Виталий Портников: Сегодня подводятся итоги президентских выборов в Российской Федерации, однако, вряд ли для кого-то в самой России и за ее пределами они стали неожиданностью. Количество голосов, которые получил теперь уже избранный президент Российской Федерации Владимир Путин, практически совпадает с теми данными, которые власть предлагала обществу накануне выборов, и которые приводились в социологических опросах, близких (может быть, даже не очень близких) к власти центров. Итак, для российских средств массовой информации сейчас наступает не очень простое время, когда они должны не только подводить итоги, но еще и разбираться в общественных настроениях, как граждане реагируют на предложенные им цифры.
Вот о том, как будет развиваться ситуация в России после президентских выборов, как будет развиваться ситуация в российских средствах массовой информации, насколько журналистике удастся ответить на новые вызовы времени, мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - редактор интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский. И с нами на связи – обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
Итак, мне хочется, чтобы вы поделились своими эмоциональными ощущениями. Я допускаю, что вы оба были готовы к победе президента Путина в первом туре. Но, может быть, были какие-то другие ожидания внутренние от процесса?
Николай Руденский: Мне уже давно приходило в голову, что если тебя просят спрогнозировать что бы то ни было, от политических событий до погоды, лучше всегда давать прогноз пессимистический. Потому что если он не оправдается, по крайней мере, никто не сочтет тебя глупцом, что очень часто бывает, если ты даешь прогноз радужный. Если он не оправдывается, то твоя репутация сильно страдает.
Мне казалось, что победа кандидата номер один, бывшего, будущего и теперешнего главы государства неизбежна. Утонченные политологи говорили: в обстановке сомнений в процедуре выборов было бы лучше, если бы все случилось не так, если бы в первом туре была по-настоящему реальная борьба, чтобы был второй тур, чтобы Путин победил с преимуществом во втором туре, то его победа была бы неоспоримой, он бы держался в кресле более прочно. Но все это, мне кажется, излишняя мыслительная утонченность, а на самом деле против лома нет приема. Меньше трудно было и ожидать. Хорошо, что мы не получили 80-100% в целом по стране, как в некоторых регионах управляемого голосования.
Виталий Портников: Матвей, а у вас какие ощущения?
Матвей Ганапольский: Я соглашусь коллегой, безусловно, это ожидаемый результат. Но он ожидаемый несколько парадоксальным образом. Мне кажется, что, во-первых, это были выборы легитимные, я не собираюсь ставить под сомнение победу Владимира Путина. Во-вторых, здесь все победили, как ни странно. Хуже всего, если сейчас кто-то будет плакаться. Путин победил потому, что он набрал то, что хотел. Феноменальная в больших городах, в Санкт-Петербурге и в Москве, победа Прохорова, который встал, в общем-то, на второе место, и это, мне кажется, самое важное, что произошло на этих выборах, и суровое предупреждение Путину по поводу того, нужно ему меняться или нет. Конечно, это торжество административного ресурса, которому, как мне кажется, в условиях Российской Федерации можно противопоставить только построенный оппозицией административный ресурс.
А если говорить о средствах массовой информации, я не вижу повода кому-то меняться. В отношении репрессий гипотетических, криков, что он «закрутит гайки», - поздно, Люся, пить «Боржоми». Вместо «гаек» могут быть «винтики», «гаечки». Я имею в виду Интернет, как символ альтернативного распространения информации. В непростых условиях Владимир Путин будет осуществлять свое новое, мудрое руководство страной.
Виталий Портников: Николай, как вы считаете, может ли Путин измениться? Что такое для Путина измениться? Это же значит, что необходимо будет приходить к некоему консенсусу с обществом. А готов ли любой представитель нынешней власти к такого рода консенсусу, я не знаю, тут у меня есть сомнения.
Николай Руденский: Небольшая реплика по поводу признания результатов выборов. Все зависит от того, что называть выборами. В советское время тоже были выборы, и тоже международное сообщество признавало их результаты. Другое дело, что по всем нормам демократического и политического устройства выборами это было назвать трудно. Сейчас, конечно, несколько иначе, тем не менее, эти президентские выборы, как и парламентские, настолько не соответствуют элементарным демократическим стандартам, что, я думаю, признание их результатов, как минимум, спорный вопрос.
Что касается Путина и его потенциала, способности измениться, спустя 12 лет у власти, я не знаю. Я смотрю довольно скептически и на его способность меняться, и на то, что в его глазах, насколько я могу судить, никаких стимулов к этому нет. Зачем?..
А что касается отношения к средствам массовой информации, я вспоминаю, как 12 лет назад тоже многим казалось, что какие-то глухие замечания Путина насчет того, что нужно навести порядок со средствами массовой информации, - это риторика. Но его политика, по крайней мере, по отношению к телевидению оказалась весьма последовательной. Так что здесь я бы серьезно относился к его намерениям.
Виталий Портников: Матвей, Николай сказал о том, что у Путина сегодня нет никаких особых стимулов для изменения. Вы согласны с этим утверждением?
Матвей Ганапольский: Да, я соглашусь с Николаем. И вообще поведение Путина перед выборами было довольно странным, я бы сказал, иррациональным. Насколько я знаю президентские кампании в других странах, любой президент, даже из чисто риторических причин, старается хотя бы походить на президента всех граждан своей страны. То есть, простирая длани в телевизионную камеру и выдавливая из себя слезу, любой президент говорит: я буду стараться быть президентом всех граждан своей страны. Владимир Путин в этом смысле абсолютный феномен, потому что он занял окопную позицию, разделив граждан России на «наших» и «не наших». Мы знаем его риторику по поводу «пятой колонны», про то, что существует «оранжевая чума», что «мы победим, надо умереть под Москвой». Это совершенно удивительно и непостижимо. Поэтому я с грустью должен констатировать, что Владимир Путин, по всей видимости, просто анонсирует себя президентом только «своей» части российского общества. И это абсолютно феноменально. Я не знаю, где еще такое встречалось. Обычно, исходя из логики диктатур, когда человек подобное демонстрирует, после этого должны начаться массовые репрессии нацистского толка против оппозиции, против недовольных. Но мы знаем, что ничего такого не будет. Просто была такая предвыборная риторика. И мне кажется, что действительно Путин будет строить свою дальнейшую политику, свое существование в президентском поле как президент части граждан. Естественно, в этом случае произошло то, что произошло. Я думаю, может быть, Владимиру Путину покажут, что поскольку он не меняется, то вторым выбрали другого.
Но нельзя недооценивать ошеломляющего события. В крупных городах, где находится креативный, как я называю, «медведевский класс», те люди, которые виртуально в недалеком прошлом собирались вокруг Медведева, а по некоторым подсчетам, их порядка 70 миллионов человек по стране, те люди, которым все равно, на кого экстраполировать свои созидательные идеи... «Медведев ушел, ну и ладно. Кто у нас есть? Есть Прохоров». И Прохоров, при всех своих недостатках, притом, что плохо говорит, что двухметрового роста, что девочки у Куршевеле, что миллиардер, а это самое главное... Чума российская – миллиардер во власти. Он получает второе место. Произошла с помощью Владимира Путина очень важная экстраполяция креативного, созидательного класса, который появился в России, который выходил на Болотную, на Сахарова, на Якиманку, на конкретного человека. И это я считаю совершенно феноменальным. И это дает, безусловно, господину Прохорову невероятный вотум по строительству партии. Любой человек, который разбирается в основах политологии, понимает, что следует за этим. И это истинная сенсация этих выборов.
И один маленький нюанс. Если Путин продержится у власти еще 6 лет, то мы понимаем, что вряд ли уже будет Зюганов, Жириновский Владимир Вольфович, просто в силу физиологии они, наверное, будут на почетной пенсии. И вот среди лидеров новой генерации ровно Прохоров стоит сейчас во главе. Потому что все те – старые, а он – новый, и на это важно обратить внимание.
Виталий Портников: Николай, вы согласны с такой оценкой исторической роли Михаила Прохорова в сегодняшней реальности?
Николай Руденский: Не совсем. Я замечу, что не вполне согласен с тем мнением уважаемого моего собеседника, что раньше, до появления Прохорова, креативный, реформистский класс возлагал свои надежды на Медведева. Мне кажется это спорно. И не надо обладать особой проницательностью, чтобы понять, что такие надежды не имеют под собой никакой почвы. И осенние события это окончательно продемонстрировали.
Мне представляется, что механизм, который вынес Прохорова на третье место по стране и на второе место в крупнейших городах, в столицах, несколько иной. Мое впечатление, что многие люди, и кого я знаю, проголосовали за Прохорова потому, что хотели как можно больше сократить процент голосов, отданных за Путина. И как показывали рассуждения специалистов, с этой целью было наиболее целесообразно не портить бюллетень, не бойкотировать выборы, а прийти и проголосовать за одного из кандидатов, кроме Путина. А дальше – выбор. За Зюганова, за Жириновского голосовать многим было поперек души, голосовать за Миронова – в меньшей степени, но здесь надо было еще знать, за кого проголосует сам Миронов. Был такой опыт, когда он уже баллотировался в президенты и отдал свой голос за Путина. Плюс некоторое преимущество Прохорова, показанное им в ходе кампании.
Матвей Ганапольский: Мне абсолютно все равно, почему граждане голосовали за Прохорова, было ли это протестное голосование, осознанное голосование. Может быть, кому-то нравилась его улыбка, волосы ершиком, гигантский рост, что он спортсмен. Мне абсолютно все равно, почему у тех граждан, которые голосовали за Прохорова, именно персона Прохорова сублимируется с чем-то. Важно, что не фигура Зюганова, Жириновского и Миронова. Дело в том, что вотум политику дается... Это же Россия, мы не в Германии. Здесь же не подсчитывается аккуратно, кто пообещал и кто выполнил. Наш победитель Владимир Путин вообще пришел без всякой программы, его программа вечна: я ни за что не ответственен, я за все хорошее и против всего плохого, мы победим. Он пришел с этой программой. И он получил первое место. Так вот, во многом выбор Прохорова иррационален, я это понимаю, но никуда не денешься от нашей страны и от заскобочной веры, если можно так сказать. Но нельзя недооценивать, что была выбрана фигура не Жириновского, с его рекламой «Жириновский, или будет хуже», а Прохоров. И я категорически против такой постановки вопроса, что Медведев был никто, имя ему «никак», вообще никто за него... Сколько я провел эфиров на «Эхо Москвы», доказывая... Теперь я понимаю, что ошибочно. Я признаю эту ошибку. Да, меня Медведев «кинул» точно так же, как он кинул 70 миллионов россиян. Но не надо отказывать россиянам в вере.
Виталий Портников: В праве на поиск альтернативы.
Матвей Ганапольский: Да. Пусть даже она иногда носит иррациональный характер. Вот почему сейчас самое главное, чтобы Прохоров с помощью своей абсолютно гениальной сестры Ирины понял, что, может быть, он и не ожидал этого, может быть, он тихо хотел получить свои 10% и уехать в очередной Куршевель, но паренек-то попал очень сильно, и его никто теперь не спрашивает. Ему говорят: парень, у тебя 20% в крупных городах, ты на втором месте, давай - arbeiten und дисциплина.
Николай Руденский: Тут трудно спорить. Время покажет. Я согласен, что история поставила уважаемого Михаила Дмитриевича перед неким вызовом, и посмотрим, как он на него будет отвечать с помощью своей сестры. Успех Прохорова ситуативен, в какой-то степени случаен, но то, что так зарождается, складывается, может легко и уйти.
Виталий Портников: Мы можем прийти к другому выводу. Дело, может быть, не в фигуре Прохорова, а в том, что существует запрос, и он выражен в тех цифрах, которые получил Михаил Прохоров. А может быть, если бы это был не Прохоров, то эти цифры были бы еще большими. Запрос на либерального кандидата и запрос на изменения в стране. И те цифры, которые получил Михаил Прохоров в крупных городах, - это и есть количество людей, которые этому запросу отвечают. Тут дело не в фигуре Прохорова, а в том, что есть люди, которые ищут того человека, который мог бы отвечать их запросу на либерального кандидата.
Николай Руденский: А может быть, некоторые особенности Прохорова несколько снизили эту цифру, по сравнению с запросом.
Виталий Портников: Представим себе, что был бы Михаил Прохоров и Григорий Явлинский. Это не тождественные электораты, но это два электората изменений.
Матвей Ганапольский: Мы знаем по историческим фильмам, по истории парадоксы появления героя. Например, Спартак, Тиль Уленшпигель. Это люди, которых выносила волна. Прохорова вынесла волна. Я хочу обратить внимание еще раз на исключительность той ситуации, в которой оказался Прохоров. И если он этим не воспользуется, то это будет глупо. Путин сейчас придет к власти. Никаких новых решений, никаких новых механизмов, давайте сразу об этом забудем. Мы знаем Владимира Путина много лет, все мы «путинцы», все наши к нему пристрастия и антипатия, так или иначе, сформатированы его политикой, его риторикой и так далее. Ничего нового, на мой взгляд, он сделать не может. Я не понимаю, как он будет президентом под свисты трибун, под Интернет и так далее. Не хочу его обижать, ну, выиграл и выиграл, дай ему Бог. Я ему желаю здоровья, успехов и прекрасной жизни.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Я бы обратил внимание на две самые важные вещи. Волна по разным причинам голосования за него – по протестным, по причине приятия его как политика, из-за цвета его глаз, из-за того, что, может быть, денег даст – в крупных городах... Я сейчас отметаю регионы, потому что туда Прохоров в цельном виде не дошел. Я рассматриваю два города креативных. Прохоров стал вторым. Но через 6 лет основных мейджеров политического течения классического – Зюганова, Жириновского и так далее – уже не будет. А Прохоров сделал очень важную вещь – он сейчас, еще до выборов, заявил, что он создает политическую партию. Так куда по тем же разным причинам – из-за приятия, из-за неприятия, из-за любви, из-за ненависти к «кровавому» правящему режиму – двинутся граждане? В какую партию пойдет все протестное меньшинство или оппозиция, оппозиционно настроенные граждане? Конечно, в партию Прохорова. Поэтому у Прохорова сейчас уникальная ситуация, когда он оказался, может быть, помимо своей воли, в нужное время и в нужном месте. А если учесть еще обстоятельство, что даже несмотря на то, что он заявил, что «я отказываюсь от своего бизнеса для того, чтобы заниматься политикой в чистом виде, чтобы не быть в массовом сознании граждан богатым бонзой, который этим занимается», все равно все прекрасно понимают: если Прохоров сказал, что он создаст партию, он ее действительно создаст, он «бабло» найдет. Как бы он ни говорил, что у него осталась одна пара трусов.
И еще. Может быть, он даже был проектом Кремля, этого никто не знает.
Виталий Портников: Так он сам об этом говорил.
Матвей Ганапольский: Нет, я говорю о том, что его, например, позвали Путин и Медведев и сказали: «Паренек, ты сейчас будешь куклой», - а Прохоров сказал: «Да, я буду куклой». Я уверен, что этого не было. Нельзя быть вторым и быть куклой Кремля, это исключается в этой ситуации. Он сейчас второй. А там, где он не второй, а пятый или двадцатый, это только потому, что туда не дошел Интернет и люди не знают, кто такой Прохоров, они не пропитаны в той полноте, в которой нужно, протестными настроениями. Но это идет по стране. Поэтому у Прохорова гораздо более выигрышная ситуация, чем у Путина.
Николай Руденский: А я бы не стал с такой надеждой смотреть на перспективы Прохорова в области партийного строительства. Не надо забывать о том, что у него совсем недавно был такой опыт, закончившийся довольно печально для него.
Матвей Ганапольский: Это была не его родная партия, его туда пихнули. Он создает сейчас партию с нуля, и в этом разница.
Николай Руденский: Как я понимаю, никто под дулом пистолета его туда не волок. В любом случае, эта история не к чести его нравственных качеств, его политических способностей. Никто его ни к чему не вынуждал. И когда начальство решило, что в этой роли почему-то он это начальство не устраивает, его вышибли с этого места.
Матвей Ганапольский: Николай, я ожидал, что вы скажете: и он ушел. Вы сказали по-другому: его вышибли. Но он не остался. В отличие от предыдущего «Правого дела» он не пошел на соглашательство, он повернулся и ушел. Вы видите в этом его неудачу, а я вижу проявление определенной принципиальности. И если он сказал, что «у меня вторым человеком в политсовете будет Ройзман», а ему сказали «нет, пошел вон», он сказал «иду», а не «кинул» Ройзмана. Я не адепт Прохорова, я с ним не знаком...
Виталий Портников: Матвей, вот что приходит на пейджер: «Где у наших либералов логика? Минимум с декабря они кричали «Чуров все врет», а теперь такая радость – феноменальный успех Прохорова в цифрах, которые нарисовал ему Чуров, никаких сомнений».
Александр пишет: «Неужели не ясно, зачем Прохорова натянули на третье место? Чтобы Путин и его премьер Медведев могли сказать: «Видите, сколько граждан России желает продолжения либеральных реформ, приватизации и прочей антинародной мерзости. Вот мы и будем это делать».
«Выключат, как лампочку, Прохорова, как только перейдет флажки», - Н.К.
Андрей Кобрин с «Facebook»: «С исторической ролью Прохорова можно поспорить. Путин серьезно напуган. Это не Прохоров – предупреждение Путину, а это Путин – предупреждение любым новым Прохоровым. Ходорковский ведь тоже хотел многого из того, что декларировал Прохоров, и получил свое».
И Александр с «Facebook»: «А готов ли Прохоров отказаться от бизнеса, готов ли он шить рукавички, как Ходорковский?».
Матвей Ганапольский: Не делайте из него слабака. Я думаю, что мы скоро убедимся, что он сам кого хочешь «натянет».
Виталий Портников: Я бы попытался все-таки поговорить о запросе на реформы. Те люди, которые соберутся сегодня на Пушкинской, это кто? Это ведь запрос на реформы, скорее всего.
Николай Руденский: Безусловно. Наверное, среди них будет много тех, кто вчера проголосовал за Прохорова. И мы все согласны, что на этой фигуре, при всей ее неоднозначности, многое сошлось. Матвей сказал, что достойно ушел Прохоров после краха его партийного проекта. На самом деле было не совсем так. Он обещал, что пойдет на прием то ли к Медведеву, то ли к Путину, но, видимо, в приеме ему было отказано. На мой взгляд, это не выглядело достойной отставкой, скорее, несколько иначе. Ну, посмотрим. Сейчас сочетание событий таково, что ему дан новый шанс, и наверное, куда более значимый и благоприятный, чем то, что было осенью прошлого года.
Виталий Портников: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы, к сожалению, не знаем реального волеизъявления после манипуляций в ходе выборной кампании. Мне кажется, что 50% населения за Путина проголосовали, к сожалению. И это удручающий факт. И наверное, мадам Прохоровой легко появляться в информационном поле, учитывая те обстоятельства, что Старовойтова, допустим, убита, Политковская убита, на этом фоне Прохоровой блистать легко. Как и Михаилу Прохорову легко блистать, когда Ходорковский с Лебедевым сидят. Поэтому утыкаться в эту фигуру на фоне всех этих обстоятельств, мне кажется, не совсем прилично.
Виталий Портников: И это тоже реакция.
Матвей Ганапольский: Это мнение радиослушательницы. Я не понимаю, почему «мадам Прохорова», почему такое уничижение. Это единственная женщина, которая выиграла поединок с государственным кинематографистом Никитой Михалковым. Ну, спорить с субъективным мнением радиослушателя абсолютно бессмысленно. У каждого своя позиция, тем наша страна и прекрасна. И каждый должен поступать по своему разумению, как он считает нужным.
Виталий Портников: Покойная Галина Васильевна Старовойтова, между прочим, в свое время была вынуждена играть роль связной между Андреем Дмитриевичем Сахаровым и Борисом Николаевичем Ельциным. Потому что Андрей Дмитриевич не очень стремился к общению с Борисом Николаевичем. Я допускаю, что нежелание общаться было даже взаимным. И очень многие тогда в демократической оппозиции говорили: мадам Старовойтова ходит к Ельцину, вместо того чтобы не ходить. А это была важная политическая роль, которая имела большое значение в изменении взглядов и самого Бориса Николаевича Ельцина, в том числе. Конечно, хорошо сидеть на кухне, никуда не ходить, не общаться с партократами, ну, сохраняешь какую-то чистоту.
Матвей Ганапольский: Но я бы поддержал радиослушательницу. Она сказала: к сожалению, большинство проголосовало за Путина. Это очень симптоматичное высказывание. Действительно, к сожалению определенной части граждан, большинство проголосовало за Путина. И какие бы сейчас ни были разговоры, что это полностью сфальсифицировано, это бред. Даже если убрать 10%, все равно разрыв абсолютно реальный. Поэтому Путин - number one. Эта тема лично для меня снята. И я начинаю думать: как жить в этих условиях, как должны работать средства массовой информации, как нам думать о тех, кто проголосовал за Путина. То есть мы должны говорить: они, к сожалению... Да, к нашему сожалению. Но они граждане Российской Федерации. Никто не голосовал за Путина ради того, чтобы хуже ему было. Значит, оппозиция еще не столь сильна, чтобы именно с оппозицией связывать лучшее для себя, поэтому голосовали по остаточному принципу. Сожалеть по этому поводу можно как обычному гражданину, но для оппозиции это очень важный индикатор того, что нужно делать дальше.
Виталий Портников: «Господин Ганапольский, позвольте слегка изгадить вам радость. Задумайтесь, если за трусливого, ленивого, бездарного бюрократа Зюганова проголосовало почти 18%, то сколько получат коммунисты, если их возглавит, к примеру, Удальцов? Вот это будет настоящая молодежь, не то что Прохоров, которому скоро «полтинник» стукнет», - Александр.
Это интересная мысль. Удальцов настоящий левак. И молодых леваков мы видели не только на улицах Москвы или Петербурга, но на улицах Парижа и Рима.
Матвей Ганапольский: Отвечу усеченной народной поговоркой: если бы у бабушки кое-то что было, она была бы дедушкой. Меня, например, ничего не пугает, а господин Удальцов вызывает у меня симпатию. А если вы хотите видеть химически чистую страну, которая заточена по вашим канонам и критериям, так вы езжайте на какой-нибудь необитаемый остров, и там с Пятницей сделайте эту страну. Для меня это вообще не является предметом обсуждения, потому что есть реальная страна с реальными процессами. Есть Путин, который победил. Еще раз повторяю, для меня эти выборы легитимны. И я думаю сейчас не столько о том, сколько у него процентов реально, сколько для меня важен сам факт – он легитимен. И как мне теперь жить? Надо ли мне уезжать в Тегусигальпу или продолжать работать на «Эхо», нужно ли держать чемодан в руке или спокойно работать, сказав: «Парень, ты президент «своих», так будь президентом «своих», а меня не трогай, потому что у меня есть «свои»? Надо ли мне вступить в гипотетическую партию Прохорова и заняться структурной работой либо надо выходить на какие-то митинги, предположим, которые тоже нужны? Мне кажется, наступил новый этап. Это манера господина Путина говорить: вот «наши», а вот «не наши». Для меня все «наши».
Виталий Портников: Матвей, из вашего анализа я понял, что радио «Эхо Тегусигальпы» явно не откроется в ближайшее время.
Матвей Ганапольский: Я пока еще работаю на «Эхо Москвы», и «Эхо Тегусигальпы» у меня в планах нет.
Николай Руденский: Насчет того, что Удальцов сменит Зюганова. Я думаю, легче бы было Удальцову встать во главе какой-то новой партии, поскольку при таком внешнем сходстве, мне кажется, эти течения принципиально различные. То, что собой олицетворяет Удальцов, - это что-то в духе мировых тенденций, левацкой идеологии.
Виталий Портников: Условно говоря, Сталин и Че Гевара – это не одно и то же.
Николай Руденский: Совершенно верно. А это просто отстой, что Зюганов собой...
Матвей Ганапольский: Вчера я смотрел на «Первом» канале... я решил брезгливо нажать на первую кнопку и посмотреть зрелище, где вся эта свора набросилась на Удальцова, который прекрасно держал удар. Он говорил очевидные вещи, и вся эта шушера, которая на него «наезжала» и выполняла ответственные задания, порученные партией и правительством, откатывалась от него, потому что человек говорил реальные слова. То есть не надо ничего бояться. Или тогда, ребята, у вас есть Путин, опробованный, обкатанный, выбирайте – либо шашечки, либо ехать. Либо новое, тогда мы говорим друг другу: мы не можем это редактировать, мы открываем двери и новое пускаем. Мы пускаем этих людей внутренне, потому что внешне они не спрашивают нашего согласия, они придут без нас. Либо мы говорим: мы всего боимся. Тогда, Владимир Владимирович, «come to me, my dear friend, kiss you в обе щечки». Третьего пути нет.
Виталий Портников: Я должен перевести то, что сказал Матвей: идите ко мне, бандерлоги.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Николай, не считаете ли вы, что вслед за ХХ веком при путинской системе, даже если Путин когда-нибудь и уйдет, Россия проиграет и XXI век?
Николай Руденский: Да, вполне возможно. Ну, посмотрим, век только начинается.
Виталий Портников: Матвей, я думаю, вы оптимистичнее.
Матвей Ганапольский: Страна постепенно, помимо воли правящего «кровавого» режима, все-таки идет вперед. Путин играет в свои игры наверху. И многие люди говорят: я делаю свое дело, меня политика не касается. А мы осуждающе говорим: нехорошие ребята. Но у нас в стране разные люди. Есть люди, которые прекрасно обходятся как без Путина, так и без Навального, без Удальцова, без Руденского и без Ганапольского. Сейчас политика устроена вверх ногами. Это раньше мог лидер диктовать стране, как жить. А сейчас жизнь диктует гражданам, на какого лидера обратить внимание. И судьба Путина для меня неоптимистична.
Николай Руденский: И будем надеяться, что если России, не дай Бог, суждено проиграть XXI век, то уже не с Путиным.
Вот о том, как будет развиваться ситуация в России после президентских выборов, как будет развиваться ситуация в российских средствах массовой информации, насколько журналистике удастся ответить на новые вызовы времени, мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - редактор интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский. И с нами на связи – обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
Итак, мне хочется, чтобы вы поделились своими эмоциональными ощущениями. Я допускаю, что вы оба были готовы к победе президента Путина в первом туре. Но, может быть, были какие-то другие ожидания внутренние от процесса?
Николай Руденский: Мне уже давно приходило в голову, что если тебя просят спрогнозировать что бы то ни было, от политических событий до погоды, лучше всегда давать прогноз пессимистический. Потому что если он не оправдается, по крайней мере, никто не сочтет тебя глупцом, что очень часто бывает, если ты даешь прогноз радужный. Если он не оправдывается, то твоя репутация сильно страдает.
Мне казалось, что победа кандидата номер один, бывшего, будущего и теперешнего главы государства неизбежна. Утонченные политологи говорили: в обстановке сомнений в процедуре выборов было бы лучше, если бы все случилось не так, если бы в первом туре была по-настоящему реальная борьба, чтобы был второй тур, чтобы Путин победил с преимуществом во втором туре, то его победа была бы неоспоримой, он бы держался в кресле более прочно. Но все это, мне кажется, излишняя мыслительная утонченность, а на самом деле против лома нет приема. Меньше трудно было и ожидать. Хорошо, что мы не получили 80-100% в целом по стране, как в некоторых регионах управляемого голосования.
Виталий Портников: Матвей, а у вас какие ощущения?
Матвей Ганапольский: Я соглашусь коллегой, безусловно, это ожидаемый результат. Но он ожидаемый несколько парадоксальным образом. Мне кажется, что, во-первых, это были выборы легитимные, я не собираюсь ставить под сомнение победу Владимира Путина. Во-вторых, здесь все победили, как ни странно. Хуже всего, если сейчас кто-то будет плакаться. Путин победил потому, что он набрал то, что хотел. Феноменальная в больших городах, в Санкт-Петербурге и в Москве, победа Прохорова, который встал, в общем-то, на второе место, и это, мне кажется, самое важное, что произошло на этих выборах, и суровое предупреждение Путину по поводу того, нужно ему меняться или нет. Конечно, это торжество административного ресурса, которому, как мне кажется, в условиях Российской Федерации можно противопоставить только построенный оппозицией административный ресурс.
А если говорить о средствах массовой информации, я не вижу повода кому-то меняться. В отношении репрессий гипотетических, криков, что он «закрутит гайки», - поздно, Люся, пить «Боржоми». Вместо «гаек» могут быть «винтики», «гаечки». Я имею в виду Интернет, как символ альтернативного распространения информации. В непростых условиях Владимир Путин будет осуществлять свое новое, мудрое руководство страной.
Виталий Портников: Николай, как вы считаете, может ли Путин измениться? Что такое для Путина измениться? Это же значит, что необходимо будет приходить к некоему консенсусу с обществом. А готов ли любой представитель нынешней власти к такого рода консенсусу, я не знаю, тут у меня есть сомнения.
Николай Руденский: Небольшая реплика по поводу признания результатов выборов. Все зависит от того, что называть выборами. В советское время тоже были выборы, и тоже международное сообщество признавало их результаты. Другое дело, что по всем нормам демократического и политического устройства выборами это было назвать трудно. Сейчас, конечно, несколько иначе, тем не менее, эти президентские выборы, как и парламентские, настолько не соответствуют элементарным демократическим стандартам, что, я думаю, признание их результатов, как минимум, спорный вопрос.
Что касается Путина и его потенциала, способности измениться, спустя 12 лет у власти, я не знаю. Я смотрю довольно скептически и на его способность меняться, и на то, что в его глазах, насколько я могу судить, никаких стимулов к этому нет. Зачем?..
А что касается отношения к средствам массовой информации, я вспоминаю, как 12 лет назад тоже многим казалось, что какие-то глухие замечания Путина насчет того, что нужно навести порядок со средствами массовой информации, - это риторика. Но его политика, по крайней мере, по отношению к телевидению оказалась весьма последовательной. Так что здесь я бы серьезно относился к его намерениям.
Виталий Портников: Матвей, Николай сказал о том, что у Путина сегодня нет никаких особых стимулов для изменения. Вы согласны с этим утверждением?
Матвей Ганапольский: Да, я соглашусь с Николаем. И вообще поведение Путина перед выборами было довольно странным, я бы сказал, иррациональным. Насколько я знаю президентские кампании в других странах, любой президент, даже из чисто риторических причин, старается хотя бы походить на президента всех граждан своей страны. То есть, простирая длани в телевизионную камеру и выдавливая из себя слезу, любой президент говорит: я буду стараться быть президентом всех граждан своей страны. Владимир Путин в этом смысле абсолютный феномен, потому что он занял окопную позицию, разделив граждан России на «наших» и «не наших». Мы знаем его риторику по поводу «пятой колонны», про то, что существует «оранжевая чума», что «мы победим, надо умереть под Москвой». Это совершенно удивительно и непостижимо. Поэтому я с грустью должен констатировать, что Владимир Путин, по всей видимости, просто анонсирует себя президентом только «своей» части российского общества. И это абсолютно феноменально. Я не знаю, где еще такое встречалось. Обычно, исходя из логики диктатур, когда человек подобное демонстрирует, после этого должны начаться массовые репрессии нацистского толка против оппозиции, против недовольных. Но мы знаем, что ничего такого не будет. Просто была такая предвыборная риторика. И мне кажется, что действительно Путин будет строить свою дальнейшую политику, свое существование в президентском поле как президент части граждан. Естественно, в этом случае произошло то, что произошло. Я думаю, может быть, Владимиру Путину покажут, что поскольку он не меняется, то вторым выбрали другого.
Но нельзя недооценивать ошеломляющего события. В крупных городах, где находится креативный, как я называю, «медведевский класс», те люди, которые виртуально в недалеком прошлом собирались вокруг Медведева, а по некоторым подсчетам, их порядка 70 миллионов человек по стране, те люди, которым все равно, на кого экстраполировать свои созидательные идеи... «Медведев ушел, ну и ладно. Кто у нас есть? Есть Прохоров». И Прохоров, при всех своих недостатках, притом, что плохо говорит, что двухметрового роста, что девочки у Куршевеле, что миллиардер, а это самое главное... Чума российская – миллиардер во власти. Он получает второе место. Произошла с помощью Владимира Путина очень важная экстраполяция креативного, созидательного класса, который появился в России, который выходил на Болотную, на Сахарова, на Якиманку, на конкретного человека. И это я считаю совершенно феноменальным. И это дает, безусловно, господину Прохорову невероятный вотум по строительству партии. Любой человек, который разбирается в основах политологии, понимает, что следует за этим. И это истинная сенсация этих выборов.
И один маленький нюанс. Если Путин продержится у власти еще 6 лет, то мы понимаем, что вряд ли уже будет Зюганов, Жириновский Владимир Вольфович, просто в силу физиологии они, наверное, будут на почетной пенсии. И вот среди лидеров новой генерации ровно Прохоров стоит сейчас во главе. Потому что все те – старые, а он – новый, и на это важно обратить внимание.
Виталий Портников: Николай, вы согласны с такой оценкой исторической роли Михаила Прохорова в сегодняшней реальности?
Николай Руденский: Не совсем. Я замечу, что не вполне согласен с тем мнением уважаемого моего собеседника, что раньше, до появления Прохорова, креативный, реформистский класс возлагал свои надежды на Медведева. Мне кажется это спорно. И не надо обладать особой проницательностью, чтобы понять, что такие надежды не имеют под собой никакой почвы. И осенние события это окончательно продемонстрировали.
Мне представляется, что механизм, который вынес Прохорова на третье место по стране и на второе место в крупнейших городах, в столицах, несколько иной. Мое впечатление, что многие люди, и кого я знаю, проголосовали за Прохорова потому, что хотели как можно больше сократить процент голосов, отданных за Путина. И как показывали рассуждения специалистов, с этой целью было наиболее целесообразно не портить бюллетень, не бойкотировать выборы, а прийти и проголосовать за одного из кандидатов, кроме Путина. А дальше – выбор. За Зюганова, за Жириновского голосовать многим было поперек души, голосовать за Миронова – в меньшей степени, но здесь надо было еще знать, за кого проголосует сам Миронов. Был такой опыт, когда он уже баллотировался в президенты и отдал свой голос за Путина. Плюс некоторое преимущество Прохорова, показанное им в ходе кампании.
Матвей Ганапольский: Мне абсолютно все равно, почему граждане голосовали за Прохорова, было ли это протестное голосование, осознанное голосование. Может быть, кому-то нравилась его улыбка, волосы ершиком, гигантский рост, что он спортсмен. Мне абсолютно все равно, почему у тех граждан, которые голосовали за Прохорова, именно персона Прохорова сублимируется с чем-то. Важно, что не фигура Зюганова, Жириновского и Миронова. Дело в том, что вотум политику дается... Это же Россия, мы не в Германии. Здесь же не подсчитывается аккуратно, кто пообещал и кто выполнил. Наш победитель Владимир Путин вообще пришел без всякой программы, его программа вечна: я ни за что не ответственен, я за все хорошее и против всего плохого, мы победим. Он пришел с этой программой. И он получил первое место. Так вот, во многом выбор Прохорова иррационален, я это понимаю, но никуда не денешься от нашей страны и от заскобочной веры, если можно так сказать. Но нельзя недооценивать, что была выбрана фигура не Жириновского, с его рекламой «Жириновский, или будет хуже», а Прохоров. И я категорически против такой постановки вопроса, что Медведев был никто, имя ему «никак», вообще никто за него... Сколько я провел эфиров на «Эхо Москвы», доказывая... Теперь я понимаю, что ошибочно. Я признаю эту ошибку. Да, меня Медведев «кинул» точно так же, как он кинул 70 миллионов россиян. Но не надо отказывать россиянам в вере.
Виталий Портников: В праве на поиск альтернативы.
Матвей Ганапольский: Да. Пусть даже она иногда носит иррациональный характер. Вот почему сейчас самое главное, чтобы Прохоров с помощью своей абсолютно гениальной сестры Ирины понял, что, может быть, он и не ожидал этого, может быть, он тихо хотел получить свои 10% и уехать в очередной Куршевель, но паренек-то попал очень сильно, и его никто теперь не спрашивает. Ему говорят: парень, у тебя 20% в крупных городах, ты на втором месте, давай - arbeiten und дисциплина.
Николай Руденский: Тут трудно спорить. Время покажет. Я согласен, что история поставила уважаемого Михаила Дмитриевича перед неким вызовом, и посмотрим, как он на него будет отвечать с помощью своей сестры. Успех Прохорова ситуативен, в какой-то степени случаен, но то, что так зарождается, складывается, может легко и уйти.
Виталий Портников: Мы можем прийти к другому выводу. Дело, может быть, не в фигуре Прохорова, а в том, что существует запрос, и он выражен в тех цифрах, которые получил Михаил Прохоров. А может быть, если бы это был не Прохоров, то эти цифры были бы еще большими. Запрос на либерального кандидата и запрос на изменения в стране. И те цифры, которые получил Михаил Прохоров в крупных городах, - это и есть количество людей, которые этому запросу отвечают. Тут дело не в фигуре Прохорова, а в том, что есть люди, которые ищут того человека, который мог бы отвечать их запросу на либерального кандидата.
Николай Руденский: А может быть, некоторые особенности Прохорова несколько снизили эту цифру, по сравнению с запросом.
Виталий Портников: Представим себе, что был бы Михаил Прохоров и Григорий Явлинский. Это не тождественные электораты, но это два электората изменений.
Матвей Ганапольский: Мы знаем по историческим фильмам, по истории парадоксы появления героя. Например, Спартак, Тиль Уленшпигель. Это люди, которых выносила волна. Прохорова вынесла волна. Я хочу обратить внимание еще раз на исключительность той ситуации, в которой оказался Прохоров. И если он этим не воспользуется, то это будет глупо. Путин сейчас придет к власти. Никаких новых решений, никаких новых механизмов, давайте сразу об этом забудем. Мы знаем Владимира Путина много лет, все мы «путинцы», все наши к нему пристрастия и антипатия, так или иначе, сформатированы его политикой, его риторикой и так далее. Ничего нового, на мой взгляд, он сделать не может. Я не понимаю, как он будет президентом под свисты трибун, под Интернет и так далее. Не хочу его обижать, ну, выиграл и выиграл, дай ему Бог. Я ему желаю здоровья, успехов и прекрасной жизни.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Я бы обратил внимание на две самые важные вещи. Волна по разным причинам голосования за него – по протестным, по причине приятия его как политика, из-за цвета его глаз, из-за того, что, может быть, денег даст – в крупных городах... Я сейчас отметаю регионы, потому что туда Прохоров в цельном виде не дошел. Я рассматриваю два города креативных. Прохоров стал вторым. Но через 6 лет основных мейджеров политического течения классического – Зюганова, Жириновского и так далее – уже не будет. А Прохоров сделал очень важную вещь – он сейчас, еще до выборов, заявил, что он создает политическую партию. Так куда по тем же разным причинам – из-за приятия, из-за неприятия, из-за любви, из-за ненависти к «кровавому» правящему режиму – двинутся граждане? В какую партию пойдет все протестное меньшинство или оппозиция, оппозиционно настроенные граждане? Конечно, в партию Прохорова. Поэтому у Прохорова сейчас уникальная ситуация, когда он оказался, может быть, помимо своей воли, в нужное время и в нужном месте. А если учесть еще обстоятельство, что даже несмотря на то, что он заявил, что «я отказываюсь от своего бизнеса для того, чтобы заниматься политикой в чистом виде, чтобы не быть в массовом сознании граждан богатым бонзой, который этим занимается», все равно все прекрасно понимают: если Прохоров сказал, что он создаст партию, он ее действительно создаст, он «бабло» найдет. Как бы он ни говорил, что у него осталась одна пара трусов.
И еще. Может быть, он даже был проектом Кремля, этого никто не знает.
Виталий Портников: Так он сам об этом говорил.
Матвей Ганапольский: Нет, я говорю о том, что его, например, позвали Путин и Медведев и сказали: «Паренек, ты сейчас будешь куклой», - а Прохоров сказал: «Да, я буду куклой». Я уверен, что этого не было. Нельзя быть вторым и быть куклой Кремля, это исключается в этой ситуации. Он сейчас второй. А там, где он не второй, а пятый или двадцатый, это только потому, что туда не дошел Интернет и люди не знают, кто такой Прохоров, они не пропитаны в той полноте, в которой нужно, протестными настроениями. Но это идет по стране. Поэтому у Прохорова гораздо более выигрышная ситуация, чем у Путина.
Николай Руденский: А я бы не стал с такой надеждой смотреть на перспективы Прохорова в области партийного строительства. Не надо забывать о том, что у него совсем недавно был такой опыт, закончившийся довольно печально для него.
Матвей Ганапольский: Это была не его родная партия, его туда пихнули. Он создает сейчас партию с нуля, и в этом разница.
Николай Руденский: Как я понимаю, никто под дулом пистолета его туда не волок. В любом случае, эта история не к чести его нравственных качеств, его политических способностей. Никто его ни к чему не вынуждал. И когда начальство решило, что в этой роли почему-то он это начальство не устраивает, его вышибли с этого места.
Матвей Ганапольский: Николай, я ожидал, что вы скажете: и он ушел. Вы сказали по-другому: его вышибли. Но он не остался. В отличие от предыдущего «Правого дела» он не пошел на соглашательство, он повернулся и ушел. Вы видите в этом его неудачу, а я вижу проявление определенной принципиальности. И если он сказал, что «у меня вторым человеком в политсовете будет Ройзман», а ему сказали «нет, пошел вон», он сказал «иду», а не «кинул» Ройзмана. Я не адепт Прохорова, я с ним не знаком...
Виталий Портников: Матвей, вот что приходит на пейджер: «Где у наших либералов логика? Минимум с декабря они кричали «Чуров все врет», а теперь такая радость – феноменальный успех Прохорова в цифрах, которые нарисовал ему Чуров, никаких сомнений».
Александр пишет: «Неужели не ясно, зачем Прохорова натянули на третье место? Чтобы Путин и его премьер Медведев могли сказать: «Видите, сколько граждан России желает продолжения либеральных реформ, приватизации и прочей антинародной мерзости. Вот мы и будем это делать».
«Выключат, как лампочку, Прохорова, как только перейдет флажки», - Н.К.
Андрей Кобрин с «Facebook»: «С исторической ролью Прохорова можно поспорить. Путин серьезно напуган. Это не Прохоров – предупреждение Путину, а это Путин – предупреждение любым новым Прохоровым. Ходорковский ведь тоже хотел многого из того, что декларировал Прохоров, и получил свое».
И Александр с «Facebook»: «А готов ли Прохоров отказаться от бизнеса, готов ли он шить рукавички, как Ходорковский?».
Матвей Ганапольский: Не делайте из него слабака. Я думаю, что мы скоро убедимся, что он сам кого хочешь «натянет».
Виталий Портников: Я бы попытался все-таки поговорить о запросе на реформы. Те люди, которые соберутся сегодня на Пушкинской, это кто? Это ведь запрос на реформы, скорее всего.
Николай Руденский: Безусловно. Наверное, среди них будет много тех, кто вчера проголосовал за Прохорова. И мы все согласны, что на этой фигуре, при всей ее неоднозначности, многое сошлось. Матвей сказал, что достойно ушел Прохоров после краха его партийного проекта. На самом деле было не совсем так. Он обещал, что пойдет на прием то ли к Медведеву, то ли к Путину, но, видимо, в приеме ему было отказано. На мой взгляд, это не выглядело достойной отставкой, скорее, несколько иначе. Ну, посмотрим. Сейчас сочетание событий таково, что ему дан новый шанс, и наверное, куда более значимый и благоприятный, чем то, что было осенью прошлого года.
Виталий Портников: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы, к сожалению, не знаем реального волеизъявления после манипуляций в ходе выборной кампании. Мне кажется, что 50% населения за Путина проголосовали, к сожалению. И это удручающий факт. И наверное, мадам Прохоровой легко появляться в информационном поле, учитывая те обстоятельства, что Старовойтова, допустим, убита, Политковская убита, на этом фоне Прохоровой блистать легко. Как и Михаилу Прохорову легко блистать, когда Ходорковский с Лебедевым сидят. Поэтому утыкаться в эту фигуру на фоне всех этих обстоятельств, мне кажется, не совсем прилично.
Виталий Портников: И это тоже реакция.
Матвей Ганапольский: Это мнение радиослушательницы. Я не понимаю, почему «мадам Прохорова», почему такое уничижение. Это единственная женщина, которая выиграла поединок с государственным кинематографистом Никитой Михалковым. Ну, спорить с субъективным мнением радиослушателя абсолютно бессмысленно. У каждого своя позиция, тем наша страна и прекрасна. И каждый должен поступать по своему разумению, как он считает нужным.
Виталий Портников: Покойная Галина Васильевна Старовойтова, между прочим, в свое время была вынуждена играть роль связной между Андреем Дмитриевичем Сахаровым и Борисом Николаевичем Ельциным. Потому что Андрей Дмитриевич не очень стремился к общению с Борисом Николаевичем. Я допускаю, что нежелание общаться было даже взаимным. И очень многие тогда в демократической оппозиции говорили: мадам Старовойтова ходит к Ельцину, вместо того чтобы не ходить. А это была важная политическая роль, которая имела большое значение в изменении взглядов и самого Бориса Николаевича Ельцина, в том числе. Конечно, хорошо сидеть на кухне, никуда не ходить, не общаться с партократами, ну, сохраняешь какую-то чистоту.
Матвей Ганапольский: Но я бы поддержал радиослушательницу. Она сказала: к сожалению, большинство проголосовало за Путина. Это очень симптоматичное высказывание. Действительно, к сожалению определенной части граждан, большинство проголосовало за Путина. И какие бы сейчас ни были разговоры, что это полностью сфальсифицировано, это бред. Даже если убрать 10%, все равно разрыв абсолютно реальный. Поэтому Путин - number one. Эта тема лично для меня снята. И я начинаю думать: как жить в этих условиях, как должны работать средства массовой информации, как нам думать о тех, кто проголосовал за Путина. То есть мы должны говорить: они, к сожалению... Да, к нашему сожалению. Но они граждане Российской Федерации. Никто не голосовал за Путина ради того, чтобы хуже ему было. Значит, оппозиция еще не столь сильна, чтобы именно с оппозицией связывать лучшее для себя, поэтому голосовали по остаточному принципу. Сожалеть по этому поводу можно как обычному гражданину, но для оппозиции это очень важный индикатор того, что нужно делать дальше.
Виталий Портников: «Господин Ганапольский, позвольте слегка изгадить вам радость. Задумайтесь, если за трусливого, ленивого, бездарного бюрократа Зюганова проголосовало почти 18%, то сколько получат коммунисты, если их возглавит, к примеру, Удальцов? Вот это будет настоящая молодежь, не то что Прохоров, которому скоро «полтинник» стукнет», - Александр.
Это интересная мысль. Удальцов настоящий левак. И молодых леваков мы видели не только на улицах Москвы или Петербурга, но на улицах Парижа и Рима.
Матвей Ганапольский: Отвечу усеченной народной поговоркой: если бы у бабушки кое-то что было, она была бы дедушкой. Меня, например, ничего не пугает, а господин Удальцов вызывает у меня симпатию. А если вы хотите видеть химически чистую страну, которая заточена по вашим канонам и критериям, так вы езжайте на какой-нибудь необитаемый остров, и там с Пятницей сделайте эту страну. Для меня это вообще не является предметом обсуждения, потому что есть реальная страна с реальными процессами. Есть Путин, который победил. Еще раз повторяю, для меня эти выборы легитимны. И я думаю сейчас не столько о том, сколько у него процентов реально, сколько для меня важен сам факт – он легитимен. И как мне теперь жить? Надо ли мне уезжать в Тегусигальпу или продолжать работать на «Эхо», нужно ли держать чемодан в руке или спокойно работать, сказав: «Парень, ты президент «своих», так будь президентом «своих», а меня не трогай, потому что у меня есть «свои»? Надо ли мне вступить в гипотетическую партию Прохорова и заняться структурной работой либо надо выходить на какие-то митинги, предположим, которые тоже нужны? Мне кажется, наступил новый этап. Это манера господина Путина говорить: вот «наши», а вот «не наши». Для меня все «наши».
Виталий Портников: Матвей, из вашего анализа я понял, что радио «Эхо Тегусигальпы» явно не откроется в ближайшее время.
Матвей Ганапольский: Я пока еще работаю на «Эхо Москвы», и «Эхо Тегусигальпы» у меня в планах нет.
Николай Руденский: Насчет того, что Удальцов сменит Зюганова. Я думаю, легче бы было Удальцову встать во главе какой-то новой партии, поскольку при таком внешнем сходстве, мне кажется, эти течения принципиально различные. То, что собой олицетворяет Удальцов, - это что-то в духе мировых тенденций, левацкой идеологии.
Виталий Портников: Условно говоря, Сталин и Че Гевара – это не одно и то же.
Николай Руденский: Совершенно верно. А это просто отстой, что Зюганов собой...
Матвей Ганапольский: Вчера я смотрел на «Первом» канале... я решил брезгливо нажать на первую кнопку и посмотреть зрелище, где вся эта свора набросилась на Удальцова, который прекрасно держал удар. Он говорил очевидные вещи, и вся эта шушера, которая на него «наезжала» и выполняла ответственные задания, порученные партией и правительством, откатывалась от него, потому что человек говорил реальные слова. То есть не надо ничего бояться. Или тогда, ребята, у вас есть Путин, опробованный, обкатанный, выбирайте – либо шашечки, либо ехать. Либо новое, тогда мы говорим друг другу: мы не можем это редактировать, мы открываем двери и новое пускаем. Мы пускаем этих людей внутренне, потому что внешне они не спрашивают нашего согласия, они придут без нас. Либо мы говорим: мы всего боимся. Тогда, Владимир Владимирович, «come to me, my dear friend, kiss you в обе щечки». Третьего пути нет.
Виталий Портников: Я должен перевести то, что сказал Матвей: идите ко мне, бандерлоги.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Николай, не считаете ли вы, что вслед за ХХ веком при путинской системе, даже если Путин когда-нибудь и уйдет, Россия проиграет и XXI век?
Николай Руденский: Да, вполне возможно. Ну, посмотрим, век только начинается.
Виталий Портников: Матвей, я думаю, вы оптимистичнее.
Матвей Ганапольский: Страна постепенно, помимо воли правящего «кровавого» режима, все-таки идет вперед. Путин играет в свои игры наверху. И многие люди говорят: я делаю свое дело, меня политика не касается. А мы осуждающе говорим: нехорошие ребята. Но у нас в стране разные люди. Есть люди, которые прекрасно обходятся как без Путина, так и без Навального, без Удальцова, без Руденского и без Ганапольского. Сейчас политика устроена вверх ногами. Это раньше мог лидер диктовать стране, как жить. А сейчас жизнь диктует гражданам, на какого лидера обратить внимание. И судьба Путина для меня неоптимистична.
Николай Руденский: И будем надеяться, что если России, не дай Бог, суждено проиграть XXI век, то уже не с Путиным.
