Ирина Лагунина: Корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов и профессор Новгородского государственного университета Борис Ковалев продолжают беседу в цикле «Русский коллаборационизм». Сегодня – продолжение рассказа об экономической эксплуатации оккупированных советских территорий. Глава 10-я – «Свастика, серп и молот». Часть вторая.
Владимир Абаринов: Процитирую по монографии профессора Ковалева приказ оккупационной администрации по Смоленской области от 28 апреля 1943 года: «Если в 1943 году военный сбор по птицеводству исчислялся в зависимости от поголовья птицы в хозяйстве, то с 1 сентября 1943 года сдача птицы и яиц будет производиться каждым крестьянским двором независимо от того, имеется ли птица в хозяйстве или нет». Другой аналогичный приказ: «План мясопоставок с 1 сентября 1943 года по 31 августа 1944 года будет доведен до каждого двора, таким образом, участвовать в нем будут не отдельные лица, а все члены общин независимо от того, имеют ли они животных или нет». Как видим, в организации этих сборов практиковалась коллективная ответственность. Борис Николаевич, я хотел бы уточнить относительно обязательных для сельского населения поставок сельхозпродуктов в натуральной форме: крестьяне получали какую-либо денежную компенсацию за этот оброк? И второй вопрос: эти сельхозпродукты использовались на месте или отправлялись централизованно на удовлетворение нужд рейха?
Борис Ковалев: Вопрос номер один, я хочу задать вам встречный вопрос: скажите, пожалуйста, вы какую-нибудь компенсацию за налоги получаете?
Владимир Абаринов: Если только переплатил.
Борис Ковалев: А вот если вы переплатили, если вы перевыполнили, то нацисты предлагали следующее: если вы честный хозяин и вовремя, а то еще лучше и досрочно, заплатили налоги, то вы награждаетесь бутылкой водки и пятью пачками махорки. Если вы даровитый староста, если вы так хорошо организовали поставки у себя в деревни по итогам сбора вас могут наградить патефоном, костюмом или велосипедом. А если вы начальник района, который показывает хороший уровень экономических отношений с представителями германского командования, то высшей наградой, начиная с 43 года, была бесплатная рекламная двух-трехнедельная поездка в Германию, где человеку показывали, скажем так, светлое будущее всей Европы. Понятно, что часть сельхозпродукции шла в Германию, часть направлялась не на Запад, а на Восток. То есть таким образом пытались дополнительно снабжать немецкие войска, находящиеся на советско-германском фронте.
Что касается взаимодействий с тыловыми частями германского командования, то в крупных хозяйствах, в крупных населенных пунктах могли находиться представители германских оккупационных властей. Что касается маленьких колхозов, маленьких деревушек, затерянных где-нибудь в дебрях белорусских или российских лесов, то там даже представителей командования не было. Очень часто в качестве нового старосты мог выступить сам бывший председатель колхоза, которого, кстати, сами жители могли попросить стать старостой. Этот человек по сути лавировал в условиях этой самой войны. Иногда что-то отдавал немцам, иногда подкармливал партизан. В общем-то, я повторюсь, нормальные условия выживания в экстремальных реалиях оккупации.
Владимир Абаринов: Я думаю, вы со мной согласитесь в том, что в наиболее тяжелом положении оказалось городское население. В воспоминаниях людей, переживших оккупацию, постоянно говорится о настоящем голоде, особенно в первую военную зиму. Волей-неволей приходилось идти на службу к оккупантам. Вы считаете коллаборационистами всех, кто вынужден был так или иначе работать на немцев, или только тех, у кого были властные полномочия – старост, бургомистров, сотрудников управы?
Борис Ковалев: Вы знаете, если отталкиваться непосредственно от слова "сотрудничество", конечно, не все сотрудничали с нацистами. Но я с вами соглашусь в том, что люди, у которых были властные полномочия или люди, которые выполняли различные карательные функции, то есть служили в полиции, служили в каких-то вооруженных формированиях, они несут и по прошествии времени, если не уголовно-правовое, то морально-нравственное осуждение своего поступка. Однако те люди, для которых это была исключительно технология выживания, люди, которые таким образом пытались спастись от голодной смерти, причем обращаю ваше внимание – не только пытались спасти от голодной смерти себя, но и своих родителей престарелых, своих детей, своих родственников, друзей, знакомых, в конце концов, разве можно осуждать этих людей, которые работали, вкалывали?
Я привожу в своей книжке очень старый советский фильм Леонида Быкова "Аты-баты, шли солдаты". Там, помните, есть эпизод, как молодой лейтенантик Суслин узнает, что один из его подчиненных во время войны пахал на немцев. "Что, работали на немцев?". "Да, - отвечает солдат, - получали паек". "И много получали?". "Да по-разному". И затем через некоторое время этот самый солдатик говорит своему командиру: "Не голодал ты никогда, лейтенант. Не голодал. Не знаешь, что такое голод. А я на немцев пахал, и поэтому так их ненавижу, что биться буду до последнего".
Вот мы видим реальное положение дел, реальное положение тех людей, которые волей случая, в том числе и в результате соответствующих ошибок советского руководства, не выезжая из своего дома, не выходя из своей квартиры, вдруг по сути своей оказались совершенно в другой стране, с совершенно другими порядками. Так вот и возникает вопрос: а что им было делать? Поэтому я повторюсь, что те миллионы наших сограждан, которые по сути своей после войны получили эту каинову печать в анкетах, когда они вынуждены были указывать: да, я был на оккупированной территории. Они по сути своей являются никак не преступниками, а скорее жертвами, которых мы должны понимать. И по прошествии десятилетий я лично испытываю к ним только чувство глубокого сочувствия.
Владимир Абаринов: Одним из направлений экономической эксплуатации восточных территорий была отправка рабочих в рейх. Кстати, эта мера противоречит международному праву, в частности, 46-й и 52-й статьям Гаагской конвенции о законах и обычаях войны. Остарбайтеры имели огромное значение для экономики Германии, трудоспособное мужское население которой было призвано на военную службу. Обычно говорят о том, что население «угоняли» силой. Но, по крайней мере, в начальный период войны, как мне кажется, большинство ехало на работу в Германию добровольно. На то, чтобы обеспечить эту добровольность, была направлена специальная пропаганда. Борис Николаевич, расскажите об этом и о том, насколько радужная пропагандистская картина соответствовала действительности.
Борис Ковалев: Может быть я бы подискутировал с вашим словом "многие", заменив его словом "некоторые". Да, безусловно, начало вербовки русской молодежи в Европу обставлялось очень красиво и очень солидно. Молодежи обещалось, что они как минимум получат хорошую рабочую профессию. Молодежи обещалось, что они посмотрят Европу. Ну а лучшие из них может быть даже получат право поступить в немецкий университет, специалистом с европейским образованием вернуться домой и строить здесь новую счастливую Россию, конечно, уже на соответствующих руководящих должностях.
Если говорить о первых партиях, да, действительно, были какие-то добровольцы, на которых воздействовала эта самая пропаганда, были люди, которые, проживая в условиях тотального голода, о чем мы с вами только что говорили, могли говорить своим родным и близким: по крайней мере, уж хуже не будет. Немцы обещают семьям тех, кто добровольно поехал в Европу, выдавать какой-то паек, каким-то образом содействовать им в устройстве их жизни. Но очень быстро стало понятно, что население используется, русское население, белорусское, украинское, на самых тяжелых, самых неквалифицированных работах. И попытки каким-то образом сообщить о своей судьбе, тогда, конечно, была цензура. Более того, в архивах сохранились даже специальные шпаргалки, как русские должны писать письма из Германии, по сути своей впиши только имя и фамилию свою, а дальше все печатно описано, как хорошо и прекрасно тебе живется.
Например, на Орловщине договорились, что если мы пишем вранье о том, как здесь хорошо, мы в письме рисуем цветочек. И как потом вспоминали орловские, брянские партизаны, очень много писем были прямо-таки украшены веночком цветочков. Как только пошли эти письма, как только поползли слухи, понятно, что население всеми правдами и неправдами стало пытаться сопротивляться угону в Германию.
Сразу хочу оговориться, что да, конечно, условия содержания остарбайтеров было разным. Те, кто работал на предприятиях, там и уровень эксплуатации, и степень интенсивности эксплуатации была высочайшая, высокая была и смертность. Те колхозники, которые попали к каким-то фермерам, особенно если это были христиане, настоящие христиане, если были люди, может быть рачительно относящиеся к своим работникам, может быть им жилось легче, чем в советских колхозах накануне нала Великой отечественной войны. Но в целом, конечно, угон в Германию был населением воспринят негативно.
Если говорить о Северо-западе, перед началом наступления под Ленинградом, ведь немцы тогда просто-напросто выгоняли стопроцентно все население в Прибалтику, пытались распределять их среди прибалтийских фермеров. Дома тех людей, кого они угоняли на Запад, просто-напросто сжигались. Понятно, что в этих условиях, когда люди это видели, тогда очень многие просто-напросто бежали, бежали в леса, бежали к партизанам. Как вспоминали представители партизанского движения, осенью 43 года на северо-западе России партизанские отряды вырастали в три-четыре раза. В первую очередь за счет тех крестьян, которые не хотели, чтобы их силком стопроцентно вместе с женами, детьми, родителями вот так отправляли на Запад.
Владимир Абаринов: Процитирую по монографии профессора Ковалева приказ оккупационной администрации по Смоленской области от 28 апреля 1943 года: «Если в 1943 году военный сбор по птицеводству исчислялся в зависимости от поголовья птицы в хозяйстве, то с 1 сентября 1943 года сдача птицы и яиц будет производиться каждым крестьянским двором независимо от того, имеется ли птица в хозяйстве или нет». Другой аналогичный приказ: «План мясопоставок с 1 сентября 1943 года по 31 августа 1944 года будет доведен до каждого двора, таким образом, участвовать в нем будут не отдельные лица, а все члены общин независимо от того, имеют ли они животных или нет». Как видим, в организации этих сборов практиковалась коллективная ответственность. Борис Николаевич, я хотел бы уточнить относительно обязательных для сельского населения поставок сельхозпродуктов в натуральной форме: крестьяне получали какую-либо денежную компенсацию за этот оброк? И второй вопрос: эти сельхозпродукты использовались на месте или отправлялись централизованно на удовлетворение нужд рейха?
Борис Ковалев: Вопрос номер один, я хочу задать вам встречный вопрос: скажите, пожалуйста, вы какую-нибудь компенсацию за налоги получаете?
Владимир Абаринов: Если только переплатил.
Борис Ковалев: А вот если вы переплатили, если вы перевыполнили, то нацисты предлагали следующее: если вы честный хозяин и вовремя, а то еще лучше и досрочно, заплатили налоги, то вы награждаетесь бутылкой водки и пятью пачками махорки. Если вы даровитый староста, если вы так хорошо организовали поставки у себя в деревни по итогам сбора вас могут наградить патефоном, костюмом или велосипедом. А если вы начальник района, который показывает хороший уровень экономических отношений с представителями германского командования, то высшей наградой, начиная с 43 года, была бесплатная рекламная двух-трехнедельная поездка в Германию, где человеку показывали, скажем так, светлое будущее всей Европы. Понятно, что часть сельхозпродукции шла в Германию, часть направлялась не на Запад, а на Восток. То есть таким образом пытались дополнительно снабжать немецкие войска, находящиеся на советско-германском фронте.
Что касается взаимодействий с тыловыми частями германского командования, то в крупных хозяйствах, в крупных населенных пунктах могли находиться представители германских оккупационных властей. Что касается маленьких колхозов, маленьких деревушек, затерянных где-нибудь в дебрях белорусских или российских лесов, то там даже представителей командования не было. Очень часто в качестве нового старосты мог выступить сам бывший председатель колхоза, которого, кстати, сами жители могли попросить стать старостой. Этот человек по сути лавировал в условиях этой самой войны. Иногда что-то отдавал немцам, иногда подкармливал партизан. В общем-то, я повторюсь, нормальные условия выживания в экстремальных реалиях оккупации.
Владимир Абаринов: Я думаю, вы со мной согласитесь в том, что в наиболее тяжелом положении оказалось городское население. В воспоминаниях людей, переживших оккупацию, постоянно говорится о настоящем голоде, особенно в первую военную зиму. Волей-неволей приходилось идти на службу к оккупантам. Вы считаете коллаборационистами всех, кто вынужден был так или иначе работать на немцев, или только тех, у кого были властные полномочия – старост, бургомистров, сотрудников управы?
Борис Ковалев: Вы знаете, если отталкиваться непосредственно от слова "сотрудничество", конечно, не все сотрудничали с нацистами. Но я с вами соглашусь в том, что люди, у которых были властные полномочия или люди, которые выполняли различные карательные функции, то есть служили в полиции, служили в каких-то вооруженных формированиях, они несут и по прошествии времени, если не уголовно-правовое, то морально-нравственное осуждение своего поступка. Однако те люди, для которых это была исключительно технология выживания, люди, которые таким образом пытались спастись от голодной смерти, причем обращаю ваше внимание – не только пытались спасти от голодной смерти себя, но и своих родителей престарелых, своих детей, своих родственников, друзей, знакомых, в конце концов, разве можно осуждать этих людей, которые работали, вкалывали?
Я привожу в своей книжке очень старый советский фильм Леонида Быкова "Аты-баты, шли солдаты". Там, помните, есть эпизод, как молодой лейтенантик Суслин узнает, что один из его подчиненных во время войны пахал на немцев. "Что, работали на немцев?". "Да, - отвечает солдат, - получали паек". "И много получали?". "Да по-разному". И затем через некоторое время этот самый солдатик говорит своему командиру: "Не голодал ты никогда, лейтенант. Не голодал. Не знаешь, что такое голод. А я на немцев пахал, и поэтому так их ненавижу, что биться буду до последнего".
Вот мы видим реальное положение дел, реальное положение тех людей, которые волей случая, в том числе и в результате соответствующих ошибок советского руководства, не выезжая из своего дома, не выходя из своей квартиры, вдруг по сути своей оказались совершенно в другой стране, с совершенно другими порядками. Так вот и возникает вопрос: а что им было делать? Поэтому я повторюсь, что те миллионы наших сограждан, которые по сути своей после войны получили эту каинову печать в анкетах, когда они вынуждены были указывать: да, я был на оккупированной территории. Они по сути своей являются никак не преступниками, а скорее жертвами, которых мы должны понимать. И по прошествии десятилетий я лично испытываю к ним только чувство глубокого сочувствия.
Владимир Абаринов: Одним из направлений экономической эксплуатации восточных территорий была отправка рабочих в рейх. Кстати, эта мера противоречит международному праву, в частности, 46-й и 52-й статьям Гаагской конвенции о законах и обычаях войны. Остарбайтеры имели огромное значение для экономики Германии, трудоспособное мужское население которой было призвано на военную службу. Обычно говорят о том, что население «угоняли» силой. Но, по крайней мере, в начальный период войны, как мне кажется, большинство ехало на работу в Германию добровольно. На то, чтобы обеспечить эту добровольность, была направлена специальная пропаганда. Борис Николаевич, расскажите об этом и о том, насколько радужная пропагандистская картина соответствовала действительности.
Борис Ковалев: Может быть я бы подискутировал с вашим словом "многие", заменив его словом "некоторые". Да, безусловно, начало вербовки русской молодежи в Европу обставлялось очень красиво и очень солидно. Молодежи обещалось, что они как минимум получат хорошую рабочую профессию. Молодежи обещалось, что они посмотрят Европу. Ну а лучшие из них может быть даже получат право поступить в немецкий университет, специалистом с европейским образованием вернуться домой и строить здесь новую счастливую Россию, конечно, уже на соответствующих руководящих должностях.
Если говорить о первых партиях, да, действительно, были какие-то добровольцы, на которых воздействовала эта самая пропаганда, были люди, которые, проживая в условиях тотального голода, о чем мы с вами только что говорили, могли говорить своим родным и близким: по крайней мере, уж хуже не будет. Немцы обещают семьям тех, кто добровольно поехал в Европу, выдавать какой-то паек, каким-то образом содействовать им в устройстве их жизни. Но очень быстро стало понятно, что население используется, русское население, белорусское, украинское, на самых тяжелых, самых неквалифицированных работах. И попытки каким-то образом сообщить о своей судьбе, тогда, конечно, была цензура. Более того, в архивах сохранились даже специальные шпаргалки, как русские должны писать письма из Германии, по сути своей впиши только имя и фамилию свою, а дальше все печатно описано, как хорошо и прекрасно тебе живется.
Например, на Орловщине договорились, что если мы пишем вранье о том, как здесь хорошо, мы в письме рисуем цветочек. И как потом вспоминали орловские, брянские партизаны, очень много писем были прямо-таки украшены веночком цветочков. Как только пошли эти письма, как только поползли слухи, понятно, что население всеми правдами и неправдами стало пытаться сопротивляться угону в Германию.
Сразу хочу оговориться, что да, конечно, условия содержания остарбайтеров было разным. Те, кто работал на предприятиях, там и уровень эксплуатации, и степень интенсивности эксплуатации была высочайшая, высокая была и смертность. Те колхозники, которые попали к каким-то фермерам, особенно если это были христиане, настоящие христиане, если были люди, может быть рачительно относящиеся к своим работникам, может быть им жилось легче, чем в советских колхозах накануне нала Великой отечественной войны. Но в целом, конечно, угон в Германию был населением воспринят негативно.
Если говорить о Северо-западе, перед началом наступления под Ленинградом, ведь немцы тогда просто-напросто выгоняли стопроцентно все население в Прибалтику, пытались распределять их среди прибалтийских фермеров. Дома тех людей, кого они угоняли на Запад, просто-напросто сжигались. Понятно, что в этих условиях, когда люди это видели, тогда очень многие просто-напросто бежали, бежали в леса, бежали к партизанам. Как вспоминали представители партизанского движения, осенью 43 года на северо-западе России партизанские отряды вырастали в три-четыре раза. В первую очередь за счет тех крестьян, которые не хотели, чтобы их силком стопроцентно вместе с женами, детьми, родителями вот так отправляли на Запад.
