именно о показаниях Павлюченкова в этой части, потому что я с ними не знакома и не знаю, как именно и что именно сказал Павлюченков относительно Березовского и Закаева. А это очень важно в уголовном процессе, потому что любое слово, которое сказано при допросе, оно имеет вес и будет оцениваться именно так, как было сказано. Так вот, я не знаю, как именно сказал об этом Павлюченков, но то, что сейчас это очень сильно обсуждается в прессе, у меня возникают в связи с этим очень большие опасения, что хотят вызвать показаниями Павлюченкова такое негативное отношение со стороны общества. Потому что, естественно, никто не верит в то, что к убийству Политковской могли быть причастны Березовский и Закаев. Эта версия кажется, по крайней мере, пока смешной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск развала дела после того, как Дмитрий Павлюченков заключил досудебное соглашение со следствием?
Сергей Соколов: Вы знаете, я на самом деле рад, что у нас Карен Георгиевич, потому что может быть ему неизвестно, может быть известно, что к тому, что его клиент оказался под стражей, огромное количество усилий приложила "Новая газета" и адвокаты потерпевших. Потому что господин Павлюченков в первом процессе выступал свидетелем по делу, его долго выводили из-под удара, а теперь он оказался под стражей и оказался человеком, который дает важные и кому-то очень нужные показания. В этой связи хотел бы напомнить, что надежды господина Павлюченкова на маленький срок заключения весьма призрачны по одной простой причине: потому что ему можно предъявить еще минимум пять известных убийств только мне. Посему очень бы хотелось, чтобы господин Павлюченков правильно оценил ситуацию и давал показания, которые соответствуют действительности.
Второе, что касается утечки информации. Мы много уже обсуждали и с вами в этой студии, и отдельно все, связанное с делом Политковской. Утечки информации сопровождали это дело постоянно. То начальник УФСБ ФСБ сообщит какую-то информацию до следствия, то судья городского суда назовет фамилии людей, которые были арестованы по делу. И у меня есть полное ощущение, что нынешняя утечка информации из тех материалов, которые не видел никто, кроме адвокатов самого господина Павлюченкова, следствия и прокуратуры, направлены только на одно – на развал уголовного дела, чтобы дискредитировать все показания господина Павлюченкова и на этом сыграть в судебном процессе.
Анна Ставицкая: Я просто хотела сказать как раз то, что сейчас произнес Сергей, что такая утечка информации может быть направлена именно на то, чтобы дискредитировать показания Павлюченкова в лице общества, потому как версии о Березовском Закаеве практически никто не верит. И соответственно, к другим показаниям Павлюченкова, которые подтверждаются доказательствами, может быть такое же негативное отношение, что, конечно, не хотелось бы. Потому что другие показания действительно подтверждаются доказательствами, то соответственно, эти показания должны в суде каким-то образом быть приняты. И именно это беспокоит сторону потерпевших, что создается такой негатив в отношении вообще его показаний, даже тех, которые действительно по делу.
Владимир Кара-Мурза: В течение вашего пребывания в Великобритании предъявляли ли вам британские власти или службы какие-либо претензии в причастности к убийству Анны Политковской?
Ахмед Закаев: Нет, конечно. Хотя, вы знаете, эта информация в интернете уже в интернете была еще три-четыре месяца назад, я ее где-то читал. Я и тогда особого значения ей не придал, а тем более они ее не присылали в Англию, потому что это информация для внутреннего потребления, она направлена на российского обывателя, который 4 марта должен пойти на выборы и избрать президента, конечно, этим человеком должен быть Путин. Если вы помните эту историю, с самого начала Путин заявил, что в связи с убийством Анны Политковской у него есть информация, что следы ведут за границу. В частности, сейчас в канун выборов Путин конкретно заявил, что все зло исходит от Запада, и Запад назначен врагом российского государства, с которым Путин последующие 12 лет должен бороться. И так как я и Березовский долгие годы находимся на Западе, естественно, это не только обвинение против нас лично, определен такой вектор, откуда нужно ждать все плохое – это с Запада. Я не думаю, что кто-то верит. Павлюченков с самого начала был особым и, естественно, сейчас он и его дело, как говорит его адвокат, выведено в отдельное и у него особые отношения. Безусловно, адвокат не может находиться 24 часа со своим клиентом, со своим подзащитным. Человек, находящийся в российской тюрьме, тем более в таких условиях, в которых оказался Павлюченков, может говорить все, что угодно, но он будет говорить то, что нужно тем, кто ведет это расследование. А расследование ведется с самого начала и цель расследования одна – это развалить дело. Потому что за этим преступлением, у меня нет никаких сомнений, как и за преступлением, совершенном в Лондоне, стоит российское государство. Те люди, которые и заказывали, и выполняли этот заказ, являются так или иначе связанными с российскими спецслужбами, которые и организовали, и совершили это преступление. Павлюченков будет говорить то, что требуется от него этим структурам. Вот он это и делает.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживает вас и сотрудников редакции в самом происхождении этой утечки и в том моменте, к которому она приурочена?
Сергей Соколов: Ее заданность. Потому что изначально, как только убили Аню, Ахмед вспоминал об этой истории с выступлением Путина в Германии, потом появился Чайка с такими же разоблачениями. И в дело еще тогда ломанулось огромное количество проходимцев. В деле есть свидетельского показания Лугового, капитана Мельниченко украинского, все они краем уха почему-то слышали про Березовского. Ничем объективным это дело не подтверждалось, но следствие убило примерно полгода на расследование этой версии. То есть изначально была дана такая установка. И сейчас она реанимируется именно потому, что наконец в местах заключения оказался человек, который реально знает очень много, я имею в виду Павлюченкова. И в этой ситуации, судя по всему, с ним ведется определенный торг: скажи то, а тебе будет так. И учитывая то, что, к сожалению, английское правосудие не стремится сотрудничать с российским в силу вполне понятных причин, Ахмед Закаев не допрошен, хотя были запросы со стороны Генпрокуратуры, Следственного комитета, не допрошен Березовский, еще ряд товарищей, то для инсинуаций есть огромное количество возможностей. Пользуясь прямым эфиром, что Ахмед меня слушает, я хочу предложить, что мы, я именно и адвокат потерпевших Анна Ставицкая готовы приехать в Лондон и сделать специальный адвокатский опрос его, Бориса Абрамовича и всех остальных людей для того, чтобы не было никаких сомнений в том, что эти люди уклоняются от дачи показаний.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед, вы согласны на такой вариант?
Ахмед Закаев: Абсолютно согласен. Я с самого начала говорил и сейчас подтверждаю, что я готов делать все, что от меня зависит, чтобы было раскрыто это страшное преступление. Аня действительно по-настоящему была моим другом, я не побоюсь этого слова, действительно была другом, и об этом знают ее родственниками, с кем она очень часто об этом говорила. Для меня это очень важно. Почему я с самого начала сказал, я отказался комментировать, но так как это получилось, потому что это на самом деле кощунственно увязывать меня с убийством Анны Политковской. Это эмоции. Я с большим удовольствием принимаю это предложение. Еще хочу подчеркнуть, почему английские власти или полиция меня не допросила. Я вас уверяю, что они эти материалы суда не прислали. Если бы они материалы прислали или запрос сделали по этому делу, безусловно и обязательно нас бы, в частности, меня, думаю, и Березовского допросили бы. Но если из редакции приедут друзья Ани, и они хотят поговорить, я с удовольствием в любое время готов дать и показания, и рассказать все, что я знаю об этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы провести опрос Бориса Березовского и Ахмеда Закаева, о котором сказал Сергей Соколов?
Анна Ставицкая: Да, конечно. Мы уже давно обсуждали эту возможность. Кроме того я хотела бы сказать, что в том случае, если нами будет установлено, что в показаниях Павлюченкова очень много лжи, то мы со своей стороны, я имею в виду сторона потерпевших, будем настаивать на том, чтобы была отменена сделка со следствием для того, чтобы Павлюченков не получил, как уже здесь обсуждалось, слишком маленький срок. Это в том случае, если его показания действительно не будут подтверждаться. Но я уже сказала, поскольку я в курсе из средств массовой информации, многие из тех показаний, которые давал Павлюченков в ходе следствия, они действительно подтверждаются объективно другими доказательствами. Но если какие-то его сведения не будут подтверждаться и будет явно видно, что он дает эти показания для того, чтобы получить какие-то преференции, то мы вынуждены будем так же со своей стороны делать ответные шаги.
Владимир Кара-Мурза: Представляют ли показания вашего подзащитного какую-то реальную ценность и новизну по сравнению с тем, чем раньше обладало следствие?
Карен Нерсисян: Я вынужден заявить общую позицию с моим подзащитным. Выбор им заключения соглашения со следствием - это было нелегкое и непростое решение для Павлюченкова. Я, конечно, ему объяснял все плюсы и минусы. Я объяснял, что после позорного судебного процесса и оправдания лиц, второй раз через эти же грабли - это просто будет для него иметь кошмарные последствия. И я предлагал выбирать позицию именно для защиты. Я хочу заметить, что следствие в настоящее время, я думаю, говорю как адвокат и оценивая доказательства, которые мне доступны…
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ценность и новизну признаний, которые сделал Дмитрий Павлюченков?
Сергей Соколов: Я бы разделял ситуацию на две составные части. Потому что господин Павлюченков по тем данным, которыми располагаю я и редакция "Новой газеты", реальным соорганизатором этого убийства. Поэтому те показания, которые он дает в отношении лиц, причастных к этому убийству, тех, кто находится под стражей и тех, кто не находится под стражей, они реальны и объективны, мало того, подтверждаются другими показаниями, биллингами и прочими примочками следствия. Тогда, когда идет дело о фантазиях, тут нужно смотреть и думать. Потому что господин Павлюченков прекрасно понимает, что за ним достаточно длинный шлейф правонарушений и преступлений и ему очень хочется закончить свою жизнь не в тюрьме. Этот человек в такой ситуации, конечно, готов идти на любые сделки - это нужно иметь в виду. Все дело в том, когда он был свидетелем по делу Политковской в первом процессе и выступал в суде весьма неубедительно, надо сказать, почему-то он не помнил о заказчиках убийства, почему-то он вспомнил о них сейчас, когда его самого приставили к стенке и приговорили к реальным срокам. Я думаю, что человек обладающий фантазией, может себе представить, почему это сделано именно сейчас.
Карен Нерсисян: Пользуясь случаем, я продолжу защиту своего подзащитного от тех нападок, которые сейчас слышали, я думаю, что незаслуженные. Павлюченков дает правдивые объективные показания, я могу их оценить, так как я более-менее знаком с теми материалами, которые сегодня имеются в материалах дела. Я не вижу ни одной фальши в показаниях моего подзащитного, я просто вижу то, что у Павлюченков может быть из своих личных интересов для получения маленького срока - это же не преступление, но самое главное, он дает показания абсолютно объективные и реальные. И нет никакой искусственности или желания кому-то нравиться, нет такого желания. И я вынужден отметить, что вопрос о заказчике все равно возникает у следствия, естественно, спрашивают у Павлюченкова. Павлюченков не указывал ни на Березовского, ни на Закаева, Павлюченков указывал на источник, от кого он это знал, при каких обстоятельствах и что конкретно. Насколько правдивы показания – это дело следствия выяснить у фигуранта, правда, неправда и тому подобное.
Я прошу учесть одно-единственное обстоятельство: у Павлюченкова есть выбор. Он мог смело уйти на 51 статью, не давать никаких показаний и, поверьте мне, может быть это было для него оправданно. Но он выбрал именно этот путь, эту защиту. Это не просто шкурные интересы, но и действительно объективное желание покончить с этим грузом, который у него накопился за столь лет. Прошу учесть, что абсолютно добровольно в рамках данного соглашения Павлюченков дал ходатайство письменное следствию о том, что он готов дать показания тех обстоятельств, которые ему известны, по поводу убийства Пола Хлебникова. Уж в этом-то, наверное, никакого шкурного интереса нет - это добровольное желание дать показания. Поэтому, думаю, естественно, и сторона потерпевших, и газета, естественно, и все получат возможность оценить, насколько это реально и объективно. У меня нет сомнений в правдивости показаний, я присутствовал и участвую в следственных действиях. И тот объем доказательств, который сегодня мне доступен, меня убедил в том, что следствие наконец-то реально на правильном пути и пытается доказать истину.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает вброшенную версию составной частью предвыборной кампании.
Лев Пономарев: Перед выборами Владимир Владимирович Путин включает в его окружение все ресурсы, которые только есть. Очевидно, что популярность у него низкая, поэтому фактически Владимиру Владимировичу нужна некая дестабилизация. И ситуация будет напрягаться прежде всего в Москве. Любая информация, которая работает на него, любая провокация, которая работает на него, все возможное сейчас будет включаться. Совершенно очевидно, что одно из напрашивающихся – это разоблачить Березовского. Передачи на телевидении идут провокационные про правозащитников, гражданских активистов. То есть реально сразу напрашивается образ раскачивания лодки, реально Владимир Владимирович раскачивает лодку. Но как бы он из нее не выпал в результате.
Владимир Кара-Мурза: Вам доводилось ли когда-нибудь до этого дела слышать имена Гайтукаева или братьев Махмудовых, которые упомянуты Павлюченковым?
Ахмед Закаев: Нет, я впервые эти фамилии услышал только, когда началось расследование убийства Анны Политковской. Никогда в своей жизни ни с одним, ни со вторым я не встречался. Доказать, что Павлюченков в данном случае говорит неправду, конечно, будет несложно. Он выбрал такую стратегию в этом деле, потому что и дело Пола Хлебникова, и дело Анны Политковской – эти преступления являются и всегда задают вопросы на Западе: когда будут раскрыты эти преступления? И Путин, и Медведев взяли это дело под личный контроль и заявляют, что это преступление будет раскрыто. Но мое глубокое убеждение в том, что до смены режима эти преступления не будут раскрыты, так как за этими преступлениями именно стоит правящий режим. То, что они договорились с Павлюченковым, адвокат имеет свою адвокатскую позицию в этом деле, и безусловно, было бы странно слышать от него что-либо другое. Но я вас уверяю, любой суд, даже Басманный суд не может принять показания от второго лица, что ему якобы кто-то сказал, что это было так и так. В Англии это вообще не принимается во внимание, думаю, что и в судебном разбирательстве в России тоже, потому что нет конкретного человека, который давал свидетельские показания. Я не удивлюсь, что в процессе всего этого дела кто-то один из этих фигурантов может умереть, или Павлюченков, или Гайтукаев. Но дело в том, что если Павлюченков ссылается на Гайтукаева, я в своей жизни с Гайтукаевым никогда не встречался и не знаю его. В этом случае очень сложно будет доказать даже Москве в Басманном суде какое-то участие в этом деле мое или Березовского, так как Павлюченков дает показания, говорит, что он этой информацией владеет от Гайтукаева, который как раз и являлся посредником, который встречался со мной или с Березовским и получил непосредственно от нас заказ. Конечно, это все бред.
И все, кто это затеяли, я совершенно согласен с Пономаревым, который говорит, что это акция, направленная к 4 марта. И поэтому ни его показания, ни новые обстоятельства сенсационные, которые они дают, не будут иметь абсолютно никакого развития. И это дело опять застопорится до тех пор, пока за это дело не возьмутся те, кто будут реально заинтересованы в раскрытии преступления. Ни Путин, ни сегодняшний правящий режим и те, кто ведет это дело, в раскрытии этого преступления на данный момент не заинтересованы, потому что если это будет раскрыто, непосредственно следы поведут к режиму и власти. Поэтому, думаю, эта пиар-кампания и демонстрация, что все зло для России исходит от Запада – это тот конек, который Путин избрал в своей предвыборной кампании. И все, кто сегодня обслуживают его и пытаются работать в этом направлении и в этом ключе. В связи с этим, я думаю, и возникла эта информация о том, что заказчиками убийства Анны Политковской являемся я и Борис Березовский.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавляет ли достоверности показаниям Павлюченкова его готовность рассказать об убийстве Пола Хлебникова или это наоборот еще более запутывает ситуацию?
Сергей Соколов: Наконец-то прервался "закон Омерты", его нарушил господин Нерсисян, поскольку это была тайна следствия, поэтому я могу комментировать ситуацию. Да, безусловно, на мой взгляд, и на основе тех данных, которыми располагает "Новая газета", господин Павлюченков имеет непосредственное отношение к убийству Пола Хлебникова, а так же еще к ряду лиц, в частности, вице-премьера Чечни Сергунина. И мы имеем дело со сплоченной бандой людей, которые обслуживали заказные убийства в течение многих лет. И в этой связи вполне понятно, что господину Павлюченкову есть, что терять. И я призываю всех журналистов, наблюдателей не поддаваться на отдельные статьи, которые выходят в политических и иных интересах, по большому счету направленных на развал дела, а спокойно сесть в процесс и послушать те объективные показания, которые будут в деле, то, что подтверждается другими показаниями, то, что подтверждается другими объективными материалами. Потому что нечаянно выяснилось, что расследуя дело Политковской, следствие вскрыло гигантскую преступную группу, имеющую отношение к очень многим очень громким и очень страшным преступлениям.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете степень готовности нового процесса по делу об убийстве Анны Политковской?
Сергей Соколов: В данный момент времени, насколько я понимаю, будет суд в отношении Павлюченкова, потому что он пошел на сделку со следствием - это особый порядок судопроизводства. После чего приговор, который будет вынесен в отношении господина Павлюченкова, ляжет основной материал дела по большому процессу, по которому будут проходить Хаджикурбанов, три брата Махмудова и Гайтукаев. Я думаю, что в силу того, что срок содержания под стражей Рустама Махмудова истекает в ноябре этого года, то где-то к концу этого года мы получим материалы дела в суде. То есть думаю, что в этом году два процесса должны пройти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень готовности нового процесса, и стала ли картина преступления ясной после признательных показаний Дмитрия Павлюченкова?
Анна Ставицкая: Как я уже сказала, мы с его показаниями еще не знакомы, поэтому мне сложно оценивать показания Павлюченкова с точки зрения информации по делу. Поэтому здесь я не могу ничего сказать именно с точки зрения того, насколько полно он давал показания и насколько эти показания сильно повлияли на следствие. Что касается готовности к процессу, то мне кажется, две большие разницы – дело в отношении Павлюченкова и большое дело. Дело в отношении Павлюченкова, как уже было сказано, оно будет рассматриваться намного раньше, чем большое дело, поскольку оно должно быть выделено в отдельное производство и рассматриваться в особом порядке. Что касается большого дела, то мы неоднократно заявляли, что мы будем считать процесс готовым и законченным расследование только тогда, когда на скамье подсудимых окажутся все фигуранты по делу, начиная от исполнителей и заканчивая заказчиком. Поэтому о степени готовности большого дела мне сложно рассуждать, потому что пока никому не предъявлено обвинение именно в том, что человек причастен, что именно он заказал это убийство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, когда начнется дело вашего подзащитного и как скоро будут предъявлены обвинения тем фигурантам, которые уже упомянуты в деле?
Карен Нерсисян: Насколько я владею ситуацией, находясь под гнетом не разглашения данных, я могу сказать так, во-первых, ни у господина Закаева, ни у господина Березовского сегодня нет никаких оснований опасаться за свою неприкосновенность или имидж. В постановлении слово "заказчик" заменено словом "неустановленное лицо или лица". Поэтому все, что сегодня говорится - это не юридический момент, это всего лишь обязанность следствия найти, кто стоит за заказом этих преступлений. Что касается готовности судебного процесса именно в отношении моего подзащитного, если, дай бог, соглашение будет соблюдено обеими сторонами, тогда, я думаю, что где-то, насколько знаю, есть только два больших препятствия: первое, что есть обилие переводов с чеченского языка на русский язык, никак не могут получить эти документы и никак не можем закончить следствие. Второе – это отсутствие ответов из Англии на международное поручение. По крайней мере, следствие при продлении срока содержания под стражей ссылается на отсутствие именно этих двух препятствий.
А так дело готово технически, то есть, кто, как, где, каким образом - убийство раскрыто. У меня нет сомнений в объективности показаний Павлюченкова. Речь идет об объективных показаниях, в отличие от других, кто не знакомы с материалами дела и не могут дать диагноз, не осмотрев больного, заочно, я так не могу делать. Я могу судить о тех материалах, которые есть у меня, с которыми я соприкасаюсь по роду своего долга. Мой подзащитный себя не оговаривает, он дает показания. И именно может быть я причастен к этому, что я уговорил сбросить с себя этот груз и дать покаянные показания, потому что убийство такой фигуры как Анна Политковская – это не рядовое убийство. Я думаю, что как раз мой подзащитный может быть на закате своей жизни пришел к такому решительному шагу. Поэтому я призываю потерпеть, и я думаю, что мы получим возможность оценить все доказательства в совокупности и сможем дать оценку реальную. Я не связываю, эта утечка информации для меня тоже большая загадка, почему именно сейчас. Но если это было направлено в угоду Путину, я думаю, любой аналитик скажет обратное – это во вред Путину сейчас. Я думаю, эту утечку допустили не сторонники Путина, эту утечку допустили его ярые враги.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что дело растянулось на пять с половиной лет, и кому выгодна та утечка, о которой сказал Карен Нерсисян?
Ахмед Закаев: Если говорить из диагноза, как говорил адвокат Павлюченкова, в медицине и юриспруденции есть схожие моменты – это для больного необходимо установить точный диагноз, чтобы вести правильное лечение, а в юриспруденции и в расследовании для того, чтобы установить истину, необходимо опираться на мотивы. Если в данном случае говорить обо мне или о Березовском, увязывая это с гибелью Анны Политковской, то какими мотивами мы могли руководствоваться, заказывая кому-то ее убийство. Конечно, нет. Мотивы, кто заинтересован и кому она мешала. Анна Политковская – это единственная в то время журналист, которая освещала, реально рискуя своей собственной жизнью, события, происходящие в Чечне, и говорила о тех преступлениях, которые совершались против чеченцев и чеченского народа. И вообще обо всем, что там происходило. То, что там происходило, сегодня по истечению времени, исходя даже из тех книг, которые выпустил "Мемориал", мы знаем, там совершены преступления, военные преступления. Естественно, в то время Анна Политковская была единственная.
Я вам скажу более, я думаю, что при Путине и при сегодняшнем режиме это преступление не будет раскрыто. Но я вас уверяю, я сегодня руковожу правительством Чеченской республики Ичкерия, и наша генпрокуратура ведет собственное расследование по этому поводу. Потому что для нас ее гибель, ее смерть, ее жизнь последние годы непосредственно были связаны с чеченцами и с нашими проблемами. Конечно, самым кощунственным было то, что в этом деле фигурирует чеченцы, я не знаю, насколько будет доказана их вина, насколько она реальна, но сам факт, что методы, которые сегодня используются существующим режимом, именно демонстрируя, что она всю свою жизнь защищала именно чеченцев, именно чеченцы фигурируют в этом деле как участники или даже как исполнители. А теперь уже и заказчиком является Ахмед Закаев, который являлся по жизни Анны Политковской ее другом, которому она верила. И конечно, это очень похоже на все предыдущие методы, которые Путин и его ставленники использовали как в Чечне, так и сегодня в России. Поэтому новые обстоятельства, о которых сегодня говорит адвокат, я точно так же, не будучи знаком с делом, расследованием, показаниями, о которых он говорит и ссылается, я больше чем уверен, что никаких объективных показаний этот человек не может дать, если заключено соглашение, и он будет выполнять то соглашение, с кем он его заключил. Я не хочу обвинять в непрофессионализме следователей и следствие, которые ведут это дело, но я уверен в том, что следствию не дают раскрыть, провести расследование и выявить преступников и наказать виновных в этом преступлении. Исходя из этого, они вынуждены сегодня идти на такие очень даже непрофессиональные действия, как например, последние показания и сенсационный вброс информации о том, что заказчиками являются Березовский и Закаев.
Освободившись из колонии 22 сентября 2006 года, Сергей Хаджикурбанов сразу возглавил преступную группу, подготовившую и реализовавшую заказ на устранение журналистки. Подполковник Павлюченков с помощью подчиненных милиционеров выяснил адрес, по которому проживала Анна Политковская, и ее распорядок дня. Затем к слежке подключились братья Махмудовы, которым подполковник Павлюченков передал газовый пистолет "Иж", переделанный для стрельбы боевыми патронами. 7 октября 2006 года в лифте дома на Лесной улице Рустам Махмудов, как установило следствие, застрелил журналистку.
О том, кому выгодно распространение версии о лондонском следе в деле об убийстве Анны Политковской, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом, представителем родных Анны Политковской, Ахмедом Закаевым, чеченским общественным деятелем, Кареном Нерсисяном, адвокатом Дмитрия Павлюченкова и Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты". Каково отношение редакционного коллектива "Новой газеты" к появившейся версии?
Сергей Соколов: С одной стороны мы испытываем ощущение дежа-вю после выступления господина Путина и господина Чайки в 2006 году, а с другой стороны мы оцениваем происходящее как попытку развалить дело и попытку дезавуировать показания по основным фактам основного подозреваемого.
Владимир Кара-Мурза: Когда и при каких обстоятельствах вы узнали об этой новой версии Следственного комитета России?
Анна Ставицкая: Дело в том, что пока еще не наступила стадия с ознакомлением материалами, когда все участники процесса могут ознакомиться с материалами и с теми доказательствами, которые имеются у следствия. Поэтому о том, что Павлюченков дал те или иные показания, я, так же, как и все остальные, узнаю из средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что в вашем присутствии Дмитрий дал эти признательные показания?
Карен Нерсисян: Да, конечно. Я прошу учесть, что у меня есть подписка о неразглашении данных следствия. Учитывая, что утечка информации уже прозвучала, поэтому я считаю корректным комментировать и отвечать на ваши вопросы. Да, я присутствовал на всех следственных действиях, и когда давали показания этого рода тоже.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете периодическое возникновение версии о причастности Бориса Березовского и вас к этому покушению?
Ахмед Закаев: Наверное, мне стоило бы сказать, что у меня нет комментариев по этому поводу, потому что это абсолютнейший бред. Но к сожалению, раз эта информация уже прошла, ее подхватили серьезнее средства массовой информации, приходится комментировать. У меня этому есть одно объяснение, и не только в этот, но и в предыдущий раз, и в последующие, наверное, пока Путин будет находиться у власти, это будет продолжаться. В данном случае я это увязываю как часть пиар-кампании, направленной к выборам 4 марта. Если неактуальны взрывы домов и в последующем взваливать это на чеченцев, то сегодня нужны сенсационные заявления, от кого бы они ни исходили, направленные на то, чтобы российский обыватель, который верит каждому слову, исходящему их российского телеящика, очередной раз поверил в этот бред и проголосовал за Путина. У меня других объяснений нет. Потому что даже придумывать такое, я не знаю, как это можно было сделать. Хотя удивляться не приходится, если они вынудили человека, у которого убили собственного сына, я имею в виду Александра Литвиненко, в последующем Вальтер Литвиненко извинялся перед Путиным и просил прощения. Хотя всем абсолютно известно, что за этим преступлением стояло российское государство, и Путин был вовлечен в это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, опровергает растиражированную версию.
Иван Рыбкин: Между Анной Политковской и Борисом Березовским были самые добрые отношения, я их наблюдал в течение многих лет. Наблюдал во время процесса над Ахмедом Закаевым, который проходил в Лондоне и в котором мне довелось участвовать, отстаивая честь и достоинство моих товарищей по переговорному процессу с Асланом Масхадовым и его переговорной делегацией. Анна Политковская была вхожа в семью Бориса Березовского, ее знали дети Бориса, и Глеб, и дочка его. Конечно, она была знакома с супругой Бориса и с мамой Бориса Березовского Анной Александровной. Борис Березовский для нынешней власти превратился в некий такой бесконечный, что бы ни случилось, он всегда под рукой, выхватили и показывают, что он виноват.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что если дело вашего подзащитного будет выделено в отдельное производство и рассмотрено судом в особом порядке – это будет гарантировать ему относительно небольшой срок заключения?
Карен Нерсисян: Я хочу дать небольшое пояснение. Во-первых, показания Павлюченкова относительно Березовского и Закаева, он указывал источник этих сведений, он назвал одного из важнейших фигурантов уголовного дела. То есть мой подзащитный сам, естественно, не вступал ни в какие контакты ни с Березовским, ни с Закаевым. Но он называет личность фигуранта, от кого ему это стало известно. Насколько правда – это вопрос оценки. Второе: у моего подзащитного заключено досудебное соглашение. Это как раз подразумевает, что если все сведения и его поведение в ходе следствия будет соответствовать условиям этого соглашения, то естественно, его дело должно быть выделено в отдельное производство и у него процесс должен быть в особом порядке. В законе указано, что он имеет право на снисхождение, то есть приговор будет более мягким. Кстати, он на это очень рассчитывает. То, что он сейчас избрал эту тактику – это абсолютно его осознанный выбор. Я хотел бы отметить одно обстоятельство очень важное: по условиям этого соглашения, соглашение подлежит расторжению, если у следствия, если у суда или прокурора возникнут сомнения, что мой подзащитный кривит душой, что-то скрывает и тому подобное. Его показания проверяются, перепроверяются и еще раз проверяются, сопоставляются со всеми материалами дела. Я думаю, что я присутствовал на всех допросах за последний год, на всех следственных действиях и говорить о том, что там давление было, было согласование - все это ерунда. Потому что допрос велся в моем присутствии, велся корректно, объективно и действительно идет нормальная плодотворная работа. Мой подзащитный заинтересован дать полные объективные показания, он говорит все, что ему известно, всю правду.
Владимир Кара-Мурза: Пойдет ли на пользу расследования то досудебное соглашение, которое заключил Дмитрий Павлюченков со следствием?
Анна Ставицкая: Вы знаете, у меня двоякое отношение к тому, что сейчас сказал адвокат Павлюченкова, потому что, безусловно, на пользу пойдут следствию только те показания Павлюченкова, которые действительно подтверждаются другими доказательства, то есть те показания, которые являются правдивыми. Что касается обсуждения в прессе этих показаний о причастности Березовского и Закаева, мне сейчас сложно рассуждать именно о показаниях Павлюченкова в этой части, потому что я с ними не знакома и не знаю, как именно и что именно сказал Павлюченков относительно Березовского и Закаева. А это очень важно в уголовном процессе, потому что любое слово, которое сказано при допросе, оно имеет вес и будет оцениваться именно так, как было сказано. Так вот, я не знаю, как именно сказал об этом Павлюченков, но то, что сейчас это очень сильно обсуждается в прессе, у меня возникают в связи с этим очень большие опасения, что хотят вызвать показаниями Павлюченкова такое негативное отношение со стороны общества. Потому что, естественно, никто не верит в то, что к убийству Политковской могли быть причастны Березовский и Закаев. Эта версия кажется, по крайней мере, пока смешной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск развала дела после того, как Дмитрий Павлюченков заключил досудебное соглашение со следствием?
Сергей Соколов: Вы знаете, я на самом деле рад, что у нас Карен Георгиевич, потому что может быть ему неизвестно, может быть известно, что к тому, что его клиент оказался под стражей, огромное количество усилий приложила "Новая газета" и адвокаты потерпевших. Потому что господин Павлюченков в первом процессе выступал свидетелем по делу, его долго выводили из-под удара, а теперь он оказался под стражей и оказался человеком, который дает важные и кому-то очень нужные показания. В этой связи хотел бы напомнить, что надежды господина Павлюченкова на маленький срок заключения весьма призрачны по одной простой причине: потому что ему можно предъявить еще минимум пять известных убийств только мне. Посему очень бы хотелось, чтобы господин Павлюченков правильно оценил ситуацию и давал показания, которые соответствуют действительности.
Второе, что касается утечки информации. Мы много уже обсуждали и с вами в этой студии, и отдельно все, связанное с делом Политковской. Утечки информации сопровождали это дело постоянно. То начальник УФСБ ФСБ сообщит какую-то информацию до следствия, то судья городского суда назовет фамилии людей, которые были арестованы по делу. И у меня есть полное ощущение, что нынешняя утечка информации из тех материалов, которые не видел никто, кроме адвокатов самого господина Павлюченкова, следствия и прокуратуры, направлены только на одно – на развал уголовного дела, чтобы дискредитировать все показания господина Павлюченкова и на этом сыграть в судебном процессе.
Анна Ставицкая: Я просто хотела сказать как раз то, что сейчас произнес Сергей, что такая утечка информации может быть направлена именно на то, чтобы дискредитировать показания Павлюченкова в лице общества, потому как версии о Березовском Закаеве практически никто не верит. И соответственно, к другим показаниям Павлюченкова, которые подтверждаются доказательствами, может быть такое же негативное отношение, что, конечно, не хотелось бы. Потому что другие показания действительно подтверждаются доказательствами, то соответственно, эти показания должны в суде каким-то образом быть приняты. И именно это беспокоит сторону потерпевших, что создается такой негатив в отношении вообще его показаний, даже тех, которые действительно по делу.
Владимир Кара-Мурза: В течение вашего пребывания в Великобритании предъявляли ли вам британские власти или службы какие-либо претензии в причастности к убийству Анны Политковской?
Ахмед Закаев: Нет, конечно. Хотя, вы знаете, эта информация в интернете уже в интернете была еще три-четыре месяца назад, я ее где-то читал. Я и тогда особого значения ей не придал, а тем более они ее не присылали в Англию, потому что это информация для внутреннего потребления, она направлена на российского обывателя, который 4 марта должен пойти на выборы и избрать президента, конечно, этим человеком должен быть Путин. Если вы помните эту историю, с самого начала Путин заявил, что в связи с убийством Анны Политковской у него есть информация, что следы ведут за границу. В частности, сейчас в канун выборов Путин конкретно заявил, что все зло исходит от Запада, и Запад назначен врагом российского государства, с которым Путин последующие 12 лет должен бороться. И так как я и Березовский долгие годы находимся на Западе, естественно, это не только обвинение против нас лично, определен такой вектор, откуда нужно ждать все плохое – это с Запада. Я не думаю, что кто-то верит. Павлюченков с самого начала был особым и, естественно, сейчас он и его дело, как говорит его адвокат, выведено в отдельное и у него особые отношения. Безусловно, адвокат не может находиться 24 часа со своим клиентом, со своим подзащитным. Человек, находящийся в российской тюрьме, тем более в таких условиях, в которых оказался Павлюченков, может говорить все, что угодно, но он будет говорить то, что нужно тем, кто ведет это расследование. А расследование ведется с самого начала и цель расследования одна – это развалить дело. Потому что за этим преступлением, у меня нет никаких сомнений, как и за преступлением, совершенном в Лондоне, стоит российское государство. Те люди, которые и заказывали, и выполняли этот заказ, являются так или иначе связанными с российскими спецслужбами, которые и организовали, и совершили это преступление. Павлюченков будет говорить то, что требуется от него этим структурам. Вот он это и делает.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживает вас и сотрудников редакции в самом происхождении этой утечки и в том моменте, к которому она приурочена?
Сергей Соколов: Ее заданность. Потому что изначально, как только убили Аню, Ахмед вспоминал об этой истории с выступлением Путина в Германии, потом появился Чайка с такими же разоблачениями. И в дело еще тогда ломанулось огромное количество проходимцев. В деле есть свидетельского показания Лугового, капитана Мельниченко украинского, все они краем уха почему-то слышали про Березовского. Ничем объективным это дело не подтверждалось, но следствие убило примерно полгода на расследование этой версии. То есть изначально была дана такая установка. И сейчас она реанимируется именно потому, что наконец в местах заключения оказался человек, который реально знает очень много, я имею в виду Павлюченкова. И в этой ситуации, судя по всему, с ним ведется определенный торг: скажи то, а тебе будет так. И учитывая то, что, к сожалению, английское правосудие не стремится сотрудничать с российским в силу вполне понятных причин, Ахмед Закаев не допрошен, хотя были запросы со стороны Генпрокуратуры, Следственного комитета, не допрошен Березовский, еще ряд товарищей, то для инсинуаций есть огромное количество возможностей. Пользуясь прямым эфиром, что Ахмед меня слушает, я хочу предложить, что мы, я именно и адвокат потерпевших Анна Ставицкая готовы приехать в Лондон и сделать специальный адвокатский опрос его, Бориса Абрамовича и всех остальных людей для того, чтобы не было никаких сомнений в том, что эти люди уклоняются от дачи показаний.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед, вы согласны на такой вариант?
Ахмед Закаев: Абсолютно согласен. Я с самого начала говорил и сейчас подтверждаю, что я готов делать все, что от меня зависит, чтобы было раскрыто это страшное преступление. Аня действительно по-настоящему была моим другом, я не побоюсь этого слова, действительно была другом, и об этом знают ее родственниками, с кем она очень часто об этом говорила. Для меня это очень важно. Почему я с самого начала сказал, я отказался комментировать, но так как это получилось, потому что это на самом деле кощунственно увязывать меня с убийством Анны Политковской. Это эмоции. Я с большим удовольствием принимаю это предложение. Еще хочу подчеркнуть, почему английские власти или полиция меня не допросила. Я вас уверяю, что они эти материалы суда не прислали. Если бы они материалы прислали или запрос сделали по этому делу, безусловно и обязательно нас бы, в частности, меня, думаю, и Березовского допросили бы. Но если из редакции приедут друзья Ани, и они хотят поговорить, я с удовольствием в любое время готов дать и показания, и рассказать все, что я знаю об этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы провести опрос Бориса Березовского и Ахмеда Закаева, о котором сказал Сергей Соколов?
Анна Ставицкая: Да, конечно. Мы уже давно обсуждали эту возможность. Кроме того я хотела бы сказать, что в том случае, если нами будет установлено, что в показаниях Павлюченкова очень много лжи, то мы со своей стороны, я имею в виду сторона потерпевших, будем настаивать на том, чтобы была отменена сделка со следствием для того, чтобы Павлюченков не получил, как уже здесь обсуждалось, слишком маленький срок. Это в том случае, если его показания действительно не будут подтверждаться. Но я уже сказала, поскольку я в курсе из средств массовой информации, многие из тех показаний, которые давал Павлюченков в ходе следствия, они действительно подтверждаются объективно другими доказательствами. Но если какие-то его сведения не будут подтверждаться и будет явно видно, что он дает эти показания для того, чтобы получить какие-то преференции, то мы вынуждены будем так же со своей стороны делать ответные шаги.
Владимир Кара-Мурза: Представляют ли показания вашего подзащитного какую-то реальную ценность и новизну по сравнению с тем, чем раньше обладало следствие?
Карен Нерсисян: Я вынужден заявить общую позицию с моим подзащитным. Выбор им заключения соглашения со следствием - это было нелегкое и непростое решение для Павлюченкова. Я, конечно, ему объяснял все плюсы и минусы. Я объяснял, что после позорного судебного процесса и оправдания лиц, второй раз через эти же грабли - это просто будет для него иметь кошмарные последствия. И я предлагал выбирать позицию именно для защиты. Я хочу заметить, что следствие в настоящее время, я думаю, говорю как адвокат и оценивая доказательства, которые мне доступны…
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ценность и новизну признаний, которые сделал Дмитрий Павлюченков?
Сергей Соколов: Я бы разделял ситуацию на две составные части. Потому что господин Павлюченков по тем данным, которыми располагаю я и редакция "Новой газеты", реальным соорганизатором этого убийства. Поэтому те показания, которые он дает в отношении лиц, причастных к этому убийству, тех, кто находится под стражей и тех, кто не находится под стражей, они реальны и объективны, мало того, подтверждаются другими показаниями, биллингами и прочими примочками следствия. Тогда, когда идет дело о фантазиях, тут нужно смотреть и думать. Потому что господин Павлюченков прекрасно понимает, что за ним достаточно длинный шлейф правонарушений и преступлений и ему очень хочется закончить свою жизнь не в тюрьме. Этот человек в такой ситуации, конечно, готов идти на любые сделки - это нужно иметь в виду. Все дело в том, когда он был свидетелем по делу Политковской в первом процессе и выступал в суде весьма неубедительно, надо сказать, почему-то он не помнил о заказчиках убийства, почему-то он вспомнил о них сейчас, когда его самого приставили к стенке и приговорили к реальным срокам. Я думаю, что человек обладающий фантазией, может себе представить, почему это сделано именно сейчас.
Карен Нерсисян: Пользуясь случаем, я продолжу защиту своего подзащитного от тех нападок, которые сейчас слышали, я думаю, что незаслуженные. Павлюченков дает правдивые объективные показания, я могу их оценить, так как я более-менее знаком с теми материалами, которые сегодня имеются в материалах дела. Я не вижу ни одной фальши в показаниях моего подзащитного, я просто вижу то, что у Павлюченков может быть из своих личных интересов для получения маленького срока - это же не преступление, но самое главное, он дает показания абсолютно объективные и реальные. И нет никакой искусственности или желания кому-то нравиться, нет такого желания. И я вынужден отметить, что вопрос о заказчике все равно возникает у следствия, естественно, спрашивают у Павлюченкова. Павлюченков не указывал ни на Березовского, ни на Закаева, Павлюченков указывал на источник, от кого он это знал, при каких обстоятельствах и что конкретно. Насколько правдивы показания – это дело следствия выяснить у фигуранта, правда, неправда и тому подобное.
Я прошу учесть одно-единственное обстоятельство: у Павлюченкова есть выбор. Он мог смело уйти на 51 статью, не давать никаких показаний и, поверьте мне, может быть это было для него оправданно. Но он выбрал именно этот путь, эту защиту. Это не просто шкурные интересы, но и действительно объективное желание покончить с этим грузом, который у него накопился за столь лет. Прошу учесть, что абсолютно добровольно в рамках данного соглашения Павлюченков дал ходатайство письменное следствию о том, что он готов дать показания тех обстоятельств, которые ему известны, по поводу убийства Пола Хлебникова. Уж в этом-то, наверное, никакого шкурного интереса нет - это добровольное желание дать показания. Поэтому, думаю, естественно, и сторона потерпевших, и газета, естественно, и все получат возможность оценить, насколько это реально и объективно. У меня нет сомнений в правдивости показаний, я присутствовал и участвую в следственных действиях. И тот объем доказательств, который сегодня мне доступен, меня убедил в том, что следствие наконец-то реально на правильном пути и пытается доказать истину.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает вброшенную версию составной частью предвыборной кампании.
Лев Пономарев: Перед выборами Владимир Владимирович Путин включает в его окружение все ресурсы, которые только есть. Очевидно, что популярность у него низкая, поэтому фактически Владимиру Владимировичу нужна некая дестабилизация. И ситуация будет напрягаться прежде всего в Москве. Любая информация, которая работает на него, любая провокация, которая работает на него, все возможное сейчас будет включаться. Совершенно очевидно, что одно из напрашивающихся – это разоблачить Березовского. Передачи на телевидении идут провокационные про правозащитников, гражданских активистов. То есть реально сразу напрашивается образ раскачивания лодки, реально Владимир Владимирович раскачивает лодку. Но как бы он из нее не выпал в результате.
Владимир Кара-Мурза: Вам доводилось ли когда-нибудь до этого дела слышать имена Гайтукаева или братьев Махмудовых, которые упомянуты Павлюченковым?
Ахмед Закаев: Нет, я впервые эти фамилии услышал только, когда началось расследование убийства Анны Политковской. Никогда в своей жизни ни с одним, ни со вторым я не встречался. Доказать, что Павлюченков в данном случае говорит неправду, конечно, будет несложно. Он выбрал такую стратегию в этом деле, потому что и дело Пола Хлебникова, и дело Анны Политковской – эти преступления являются и всегда задают вопросы на Западе: когда будут раскрыты эти преступления? И Путин, и Медведев взяли это дело под личный контроль и заявляют, что это преступление будет раскрыто. Но мое глубокое убеждение в том, что до смены режима эти преступления не будут раскрыты, так как за этими преступлениями именно стоит правящий режим. То, что они договорились с Павлюченковым, адвокат имеет свою адвокатскую позицию в этом деле, и безусловно, было бы странно слышать от него что-либо другое. Но я вас уверяю, любой суд, даже Басманный суд не может принять показания от второго лица, что ему якобы кто-то сказал, что это было так и так. В Англии это вообще не принимается во внимание, думаю, что и в судебном разбирательстве в России тоже, потому что нет конкретного человека, который давал свидетельские показания. Я не удивлюсь, что в процессе всего этого дела кто-то один из этих фигурантов может умереть, или Павлюченков, или Гайтукаев. Но дело в том, что если Павлюченков ссылается на Гайтукаева, я в своей жизни с Гайтукаевым никогда не встречался и не знаю его. В этом случае очень сложно будет доказать даже Москве в Басманном суде какое-то участие в этом деле мое или Березовского, так как Павлюченков дает показания, говорит, что он этой информацией владеет от Гайтукаева, который как раз и являлся посредником, который встречался со мной или с Березовским и получил непосредственно от нас заказ. Конечно, это все бред.
И все, кто это затеяли, я совершенно согласен с Пономаревым, который говорит, что это акция, направленная к 4 марта. И поэтому ни его показания, ни новые обстоятельства сенсационные, которые они дают, не будут иметь абсолютно никакого развития. И это дело опять застопорится до тех пор, пока за это дело не возьмутся те, кто будут реально заинтересованы в раскрытии преступления. Ни Путин, ни сегодняшний правящий режим и те, кто ведет это дело, в раскрытии этого преступления на данный момент не заинтересованы, потому что если это будет раскрыто, непосредственно следы поведут к режиму и власти. Поэтому, думаю, эта пиар-кампания и демонстрация, что все зло для России исходит от Запада – это тот конек, который Путин избрал в своей предвыборной кампании. И все, кто сегодня обслуживают его и пытаются работать в этом направлении и в этом ключе. В связи с этим, я думаю, и возникла эта информация о том, что заказчиками убийства Анны Политковской являемся я и Борис Березовский.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавляет ли достоверности показаниям Павлюченкова его готовность рассказать об убийстве Пола Хлебникова или это наоборот еще более запутывает ситуацию?
Сергей Соколов: Наконец-то прервался "закон Омерты", его нарушил господин Нерсисян, поскольку это была тайна следствия, поэтому я могу комментировать ситуацию. Да, безусловно, на мой взгляд, и на основе тех данных, которыми располагает "Новая газета", господин Павлюченков имеет непосредственное отношение к убийству Пола Хлебникова, а так же еще к ряду лиц, в частности, вице-премьера Чечни Сергунина. И мы имеем дело со сплоченной бандой людей, которые обслуживали заказные убийства в течение многих лет. И в этой связи вполне понятно, что господину Павлюченкову есть, что терять. И я призываю всех журналистов, наблюдателей не поддаваться на отдельные статьи, которые выходят в политических и иных интересах, по большому счету направленных на развал дела, а спокойно сесть в процесс и послушать те объективные показания, которые будут в деле, то, что подтверждается другими показаниями, то, что подтверждается другими объективными материалами. Потому что нечаянно выяснилось, что расследуя дело Политковской, следствие вскрыло гигантскую преступную группу, имеющую отношение к очень многим очень громким и очень страшным преступлениям.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете степень готовности нового процесса по делу об убийстве Анны Политковской?
Сергей Соколов: В данный момент времени, насколько я понимаю, будет суд в отношении Павлюченкова, потому что он пошел на сделку со следствием - это особый порядок судопроизводства. После чего приговор, который будет вынесен в отношении господина Павлюченкова, ляжет основной материал дела по большому процессу, по которому будут проходить Хаджикурбанов, три брата Махмудова и Гайтукаев. Я думаю, что в силу того, что срок содержания под стражей Рустама Махмудова истекает в ноябре этого года, то где-то к концу этого года мы получим материалы дела в суде. То есть думаю, что в этом году два процесса должны пройти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень готовности нового процесса, и стала ли картина преступления ясной после признательных показаний Дмитрия Павлюченкова?
Анна Ставицкая: Как я уже сказала, мы с его показаниями еще не знакомы, поэтому мне сложно оценивать показания Павлюченкова с точки зрения информации по делу. Поэтому здесь я не могу ничего сказать именно с точки зрения того, насколько полно он давал показания и насколько эти показания сильно повлияли на следствие. Что касается готовности к процессу, то мне кажется, две большие разницы – дело в отношении Павлюченкова и большое дело. Дело в отношении Павлюченкова, как уже было сказано, оно будет рассматриваться намного раньше, чем большое дело, поскольку оно должно быть выделено в отдельное производство и рассматриваться в особом порядке. Что касается большого дела, то мы неоднократно заявляли, что мы будем считать процесс готовым и законченным расследование только тогда, когда на скамье подсудимых окажутся все фигуранты по делу, начиная от исполнителей и заканчивая заказчиком. Поэтому о степени готовности большого дела мне сложно рассуждать, потому что пока никому не предъявлено обвинение именно в том, что человек причастен, что именно он заказал это убийство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, когда начнется дело вашего подзащитного и как скоро будут предъявлены обвинения тем фигурантам, которые уже упомянуты в деле?
Карен Нерсисян: Насколько я владею ситуацией, находясь под гнетом не разглашения данных, я могу сказать так, во-первых, ни у господина Закаева, ни у господина Березовского сегодня нет никаких оснований опасаться за свою неприкосновенность или имидж. В постановлении слово "заказчик" заменено словом "неустановленное лицо или лица". Поэтому все, что сегодня говорится - это не юридический момент, это всего лишь обязанность следствия найти, кто стоит за заказом этих преступлений. Что касается готовности судебного процесса именно в отношении моего подзащитного, если, дай бог, соглашение будет соблюдено обеими сторонами, тогда, я думаю, что где-то, насколько знаю, есть только два больших препятствия: первое, что есть обилие переводов с чеченского языка на русский язык, никак не могут получить эти документы и никак не можем закончить следствие. Второе – это отсутствие ответов из Англии на международное поручение. По крайней мере, следствие при продлении срока содержания под стражей ссылается на отсутствие именно этих двух препятствий.
А так дело готово технически, то есть, кто, как, где, каким образом - убийство раскрыто. У меня нет сомнений в объективности показаний Павлюченкова. Речь идет об объективных показаниях, в отличие от других, кто не знакомы с материалами дела и не могут дать диагноз, не осмотрев больного, заочно, я так не могу делать. Я могу судить о тех материалах, которые есть у меня, с которыми я соприкасаюсь по роду своего долга. Мой подзащитный себя не оговаривает, он дает показания. И именно может быть я причастен к этому, что я уговорил сбросить с себя этот груз и дать покаянные показания, потому что убийство такой фигуры как Анна Политковская – это не рядовое убийство. Я думаю, что как раз мой подзащитный может быть на закате своей жизни пришел к такому решительному шагу. Поэтому я призываю потерпеть, и я думаю, что мы получим возможность оценить все доказательства в совокупности и сможем дать оценку реальную. Я не связываю, эта утечка информации для меня тоже большая загадка, почему именно сейчас. Но если это было направлено в угоду Путину, я думаю, любой аналитик скажет обратное – это во вред Путину сейчас. Я думаю, эту утечку допустили не сторонники Путина, эту утечку допустили его ярые враги.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что дело растянулось на пять с половиной лет, и кому выгодна та утечка, о которой сказал Карен Нерсисян?
Ахмед Закаев: Если говорить из диагноза, как говорил адвокат Павлюченкова, в медицине и юриспруденции есть схожие моменты – это для больного необходимо установить точный диагноз, чтобы вести правильное лечение, а в юриспруденции и в расследовании для того, чтобы установить истину, необходимо опираться на мотивы. Если в данном случае говорить обо мне или о Березовском, увязывая это с гибелью Анны Политковской, то какими мотивами мы могли руководствоваться, заказывая кому-то ее убийство. Конечно, нет. Мотивы, кто заинтересован и кому она мешала. Анна Политковская – это единственная в то время журналист, которая освещала, реально рискуя своей собственной жизнью, события, происходящие в Чечне, и говорила о тех преступлениях, которые совершались против чеченцев и чеченского народа. И вообще обо всем, что там происходило. То, что там происходило, сегодня по истечению времени, исходя даже из тех книг, которые выпустил "Мемориал", мы знаем, там совершены преступления, военные преступления. Естественно, в то время Анна Политковская была единственная.
Я вам скажу более, я думаю, что при Путине и при сегодняшнем режиме это преступление не будет раскрыто. Но я вас уверяю, я сегодня руковожу правительством Чеченской республики Ичкерия, и наша генпрокуратура ведет собственное расследование по этому поводу. Потому что для нас ее гибель, ее смерть, ее жизнь последние годы непосредственно были связаны с чеченцами и с нашими проблемами. Конечно, самым кощунственным было то, что в этом деле фигурирует чеченцы, я не знаю, насколько будет доказана их вина, насколько она реальна, но сам факт, что методы, которые сегодня используются существующим режимом, именно демонстрируя, что она всю свою жизнь защищала именно чеченцев, именно чеченцы фигурируют в этом деле как участники или даже как исполнители. А теперь уже и заказчиком является Ахмед Закаев, который являлся по жизни Анны Политковской ее другом, которому она верила. И конечно, это очень похоже на все предыдущие методы, которые Путин и его ставленники использовали как в Чечне, так и сегодня в России. Поэтому новые обстоятельства, о которых сегодня говорит адвокат, я точно так же, не будучи знаком с делом, расследованием, показаниями, о которых он говорит и ссылается, я больше чем уверен, что никаких объективных показаний этот человек не может дать, если заключено соглашение, и он будет выполнять то соглашение, с кем он его заключил. Я не хочу обвинять в непрофессионализме следователей и следствие, которые ведут это дело, но я уверен в том, что следствию не дают раскрыть, провести расследование и выявить преступников и наказать виновных в этом преступлении. Исходя из этого, они вынуждены сегодня идти на такие очень даже непрофессиональные действия, как например, последние показания и сенсационный вброс информации о том, что заказчиками являются Березовский и Закаев.
