Владимир Кара-Мурза: В четверг стало известно, что Государственная дума разрабатывает законопроект о снижении возраста, начиная с которого подростков можно будет отправлять в колонии. По тем составам преступлений, по которым сейчас привлекают с 16 лет, предлагается отправлять в тюрьму с 14, а где наказывают с 14 лет – убийства, похищения людей, кража, захват заложников и другие насильственные преступления, понизить до 12 лет. Идея возникла в недрах комитета Государственной думы по конституционному законодательству и госстроительству. По словам председателя этого комитета Владимира Плигина, за наиболее жесткие преступления следует привлекать с 12 лет. Пока что за тяжкие преступления ответственность наступает с 14-ти. По словам зам главы комитета по законодательству и госстроительству Владимира Поневежского, "поражает жестокость несовершеннолетних, которых привлечь сегодня к ответственности по закону нельзя. А если сравнивать с международным опытом, то, допустим, в Великобритании, например, за тяжкие преступления разрешено судить с 10 лет".
Снижение возрастного порога для несовершеннолетних преступников, что это: предвыборный ход или реальная необходимость - об этом в нашей программе спорят Елена Мизулина, представитель думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей, депутат от фракции "Справедливая Россия", Борис Альтшулер, правозащитник, член Общественной палаты, руководитель фонда "Право ребенка", Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Насколько убедительна формулировка депутатского корпуса о понижении возраста, начиная с которого подростков можно будет отправлять в колонии?
Евгений Бунимович: Факт реальный. Действительно общая подростковая преступность по статистике сейчас снижается, то жестокие преступления там больше, чем раньше, действительно страшные случаи, все мы об этом знаем. Но является ли мотивировкой для того, чтобы делать уголовные процессуальные изменения, которые предложены. По-моему, у нас движение идет не в ту сторону. Впрочем, оно идет как всегда - оно идет в сторону чисто репрессивную. И я думаю, что это неправильный путь. Дело в том, что у нас главный провал не здесь, главный провал в профилактике преступлений среди подростков. Сегодня за это агитируют многие наши комиссии по делам несовершеннолетних, чтобы снижать порог. Ясно, что сегодня комментарии, бывают в 12 лет отморозки. У меня вопрос к ним: они что, сразу, с первого дня были отморозки? Где были эти комиссии по делам несовершеннолетних, когда этим ребятам было 9 лет, 10 лет? Занимались ли они семьями, занимались ли они семьями, в которых они росли психологи, социальные педагоги, вообще кто-нибудь думал о том, что происходит с этими ребятами до того, как они оказались совершившими жестокое преступление? Я думаю, что если мы всех запрем в колонии, как любят наши репрессивные суды, то в результате, что мы получим – мы получим готовых бандитов, рецидивистов, у которых вся жизнь впереди. И вместо того, чтобы думать, как реабилитировать, как восстанавливать этих детей, если у них нет серьезных отклонений в развитии, а часто у таких детей бывают большие психические проблемы, и тогда надо просто лечить этих ребят, то здесь совершенно другие пути решения этой проблемы, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Так ли уж велик, по вашим данным, рост преступности среди несовершеннолетних, чтобы снижать возраст отправки в колонии?
Елена Мизулина: Нет, наоборот у нас имеет место устойчивая тенденция сокращения числа преступлений несовершеннолетних, то, что меняется структура преступлений, все равно явная тенденция их не отличает. Меня не удивляет, что предложили те депутаты, которых вы назвали. Обратите внимание, что до прихода в думу они работали большую часть своей профессиональной деятельности в сфере прокуратуры, МВД, либо КГБ, поэтому обвинительный уклон – это следствие их профессиональной может быть даже деформации. Я лично считаю, что это не выход из ситуации. Действительно, работать надо с семьями. Любой ребенок, совершающий преступление, подросток – это следствие, это не причина. И наказывая жестоко ребенка, причину не исправим. А потом я бы рекомендовала этим депутатам сходить в воспитательные колонии для несовершеннолетних и посмотреть, как там содержатся подростки, фактически это очень похоже на тюрьмы для взрослых. Я бы им порекомендовала сходить в закрытые образовательные учреждения, где содержатся те ребята, которые совершили преступления, но не достигли возраста уголовной ответственности – это тоже весьма специфичные учебные заведения.
А ссылаться на международный опыт здесь некорректно. Я была в институтах социальной коррекции для несовершеннолетних в Соединенных Штатах Америки, была в Скандинавии. Разве можно сравнить с тем, что у нас, там даже подход иной. Не дают лишение свободы этим осужденным ребятам, им устанавливают срок пребывания в этих местах лишения свободы, определяет специальная наблюдательная комиссия, администрация этого учреждения. И все зависит от того, как быстро этот подросток исправится. Есть определенные ступени, задания, которые он должен выполнить, в среднем выходит где-то полтора года, кто-то быстрее, у кого-то дольше. То есть ряд заданий, которые они должны преодолеть, добиться успеваемости определенной по предметам, освоить может быть какую-то профессию. Если был замечен в употреблении наркотиков или алкоголя, то пройти лечение. То есть это этапы, где работают с таким подростком. К тому же такие учреждения, которые я видела в Америке и сравниваю их с теми, которые у нас для подростков – это небо и земля. У нас колючая проволока, а у них стеклянные стены, прозрачные стены. То есть ощущение, что ты наказан, только вина, нет, как раз учреждения для того, чтобы дать возможность реабилитироваться оступившимся подростку, чтобы дать ему возможность вернуться в нормальную жизнь, а не карать его за то, что он совершил, пусть жестокое преступление, до конца не понимая последствий своего поступка для будущей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли этот план Государственной думы общему курсу на гуманизацию системы наказания?
Олег Миронов: Вообще, мне представляется, это какое-то абсурдное предложение. И все эти предложения свидетельствуют о том, что у нас нет стратегии в сфере уголовной политики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли условия содержания в детских исправительных учреждениях в нашей стране международным нормам?
Борис Альтшулер: Нет, мы, конечно, бесконечно отстали и отстали благодаря таким господам или товарищам, как Плигин и ему подобным. Ведь дело в том, что надо понимать, что именно Владимир Плигин, депутат, в течение 10 лет блокирует в Госдуме прохождение пакета законов о введении в России специальных судов для несовершеннолетних, то, что в Российской империи было одной из первых более ста лет назад. Дети, вообще реабилитировать надо стараться всех – это азбука, это дважды два – четыре. Если общество хочет, чтобы меньше было преступности, то надо думать о том, что будет, когда эти люди выйдут на свободу. Но если дети, то это в сто крат. Сейчас коллеги говорили, да, если мы в 12-13 лет посадим надолго этого подростка, то выйдет монстр. И если он встретит господина Плигина на улице, то больше не будет господина Плигина. В данном случае это было бы справедливо, но вряд ли случится, а мне жалко всех остальных граждан нашей страны. Дело в том, что этот закон и этот подход, который исключает реабилитацию, думают: раз, мы приняли закон, мы посадим, уголовная ответственность, и аналогия с Англией. Правильно Елена Борисовна говорила – это лукавство сравнивать с другими странами, где вся система пронизана реабилитаций. А здесь они посадили, и пошли в буфет Государственной думы. Приняли закон и пошли. А что дальше будет, об этом взрослые люди не задумываются вообще.
У нас есть стратегическое направление со всех сторон. И то, что сказал президент России 22 декабря в послании: сопровождение и так далее. Это апробация, так или иначе работа профессионалов, работа социальных работников, психологов на восстановление человека ради общества, ради будущего, чтобы он потом не убивал. В Англии помещают в семью такого преступника, не просто семья обычная – это полицейские, прошедшие специально образование социальное, психологическое. Если надо оторвать подростка от той среды, которая его сделала бандитом, помещают в семью в другой части страны. То есть все равно все направлено на восстановление. Разумеется, изолировать иногда надо, у нас есть школы закрытого типа, никакого нового законодательства не надо. Надо просто все это, и воспитательные колонии старше 14 лет, и школы закрытого типа младшего 14 лет перестраивать на активную реабилитацию. В этом смысле есть важный опыт, в том числе комиссии по делам несовершеннолетних Московской области, но в целом комиссии работают так - командно-административно, выносят постановления. А в Саратовской области или в Московской области уже комиссии стали органом профилактики, и это система, которая сейчас, мы вместе с Павлом Астаховым целый год работали, и по поручению президента создать систему именно профилактики. То, что предлагает Плигин – это прямо против стратегического направления на работу социальную в каждом случае. Ему только усы приклеить, Сталин в 30 годы расстреливал малолеток, он предлагает сажать - разница небольшая. Результат будет печальный – невероятный всплеск преступности и массовые жертвы по стране.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член международной Хельсинкской группы, видит опасность в увеличении масштабов подростковой преступности.
Валерий Борщев: Давно уже ставили вопрос о том, чтобы снизить возраст уголовной ответственности. Ссылались, допустим, на опыт Великобритании - это единственная страна, где достаточно низкий возраст, но там совсем другие тюрьмы. И у нас до 80 года воспитательные колонии не входили в систему ГУИНа, ФСИНа, они были в Министерстве образования. Это были другие воспитательные колонии. Поэтому сама по себе идея снижения возраста и помещения этих детей в колонию, она порочна. Во-первых, достаточно посмотреть, какой рецидив – рецидив 40%. То есть эти дети, попав первый раз в воспитательную колонию, почти каждый второй совершит преступление. Эта идея так припала к выборам жестко – вот борьба с преступностью. Не борьба с преступностью, напротив – умножение преступности, вот к чему приведет это решение.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, должно ли любое изменение в законодательстве сопровождаться созданием специальных судов для несовершеннолетних?
Олег Миронов: Уже не одно десятилетие обсуждается вопрос о создании ювенальной юстиции, и туда должны войти не только суды, которые бы рассматривали дела несовершеннолетних, но и иные органы - комиссии по делам несовершеннолетних, наблюдательные комиссии и прочие структуры. Но сейчас речь несколько о другом идет. Уголовный кодекс принят в 1996 году и за это время он уже два-три раза переписан. И последние грандиозные изменения произошли в конце прошлого года. То есть отсутствует уголовная политика. Сюда входит и уголовный кодекс, и уголовно-процессуальный кодекс, и уголовно-исполнительный кодекс – это единый комплекс правовых актов, которые должны быть сбалансированы, должны дополнять один другое и иметь общую стратегическую направленность. К сожалению, этого нет. То у нас ужесточают чрезмерно наказания, то идет речь о гуманизациию. У нас вообще теперь нет уголовной ответственности, за клевету, оскорбление, защита чести, достоинства не заслуживает особой повышенной защиты.
А снижение возраста, я вообще не могу себе представить 12-летнего ребенка, который прошел бы предварительное следствие, судебную процедуру и потом был бы направлен в места лишения свободы. Это какое-то предложение, которое мне представляется абсолютно абсурдным, оно должно быть отклонено. Нужно думать о том, как заниматься с детьми, чтобы они не встали на путь преступлений. Для этого должны быть спортивные кружки, спортивные секции, у нас все это, к сожалению, стало платным, кружки по интересам. Я знаю десятки сел в Московской области, в которых нет ничего, ни кинотеатра, ни дискотеки, ни библиотеки, детям, подросткам просто некуда деться. Вот о чем надо думать, а не ужесточать наказание, не сажать на скамью подсудимых 12-летних. Это абсолютно ненормальный подход к делу.
И меня поражает, что эту идею поддерживает Плигин, достаточно образованный, бывший адвокат. Кровожадная идея в наше время, когда надо думать о гуманизации наказания не в отношении тех преступников, которые сейчас уходят от ответственности, а в первую очередь о детях. Поэтому я надеюсь, что найдется здравый разум у депутатов Государственной думы, это предложение будет отклонено, оно абсолютно не вписывается в сегодняшние реалии, хотя преступность в стране растет, к сожалению, хотя цифры Министерства внутренних дел несколько иные. Но если посмотреть исследования ученых, то они говорят о росте преступности. Поэтому нужно не снижать возраст наказания, а нужно, чтобы наказания за совершенные преступления. Уголовный кодекс говорит о том, что уголовное наказание может быть с 16-летнего возраста, а за особые преступления, перечисленные в уголовном кодексе, особо опасные – убийства, изнасилования, грабеж, разбой, террористический акт – с 14 лет. Неужели еще ниже нужно снижать эту планку?
Я полагаю, что это абсолютно неверное решение, оно должно быть отклонено и главные усилия должны быть направлены на то, чтобы финансировались образовательные программы, эстетические программы, спортивные программы, чтобы молодежь, дети были заняты, чтобы они жили нормальной, полнокровной жизнью. А если где-то что-то случается, к сожалению, все может быть, есть и агрессивные дети, не нужно это вводить в уголовный кодекс - это явления не такие массовые, чтобы 12-летние совершали убийства, изнасилования и так далее. Поэтому нужна четкая уголовная политика, нельзя бросаться в крайности, нельзя уголовный кодекс без конца переписывать.
Здесь нужно вспомнить слова Наполеона, который, находясь на острове Святой Елены, сказал, что "я выиграл 40 сражений, но Ватерлоо все перечеркнул. Но мой гражданский кодекс будет жить в веках". И гражданский кодекс Наполеона просуществовал более 150 лет. А у нас проходит год-два, закон устарел, его надо менять. Это говорит о том, что законодатель не видит перспективы, он не видит развития общественных отношений, он бежит за жизнью, он пытается латать законодательные акты вместо того, чтобы видеть тенденции общественного развития и в соответствии с этим принимать соответствующие законы. Я полагаю, что это предложение о снижении возраста привлечения к уголовной ответственности должно быть отклонено. Я думаю, что основная масса населения России выступит за это предложение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли снижение возраста попадания за решетку обернуться потенциальным ростом преступности в конечном итоге?
Елена Мизулина: Думаю, что так и будет. Не говоря уже о том, что и так российская общественная среда очень нечувствительна к детям, она агрессивна. И дети в этой агрессивной среде тоже агрессивны. Естественно, что такое отношение, такой способ борьбы с наиболее жестокими детскими преступлениями – это тоже агрессивная форма. И она не делает и не будет являться основой для примирения общества с подростками, с их некоторым бунтарством, свойственном подросткам. Поэтому я полагаю, что это негодный способ решения проблемы избыточной агрессивности подростков и, как следствие, совершение ими жестоких правонарушений или преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли спровоцировать ужесточение уголовного законодательства ответную агрессию со стороны подростков?
Борис Альтшулер: Вы знаете, коллеги сейчас говорили, я хочу развернуть два аспекта. Первый, когда преступление подростком или ребенком уже совершено, что делать? И второе: что делать, чтобы они не совершали этого? По первому есть богатейший мировой опыт комплексной социальной и прочей работы, иногда изоляция, если надо для безопасности общества, но не то, что у нас. У нас такого опыта в стране нет, и господину Плигину он неизвестен. Если чисто формально взять и начать по нашей системе приговаривать, конечно, будет всплеск, потому что они будут выходить - это только ожесточает. Что касается, я очень рад, что Олег Миронов сказал – предотвращение, давайте скажем как взрослые люди: почему дети совершают преступления, правонарушения? Ответ один очень простой – от скуки. Это единственная причина, почему они это делают. Потому что детьми не занимаются, им не делают интересно, потому что после школы они предоставлены сами себе и в кружки могут пойти только те, у кого родители богатые. Потому что тот же Плигин, та же "Единая Россия", большинство думское приняли такие законы о разграничении полномочий, при которых дополнительное образование, вся эта гигантская досуговая деятельность отдана на бюджеты муниципалитетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте господа. Прежде всего дело в том, что надо организовать досуг. Потому что парням, девушкам негде проводить свободное время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вы сказали, что от скуки, какая же панацея от этой скуки может быть?
Борис Альтшулер: Есть даже поручение президента осенью 2010 года Минрегионразвитию разработать программу благоустройства территорий. Мы предлагаем в программу благоустройства территории обязательно наличие встроенных помещений для кружков, спортивной и прочей работы, обязательно педагог-организатор с зарплатой из бюджетов по месту жительства и обязательно спортивные площадки в районах. На это просто надо выделить федеральные деньги – это спасет страну. Действительно, дети болтаются, и мы получаем то, что получаем. И обязательно, чтобы ими занимались после школы те, кто умеет сделать ребенку интересно. Самые разные виды деятельности, и спортивная, и досуговая. Далее, я уже сказал, это что касается по месту жительства, а второй блок - дополнительное образование. Дворцы культуры, школы искусств, все это разваливается, потому что все это на бюджетах муниципалитета. Срочно в Госдуму вносить поправку в 131 закон и другие законы о том, что это как обычное образование, дошкольное образование на ответственности бюджетов субъектов федерации. И стандарты обеспечения. Если мы не восстановим суверенитет Российской Федерации над тем, что называется досугом детским, мы вылетим в пропасть, мы и летим туда. А эти уголовные предложения по изменению уголовного ужесточения господина Плигина, они ничего не решат, только ожесточат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в кратчайшие сроки восстановление стандартов детского досуга, наверное, имеет в виду Борис Львович те, которые существовали хотя бы в советские годы?
Олег Миронов: К сожалению, в короткое время это сделать не удастся. Нужно предпринимать усилия. Ведь несколько лет или пару десятилетий назад каждый классный руководитель каждого класса имел план воспитательной работы. Теперь учителя не обязаны заниматься воспитательной работой, им за это платили деньги, они составляли план, как заниматься с детьми после окончания занятий – посещение музеев, спортивных соревнований, соревнования по интересам, художественные кружки и так далее. И действительно были везде площадки спортивные, не нужно дорогостоящие стадионы, которые стоят большие деньги. Я вырос на юге, родился в городе Пятигорске, мы уже в апреле месяце играли в волейбол, прекрасно себя чувствовали, нам не нужны были какие-то сверхмощные сооружения. Сейчас в Москве мы не видим спортивных площадок, все в закрытых помещениях, понятие "спортзал" исчезает, появляются фитнес-клубы, вход туда очень дорогой. Занятия спортом возможны только для детей, у которых состоятельные родители. Вот с чем нужно заниматься, а не пытаться 12-летних сажать на скамью подсудимых. Кто же из них тогда получится, какими они выйдут из мест лишения свободы. Но если снижать думают некоторые депутаты возраст привлечения к уголовной ответственности, то какие наказания они могут предусмотреть для 12-летнего ребенка, я просто не могу себе представить. Как его можно наказывать? Его нужно воспитывать, пробуждать лучшие чувства, эстетические начала, любовь к прекрасному, доброту, соучастие в жизни других людей, а не ожесточать общество. У нас население стало достаточно активным, мы видим массовые манифестации.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, считает, что надо выявлять причины омоложения преступности.
Александр Брод: Я считаю, что это признаки карательного, репрессивного мышления, которые, к сожалению, по-прежнему присутствуют и во властных кругах, и у наших законодателей. Действительно преступность у нас молодеет, и среди подростков 11-12 лет есть преступления. Это и кражи, это и хулиганства, это и многие другие правонарушения. Мне кажется, что данный законопроект – это уже борьба со следствием. Прежде всего нужно подумать о первопричинах этого омоложения преступности, о том, что в обществе есть нездоровая обстановка, что существует серьезный кризис правосудия, серьезный кризис духовности, нравственности, потеря ориентиров. Нужно оздаравливать обстановку в стране в целом. Эта инициатива, которая была высказана – это рецидив сталинского времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу тоже кое-что сказать относительно детской преступности. Один присутствующий у вас в студии сказал, что это скука виновата. Но дети воспитываются в обществе, и скука тоже, очевидно, общественная реализация чего-то. Давайте посмотрим на наше общество, что мы имеем: передел собственности, поборы, милиция берет взятки, социальное различие всюду, даже в школе, там позволяют ходить в золоте и так далее, а кто может ходить, кто нет. Мы в свое время ходили в форме, и в гимназии царской ходили в форме все, и в институте благородных девиц ходили в форме. Пока мы это не переделаем, то дети будут такие. Посмотрите, после войны, во что мы играли – в войну мы играли, потому что общество такое было. А потом перестали. Сейчас в чего играют? В деляг, все споры решают силой, потому что сейчас самое важное сила, показать себя сильным, могучим, делягой каким-то. Все отсюда идет. Пока мы это из общества не выкинем, детская преступность будет и будет усиливаться.
Владимир Кара-Мурза: Как справиться с детской преступностью, если она является отражением социальных проблем взрослого общества?
Елена Мизулина: Во-первых, коллеги ряд моментов назвали относительно организации дополнительного образования, досуга детей и не просто детей, а детей с родителями. У нас очень сильно отстает сфера досуговой индустрии для совместного отдыха и досуга родителей и детей - этого практически нет по всей стране. Но есть еще одна опасность, о которой коллеги не сказали, эта опасность, если не устранить, она усугубит ситуацию. С 1 июля окончательно вступает в силу 83 закон о бюджетных учреждениях, и процесс сокращения, фактически уничтожение музыкальных, художественных школ, спортивных школ, то есть всей сферы дополнительного образования, досуговых учреждений, библиотеки, клубы - все это под угрозой фактически закрытия. Потому что с 1 июля их переводят на самофинансирование, будет давать муниципалитет заказ, но при этом закон позволяет муниципалитетам, если денег нет, сокращать объем этого заказа. А заказ, я интересуюсь по стране, везде в этих учреждениях таков, что если и покрывает, то с большим трудом худо-бедно заработную плату работающим и то не везде, даже на зарплату не хватает так, как это было раньше. Что будет с этими учреждениями? Либо они должны будут зарабатывать, в Москве может быть они выкрутятся, в Санкт-Петербурге, а в таких городах как Омск, где я сейчас нахожусь, и в Сибири нет у людей этих средств, они не смогут услуги для своих детей покупать. Значит в конце концов будут банкротства этих детских учреждений, их закрытие, продажа с молотка и у родителей не будет, пусть не очень хорошей с точки зрения материальной базы такой поддержки, как музыкальная, спортивная школа, художественная школа, группы продленного дня, но была эта поддержка, не будет даже и такой.
Поэтому вольно или невольно благодаря этому 83 закону дети будут предоставлены улице или родители должны будут бросить работу и заниматься, присматривать за своими детьми. А это невозможно. По нашим данным, каждая семья, особенно если двое детей, оба родителя вынуждены работать, чтобы семью прокормить. Сегодня самые бедные семьи – это семьи с детьми, особенно молодые семьи. Так что одна из самых важных профилактических мер, была бы признательна, если бы депутат Плигин выступил ее инициатором - остановить введение в действие с 1 июля 83 закона – это самый лучший способ борьбы или профилактики на сегодняшний момент детской преступности. И действительно была бы серьезная поддержка семье. Кстати, замечу, если его не остановить, потому что сейчас пусть не в очень хорошем состоянии, но все-таки инфраструктура в основном та, которая была в советское время, различных дополнительных учреждений образования детей, она все-таки сохранилась. Если сейчас не остановить этот 83 закон, то уже через год никакой инфраструктуры не будет, потому что восстановить и создать заново – это потребуются гигантские средства, которых, конечно, не найдется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны Сергеевны.
Слушательница: Вообще-то я ленинградкой была всю жизнь. Я хочу сказать тоже про "проклятое" советское время. Был Выборгский дом культуры, и там все кружки были. Я говорю так, потому что я тоже была в драматическом кружке, там были математические, хоровые, спортивные, какие угодно. И прекрасный читальный зал был. Словом, я хочу сказать, надо просто, наверное, как-то изыскивать возможности. То время я помню, и дети были прекрасные, и кружки были прекрасные, и не болтался никто, было хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окончательно ли утрачены те традиции, о которых вспомнила наша радиослушательница?
Борис Альтшулер: Окончательно ничего вообще не утрачено. Я очень рад, вообще спасибо, эта передача неожиданно привела нас к серьезному разговору, а не обсуждению глупостей господина Плигина, а именно к тому, как сделать так, первое: законодательная инициатива немедленная – приостановить 83 закон и так далее. И сделать просто федеральные законы по поддержке досугово-спортивной деятельности, масштабная федеральная главная стратегическая задача страны. Если 83 закон вступит в силу и будет действовать - это приведет к колоссальному всплеску детской и подростковой преступности. И об этом господин Плигин должен думать, а не о наказаниях. Но я не согласен с Олегом Мироновым, то есть я с ним во всем согласен, но в одном. Он сказал, что очень долгий процесс. Вот вам пример: Чувашская республика, Чебоксары, постановлением мэра города вводится должность дворового спортивного тренера, оплачиваемая из бюджета города и небольшая зарплата. И тем не менее, те ребята, которые болтались по дворам, подвалам, чердакам, били стекла, они вместе делают футбольную площадку, соревнования, какие-то кубки. С детьми надо заниматься и преступности гораздо меньше будет. Простая мера немедленного эффекта - ввести педагогов-организаторов по месту жительства, как абсолютно необходимое требование благоустройства территории. Это можно сделать в один момент, это в руках господина Плигина и других депутатов. Почему это не делают? Вот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли та поддержка досугово-спортивной деятельности, о которой мечтает Борис Альтшулер и другие защитники детей?
Олег Миронов: Я за это ратую, потому что я сам всю жизнь занимался спортом по горному туризму, я занимался с детьми, ввел секции со студентами, будучи доктором и профессором. Это самые лучшие годы моей жизни, это было мощное массовое движение, так же, как и другие виды спорта. Мы хотим добиваться больших результатов, покупая за миллионы спортсменов из-за рубежа, хотя всем ясно и очевидно, что массовость и мастерство находятся в одном ряду. Если миллионы занимаются, то можно найти 50-100 прекрасных футболистов, если занимаются сотни, то нужно покупать за рубежом. Поэтому я выступаю за это. А что касается предложения депутатов об изменении возраста привлечения к ответственности, то нужно понимать, что мы не формируем полицейское государство, нам нужно доброе, демократическое, правовое государство, где бы были возрождены такие понятия как честь, совесть, достоинство, доброта, взаимопомощь. В этом деле должны участвовать абсолютно все – общество, средства массовой информации, писатели, актеры. Мы порой видим такие передачи, которые просто в ужас приводят. Есть такие передачи, где поднимается самое грязное, что есть в нашей жизни и показывается всему миру, всей стране. Может быть и нужны такие передачи, но не в таком количестве. Нужно больше добрых, хороших книг, газет, передач.
Действительно происходит колоссальный разрыв в доходах низкооплачиваемых людей и сверхбогатых людей - это порождает вольно или невольно противостояние, это и зависть, это и ненависть, и желание любым путем приблизиться к этим богатеям, а своим трудом, молодежь понимает, что такие богатства заработать невозможно, они думают, что самый легкий путь найти место в жизни – это путь преступлений, захвата чужого, уничтожение чужого имущества, присвоение и так далее. Поэтому морально-психологический климат в стране должен меняться. И для этого должны все усилия всех структур, и власти, и общества, и школ, и вузов, и интеллигенция должна сказать свое слово. Нам нужно возрождать доброту, порядочность российского народа, воспитывать в нем боевиков, гангстеров. Мы только такие фильмы зарубежные почему-то и покупаем, где только мордобой, где только насилие, где только стрельба, где только боевые приемы.
Надо воспитывать людей на другом. Да, нужно уметь защищать свою родину, честь, достоинство - это важные свойства, но главное – это порядочность, честность, доброта, принципиальность, взаимопомощь, морально-психологический климат в семье, в небольшом коллективе, в стране. Это, наверное, самое главное, чтобы человек чувствовал себя счастливым, чтобы люди были приветливые, чтобы они улыбались друг другу, а не становились в позу боксера, увидев более-менее подходящий объект, используя в качестве бойцовской груши. Поэтому работа большая, сложная.
Я поддерживаю своего коллега Альтшулера, мне нравится его оптимизм, он считает, что можно это сделать быстро. Если это так, то это было бы великолепно. Но это должна быть не какая-то кратковременная кампания - это должна быть постоянная политика, забота о человеке, забота о людях. У нас же сказано в конституции, что Российская Федерация социальное государство. Социальное государство – это то государство, которое заботится о своих людях, о своих гражданах, создает им наилучшие условия для жизни, для труда, для отдыха. К сожалению, таким социальным государством наше государство еще не стало. Так давайте делать, чтобы оно было таковым.
Может быть нас услышат депутаты Государственной думы и подумают не об ужесточении наказания, у нас только все время увеличивается ответственность административная. Правда, целый ряд статей уголовного кодекса перешли в административный, где-то это может быть оправданно, где-то не оправданно. Если не пресекать оскорбления, то это повлечет за собой хулиганство. Если ослабить борьбу с хулиганством, то это повлечет за собой через два увеличения преступления, связанные с посягательством на жизнь, на здоровье людей. Это единая цепочка, должна быть единая политика. Но этой политики в сфере уголовной, к сожалению, не прослеживается в действиях наших парламентариев. Я это сужу по тем изменениям, которые вносятся в уголовный кодекс, уголовно-процессуальный кодекс, в уголовно-исполнительный кодекс. Надо привлекать солидных ученых, у которых есть мощные, глубокие разработки в этом плане, советоваться с ними, опираться на их опыт, а не просто сидеть выдумывать то, что кому-то придет в голову или то, что лоббируется какими-то группами или компаниями. Надо отказаться от кампанейщины и действовать последовательно, нормально, оздаравливая остановку в нашем обществе, только так можно побороть преступность, только так можно воспитывать нормального человека, который сам будет чувствовать себя нормально, у которого будет чувство собственного достоинства и с таким же уважением он будет относиться к другим людям. Это наиболее верный путь к борьбе с правонарушениями, с преступлениями, с посягательством на жизнь, здоровье людей, на их честь и достоинство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли предотвратить ужесточение этого снижения возраста, начиная с которого подростков будут отправлять в колонии, и поставить ему альтернативой оздоровление морально-психологического климата в российском обществе?
Елена Мизулина: Конечно, можно. И я признательна за то, что такая дискуссия очень содержательная, я признательна моим коллегам, очень интересная дискуссия получилась. Благодаря таким дискуссиям, привлечению общественного внимания к таким инициативам, я думаю, ее можно будет остановить. Во всяком случае я буду ставить вопрос именно таким образом, как мы сегодня все здесь обсуждали, переворачивая в плоскость того, что действительно дети должны быть заняты и надо развивать дополнительное образование, досуговую среду, доходы семьям увеличивать. Потому что когда будут лучше доходы у родителей, тогда больше будет времени для того, чтобы заниматься с детьми. Нужно создавать по стране центры помощи семьям бесплатные, где любая семья могла бы, когда она сталкивается с какими-то проблемами, а таких проблем в семьях бывает много, в том числе и даже в очень благополучных семьях, когда ребенок достигает подросткового возраста, надо научиться не потерять с ним контакт. И такого рода центры помощи семьям, где можно было бы проконсультироваться у психолога, педагога профессионального, конечно, они нужны. То есть это серьезная системная работа, и лучше свои усилия депутатам, о которых мы сегодня говорили, направить в эту сторону.
И безусловно, согласна с Борисом Львовичем, что нужно перераспределять полномочия между центром, субъектом и муниципалитетом. Поскольку действительно Россия социальное государство, никто федеральную власть не освобождал от этой обязанности, нужно возвращать достаточно значительную часть полномочий, связанных с социальной защитой, социальной помощью, социальной поддержкой на федеральный уровень, чтобы была проведена стандартизация, минимальные стандарты через федеральные законы были обеспечены применительно ко всей Российской Федерации и унифицированы, чтобы часть затрат брало именно на себя федеральное правительство. Кстати, опыт показывает, что когда Российская Федерация через федеральный бюджет, механизмы федерального финансирования участвуют в решении социальных проектов на территории России, они, как правило, эффективны, когда субъект подключается частью своих средств. И не очень хорошие проекты, когда они всецело отданы на откуп регионам, регионы сбрасывают на муниципалитеты, именно применительно к социалке, к семье и детям. Мы в этом убедились. Все, что с опекой и попечительством произошло, сиротами и многие другие очень важные для российских граждан ценности и моменты.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли правозащитники предложить к общественному обсуждению альтернативные пути преодоления неблагополучия в сфере подростковой преступности?
Борис Альтшулер: Вы знаете, мы это предлагаем уже давно, эти предложения есть. Более того, мы с Еленой Борисовной вместе их разрабатывали. Елена Борисовна, вы среди нас единственный депутат Государственной думы, уже намечается: либо Россия социальное государство, либо коммерческая лавочка. Если 83 закон вступит в силу, значит коммерческая лавочка и всплеск преступности детской и подростковой. Значит надо вносить в Госдуме закон, останавливающий 83. А второе, очень важное - законодательный пакет законов о развитии досугово-спортивной деятельности в Российской Федерации под ответственостью Российской Федерации, как единого социального государства, не отдавать все на регионы. Я готов поделиться наработками, которые есть, они существуют, и мы много очень работали и в будущем будем работать. Так что ответ только – да.
Снижение возрастного порога для несовершеннолетних преступников, что это: предвыборный ход или реальная необходимость - об этом в нашей программе спорят Елена Мизулина, представитель думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей, депутат от фракции "Справедливая Россия", Борис Альтшулер, правозащитник, член Общественной палаты, руководитель фонда "Право ребенка", Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Насколько убедительна формулировка депутатского корпуса о понижении возраста, начиная с которого подростков можно будет отправлять в колонии?
Евгений Бунимович: Факт реальный. Действительно общая подростковая преступность по статистике сейчас снижается, то жестокие преступления там больше, чем раньше, действительно страшные случаи, все мы об этом знаем. Но является ли мотивировкой для того, чтобы делать уголовные процессуальные изменения, которые предложены. По-моему, у нас движение идет не в ту сторону. Впрочем, оно идет как всегда - оно идет в сторону чисто репрессивную. И я думаю, что это неправильный путь. Дело в том, что у нас главный провал не здесь, главный провал в профилактике преступлений среди подростков. Сегодня за это агитируют многие наши комиссии по делам несовершеннолетних, чтобы снижать порог. Ясно, что сегодня комментарии, бывают в 12 лет отморозки. У меня вопрос к ним: они что, сразу, с первого дня были отморозки? Где были эти комиссии по делам несовершеннолетних, когда этим ребятам было 9 лет, 10 лет? Занимались ли они семьями, занимались ли они семьями, в которых они росли психологи, социальные педагоги, вообще кто-нибудь думал о том, что происходит с этими ребятами до того, как они оказались совершившими жестокое преступление? Я думаю, что если мы всех запрем в колонии, как любят наши репрессивные суды, то в результате, что мы получим – мы получим готовых бандитов, рецидивистов, у которых вся жизнь впереди. И вместо того, чтобы думать, как реабилитировать, как восстанавливать этих детей, если у них нет серьезных отклонений в развитии, а часто у таких детей бывают большие психические проблемы, и тогда надо просто лечить этих ребят, то здесь совершенно другие пути решения этой проблемы, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Так ли уж велик, по вашим данным, рост преступности среди несовершеннолетних, чтобы снижать возраст отправки в колонии?
Елена Мизулина: Нет, наоборот у нас имеет место устойчивая тенденция сокращения числа преступлений несовершеннолетних, то, что меняется структура преступлений, все равно явная тенденция их не отличает. Меня не удивляет, что предложили те депутаты, которых вы назвали. Обратите внимание, что до прихода в думу они работали большую часть своей профессиональной деятельности в сфере прокуратуры, МВД, либо КГБ, поэтому обвинительный уклон – это следствие их профессиональной может быть даже деформации. Я лично считаю, что это не выход из ситуации. Действительно, работать надо с семьями. Любой ребенок, совершающий преступление, подросток – это следствие, это не причина. И наказывая жестоко ребенка, причину не исправим. А потом я бы рекомендовала этим депутатам сходить в воспитательные колонии для несовершеннолетних и посмотреть, как там содержатся подростки, фактически это очень похоже на тюрьмы для взрослых. Я бы им порекомендовала сходить в закрытые образовательные учреждения, где содержатся те ребята, которые совершили преступления, но не достигли возраста уголовной ответственности – это тоже весьма специфичные учебные заведения.
А ссылаться на международный опыт здесь некорректно. Я была в институтах социальной коррекции для несовершеннолетних в Соединенных Штатах Америки, была в Скандинавии. Разве можно сравнить с тем, что у нас, там даже подход иной. Не дают лишение свободы этим осужденным ребятам, им устанавливают срок пребывания в этих местах лишения свободы, определяет специальная наблюдательная комиссия, администрация этого учреждения. И все зависит от того, как быстро этот подросток исправится. Есть определенные ступени, задания, которые он должен выполнить, в среднем выходит где-то полтора года, кто-то быстрее, у кого-то дольше. То есть ряд заданий, которые они должны преодолеть, добиться успеваемости определенной по предметам, освоить может быть какую-то профессию. Если был замечен в употреблении наркотиков или алкоголя, то пройти лечение. То есть это этапы, где работают с таким подростком. К тому же такие учреждения, которые я видела в Америке и сравниваю их с теми, которые у нас для подростков – это небо и земля. У нас колючая проволока, а у них стеклянные стены, прозрачные стены. То есть ощущение, что ты наказан, только вина, нет, как раз учреждения для того, чтобы дать возможность реабилитироваться оступившимся подростку, чтобы дать ему возможность вернуться в нормальную жизнь, а не карать его за то, что он совершил, пусть жестокое преступление, до конца не понимая последствий своего поступка для будущей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли этот план Государственной думы общему курсу на гуманизацию системы наказания?
Олег Миронов: Вообще, мне представляется, это какое-то абсурдное предложение. И все эти предложения свидетельствуют о том, что у нас нет стратегии в сфере уголовной политики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли условия содержания в детских исправительных учреждениях в нашей стране международным нормам?
Борис Альтшулер: Нет, мы, конечно, бесконечно отстали и отстали благодаря таким господам или товарищам, как Плигин и ему подобным. Ведь дело в том, что надо понимать, что именно Владимир Плигин, депутат, в течение 10 лет блокирует в Госдуме прохождение пакета законов о введении в России специальных судов для несовершеннолетних, то, что в Российской империи было одной из первых более ста лет назад. Дети, вообще реабилитировать надо стараться всех – это азбука, это дважды два – четыре. Если общество хочет, чтобы меньше было преступности, то надо думать о том, что будет, когда эти люди выйдут на свободу. Но если дети, то это в сто крат. Сейчас коллеги говорили, да, если мы в 12-13 лет посадим надолго этого подростка, то выйдет монстр. И если он встретит господина Плигина на улице, то больше не будет господина Плигина. В данном случае это было бы справедливо, но вряд ли случится, а мне жалко всех остальных граждан нашей страны. Дело в том, что этот закон и этот подход, который исключает реабилитацию, думают: раз, мы приняли закон, мы посадим, уголовная ответственность, и аналогия с Англией. Правильно Елена Борисовна говорила – это лукавство сравнивать с другими странами, где вся система пронизана реабилитаций. А здесь они посадили, и пошли в буфет Государственной думы. Приняли закон и пошли. А что дальше будет, об этом взрослые люди не задумываются вообще.
У нас есть стратегическое направление со всех сторон. И то, что сказал президент России 22 декабря в послании: сопровождение и так далее. Это апробация, так или иначе работа профессионалов, работа социальных работников, психологов на восстановление человека ради общества, ради будущего, чтобы он потом не убивал. В Англии помещают в семью такого преступника, не просто семья обычная – это полицейские, прошедшие специально образование социальное, психологическое. Если надо оторвать подростка от той среды, которая его сделала бандитом, помещают в семью в другой части страны. То есть все равно все направлено на восстановление. Разумеется, изолировать иногда надо, у нас есть школы закрытого типа, никакого нового законодательства не надо. Надо просто все это, и воспитательные колонии старше 14 лет, и школы закрытого типа младшего 14 лет перестраивать на активную реабилитацию. В этом смысле есть важный опыт, в том числе комиссии по делам несовершеннолетних Московской области, но в целом комиссии работают так - командно-административно, выносят постановления. А в Саратовской области или в Московской области уже комиссии стали органом профилактики, и это система, которая сейчас, мы вместе с Павлом Астаховым целый год работали, и по поручению президента создать систему именно профилактики. То, что предлагает Плигин – это прямо против стратегического направления на работу социальную в каждом случае. Ему только усы приклеить, Сталин в 30 годы расстреливал малолеток, он предлагает сажать - разница небольшая. Результат будет печальный – невероятный всплеск преступности и массовые жертвы по стране.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член международной Хельсинкской группы, видит опасность в увеличении масштабов подростковой преступности.
Валерий Борщев: Давно уже ставили вопрос о том, чтобы снизить возраст уголовной ответственности. Ссылались, допустим, на опыт Великобритании - это единственная страна, где достаточно низкий возраст, но там совсем другие тюрьмы. И у нас до 80 года воспитательные колонии не входили в систему ГУИНа, ФСИНа, они были в Министерстве образования. Это были другие воспитательные колонии. Поэтому сама по себе идея снижения возраста и помещения этих детей в колонию, она порочна. Во-первых, достаточно посмотреть, какой рецидив – рецидив 40%. То есть эти дети, попав первый раз в воспитательную колонию, почти каждый второй совершит преступление. Эта идея так припала к выборам жестко – вот борьба с преступностью. Не борьба с преступностью, напротив – умножение преступности, вот к чему приведет это решение.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, должно ли любое изменение в законодательстве сопровождаться созданием специальных судов для несовершеннолетних?
Олег Миронов: Уже не одно десятилетие обсуждается вопрос о создании ювенальной юстиции, и туда должны войти не только суды, которые бы рассматривали дела несовершеннолетних, но и иные органы - комиссии по делам несовершеннолетних, наблюдательные комиссии и прочие структуры. Но сейчас речь несколько о другом идет. Уголовный кодекс принят в 1996 году и за это время он уже два-три раза переписан. И последние грандиозные изменения произошли в конце прошлого года. То есть отсутствует уголовная политика. Сюда входит и уголовный кодекс, и уголовно-процессуальный кодекс, и уголовно-исполнительный кодекс – это единый комплекс правовых актов, которые должны быть сбалансированы, должны дополнять один другое и иметь общую стратегическую направленность. К сожалению, этого нет. То у нас ужесточают чрезмерно наказания, то идет речь о гуманизациию. У нас вообще теперь нет уголовной ответственности, за клевету, оскорбление, защита чести, достоинства не заслуживает особой повышенной защиты.
А снижение возраста, я вообще не могу себе представить 12-летнего ребенка, который прошел бы предварительное следствие, судебную процедуру и потом был бы направлен в места лишения свободы. Это какое-то предложение, которое мне представляется абсолютно абсурдным, оно должно быть отклонено. Нужно думать о том, как заниматься с детьми, чтобы они не встали на путь преступлений. Для этого должны быть спортивные кружки, спортивные секции, у нас все это, к сожалению, стало платным, кружки по интересам. Я знаю десятки сел в Московской области, в которых нет ничего, ни кинотеатра, ни дискотеки, ни библиотеки, детям, подросткам просто некуда деться. Вот о чем надо думать, а не ужесточать наказание, не сажать на скамью подсудимых 12-летних. Это абсолютно ненормальный подход к делу.
И меня поражает, что эту идею поддерживает Плигин, достаточно образованный, бывший адвокат. Кровожадная идея в наше время, когда надо думать о гуманизации наказания не в отношении тех преступников, которые сейчас уходят от ответственности, а в первую очередь о детях. Поэтому я надеюсь, что найдется здравый разум у депутатов Государственной думы, это предложение будет отклонено, оно абсолютно не вписывается в сегодняшние реалии, хотя преступность в стране растет, к сожалению, хотя цифры Министерства внутренних дел несколько иные. Но если посмотреть исследования ученых, то они говорят о росте преступности. Поэтому нужно не снижать возраст наказания, а нужно, чтобы наказания за совершенные преступления. Уголовный кодекс говорит о том, что уголовное наказание может быть с 16-летнего возраста, а за особые преступления, перечисленные в уголовном кодексе, особо опасные – убийства, изнасилования, грабеж, разбой, террористический акт – с 14 лет. Неужели еще ниже нужно снижать эту планку?
Я полагаю, что это абсолютно неверное решение, оно должно быть отклонено и главные усилия должны быть направлены на то, чтобы финансировались образовательные программы, эстетические программы, спортивные программы, чтобы молодежь, дети были заняты, чтобы они жили нормальной, полнокровной жизнью. А если где-то что-то случается, к сожалению, все может быть, есть и агрессивные дети, не нужно это вводить в уголовный кодекс - это явления не такие массовые, чтобы 12-летние совершали убийства, изнасилования и так далее. Поэтому нужна четкая уголовная политика, нельзя бросаться в крайности, нельзя уголовный кодекс без конца переписывать.
Здесь нужно вспомнить слова Наполеона, который, находясь на острове Святой Елены, сказал, что "я выиграл 40 сражений, но Ватерлоо все перечеркнул. Но мой гражданский кодекс будет жить в веках". И гражданский кодекс Наполеона просуществовал более 150 лет. А у нас проходит год-два, закон устарел, его надо менять. Это говорит о том, что законодатель не видит перспективы, он не видит развития общественных отношений, он бежит за жизнью, он пытается латать законодательные акты вместо того, чтобы видеть тенденции общественного развития и в соответствии с этим принимать соответствующие законы. Я полагаю, что это предложение о снижении возраста привлечения к уголовной ответственности должно быть отклонено. Я думаю, что основная масса населения России выступит за это предложение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли снижение возраста попадания за решетку обернуться потенциальным ростом преступности в конечном итоге?
Елена Мизулина: Думаю, что так и будет. Не говоря уже о том, что и так российская общественная среда очень нечувствительна к детям, она агрессивна. И дети в этой агрессивной среде тоже агрессивны. Естественно, что такое отношение, такой способ борьбы с наиболее жестокими детскими преступлениями – это тоже агрессивная форма. И она не делает и не будет являться основой для примирения общества с подростками, с их некоторым бунтарством, свойственном подросткам. Поэтому я полагаю, что это негодный способ решения проблемы избыточной агрессивности подростков и, как следствие, совершение ими жестоких правонарушений или преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли спровоцировать ужесточение уголовного законодательства ответную агрессию со стороны подростков?
Борис Альтшулер: Вы знаете, коллеги сейчас говорили, я хочу развернуть два аспекта. Первый, когда преступление подростком или ребенком уже совершено, что делать? И второе: что делать, чтобы они не совершали этого? По первому есть богатейший мировой опыт комплексной социальной и прочей работы, иногда изоляция, если надо для безопасности общества, но не то, что у нас. У нас такого опыта в стране нет, и господину Плигину он неизвестен. Если чисто формально взять и начать по нашей системе приговаривать, конечно, будет всплеск, потому что они будут выходить - это только ожесточает. Что касается, я очень рад, что Олег Миронов сказал – предотвращение, давайте скажем как взрослые люди: почему дети совершают преступления, правонарушения? Ответ один очень простой – от скуки. Это единственная причина, почему они это делают. Потому что детьми не занимаются, им не делают интересно, потому что после школы они предоставлены сами себе и в кружки могут пойти только те, у кого родители богатые. Потому что тот же Плигин, та же "Единая Россия", большинство думское приняли такие законы о разграничении полномочий, при которых дополнительное образование, вся эта гигантская досуговая деятельность отдана на бюджеты муниципалитетов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте господа. Прежде всего дело в том, что надо организовать досуг. Потому что парням, девушкам негде проводить свободное время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вы сказали, что от скуки, какая же панацея от этой скуки может быть?
Борис Альтшулер: Есть даже поручение президента осенью 2010 года Минрегионразвитию разработать программу благоустройства территорий. Мы предлагаем в программу благоустройства территории обязательно наличие встроенных помещений для кружков, спортивной и прочей работы, обязательно педагог-организатор с зарплатой из бюджетов по месту жительства и обязательно спортивные площадки в районах. На это просто надо выделить федеральные деньги – это спасет страну. Действительно, дети болтаются, и мы получаем то, что получаем. И обязательно, чтобы ими занимались после школы те, кто умеет сделать ребенку интересно. Самые разные виды деятельности, и спортивная, и досуговая. Далее, я уже сказал, это что касается по месту жительства, а второй блок - дополнительное образование. Дворцы культуры, школы искусств, все это разваливается, потому что все это на бюджетах муниципалитета. Срочно в Госдуму вносить поправку в 131 закон и другие законы о том, что это как обычное образование, дошкольное образование на ответственности бюджетов субъектов федерации. И стандарты обеспечения. Если мы не восстановим суверенитет Российской Федерации над тем, что называется досугом детским, мы вылетим в пропасть, мы и летим туда. А эти уголовные предложения по изменению уголовного ужесточения господина Плигина, они ничего не решат, только ожесточат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в кратчайшие сроки восстановление стандартов детского досуга, наверное, имеет в виду Борис Львович те, которые существовали хотя бы в советские годы?
Олег Миронов: К сожалению, в короткое время это сделать не удастся. Нужно предпринимать усилия. Ведь несколько лет или пару десятилетий назад каждый классный руководитель каждого класса имел план воспитательной работы. Теперь учителя не обязаны заниматься воспитательной работой, им за это платили деньги, они составляли план, как заниматься с детьми после окончания занятий – посещение музеев, спортивных соревнований, соревнования по интересам, художественные кружки и так далее. И действительно были везде площадки спортивные, не нужно дорогостоящие стадионы, которые стоят большие деньги. Я вырос на юге, родился в городе Пятигорске, мы уже в апреле месяце играли в волейбол, прекрасно себя чувствовали, нам не нужны были какие-то сверхмощные сооружения. Сейчас в Москве мы не видим спортивных площадок, все в закрытых помещениях, понятие "спортзал" исчезает, появляются фитнес-клубы, вход туда очень дорогой. Занятия спортом возможны только для детей, у которых состоятельные родители. Вот с чем нужно заниматься, а не пытаться 12-летних сажать на скамью подсудимых. Кто же из них тогда получится, какими они выйдут из мест лишения свободы. Но если снижать думают некоторые депутаты возраст привлечения к уголовной ответственности, то какие наказания они могут предусмотреть для 12-летнего ребенка, я просто не могу себе представить. Как его можно наказывать? Его нужно воспитывать, пробуждать лучшие чувства, эстетические начала, любовь к прекрасному, доброту, соучастие в жизни других людей, а не ожесточать общество. У нас население стало достаточно активным, мы видим массовые манифестации.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, считает, что надо выявлять причины омоложения преступности.
Александр Брод: Я считаю, что это признаки карательного, репрессивного мышления, которые, к сожалению, по-прежнему присутствуют и во властных кругах, и у наших законодателей. Действительно преступность у нас молодеет, и среди подростков 11-12 лет есть преступления. Это и кражи, это и хулиганства, это и многие другие правонарушения. Мне кажется, что данный законопроект – это уже борьба со следствием. Прежде всего нужно подумать о первопричинах этого омоложения преступности, о том, что в обществе есть нездоровая обстановка, что существует серьезный кризис правосудия, серьезный кризис духовности, нравственности, потеря ориентиров. Нужно оздаравливать обстановку в стране в целом. Эта инициатива, которая была высказана – это рецидив сталинского времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу тоже кое-что сказать относительно детской преступности. Один присутствующий у вас в студии сказал, что это скука виновата. Но дети воспитываются в обществе, и скука тоже, очевидно, общественная реализация чего-то. Давайте посмотрим на наше общество, что мы имеем: передел собственности, поборы, милиция берет взятки, социальное различие всюду, даже в школе, там позволяют ходить в золоте и так далее, а кто может ходить, кто нет. Мы в свое время ходили в форме, и в гимназии царской ходили в форме все, и в институте благородных девиц ходили в форме. Пока мы это не переделаем, то дети будут такие. Посмотрите, после войны, во что мы играли – в войну мы играли, потому что общество такое было. А потом перестали. Сейчас в чего играют? В деляг, все споры решают силой, потому что сейчас самое важное сила, показать себя сильным, могучим, делягой каким-то. Все отсюда идет. Пока мы это из общества не выкинем, детская преступность будет и будет усиливаться.
Владимир Кара-Мурза: Как справиться с детской преступностью, если она является отражением социальных проблем взрослого общества?
Елена Мизулина: Во-первых, коллеги ряд моментов назвали относительно организации дополнительного образования, досуга детей и не просто детей, а детей с родителями. У нас очень сильно отстает сфера досуговой индустрии для совместного отдыха и досуга родителей и детей - этого практически нет по всей стране. Но есть еще одна опасность, о которой коллеги не сказали, эта опасность, если не устранить, она усугубит ситуацию. С 1 июля окончательно вступает в силу 83 закон о бюджетных учреждениях, и процесс сокращения, фактически уничтожение музыкальных, художественных школ, спортивных школ, то есть всей сферы дополнительного образования, досуговых учреждений, библиотеки, клубы - все это под угрозой фактически закрытия. Потому что с 1 июля их переводят на самофинансирование, будет давать муниципалитет заказ, но при этом закон позволяет муниципалитетам, если денег нет, сокращать объем этого заказа. А заказ, я интересуюсь по стране, везде в этих учреждениях таков, что если и покрывает, то с большим трудом худо-бедно заработную плату работающим и то не везде, даже на зарплату не хватает так, как это было раньше. Что будет с этими учреждениями? Либо они должны будут зарабатывать, в Москве может быть они выкрутятся, в Санкт-Петербурге, а в таких городах как Омск, где я сейчас нахожусь, и в Сибири нет у людей этих средств, они не смогут услуги для своих детей покупать. Значит в конце концов будут банкротства этих детских учреждений, их закрытие, продажа с молотка и у родителей не будет, пусть не очень хорошей с точки зрения материальной базы такой поддержки, как музыкальная, спортивная школа, художественная школа, группы продленного дня, но была эта поддержка, не будет даже и такой.
Поэтому вольно или невольно благодаря этому 83 закону дети будут предоставлены улице или родители должны будут бросить работу и заниматься, присматривать за своими детьми. А это невозможно. По нашим данным, каждая семья, особенно если двое детей, оба родителя вынуждены работать, чтобы семью прокормить. Сегодня самые бедные семьи – это семьи с детьми, особенно молодые семьи. Так что одна из самых важных профилактических мер, была бы признательна, если бы депутат Плигин выступил ее инициатором - остановить введение в действие с 1 июля 83 закона – это самый лучший способ борьбы или профилактики на сегодняшний момент детской преступности. И действительно была бы серьезная поддержка семье. Кстати, замечу, если его не остановить, потому что сейчас пусть не в очень хорошем состоянии, но все-таки инфраструктура в основном та, которая была в советское время, различных дополнительных учреждений образования детей, она все-таки сохранилась. Если сейчас не остановить этот 83 закон, то уже через год никакой инфраструктуры не будет, потому что восстановить и создать заново – это потребуются гигантские средства, которых, конечно, не найдется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны Сергеевны.
Слушательница: Вообще-то я ленинградкой была всю жизнь. Я хочу сказать тоже про "проклятое" советское время. Был Выборгский дом культуры, и там все кружки были. Я говорю так, потому что я тоже была в драматическом кружке, там были математические, хоровые, спортивные, какие угодно. И прекрасный читальный зал был. Словом, я хочу сказать, надо просто, наверное, как-то изыскивать возможности. То время я помню, и дети были прекрасные, и кружки были прекрасные, и не болтался никто, было хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окончательно ли утрачены те традиции, о которых вспомнила наша радиослушательница?
Борис Альтшулер: Окончательно ничего вообще не утрачено. Я очень рад, вообще спасибо, эта передача неожиданно привела нас к серьезному разговору, а не обсуждению глупостей господина Плигина, а именно к тому, как сделать так, первое: законодательная инициатива немедленная – приостановить 83 закон и так далее. И сделать просто федеральные законы по поддержке досугово-спортивной деятельности, масштабная федеральная главная стратегическая задача страны. Если 83 закон вступит в силу и будет действовать - это приведет к колоссальному всплеску детской и подростковой преступности. И об этом господин Плигин должен думать, а не о наказаниях. Но я не согласен с Олегом Мироновым, то есть я с ним во всем согласен, но в одном. Он сказал, что очень долгий процесс. Вот вам пример: Чувашская республика, Чебоксары, постановлением мэра города вводится должность дворового спортивного тренера, оплачиваемая из бюджета города и небольшая зарплата. И тем не менее, те ребята, которые болтались по дворам, подвалам, чердакам, били стекла, они вместе делают футбольную площадку, соревнования, какие-то кубки. С детьми надо заниматься и преступности гораздо меньше будет. Простая мера немедленного эффекта - ввести педагогов-организаторов по месту жительства, как абсолютно необходимое требование благоустройства территории. Это можно сделать в один момент, это в руках господина Плигина и других депутатов. Почему это не делают? Вот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли та поддержка досугово-спортивной деятельности, о которой мечтает Борис Альтшулер и другие защитники детей?
Олег Миронов: Я за это ратую, потому что я сам всю жизнь занимался спортом по горному туризму, я занимался с детьми, ввел секции со студентами, будучи доктором и профессором. Это самые лучшие годы моей жизни, это было мощное массовое движение, так же, как и другие виды спорта. Мы хотим добиваться больших результатов, покупая за миллионы спортсменов из-за рубежа, хотя всем ясно и очевидно, что массовость и мастерство находятся в одном ряду. Если миллионы занимаются, то можно найти 50-100 прекрасных футболистов, если занимаются сотни, то нужно покупать за рубежом. Поэтому я выступаю за это. А что касается предложения депутатов об изменении возраста привлечения к ответственности, то нужно понимать, что мы не формируем полицейское государство, нам нужно доброе, демократическое, правовое государство, где бы были возрождены такие понятия как честь, совесть, достоинство, доброта, взаимопомощь. В этом деле должны участвовать абсолютно все – общество, средства массовой информации, писатели, актеры. Мы порой видим такие передачи, которые просто в ужас приводят. Есть такие передачи, где поднимается самое грязное, что есть в нашей жизни и показывается всему миру, всей стране. Может быть и нужны такие передачи, но не в таком количестве. Нужно больше добрых, хороших книг, газет, передач.
Действительно происходит колоссальный разрыв в доходах низкооплачиваемых людей и сверхбогатых людей - это порождает вольно или невольно противостояние, это и зависть, это и ненависть, и желание любым путем приблизиться к этим богатеям, а своим трудом, молодежь понимает, что такие богатства заработать невозможно, они думают, что самый легкий путь найти место в жизни – это путь преступлений, захвата чужого, уничтожение чужого имущества, присвоение и так далее. Поэтому морально-психологический климат в стране должен меняться. И для этого должны все усилия всех структур, и власти, и общества, и школ, и вузов, и интеллигенция должна сказать свое слово. Нам нужно возрождать доброту, порядочность российского народа, воспитывать в нем боевиков, гангстеров. Мы только такие фильмы зарубежные почему-то и покупаем, где только мордобой, где только насилие, где только стрельба, где только боевые приемы.
Надо воспитывать людей на другом. Да, нужно уметь защищать свою родину, честь, достоинство - это важные свойства, но главное – это порядочность, честность, доброта, принципиальность, взаимопомощь, морально-психологический климат в семье, в небольшом коллективе, в стране. Это, наверное, самое главное, чтобы человек чувствовал себя счастливым, чтобы люди были приветливые, чтобы они улыбались друг другу, а не становились в позу боксера, увидев более-менее подходящий объект, используя в качестве бойцовской груши. Поэтому работа большая, сложная.
Я поддерживаю своего коллега Альтшулера, мне нравится его оптимизм, он считает, что можно это сделать быстро. Если это так, то это было бы великолепно. Но это должна быть не какая-то кратковременная кампания - это должна быть постоянная политика, забота о человеке, забота о людях. У нас же сказано в конституции, что Российская Федерация социальное государство. Социальное государство – это то государство, которое заботится о своих людях, о своих гражданах, создает им наилучшие условия для жизни, для труда, для отдыха. К сожалению, таким социальным государством наше государство еще не стало. Так давайте делать, чтобы оно было таковым.
Может быть нас услышат депутаты Государственной думы и подумают не об ужесточении наказания, у нас только все время увеличивается ответственность административная. Правда, целый ряд статей уголовного кодекса перешли в административный, где-то это может быть оправданно, где-то не оправданно. Если не пресекать оскорбления, то это повлечет за собой хулиганство. Если ослабить борьбу с хулиганством, то это повлечет за собой через два увеличения преступления, связанные с посягательством на жизнь, на здоровье людей. Это единая цепочка, должна быть единая политика. Но этой политики в сфере уголовной, к сожалению, не прослеживается в действиях наших парламентариев. Я это сужу по тем изменениям, которые вносятся в уголовный кодекс, уголовно-процессуальный кодекс, в уголовно-исполнительный кодекс. Надо привлекать солидных ученых, у которых есть мощные, глубокие разработки в этом плане, советоваться с ними, опираться на их опыт, а не просто сидеть выдумывать то, что кому-то придет в голову или то, что лоббируется какими-то группами или компаниями. Надо отказаться от кампанейщины и действовать последовательно, нормально, оздаравливая остановку в нашем обществе, только так можно побороть преступность, только так можно воспитывать нормального человека, который сам будет чувствовать себя нормально, у которого будет чувство собственного достоинства и с таким же уважением он будет относиться к другим людям. Это наиболее верный путь к борьбе с правонарушениями, с преступлениями, с посягательством на жизнь, здоровье людей, на их честь и достоинство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли предотвратить ужесточение этого снижения возраста, начиная с которого подростков будут отправлять в колонии, и поставить ему альтернативой оздоровление морально-психологического климата в российском обществе?
Елена Мизулина: Конечно, можно. И я признательна за то, что такая дискуссия очень содержательная, я признательна моим коллегам, очень интересная дискуссия получилась. Благодаря таким дискуссиям, привлечению общественного внимания к таким инициативам, я думаю, ее можно будет остановить. Во всяком случае я буду ставить вопрос именно таким образом, как мы сегодня все здесь обсуждали, переворачивая в плоскость того, что действительно дети должны быть заняты и надо развивать дополнительное образование, досуговую среду, доходы семьям увеличивать. Потому что когда будут лучше доходы у родителей, тогда больше будет времени для того, чтобы заниматься с детьми. Нужно создавать по стране центры помощи семьям бесплатные, где любая семья могла бы, когда она сталкивается с какими-то проблемами, а таких проблем в семьях бывает много, в том числе и даже в очень благополучных семьях, когда ребенок достигает подросткового возраста, надо научиться не потерять с ним контакт. И такого рода центры помощи семьям, где можно было бы проконсультироваться у психолога, педагога профессионального, конечно, они нужны. То есть это серьезная системная работа, и лучше свои усилия депутатам, о которых мы сегодня говорили, направить в эту сторону.
И безусловно, согласна с Борисом Львовичем, что нужно перераспределять полномочия между центром, субъектом и муниципалитетом. Поскольку действительно Россия социальное государство, никто федеральную власть не освобождал от этой обязанности, нужно возвращать достаточно значительную часть полномочий, связанных с социальной защитой, социальной помощью, социальной поддержкой на федеральный уровень, чтобы была проведена стандартизация, минимальные стандарты через федеральные законы были обеспечены применительно ко всей Российской Федерации и унифицированы, чтобы часть затрат брало именно на себя федеральное правительство. Кстати, опыт показывает, что когда Российская Федерация через федеральный бюджет, механизмы федерального финансирования участвуют в решении социальных проектов на территории России, они, как правило, эффективны, когда субъект подключается частью своих средств. И не очень хорошие проекты, когда они всецело отданы на откуп регионам, регионы сбрасывают на муниципалитеты, именно применительно к социалке, к семье и детям. Мы в этом убедились. Все, что с опекой и попечительством произошло, сиротами и многие другие очень важные для российских граждан ценности и моменты.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли правозащитники предложить к общественному обсуждению альтернативные пути преодоления неблагополучия в сфере подростковой преступности?
Борис Альтшулер: Вы знаете, мы это предлагаем уже давно, эти предложения есть. Более того, мы с Еленой Борисовной вместе их разрабатывали. Елена Борисовна, вы среди нас единственный депутат Государственной думы, уже намечается: либо Россия социальное государство, либо коммерческая лавочка. Если 83 закон вступит в силу, значит коммерческая лавочка и всплеск преступности детской и подростковой. Значит надо вносить в Госдуме закон, останавливающий 83. А второе, очень важное - законодательный пакет законов о развитии досугово-спортивной деятельности в Российской Федерации под ответственостью Российской Федерации, как единого социального государства, не отдавать все на регионы. Я готов поделиться наработками, которые есть, они существуют, и мы много очень работали и в будущем будем работать. Так что ответ только – да.
