Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о роли интеллигенции в российском обществе в событиях последних месяцев, а также о самих этих событиях.
В студии Радио Свобода – социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и философ, историк, политолог Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом социальной философии Института философии Российской Академии наук. И с нами на связи из США – профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Я попыталась провести, как обычно, перед программой свой небольшой интернет-опрос на нашем форуме. Я спросила, что думают слушатели и посетители нашего сайта о роли интеллигенции. И что интересно – ни одного сообщения, хотя обычно довольно бурно обсуждаются все предлагаемые мною темы!
Борис Владимирович, как вы думаете, что это значит?
Борис Дубин: Это может много чего значить. Этот вопрос не выясняется всероссийскими массовыми опросами, но если взять материалы наших массовых опросов, то уже к 2005-2006 годам больше половины населения, под 60%, считало, что интеллигенция не играет сколько-нибудь значительной роли, фактически ее уже нет в России. Не стоит брать эту цифру на веру, но задуматься о ней стоит. Интеллигенция – это понятие историческое. Левада считал, что интеллигенция была в XIX веке, а в советские времена фантомное, призрачное ее существование, попытка натянуть на себя шапку, которая не тебе принадлежит. Но и в ХХ веке, в советские времена были определенные точки, когда миф или лозунг, или слово «интеллигенция», идеи интеллигенции становились более живыми, более значимыми, конечно, не для всех, но все-таки для значительных групп населения. И другие времена, когда эта идея закатывалась, теряла жизнь, смысл.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, в какие периоды жизни России интеллигенция была наиболее значимой?
Алексей Кара-Мурза: Я думаю, пик интеллигенции – это XIX век, дореволюционный период, то есть начало ХХ века. И апогей споров о русской интеллигенции – 1908-1909 годы, когда выпускаются «Вехи», выпускаются сразу несколько сборников «Анти-Вех»: и Мережковского, и Милюкова. Но этот спор довольно быстро закончился, потому что выкинули интеллигенцию из страны, она притаилась. А регенерация культурного слоя, который имеет собственную гордость, позицию, имеет возможность высказывать альтернативную точку зрения... Интеллигенция и создавалась как вещь, которая не сливается в экстазе с властью в России. Так вот, регенерация этого слоя идет очень трудно. С другой стороны, мне кажется, если кого-либо спросить: «Вы культурный человек?», - то ответ будет «да». Поэтому тема интеллигенции, может быть, неинтересна не только потому, что ее нет, но и потому, что все считают себя в какой-то степени уже интеллигентами.
Вероника Боде: Владимир, вы автор книги «Советские интеллектуалы и политическая власть», которая вышла в 90-ом году в США. Что вы думаете о роли интеллигенции в России буквально в последние несколько месяцев?
Владимир Шляпентох: Позвольте мне сначала возразить уважаемым участникам беседы. Я не согласен с их понятием интеллигенции, это устаревшее понятие. Я думаю, что под интеллигенцией мы должны понимать наиболее образованный класс общества, это мозг нации. И исчезнуть мозг нации не может по определению. Понятно, что у наиболее образованной части населения есть свои взгляды, свои позиции, но говорить о том, что этот класс может исчезнуть, на мой взгляд, так же нерационально, как сказать, что может исчезнуть рабочий класс, бюрократия или другие группы населения. Мне кажется, что этот образованный класс в России по-прежнему играет свою очень важную роль. Интеллигенция была в авангарде политического протеста в советские времена, по сути, она остается этим авангардом и сейчас. Те, кто вышел на Болотную площадь, на проспект Сахарова, - это по большей части образованные люди. Не предприниматели, не рабочие и не крестьяне отправились толпой на эти сборища, а образованные люди. Поэтому интеллигенция, или образованный класс, продолжает оставаться наиболее активной частью российского общества.
Вероника Боде: Борис Владимирович, ваш взгляд на проблему. Есть что возразить?
Борис Дубин: Я все-таки настаиваю на том, что это понятие историческое, или идея историческая, она может оживляться, а может затухать. Это не класс как вещь, которую можно пощупать. Это не та группа, которая выступает как некоторая сплоченная, солидарная группа со своими знаменами, лозунгами, лидерами и так далее. Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, некоторое положение образованных людей. Ведь чаще всего, если брать советские времена, после 60-х, после «оттепели», это не просто образованные люди, а это, прежде всего, люди, занятые в институтах воспроизводства, в институтах культуры - школа, средства массовой коммуникации, культура, литература, искусство, редакции и так далее. В какой-то мере инженерная интеллигенция. Известен спор тех лет о физиках и лириках. По-моему, это был уже звоночек, который обозначал, что единая шапка – интеллигенция – уже не очень работает. Заговорили о двух культурах, перевели книгу Сноу. Мне кажется, это неслучайные споры. И то, что сейчас вышли образованные люди, - конечно. По нашим исследованиям, по крайней мере, 70% граждан, которые вышли на Сахарова и на Болотную, имеют высшее образование, а из них процентов 7-8 – даже два. Но там были и предприниматели, их было под 10%, и еще процентов 15 было руководителей, в распоряжении которых находится несколько десятков человек. Это не те интеллигенты, которые называли себя интеллигентами в 60-ые годы, и уж тем более не те, которые называли себя так в XIX веке в России.
Вероника Боде: А может быть, это интеллектуалы в западном смысле слова?
Борис Дубин: Отчасти, может быть, да. Но думаю, что и это не совсем так. Как называть этот слой, в какой мере он протестный? Конечно, явление «подписантства» после 66-67-х годов, особенно к концу 60-х, когда уже начались «заморозки», и в начале 70-х - это были очень значимые для образованного слоя явления, но ведь массовыми мы их не назовем. Левада как раз обращал внимание на то, что одной своей рукой образованные, «интеллигенция» обслуживали власть. Они и были прямой и очень по-своему эффективной обслугой власти. И часть их иногда соединяла в себе и то, и другое – разрешенное существование и не совсем одобряемое. Мне кажется, более сложная, более динамичная картина больше соответствует реальности и больше дает понять и в сегодняшней ситуации.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, а что вы думаете о той роли, которую играла интеллигенция, или образованный класс, или интеллектуалы, в западном смысле слова, в событиях последних месяцев?
Алексей Кара-Мурза: Я согласен с определением, которое дал наш коллега, что это и культурный класс, и мозг нации, - это все так. Отличие мое, видимо, с ним вот в чем: я считаю, что культурный класс может охватывать другие профессиональные сферы, то есть не только людей, профессионально занимающихся умственным трудом. Конечно, бизнес был очень широко представлен в оппозиционных митингах, потому что бизнесу нужна модернизация. В сентябре люди поняли, что никакой модернизации не будет. Это прямо ударило по русскому образованному классу внутри модернизационного слоя, причем не просто модернизационного, а постиндустриального. То есть это менеджмент, это бизнес, это и интеллигенция. И на площадях было очень много молодежи. Студенчество принято относить к молодой интеллигенции. Чему они учатся, как они учатся и кем они будут – это вопрос отдельный. Но это люди, которые 5-8 лет занимаются активной умственной работой, постигая знания. И видимо, эти люди тоже не находят себя в современной России, и они тоже вышли на площадь. Думаю, что в этом смысле можно говорить об интеллигенции в достаточно расширенном понимании сейчас.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Сергей Митрофанов: «Российская интеллигенция во главе с президентом Медведевым (а это ого-го!) отдыхает скромно и по-христиански. Зато тусуется очень креативно на разнообразных митингах и в Интернете».
Владимир Шляпентох: Я хочу возразить моему дорогому коллеге Боре Дубину. При трактовке интеллигенции он склонен, мне кажется, более идеализировать советскую интеллигенцию или дореволюционную интеллигенцию. Она тоже была разнородной, она тоже делилась на абсолютных конформистов, прислуживающих власти царской или советской, и на людей, которые выступали с протестами против этой власти. Поэтому я не вижу никакой принципиальной разницы между образованным классом в дореволюционной России, в советские времена и в постсоветские времена. Конечно, у образованного класса есть свои собственные интересы, Алексей это и подчеркнул, и я с ним совершенно согласен. Но образованный класс по определению является критическим классом общества. Посмотрите, что происходит в Америке, кто является носителем критического начала в Америке, кто выступает с резкой критикой существующего положения вещей в Соединенных Штатах в экономике, в культуре, в политике. Это образованный класс. Притча во языцех, что американские профессора на 90% являются либералами, а это значит, что они являются критиками американского общества. Поэтому преувеличивать специфику российского образованного класса я не склонен.
Интересы образованного класса зависят от контекста. Интеллигенция, или образованный класс, достаточно пассивна в постсоветский период по сравнению с советским периодом, поэтому является объектом всяческой критики, часто несправедливой. Это потому, что наиболее творческая часть российской интеллигенции имеет возможность самореализоваться в гораздо большей степени, чем в советские времена. И главным образом потому, что наиболее активные творческие люди, если они этого желают, могут уехать на Запад. Советская интеллигенция жила, по сути, в зоне, за исключением небольшого числа людей. У них не было контактов с Западом, они были под жестким контролем партии, даже в области естественных наук. Хотя, конечно, математик, физик был гораздо более свободен, чем социолог, историк или лингвист. А теперь российская интеллигенция имеет возможность самореализоваться, и в этом проблема. Если альтернативой для диссидентов в советские времена был ГУЛАГ, то альтернативой для диссидента в современном российском обществе является Запад. Посмотрите, что сделал Акунин, один из главных руководителей движения на Болотной площади и вообще диссидентского движения. Как сообщила вчера «The New York Times», он уехал во Францию в свое имение писать очередной роман. Неужели это обстоятельство должно вдохновить тех, кто пришел на протестные митинги?.. Социально-экономическая ситуация в стране совершенно другая, чем она была в советские времена, образованный класс ведет себя совершенно иначе, потому что он может больше, чем раньше, самореализоваться. А отсюда и его слабость.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Роза: «А может быть, этих людей надо разделить по другому принципу? Не по принципу образования, а есть у людей совесть или у них ее нет. Ведь совесть высшим образованием не дается».
Пишет Родион: «Авторитет творческой российской интеллигенции до 90-го года держался на КПСС и Главлите. Тогда она была ограничена в высказывании своих мыслей, а позже она продемонстрировала оторванность от народа, и ее авторитет резко упал».
А Николай Павлович пишет, что «в путинской России две интеллигенции: одна – против безобразной вертикали, другая – за них. Это не аномалия так называемой интеллигенции, а ее природа».
Борис Дубин: Я отчасти соглашусь с последним замечанием. Мы с Львом Гудковым не одну статью посвятили ситуации интеллигенции в 90-ые годы и в начале 2000-х годов. Надо отличать нечетко оформленный, но все-таки существующий слой, его социальное положение и его легенду о себе. Легенда – это очень важная вещь. В частности, она повлияла и на более широкие, массовые представления об интеллигенции. В наших опросах получается, что люди характеризуют интеллигенцию, с одной стороны, через профессии – ученые, академики, артисты, писатели и так далее, с другой стороны, по образованию и культуре – образованные, культурные люди, и с третьей стороны, это люди, у которых есть совесть, которые поступают по совести. Вот эти три грани интеллигенции стоит учитывать. Но для интеллигенции, как исторического образования, получающего полноту значимости только в определенных исторических условиях, есть два момента, которые подрывают историческую роль интеллигенции. С одной стороны, те самые свободы, о которых говорил Владимир Шляпентох. Видимо, интеллигенция – это феномен если не закрытого, то полузакрытого общества, где, с одной стороны, ГУЛАГ и шарашка, где образованных людей используют по назначению, которое видит власть, а с другой стороны, фронда или даже существование второй, подпольной культуры, андеграунда и так далее. Вот только в этих сложностях, в этой многогранности интеллигенция живет. Свобода подталкивает человека образованного жить так, как он хочет, а образ жизни – это важная характеристика слоя и группы, а не только ценности, идеи, социальное положение. Если ты можешь уехать в имение во Франции, ты ведешь себя по-другому, чем раньше вел себя советский и даже русский интеллигент XIX века.
И второй феномен – сила, которая подрывает такое значение интеллигенции, - это массовое общество и массовая культура. Я думаю, что звоночек про две культуры в 60-ые годы прозвучал в Советском Союзе еще и потому, что в массы пошел телевизор. А в телевизоре никакой интеллигенции не нужно. И люди образованные создали тот телевизор, в котором мы жили в 2000-ые годы, и который никто интеллигентным не назовет.
Вероника Боде: Пишет нам Александр: «Почему для российского либерального интеллигента свобода и демократия тождественны любви к Западу и холуйству перед ним? Разве нельзя хотеть свободы своей стране и ненавидеть Запад, как естественного врага и соперника, или даже просто относиться к нему с циничным равнодушием? Если для достижения интересов России надо дружить с Западом, значит, надо дружить. Если надо забыть о его существовании, значит, надо забыть. А если надо уничтожать Запад, значит, надо уничтожать холодно и спокойно». Ничего себе! Александр, мне интересно, как же это вы собираетесь уничтожать Запад? Что-то невероятное!
Алексей Кара-Мурза: Насчет Франции, Акунина, имения. Когда Тургенев уезжал из России в Буживаль к Полине Виардо, по-моему, никто не сомневался, что это один из главных русских интеллигентов. Больше того, все знали, что это лидер либерального западничества, что это действительно мозг нации. Кстати, сложись по-другому судьба, он мог бы стать замечательным политиком. В 57-ом году в Риме он не только писал «Асю» и «Дворянское гнездо», он еще и участвовал в кружке диссидентском на тот момент, который готовил будущие реформы Александра II, был одним из лидеров этого кружка.
Я думаю, беда нашего оппозиционного либерального движения в том, что у нас иногда писатели на два месяца вдруг становятся политическими лидерами. Это происходит просто потому, что, к сожалению, среди политических лидеров недостает интеллигентности. Но я думаю, что эту проблему Россия тоже решит.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: 79% опрошенных Левада-Центром в феврале предполагали, что президентом России после выборов 4 марта станет Владимир Путин, о возможной победе остальных кандидатов говорили лишь 1-2% опрошенных. «Можете ли вы сказать, что хотели бы видеть на посту президента России любого политика, только не Путина?» - так звучал один из вопросов социологов. 38% респондентов на этот вопрос ответили «определенно да» или «скорее, да». Ответы «нет» и «скорее, нет» собрали 30% голосов. Через 6 лет, после выборов 2018 года, на президентском посту Владимира Путина хотели бы видеть 19% граждан, Дмитрия Медведева – 6%, а относительное большинство, четверть россиян, предпочли бы увидеть в этом качестве другого политика. Треть граждан отвечают: «там видно будет, буду думать об этом через 6 лет», 19% затрудняются с ответом. По поводу того, что будет происходить на президентских выборах, общество разделилось пополам: 43% опрошенных предполагали, что это будет реальная борьба кандидатов, и 44% - что это будет лишь имитация борьбы, а распределение голосов на выборах будет определено по решению властей. Опросы проведены Левада-Центром за свой счет в период со 2 по 27 февраля. Всероссийская выборка 1600 человек. Статистическая погрешность данных – не более 3,4%.
Вероника Боде: Борис Владимирович, 79% ваших респондентов предсказывали победу Путина, многие за него и проголосовали. Тут возможны споры о масштабах фальсификаций, но все-таки был перевес на его стороне. Другой вопрос, как строилась не только избирательная кампания, но и вся политика, в том числе телевизионная, начиная с прихода Путина к власти. Но все-таки встает опять вопрос о большинстве и меньшинстве.
Борис Дубин: Я бы добавил к тому, о чем вы сказали, прежде всего, о телевизионном давлении, давлении уличной рекламы и так далее. Наши респонденты прекрасно понимали, что у Путина тут явное преимущество над всеми другими кандидатами. И я бы добавил еще заранее сформированный список. Там, естественно, не было нескольких персонажей, упомяну Явлинского, прежде всего. Хотя если бы там был еще и Навальный, например, может быть, это несколько изменило бы результаты. Но думаю, что не изменило бы их решающим образом. У меня пока нет точных данных (если они вообще будут) о реальном объеме фальсификаций, административного давления и других способов воздействия на результаты, но я допускаю, что процентов 5-8 накачано сверх того, как реально проголосовали люди. Но мы понимаем, зная теперь уже итоговые данные официальные, что это не изменило бы соотношение сил.
Но давайте не будем заниматься электоральной арифметикой, давайте займемся социологической алгеброй. Если мы посмотрим, что это за меньшинство, которое голосовало не за Путина, а за кого хочешь, только не за Путина. Если мы помножим объем этих групп на ресурсы, которые у них есть... Причем важные для страны сегодня ресурсы, но еще более важные для ее будущего. ЭТО Ресурсы образования, квалификации, причем в новейших, современных профессиях, не в старой индустриализации по сталинскому образцу, а в новых, важных для нового, информационного общества. Возьмем плотность социальных связей, которые есть в этих слоях, в отличие от всей остальной, раздробленной России. Возьмем возраст, то есть количество лет, которые у людей есть впереди для того, чтобы еще реализовать то, что они пока не успели. Знание иностранных языков, информационные горизонты, независимость поведения и так далее. И я уверен, что это меньшинство по совокупному ресурсному показателю, может быть, окажется даже и больше, чем большинство. И это надо иметь в виду.
Владимир Шляпентох: Мне никак не хочется обижать весьма уважаемый Левада-Центр. Я думаю, Боря не должен особенно акцентироваться на фальсификации выборов. Потому что данные его Центра, по сути, полностью оправдывают те данные, которые публиковал Чуров.
Вероника Боде: Не полностью.
Владимир Шляпентох: Я думаю, или данные Левада-Центра должны вызвать у нас сомнения, когда 60-70% высказались за Путина накануне голосования, или фальсификации действительно были в очень больших масштабах. Конечно, у меня гораздо меньше оснований, чем у Дубина, рассуждать на эти темы в далеком Мичигане, но мне кажется, что дело не в фальсификациях. А дело еще и в том, что либеральная часть общества не предъявила стране свою реальную программу, что они хотят. Болотная площадь и другие места протестные делали акцент на честных выборах. Но демократические процедуры, как мы видим, не очень-то беспокоят даже интеллигенцию, даже образованный класс общества. А что же говорить об основной массе населения?.. Здесь дело коренится в глубинных проблемах российского общества: определенное равнодушие масс к демократическим процедурам, озабоченность масс их материальным положением и отсутствие какой-то внятной, понятной программы изменения общества, которую предъявило бы протестное меньшинство стране.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, что по этому поводу думаете вы? Многие отмечали, что действительно не было общей, позитивной программы у оппозиции, а было объединение под протестными лозунгами многих, даже и политических движений.
Алексей Кара-Мурза: Я не могу сказать, что я профессиональный социолог, но у меня есть некое социологическое чутье. Я считаю, что стоило допустить Явлинского к выборам – был бы второй тур. Или пришлось бы так фальсифицировать, что это было бы уж совсем неприлично. Значит, у либералов все-таки есть политические представители. Требовать 2 миллиона подписей с человека, который неоднократно на протяжении многих лет, в том числе ходил с большим успехом на президентские выборы – это уже фальсификация выборов. И то, что люди метнулись в значительной степени к Прохорову, которого полгода назад никто не знал как политика, - это как надо было довести народ, чтобы люди схватились за эту соломинку! Потому что все остальные – это уже типичная имитация. И я бы не сказал, что размер фальсификаций не имеет значения. По Москве на многих избирательных участках Путин и Прохоров шли ноздря в ноздрю. У меня есть данные, что на некоторых участках Прохоров обошел Путина даже при этом счете, правда, с очень хорошими, ответственными наблюдателями, которые добились протоколов окончательных. Я думаю, что борьба могла бы быть очень серьезной.
И для меня, как политолога, большим показателем является то, что Путин – лидер партии, которая в Москве не стала выдвигать своих муниципальных депутатов официально. То есть во всех протоколах не было слов «Единая Россия». Может быть, кого-то выдвинули районные организации, но партия убирала их под самовыдвиженцев. Потому что один лейбл «Единая Россия» мог спровоцировать не только протестное голосование, но и уронить еще больше рейтинг Путина. Посмотрим, как их избирали. Но то, что партия, как целое, воздержалась от официального выдвижения списка, это показывает, что она в Москве ни в чем не уверена. А Москва – это серьезная Россия, это первая постиндустриальная Россия.
А что касается правильного замечания Владимира Шляпентоха, что это якобы некоторое равнодушие, - оно тоже есть. Но это равнодушие уже переходит в брезгливость. Вот откуда треть страны вообще воздержалась от всякого выбора. Сейчас и протестная активность уменьшается, и не потому, что люди разочаровались в своих демократических лидерах, а они стали еще более брезгливо относиться к власти. Когда выходили на площади, думали: ну, ладно, вы сфальсифицировали наши голоса на выборах, но вот мы пришли с вами поговорить, чтобы вы нас увидели. Но власть ни на чуть-чуть не подвинулась в сторону разговора с этой площадью. И тогда люди с еще большей брезгливостью самоустранились от власти. И мне кажется, что человек, который на 6 лет сейчас хочет прописаться в Кремле, должен с Москвой считаться, а не просто завозить автобусами, поездами и самолетами сюда «другую» Россию.
Вероника Боде: Савельева пишет нам на пейджер: «Была вчера на митинге. Конечно, удивляет, что мало интеллигенции, людей искусства, литературы и науки. В основном журналисты и студенты. Даже Акунина не было, как и сочинителей «Гражданина поэта». Все это говорит о том, что большинство населения не готово противостоять коррупции. Их устраивает то, что они имеют – возможности для себя, как сказал гость в студии, реализовать себе, и больше ничего не надо. То, что страна живет во лжи, и этому учится молодежь, их мало волнует».
Валерий из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Интеллигенция – по-моему, это очень больной русский вопрос. С радостью услышал мнение Левады, что это фантом. Мне кажется, есть интеллигенты, но нет интеллигенции, потому что нельзя выделять в класс людей по каким-то морально-духовным критериям. Как их будут определять, а самое главное, кто будет определять соответствие этим критериям? Мне кажется, что интеллигенции в принципе не существует, как класса. В XIX веке, вероятно, надо было большому количеству людей как-то самоидентифицироваться, и они придумали ограничение: мы – интеллигенция. А класс определяется по каким-то другим параметрам, наверное.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Интеллигент – это современный человек, получивший образование, то есть образованный и придерживающийся принципов, описанных в Библии. Это образованный человек, выполняющий 10 заповедей. По-моему, это охватывает все. И если говорить об этой интеллигенции, то ее роль в истории, не считая нашей современности, очень велика.
Вероника Боде: Владимир, вы говорили, что в советские времена интеллигенция противостояла власти во многом, в то же время и интеллигенция сервильная, прикормленная, безусловно, тоже была. Как вы считаете, во многом ли нынешнее время похоже на времена советские? Я имею в виду тот факт, что часть интеллигенции - на митингах оппозиции, а часть стала доверенными лицами Владимира Путина.
Владимир Шляпентох: Мне кажется, главное отличие между постсоветским периодом и советским – это наличие крупной частной собственности, огромных денег, которыми оперирует и власть, и бизнес. Поэтому возможностей финансировать интеллигенцию, высокообразованных людей, обеспечить им высокий уровень жизни, особенно в медиа, в искусстве, - у правящего класса в современной России гораздо больше, чем в советские времена. И это поразительно, что в администрации президента, как мне известно достоверно, запросто могут позвонить каким-то крупным бизнесменам и потребовать, чтобы они выдали определенную сумму денег наличными или социологу, или представителю искусства, - кому угодно. Оказалось, что деньги более чувствительно управляют интеллигенцией, чем даже страх перед КГБ или другими инструментами, которыми пользовались в советские времена. Я бы сделал в этом анализе большой акцент на больших деньгах, которые влияют на все стороны политической жизни страны.
Мне кажется, что руководители протестного движения в стране допустили стратегическую ошибку. Вместо того, чтобы делать акцент на составлении списков для голосования, на использовании телевидения, акцент был сделан на подсчете голосов. И в результате протестное движение потеряло мотор для дальнейшего развития. Акцент должен был быть сделан на «Первом» канале, а еще больше – на Явлинском. Это центральные события, которые произошли в избирательной кампании, а не подсчет голосов.
Вероника Боде: Согласна. Но не согласна с тем, что движение потеряло мотор.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Никакой мотор уже не остановить. Возникающий средний класс пока еще слабенький, потому что все процессы, на которых он сидит, - это нефтедоллары, на трубе. Но другого ничего для демократии пока не существует. Средний класс – это ее фундамент.
И что касается интеллигенции. С Николая Васильевича Гоголя начался другой период, это интеллигенция, которая пыталась быть учителями жизни. И последняя попытка быть духовным лидером народа из интеллигенции – это попытка Солженицына стать пророком, но она не получилась. И я думаю, что на нем с интеллигенцией все закончилось. Наступило другое время, другие люди, и сам термин уже устаревает по содержанию. Я увидел новый поднимающийся класс. Но для меня пока остается большой загадкой, где же нравственные основы этого движения. Потому что наша церковь не может быть помощью в этих реформах, как, например, протестантская церковь.
Алексей Кара-Мурза: Я довольно внимательно смотрел телевизор, хотя не без брезгливости, но я там большого количества людей действительно интеллигентных, кто является мозгом нации, вокруг нашего будущего гаранта не увидел. Я увидел верхушку шоу-бизнеса, некоторых несчастных людей, которые понимают, что у нас до сих пор нет демократии, а есть царь. А как ссориться с царем?.. Но есть и личное ощущение. Я больше 30 лет работаю в Академии наук, преподаватель нескольких университетов. С кем бы я ни поговорил, все интеллигенты плюются на министра науки и образования. Как Герцен в свое время сказал: есть Министерство народного просвещения, а есть министерство народного затемнения. И иногда кажется, что это специально делается. Приходится иногда встречаться с интеллигентными врачами, и все точно так же плюются на министра здравоохранения. У меня есть знакомые, интеллигенция, которые служат в войсках, в Военно-морском флоте. (Это российская традиция – культурный человек в Вооруженных силах и на флоте.) Есть прекрасные офицеры-интеллигенты. Ни один человек из интеллигентных людей за эти годы не похвалил министра обороны. Так с кем быть – с властью или с интеллигенцией, с интеллектуалами, которые и составляют соль России? И власть запрограммировала себя на ссору не только с первой, постиндустриальной Россией, умной, продвинутой Россией, которая уже модернизировалась и хочет модернизироваться дальше, но еще и программирует себя на конфликт с интеллигенцией. Не зря Говорухин, которого я раньше считал очень хорошим режиссером, повторил дурацкую ленинскую байку про то, что интеллигенция – это не мозг нации, а известно что. Я думаю, что это не красит людей, которые хотят править Россией.
Вероника Боде: Да, это неслучайное высказывание.
Валентин Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен, что дебаты прошли под девизом бесчестного подсчета голосов. Путин заявил, что он получил на выборах президента подавляющее число голосов. Как считать это большинство? За Путина проголосовали лишь 45 миллионов из 110 миллионов избирателей, 40% населения, включенных в списки избирателей. Подавляющее же большинство избирателей России, 65 миллионов, 60%, за Путина свои голоса не отдавали. Власть создала такой алгоритм выдвижения кандидатов и голосования, что меньшинство способно одержать победу над подавляющим большинством. По моему мнению, сказалось здесь и отсутствие графы «против всех». 35% населения не прибыли на выборы, а там, наверное, как раз большое число интеллигентов. Так как же понимать большинство?
Борис Дубин: Отличный вопрос и совершенно точное наблюдение. Легко посчитать: 60% явки, из них 60% проголосовали за Путина. Легко понять, что это 36% тех, у кого есть право голоса. Сегодня мы имеем дело, как минимум, с тремя Россиями, и каждая из них представлена очень значительным объемом людей, помноженным на те ресурсы, о которых раньше шла речь. Одна часть проголосовала за Путина, сейчас не детализирую – почему именно. В принципе, у социологов такие данные есть, почему все-таки за Путина. И здесь во многом сыграло роль, конечно, то, что это уже человек власти, а для сегодняшней политической культуры России это очень важно. Большая часть населения голосует не за кандидатов, которых выбирает, а за людей, у которых уже есть власть. Вторая часть России, или вторая Россия – это Россия, которая против Путина, которая отдала свои голоса за других кандидатов. Если был бы список, заранее не препарированный, эта часть России выразила бы себя несколько по-другому. И наконец, третья часть, вполне сопоставимая с теми, кто проголосовал за Путина, - это та, которая не пошла на выборы. Многие из них не пошли потому, что брезгливо относятся к политике, не видят среди кандидатов того, кто выражает их взгляды. Короче говоря, ни о каком подавляющем большинстве, ни о какой триумфальной, трубной победе Путина говорить не приходится. И никто об этом со стороны социологов не говорит. Это целиком голос путинской официальной или официозной пропаганды. Это очень важно понимать, чтобы понять место тех людей, которые вышли на улицы и площади. Может быть, это не средний класс, а только его зародыш, но это, несомненно, то, с чем придется иметь дело сегодняшней власти, а тем более, власти завтрашней.
В студии Радио Свобода – социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и философ, историк, политолог Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом социальной философии Института философии Российской Академии наук. И с нами на связи из США – профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Я попыталась провести, как обычно, перед программой свой небольшой интернет-опрос на нашем форуме. Я спросила, что думают слушатели и посетители нашего сайта о роли интеллигенции. И что интересно – ни одного сообщения, хотя обычно довольно бурно обсуждаются все предлагаемые мною темы!
Борис Владимирович, как вы думаете, что это значит?
Борис Дубин: Это может много чего значить. Этот вопрос не выясняется всероссийскими массовыми опросами, но если взять материалы наших массовых опросов, то уже к 2005-2006 годам больше половины населения, под 60%, считало, что интеллигенция не играет сколько-нибудь значительной роли, фактически ее уже нет в России. Не стоит брать эту цифру на веру, но задуматься о ней стоит. Интеллигенция – это понятие историческое. Левада считал, что интеллигенция была в XIX веке, а в советские времена фантомное, призрачное ее существование, попытка натянуть на себя шапку, которая не тебе принадлежит. Но и в ХХ веке, в советские времена были определенные точки, когда миф или лозунг, или слово «интеллигенция», идеи интеллигенции становились более живыми, более значимыми, конечно, не для всех, но все-таки для значительных групп населения. И другие времена, когда эта идея закатывалась, теряла жизнь, смысл.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, в какие периоды жизни России интеллигенция была наиболее значимой?
Алексей Кара-Мурза: Я думаю, пик интеллигенции – это XIX век, дореволюционный период, то есть начало ХХ века. И апогей споров о русской интеллигенции – 1908-1909 годы, когда выпускаются «Вехи», выпускаются сразу несколько сборников «Анти-Вех»: и Мережковского, и Милюкова. Но этот спор довольно быстро закончился, потому что выкинули интеллигенцию из страны, она притаилась. А регенерация культурного слоя, который имеет собственную гордость, позицию, имеет возможность высказывать альтернативную точку зрения... Интеллигенция и создавалась как вещь, которая не сливается в экстазе с властью в России. Так вот, регенерация этого слоя идет очень трудно. С другой стороны, мне кажется, если кого-либо спросить: «Вы культурный человек?», - то ответ будет «да». Поэтому тема интеллигенции, может быть, неинтересна не только потому, что ее нет, но и потому, что все считают себя в какой-то степени уже интеллигентами.
Вероника Боде: Владимир, вы автор книги «Советские интеллектуалы и политическая власть», которая вышла в 90-ом году в США. Что вы думаете о роли интеллигенции в России буквально в последние несколько месяцев?
Владимир Шляпентох: Позвольте мне сначала возразить уважаемым участникам беседы. Я не согласен с их понятием интеллигенции, это устаревшее понятие. Я думаю, что под интеллигенцией мы должны понимать наиболее образованный класс общества, это мозг нации. И исчезнуть мозг нации не может по определению. Понятно, что у наиболее образованной части населения есть свои взгляды, свои позиции, но говорить о том, что этот класс может исчезнуть, на мой взгляд, так же нерационально, как сказать, что может исчезнуть рабочий класс, бюрократия или другие группы населения. Мне кажется, что этот образованный класс в России по-прежнему играет свою очень важную роль. Интеллигенция была в авангарде политического протеста в советские времена, по сути, она остается этим авангардом и сейчас. Те, кто вышел на Болотную площадь, на проспект Сахарова, - это по большей части образованные люди. Не предприниматели, не рабочие и не крестьяне отправились толпой на эти сборища, а образованные люди. Поэтому интеллигенция, или образованный класс, продолжает оставаться наиболее активной частью российского общества.
Вероника Боде: Борис Владимирович, ваш взгляд на проблему. Есть что возразить?
Борис Дубин: Я все-таки настаиваю на том, что это понятие историческое, или идея историческая, она может оживляться, а может затухать. Это не класс как вещь, которую можно пощупать. Это не та группа, которая выступает как некоторая сплоченная, солидарная группа со своими знаменами, лозунгами, лидерами и так далее. Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, некоторое положение образованных людей. Ведь чаще всего, если брать советские времена, после 60-х, после «оттепели», это не просто образованные люди, а это, прежде всего, люди, занятые в институтах воспроизводства, в институтах культуры - школа, средства массовой коммуникации, культура, литература, искусство, редакции и так далее. В какой-то мере инженерная интеллигенция. Известен спор тех лет о физиках и лириках. По-моему, это был уже звоночек, который обозначал, что единая шапка – интеллигенция – уже не очень работает. Заговорили о двух культурах, перевели книгу Сноу. Мне кажется, это неслучайные споры. И то, что сейчас вышли образованные люди, - конечно. По нашим исследованиям, по крайней мере, 70% граждан, которые вышли на Сахарова и на Болотную, имеют высшее образование, а из них процентов 7-8 – даже два. Но там были и предприниматели, их было под 10%, и еще процентов 15 было руководителей, в распоряжении которых находится несколько десятков человек. Это не те интеллигенты, которые называли себя интеллигентами в 60-ые годы, и уж тем более не те, которые называли себя так в XIX веке в России.
Вероника Боде: А может быть, это интеллектуалы в западном смысле слова?
Борис Дубин: Отчасти, может быть, да. Но думаю, что и это не совсем так. Как называть этот слой, в какой мере он протестный? Конечно, явление «подписантства» после 66-67-х годов, особенно к концу 60-х, когда уже начались «заморозки», и в начале 70-х - это были очень значимые для образованного слоя явления, но ведь массовыми мы их не назовем. Левада как раз обращал внимание на то, что одной своей рукой образованные, «интеллигенция» обслуживали власть. Они и были прямой и очень по-своему эффективной обслугой власти. И часть их иногда соединяла в себе и то, и другое – разрешенное существование и не совсем одобряемое. Мне кажется, более сложная, более динамичная картина больше соответствует реальности и больше дает понять и в сегодняшней ситуации.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, а что вы думаете о той роли, которую играла интеллигенция, или образованный класс, или интеллектуалы, в западном смысле слова, в событиях последних месяцев?
Алексей Кара-Мурза: Я согласен с определением, которое дал наш коллега, что это и культурный класс, и мозг нации, - это все так. Отличие мое, видимо, с ним вот в чем: я считаю, что культурный класс может охватывать другие профессиональные сферы, то есть не только людей, профессионально занимающихся умственным трудом. Конечно, бизнес был очень широко представлен в оппозиционных митингах, потому что бизнесу нужна модернизация. В сентябре люди поняли, что никакой модернизации не будет. Это прямо ударило по русскому образованному классу внутри модернизационного слоя, причем не просто модернизационного, а постиндустриального. То есть это менеджмент, это бизнес, это и интеллигенция. И на площадях было очень много молодежи. Студенчество принято относить к молодой интеллигенции. Чему они учатся, как они учатся и кем они будут – это вопрос отдельный. Но это люди, которые 5-8 лет занимаются активной умственной работой, постигая знания. И видимо, эти люди тоже не находят себя в современной России, и они тоже вышли на площадь. Думаю, что в этом смысле можно говорить об интеллигенции в достаточно расширенном понимании сейчас.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Сергей Митрофанов: «Российская интеллигенция во главе с президентом Медведевым (а это ого-го!) отдыхает скромно и по-христиански. Зато тусуется очень креативно на разнообразных митингах и в Интернете».
Владимир Шляпентох: Я хочу возразить моему дорогому коллеге Боре Дубину. При трактовке интеллигенции он склонен, мне кажется, более идеализировать советскую интеллигенцию или дореволюционную интеллигенцию. Она тоже была разнородной, она тоже делилась на абсолютных конформистов, прислуживающих власти царской или советской, и на людей, которые выступали с протестами против этой власти. Поэтому я не вижу никакой принципиальной разницы между образованным классом в дореволюционной России, в советские времена и в постсоветские времена. Конечно, у образованного класса есть свои собственные интересы, Алексей это и подчеркнул, и я с ним совершенно согласен. Но образованный класс по определению является критическим классом общества. Посмотрите, что происходит в Америке, кто является носителем критического начала в Америке, кто выступает с резкой критикой существующего положения вещей в Соединенных Штатах в экономике, в культуре, в политике. Это образованный класс. Притча во языцех, что американские профессора на 90% являются либералами, а это значит, что они являются критиками американского общества. Поэтому преувеличивать специфику российского образованного класса я не склонен.
Интересы образованного класса зависят от контекста. Интеллигенция, или образованный класс, достаточно пассивна в постсоветский период по сравнению с советским периодом, поэтому является объектом всяческой критики, часто несправедливой. Это потому, что наиболее творческая часть российской интеллигенции имеет возможность самореализоваться в гораздо большей степени, чем в советские времена. И главным образом потому, что наиболее активные творческие люди, если они этого желают, могут уехать на Запад. Советская интеллигенция жила, по сути, в зоне, за исключением небольшого числа людей. У них не было контактов с Западом, они были под жестким контролем партии, даже в области естественных наук. Хотя, конечно, математик, физик был гораздо более свободен, чем социолог, историк или лингвист. А теперь российская интеллигенция имеет возможность самореализоваться, и в этом проблема. Если альтернативой для диссидентов в советские времена был ГУЛАГ, то альтернативой для диссидента в современном российском обществе является Запад. Посмотрите, что сделал Акунин, один из главных руководителей движения на Болотной площади и вообще диссидентского движения. Как сообщила вчера «The New York Times», он уехал во Францию в свое имение писать очередной роман. Неужели это обстоятельство должно вдохновить тех, кто пришел на протестные митинги?.. Социально-экономическая ситуация в стране совершенно другая, чем она была в советские времена, образованный класс ведет себя совершенно иначе, потому что он может больше, чем раньше, самореализоваться. А отсюда и его слабость.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Роза: «А может быть, этих людей надо разделить по другому принципу? Не по принципу образования, а есть у людей совесть или у них ее нет. Ведь совесть высшим образованием не дается».
Пишет Родион: «Авторитет творческой российской интеллигенции до 90-го года держался на КПСС и Главлите. Тогда она была ограничена в высказывании своих мыслей, а позже она продемонстрировала оторванность от народа, и ее авторитет резко упал».
А Николай Павлович пишет, что «в путинской России две интеллигенции: одна – против безобразной вертикали, другая – за них. Это не аномалия так называемой интеллигенции, а ее природа».
Борис Дубин: Я отчасти соглашусь с последним замечанием. Мы с Львом Гудковым не одну статью посвятили ситуации интеллигенции в 90-ые годы и в начале 2000-х годов. Надо отличать нечетко оформленный, но все-таки существующий слой, его социальное положение и его легенду о себе. Легенда – это очень важная вещь. В частности, она повлияла и на более широкие, массовые представления об интеллигенции. В наших опросах получается, что люди характеризуют интеллигенцию, с одной стороны, через профессии – ученые, академики, артисты, писатели и так далее, с другой стороны, по образованию и культуре – образованные, культурные люди, и с третьей стороны, это люди, у которых есть совесть, которые поступают по совести. Вот эти три грани интеллигенции стоит учитывать. Но для интеллигенции, как исторического образования, получающего полноту значимости только в определенных исторических условиях, есть два момента, которые подрывают историческую роль интеллигенции. С одной стороны, те самые свободы, о которых говорил Владимир Шляпентох. Видимо, интеллигенция – это феномен если не закрытого, то полузакрытого общества, где, с одной стороны, ГУЛАГ и шарашка, где образованных людей используют по назначению, которое видит власть, а с другой стороны, фронда или даже существование второй, подпольной культуры, андеграунда и так далее. Вот только в этих сложностях, в этой многогранности интеллигенция живет. Свобода подталкивает человека образованного жить так, как он хочет, а образ жизни – это важная характеристика слоя и группы, а не только ценности, идеи, социальное положение. Если ты можешь уехать в имение во Франции, ты ведешь себя по-другому, чем раньше вел себя советский и даже русский интеллигент XIX века.
И второй феномен – сила, которая подрывает такое значение интеллигенции, - это массовое общество и массовая культура. Я думаю, что звоночек про две культуры в 60-ые годы прозвучал в Советском Союзе еще и потому, что в массы пошел телевизор. А в телевизоре никакой интеллигенции не нужно. И люди образованные создали тот телевизор, в котором мы жили в 2000-ые годы, и который никто интеллигентным не назовет.
Вероника Боде: Пишет нам Александр: «Почему для российского либерального интеллигента свобода и демократия тождественны любви к Западу и холуйству перед ним? Разве нельзя хотеть свободы своей стране и ненавидеть Запад, как естественного врага и соперника, или даже просто относиться к нему с циничным равнодушием? Если для достижения интересов России надо дружить с Западом, значит, надо дружить. Если надо забыть о его существовании, значит, надо забыть. А если надо уничтожать Запад, значит, надо уничтожать холодно и спокойно». Ничего себе! Александр, мне интересно, как же это вы собираетесь уничтожать Запад? Что-то невероятное!
Алексей Кара-Мурза: Насчет Франции, Акунина, имения. Когда Тургенев уезжал из России в Буживаль к Полине Виардо, по-моему, никто не сомневался, что это один из главных русских интеллигентов. Больше того, все знали, что это лидер либерального западничества, что это действительно мозг нации. Кстати, сложись по-другому судьба, он мог бы стать замечательным политиком. В 57-ом году в Риме он не только писал «Асю» и «Дворянское гнездо», он еще и участвовал в кружке диссидентском на тот момент, который готовил будущие реформы Александра II, был одним из лидеров этого кружка.
Я думаю, беда нашего оппозиционного либерального движения в том, что у нас иногда писатели на два месяца вдруг становятся политическими лидерами. Это происходит просто потому, что, к сожалению, среди политических лидеров недостает интеллигентности. Но я думаю, что эту проблему Россия тоже решит.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: 79% опрошенных Левада-Центром в феврале предполагали, что президентом России после выборов 4 марта станет Владимир Путин, о возможной победе остальных кандидатов говорили лишь 1-2% опрошенных. «Можете ли вы сказать, что хотели бы видеть на посту президента России любого политика, только не Путина?» - так звучал один из вопросов социологов. 38% респондентов на этот вопрос ответили «определенно да» или «скорее, да». Ответы «нет» и «скорее, нет» собрали 30% голосов. Через 6 лет, после выборов 2018 года, на президентском посту Владимира Путина хотели бы видеть 19% граждан, Дмитрия Медведева – 6%, а относительное большинство, четверть россиян, предпочли бы увидеть в этом качестве другого политика. Треть граждан отвечают: «там видно будет, буду думать об этом через 6 лет», 19% затрудняются с ответом. По поводу того, что будет происходить на президентских выборах, общество разделилось пополам: 43% опрошенных предполагали, что это будет реальная борьба кандидатов, и 44% - что это будет лишь имитация борьбы, а распределение голосов на выборах будет определено по решению властей. Опросы проведены Левада-Центром за свой счет в период со 2 по 27 февраля. Всероссийская выборка 1600 человек. Статистическая погрешность данных – не более 3,4%.
Вероника Боде: Борис Владимирович, 79% ваших респондентов предсказывали победу Путина, многие за него и проголосовали. Тут возможны споры о масштабах фальсификаций, но все-таки был перевес на его стороне. Другой вопрос, как строилась не только избирательная кампания, но и вся политика, в том числе телевизионная, начиная с прихода Путина к власти. Но все-таки встает опять вопрос о большинстве и меньшинстве.
Борис Дубин: Я бы добавил к тому, о чем вы сказали, прежде всего, о телевизионном давлении, давлении уличной рекламы и так далее. Наши респонденты прекрасно понимали, что у Путина тут явное преимущество над всеми другими кандидатами. И я бы добавил еще заранее сформированный список. Там, естественно, не было нескольких персонажей, упомяну Явлинского, прежде всего. Хотя если бы там был еще и Навальный, например, может быть, это несколько изменило бы результаты. Но думаю, что не изменило бы их решающим образом. У меня пока нет точных данных (если они вообще будут) о реальном объеме фальсификаций, административного давления и других способов воздействия на результаты, но я допускаю, что процентов 5-8 накачано сверх того, как реально проголосовали люди. Но мы понимаем, зная теперь уже итоговые данные официальные, что это не изменило бы соотношение сил.
Но давайте не будем заниматься электоральной арифметикой, давайте займемся социологической алгеброй. Если мы посмотрим, что это за меньшинство, которое голосовало не за Путина, а за кого хочешь, только не за Путина. Если мы помножим объем этих групп на ресурсы, которые у них есть... Причем важные для страны сегодня ресурсы, но еще более важные для ее будущего. ЭТО Ресурсы образования, квалификации, причем в новейших, современных профессиях, не в старой индустриализации по сталинскому образцу, а в новых, важных для нового, информационного общества. Возьмем плотность социальных связей, которые есть в этих слоях, в отличие от всей остальной, раздробленной России. Возьмем возраст, то есть количество лет, которые у людей есть впереди для того, чтобы еще реализовать то, что они пока не успели. Знание иностранных языков, информационные горизонты, независимость поведения и так далее. И я уверен, что это меньшинство по совокупному ресурсному показателю, может быть, окажется даже и больше, чем большинство. И это надо иметь в виду.
Владимир Шляпентох: Мне никак не хочется обижать весьма уважаемый Левада-Центр. Я думаю, Боря не должен особенно акцентироваться на фальсификации выборов. Потому что данные его Центра, по сути, полностью оправдывают те данные, которые публиковал Чуров.
Вероника Боде: Не полностью.
Владимир Шляпентох: Я думаю, или данные Левада-Центра должны вызвать у нас сомнения, когда 60-70% высказались за Путина накануне голосования, или фальсификации действительно были в очень больших масштабах. Конечно, у меня гораздо меньше оснований, чем у Дубина, рассуждать на эти темы в далеком Мичигане, но мне кажется, что дело не в фальсификациях. А дело еще и в том, что либеральная часть общества не предъявила стране свою реальную программу, что они хотят. Болотная площадь и другие места протестные делали акцент на честных выборах. Но демократические процедуры, как мы видим, не очень-то беспокоят даже интеллигенцию, даже образованный класс общества. А что же говорить об основной массе населения?.. Здесь дело коренится в глубинных проблемах российского общества: определенное равнодушие масс к демократическим процедурам, озабоченность масс их материальным положением и отсутствие какой-то внятной, понятной программы изменения общества, которую предъявило бы протестное меньшинство стране.
Вероника Боде: Алексей Алексеевич, что по этому поводу думаете вы? Многие отмечали, что действительно не было общей, позитивной программы у оппозиции, а было объединение под протестными лозунгами многих, даже и политических движений.
Алексей Кара-Мурза: Я не могу сказать, что я профессиональный социолог, но у меня есть некое социологическое чутье. Я считаю, что стоило допустить Явлинского к выборам – был бы второй тур. Или пришлось бы так фальсифицировать, что это было бы уж совсем неприлично. Значит, у либералов все-таки есть политические представители. Требовать 2 миллиона подписей с человека, который неоднократно на протяжении многих лет, в том числе ходил с большим успехом на президентские выборы – это уже фальсификация выборов. И то, что люди метнулись в значительной степени к Прохорову, которого полгода назад никто не знал как политика, - это как надо было довести народ, чтобы люди схватились за эту соломинку! Потому что все остальные – это уже типичная имитация. И я бы не сказал, что размер фальсификаций не имеет значения. По Москве на многих избирательных участках Путин и Прохоров шли ноздря в ноздрю. У меня есть данные, что на некоторых участках Прохоров обошел Путина даже при этом счете, правда, с очень хорошими, ответственными наблюдателями, которые добились протоколов окончательных. Я думаю, что борьба могла бы быть очень серьезной.
И для меня, как политолога, большим показателем является то, что Путин – лидер партии, которая в Москве не стала выдвигать своих муниципальных депутатов официально. То есть во всех протоколах не было слов «Единая Россия». Может быть, кого-то выдвинули районные организации, но партия убирала их под самовыдвиженцев. Потому что один лейбл «Единая Россия» мог спровоцировать не только протестное голосование, но и уронить еще больше рейтинг Путина. Посмотрим, как их избирали. Но то, что партия, как целое, воздержалась от официального выдвижения списка, это показывает, что она в Москве ни в чем не уверена. А Москва – это серьезная Россия, это первая постиндустриальная Россия.
А что касается правильного замечания Владимира Шляпентоха, что это якобы некоторое равнодушие, - оно тоже есть. Но это равнодушие уже переходит в брезгливость. Вот откуда треть страны вообще воздержалась от всякого выбора. Сейчас и протестная активность уменьшается, и не потому, что люди разочаровались в своих демократических лидерах, а они стали еще более брезгливо относиться к власти. Когда выходили на площади, думали: ну, ладно, вы сфальсифицировали наши голоса на выборах, но вот мы пришли с вами поговорить, чтобы вы нас увидели. Но власть ни на чуть-чуть не подвинулась в сторону разговора с этой площадью. И тогда люди с еще большей брезгливостью самоустранились от власти. И мне кажется, что человек, который на 6 лет сейчас хочет прописаться в Кремле, должен с Москвой считаться, а не просто завозить автобусами, поездами и самолетами сюда «другую» Россию.
Вероника Боде: Савельева пишет нам на пейджер: «Была вчера на митинге. Конечно, удивляет, что мало интеллигенции, людей искусства, литературы и науки. В основном журналисты и студенты. Даже Акунина не было, как и сочинителей «Гражданина поэта». Все это говорит о том, что большинство населения не готово противостоять коррупции. Их устраивает то, что они имеют – возможности для себя, как сказал гость в студии, реализовать себе, и больше ничего не надо. То, что страна живет во лжи, и этому учится молодежь, их мало волнует».
Валерий из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Интеллигенция – по-моему, это очень больной русский вопрос. С радостью услышал мнение Левады, что это фантом. Мне кажется, есть интеллигенты, но нет интеллигенции, потому что нельзя выделять в класс людей по каким-то морально-духовным критериям. Как их будут определять, а самое главное, кто будет определять соответствие этим критериям? Мне кажется, что интеллигенции в принципе не существует, как класса. В XIX веке, вероятно, надо было большому количеству людей как-то самоидентифицироваться, и они придумали ограничение: мы – интеллигенция. А класс определяется по каким-то другим параметрам, наверное.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Интеллигент – это современный человек, получивший образование, то есть образованный и придерживающийся принципов, описанных в Библии. Это образованный человек, выполняющий 10 заповедей. По-моему, это охватывает все. И если говорить об этой интеллигенции, то ее роль в истории, не считая нашей современности, очень велика.
Вероника Боде: Владимир, вы говорили, что в советские времена интеллигенция противостояла власти во многом, в то же время и интеллигенция сервильная, прикормленная, безусловно, тоже была. Как вы считаете, во многом ли нынешнее время похоже на времена советские? Я имею в виду тот факт, что часть интеллигенции - на митингах оппозиции, а часть стала доверенными лицами Владимира Путина.
Владимир Шляпентох: Мне кажется, главное отличие между постсоветским периодом и советским – это наличие крупной частной собственности, огромных денег, которыми оперирует и власть, и бизнес. Поэтому возможностей финансировать интеллигенцию, высокообразованных людей, обеспечить им высокий уровень жизни, особенно в медиа, в искусстве, - у правящего класса в современной России гораздо больше, чем в советские времена. И это поразительно, что в администрации президента, как мне известно достоверно, запросто могут позвонить каким-то крупным бизнесменам и потребовать, чтобы они выдали определенную сумму денег наличными или социологу, или представителю искусства, - кому угодно. Оказалось, что деньги более чувствительно управляют интеллигенцией, чем даже страх перед КГБ или другими инструментами, которыми пользовались в советские времена. Я бы сделал в этом анализе большой акцент на больших деньгах, которые влияют на все стороны политической жизни страны.
Мне кажется, что руководители протестного движения в стране допустили стратегическую ошибку. Вместо того, чтобы делать акцент на составлении списков для голосования, на использовании телевидения, акцент был сделан на подсчете голосов. И в результате протестное движение потеряло мотор для дальнейшего развития. Акцент должен был быть сделан на «Первом» канале, а еще больше – на Явлинском. Это центральные события, которые произошли в избирательной кампании, а не подсчет голосов.
Вероника Боде: Согласна. Но не согласна с тем, что движение потеряло мотор.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Никакой мотор уже не остановить. Возникающий средний класс пока еще слабенький, потому что все процессы, на которых он сидит, - это нефтедоллары, на трубе. Но другого ничего для демократии пока не существует. Средний класс – это ее фундамент.
И что касается интеллигенции. С Николая Васильевича Гоголя начался другой период, это интеллигенция, которая пыталась быть учителями жизни. И последняя попытка быть духовным лидером народа из интеллигенции – это попытка Солженицына стать пророком, но она не получилась. И я думаю, что на нем с интеллигенцией все закончилось. Наступило другое время, другие люди, и сам термин уже устаревает по содержанию. Я увидел новый поднимающийся класс. Но для меня пока остается большой загадкой, где же нравственные основы этого движения. Потому что наша церковь не может быть помощью в этих реформах, как, например, протестантская церковь.
Алексей Кара-Мурза: Я довольно внимательно смотрел телевизор, хотя не без брезгливости, но я там большого количества людей действительно интеллигентных, кто является мозгом нации, вокруг нашего будущего гаранта не увидел. Я увидел верхушку шоу-бизнеса, некоторых несчастных людей, которые понимают, что у нас до сих пор нет демократии, а есть царь. А как ссориться с царем?.. Но есть и личное ощущение. Я больше 30 лет работаю в Академии наук, преподаватель нескольких университетов. С кем бы я ни поговорил, все интеллигенты плюются на министра науки и образования. Как Герцен в свое время сказал: есть Министерство народного просвещения, а есть министерство народного затемнения. И иногда кажется, что это специально делается. Приходится иногда встречаться с интеллигентными врачами, и все точно так же плюются на министра здравоохранения. У меня есть знакомые, интеллигенция, которые служат в войсках, в Военно-морском флоте. (Это российская традиция – культурный человек в Вооруженных силах и на флоте.) Есть прекрасные офицеры-интеллигенты. Ни один человек из интеллигентных людей за эти годы не похвалил министра обороны. Так с кем быть – с властью или с интеллигенцией, с интеллектуалами, которые и составляют соль России? И власть запрограммировала себя на ссору не только с первой, постиндустриальной Россией, умной, продвинутой Россией, которая уже модернизировалась и хочет модернизироваться дальше, но еще и программирует себя на конфликт с интеллигенцией. Не зря Говорухин, которого я раньше считал очень хорошим режиссером, повторил дурацкую ленинскую байку про то, что интеллигенция – это не мозг нации, а известно что. Я думаю, что это не красит людей, которые хотят править Россией.
Вероника Боде: Да, это неслучайное высказывание.
Валентин Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен, что дебаты прошли под девизом бесчестного подсчета голосов. Путин заявил, что он получил на выборах президента подавляющее число голосов. Как считать это большинство? За Путина проголосовали лишь 45 миллионов из 110 миллионов избирателей, 40% населения, включенных в списки избирателей. Подавляющее же большинство избирателей России, 65 миллионов, 60%, за Путина свои голоса не отдавали. Власть создала такой алгоритм выдвижения кандидатов и голосования, что меньшинство способно одержать победу над подавляющим большинством. По моему мнению, сказалось здесь и отсутствие графы «против всех». 35% населения не прибыли на выборы, а там, наверное, как раз большое число интеллигентов. Так как же понимать большинство?
Борис Дубин: Отличный вопрос и совершенно точное наблюдение. Легко посчитать: 60% явки, из них 60% проголосовали за Путина. Легко понять, что это 36% тех, у кого есть право голоса. Сегодня мы имеем дело, как минимум, с тремя Россиями, и каждая из них представлена очень значительным объемом людей, помноженным на те ресурсы, о которых раньше шла речь. Одна часть проголосовала за Путина, сейчас не детализирую – почему именно. В принципе, у социологов такие данные есть, почему все-таки за Путина. И здесь во многом сыграло роль, конечно, то, что это уже человек власти, а для сегодняшней политической культуры России это очень важно. Большая часть населения голосует не за кандидатов, которых выбирает, а за людей, у которых уже есть власть. Вторая часть России, или вторая Россия – это Россия, которая против Путина, которая отдала свои голоса за других кандидатов. Если был бы список, заранее не препарированный, эта часть России выразила бы себя несколько по-другому. И наконец, третья часть, вполне сопоставимая с теми, кто проголосовал за Путина, - это та, которая не пошла на выборы. Многие из них не пошли потому, что брезгливо относятся к политике, не видят среди кандидатов того, кто выражает их взгляды. Короче говоря, ни о каком подавляющем большинстве, ни о какой триумфальной, трубной победе Путина говорить не приходится. И никто об этом со стороны социологов не говорит. Это целиком голос путинской официальной или официозной пропаганды. Это очень важно понимать, чтобы понять место тех людей, которые вышли на улицы и площади. Может быть, это не средний класс, а только его зародыш, но это, несомненно, то, с чем придется иметь дело сегодняшней власти, а тем более, власти завтрашней.
