Кристина Горелик: Технологии фальсификации на выборах. Какие существуют эффективные проекты, тактики, методики выявления и противодействия фальсификации на выборах. Об этом наша сегодняшняя передача. В гостях у меня: Григорий Мелконьянц заместитель исполнительного директора Ассоциации "Голос", Елена Панфилова, глава российского отделения Transparency International и Алексей Захаров, старший научный сотрудник Высшей Школы Экономики, возглавляющий аналитический отдел в волонтерском проекте "Гражданин наблюдатель". Что касается того, как поступать. Самые ожесточенные споры вокруг этого вопроса. И мне кажется, что они касаются опасений, что твой голос будет украден. Если избирателю известно, за какого кандидата он будет голосовать, в принципе с одной стороны вопросов нет, идет и голосует. Другой вопрос, который возникает: не украли ли мой голос при таком голосовании?
Григорий Мелконьянц: У него есть несколько возможностей проверить. К счастью, мы видим, что эти вэб-камеры, как их ни ругали, но все равно будут работать, трансляции должны вестись. И избиратели могут 3 числа зарегистрироваться на сайте "Вэб-выборы-2012", он сможет придти домой, смотреть за тем, как подводятся результаты по его избирательному участку. Хоть как-то попытаться посмотреть. Конечно, он не сможет проконтролировать лично его бюллетень. Но при этом он может видеть, насколько честно ведется процедура, насколько активно наблюдатели смотрят за тем, как считают, как подсчитывают бюллетени. У него есть возможность через интернет посмотреть, были ли на его участке наблюдатели, посмотреть на "карту нарушений", на какие-то другие проекты, были ли зарегистрированы на его избирательном участке какие-то фальсификации. То есть тем самым оценить степень достоверности итогового протокола. И потом он сможет посмотреть копию протокола, если там были наблюдатели, а сейчас все наблюдатели будут стараться выкладывать в интернет, насколько копия от наблюдателя отличается от тех данных, которые ЦИК будет публиковать в системе ГАС "Выборы", то есть переписаны, не переписаны. То есть в принципе есть несколько возможностей, чтобы это установить.
Кристина Горелик: И несколько проектов существует. Алексей, вы разрабатывали несколько аналитических проектов, чтобы действовать параллельно с Центральной избирательной комиссией или чуть ли не первыми выкладывать результаты выборов еще до ЦИКа.
Алексей Захаров: На самом деле это идея, у которой много отцов и, конечно, ассоциация "Голос", у них проект "СМС-ЦИК". Во многом эти проекты параллельны. То есть один и тот же наблюдатель может участвовать и в проекте "Голоса", то есть отсылать sms на нужный номер, и если он участвует в нашем проекте, то может через нашу информационную систему в нашу систему вносить данные о количестве проголосовавших на участке и результаты голосов, и потом наши проекты будут этими данными обмениваться. То есть те данные, которые будет публиковать наш проекте, будут включать данные ассоциации "Голос" и наоборот.
Кристина Горелик: То есть совместный проект получается?
Григорий Мелконьянц: Не только "Гражданин наблюдатель" и "Голос", это вообще здорово, что сейчас появилось много разных организаций, которые будут не просто конкурировать, мы не конкурируем друг с другом, мы дополняем и сотрудничаем – это очень важно. И мы сейчас выработали единые протоколы обмена информацией, что если, не дай бог, нарушат систему одного проекта, то будет работать система другая. Поэтому мы сейчас как сообщающийся сосуд, который невозможно уничтожить.
Кристина Горелик: Скажите, фальсификация и коррупция – это одни и те же слова?
Елена Панфилова: В данном случае очень близкие слова. Меня в отличие от коллег больше волнует, что происходит до дня голосования. Потому что то, что делает "Голос", то, что делает "Гражданин наблюдатель", в первую очередь чуть-чуть до 8 утра и после 8 утра, пока не получат результаты. Меня, конечно, волнуют те вещи, которые, безусловно, попадают под политическую коррупцию – это злоупотребление административным ресурсом, это всевозможные принуждения голосовать с помощью административного ресурса, всевозможные манипуляции с открепительными, всевозможные манипуляции со студентами, с бюджетниками, всевозможные манипуляции, которые происходят до дня голосования, потому что потом происходит факт реализации этого. Наша деятельность в первую очередь направлена на то, чтобы отследить такие случаи, построение всевозможных систем, назовем это ужасное явление словом система, теперь называется "карусель". Потому что очень часто это связано с тем, что это осуществляют люди, облаченные тем или иными должностными полномочиями. А когда человек злоупотребляет должностными полномочиями - это всегда коррупция, даже если это не несет прямой материальной выгоды, но несет какие-то карьерные выгоды, какие-то политические выгоды, конечно, это попадает под политическую коррупцию. Поэтому сейчас огромный вал сообщений о подобных явлениях, мы их проверяем, мы информируем правоохранительные органы. Нельзя сказать, что правоохранительные органы совсем не реагируют – реагируют, то есть мы находимся в контакте. Надо сказать, что, конечно, это маленькие подвижку, но по сравнению с декабрьскими выборами МВД разработало методичку для своих сотрудников. Это была длительная работа.
Кристина Горелик: Вы принимали участие в этом?
Елена Панфилова: Да, мы принимали участие, потому что рабочая группа Совета при президенте, мы разрабатывали рекомендации вплоть до смешных, что должны делать, не делать в избирательных комиссиях, как правильно камеру поставить, чтобы было видно. Принимали участие не просто общественники, а принимали люди, которые имеют большой опыт в работе избирательных комиссий, тот же Андрей Бузин, люди, которые раньше были председателями избирательных комиссий, причем с решающим голосом многие годы. И то же самое для МВД. И уполномоченный по правам человека, и мы все навалились. Я сидела, мы готовили все выходные, тут я должна сказать огромное спасибо нашим юристам, Марине Баладиной, все выходные, потому что в пятницу ее представили на прошлой неделе, а в понедельник мы должны были сказать, а все ли там есть. Конечно, нельзя объять необъятная, но то, что она существует…
Кристина Горелик: То, что наблюдателей нельзя выгонять с одного указания председателя комиссии, есть, сделали.
Елена Панфилова: Там есть очень много тонких моментов, которые по-прежнему балансируют на грани. С той же видеозаписью – это камень преткновения. Как трактовать стремление человека вести видеозапись, простого избирателя, избиратель решил войти с камерой. Или, например, наблюдатели, которые от партий или кандидатов, или журналисты, злоупотребляют или не злоупотребляют они своим правом. То, что меня смутило в этой рекомендации, вот эта формулировка злоупотребления правами, которая, как вы знаете, у нас немножко не так трактуется в нашей правовой системе. Но сам факт того, что для тех групп, и я была на совещании в МВД, где Нургалиев сказал: в тех группах, которые будут на участках, должны быть обязательно дознаватели. Должны быть люди не сержанты, а люди, которые владеют опытом. То есть они пытаются двинуться в сторону хорошего. Получится, не получится – не знаю. Пока мы им передаем информацию, где-то есть реакция, где-то нет реакции. Но самое главное, что что-то возникает вроде диалога. У меня великих надежд, что ах, сразу все начнет работать, конечно, пока нет, мы столько раз обжигались на молоке, что теперь дуем на любую воду, даже если она начинает походить на молоко. Но в любом случае я считаю, что когда пройдут выборы, надо посмотреть, как стыкуется информация о подготовке к нарушениям, которой мы обладаем, и та информация, которую наблюдатели зафиксируют с помощью ассоциации "Гражданин наблюдатель", с помощью ассоциации "Голос", "Росвыборов", партийных наблюдателей. Я сама пойду наблюдателем, потому что на моем участке 4 декабря были безобразные нарушения. И мне кажется, крайне важным пойти туда, где ты знаешь, что надо там быть, и в дальнейшем соотнести с тем, что мы уже знаем.
Кристина Горелик: Будете передавать?
Елена Панфилова: А как же. Я уже скачала приложение, потренировалась на кошечках.
Григорий Мелконьянц: Будет приложение, которое называется "Вэб-наблюдатель", там есть для "Айфонов", для "Андроидов", так что могут это скачать, человек может на участке сидя выбирать процедуры, влево-вправо, да, нет, соблюдается, не соблюдается. Если выявилось какое-то нарушение, автоматически все отправляется.
Кристина Горелик: У вас на сайте голоса они собраны в одно место? Может человек зайти на сайт, посмотреть и скачать приложение?
Григорий Мелконьянц: Можно скачать приложение. И очень важно, что эта информация будет оперативно сразу публиковаться в интернете, видеоролик, фото сразу загружает, то же самое с итоговыми протоколами.
Кристина Горелик: А вы не боитесь Ddos-атак?
Алексей Захаров: Вы знаете, мы совершенно четко понимаем, что сайт "Гражданин наблюдатель" не будет функционировать 4 марта. Это нам ясно, как день. Однако у нас есть сервер, на котором хранятся, у нас есть некоторая доля оптимизма на этот счет. Кроме того мы будем стараться публиковать наши данные на сайте сетевого общественного телевидения, насколько я понимаю, этот сайт достаточно хорошо защищен. Эти люди не вчера родились.
Елена Панфилова: Меня бесконечно радует разнообразие опций. В былые годы, когда одинокий, как перст в пустыне, сайт "Голоса" все это собирал. Я помню, если взять прошлые выборы, 7-8 год, там вообще, эта "горячая линия", которая перегружена. Конечно, когда смотришь на разнообразие возможностей, например, мои студенты сделали группу в Фейсбуке, исходя из того, что Фейсбук точно не обрушат, и они будут туда собирать, а кто-то один будет сидеть и пересылать вам. Это такая страховочная история. Так же тоже можно собраться группой, собирать в одном месте и уже по одному каналу того же sms-голосования или через платформу, чтобы не зависеть от какой-то упавшей от Ddos-атаки платформы, передавать собранные данные. Более того, я совершенно случайно пообщалась с организованными наблюдателями от Ассоциации юристов, которые вроде бы обещают покрыть все участки, 50 тысяч.
Григорий Мелконьянц: Участков 90 с лишним тысяч.
Елена Панфилова: 50 тысяч во всяком случае было озвучено. Создан ситуационный центр, где тоже будут собираться. На самом деле это тоже опция. Я не думаю, как практиковалось в свое время ассоциациями, которые имитируют наблюдение: все хорошее оставлять на своей "горячей линии", а все плохое стирать. Бывали случаи, чего греха таить. Я не думаю, что в силу того, что это настолько прозрачно, открыто и открылось общественному наблюдению, что такие вещи будут происходить. Это тот случай, когда все тайное становится явным. Потому что наблюдателей много, и я вообще не знаю ни одного средства массовой информации, которое не планирует, государственное, не государственное, в той или иной степени освещать ход голосования. Из-за того, что это разные источники, со знаком плюю, со знаком минус, со знаком галочка, с любым знаком, возникает некая совокупность информации, которую очень трудно либо сфальсифицировать, либо опровергнуть.
Кристина Горелик: Григорий, у вас же еще один проект есть, называется SMS ЦИК, и по этому поводу глава Центральной избирательной комиссии уже высказал свое мнение, и видимо, будет с вами судиться, потому что считает, что аббревиатура ЦИК принадлежит его ведомству, а вы ее просто украли.
Григорий Мелконьянц: Я не знаю, что у Чурова можно украсть, но во-первых, ЦИК – это ЦИК и ничего больше. Мы знаем, что у них существует ЦИК РФ и так далее, и мы не претендуем на эту формулировку. Это очень болезненный проект, то, что в декабре "карта нарушений" показала, оголила все эти тревожные моменты на избирательных участках, показала, как идет избирательная кампания, эти красные точки, вся фактура, все это было собрано в одном месте. Конечно, вот эти новые технологии позволяют аккумулировать информацию, когда наблюдатели в каждом конкретном регионе могут собрать немножко информации, что-то сравнивают, но это не складывается в одну большую картину - это никого не пугает. Но когда оперативно благодаря интернету, в том числе мобильной связи можно информацию собрать буквально за считанные минуты - вот это их пугает. Потому что мы не динозавры, а я считаю, что госорганы у нас динозавры, которые живут в каменном веке. Они заявляют о новых технологиях, все очень и очень медленно и, на мой взгляд, несовершенно.
Алексей Захаров: Когда отваливается хвост, проходит полгода, и он об этом узнает.
Григорий Мелконьянц: Как-то так. Мы, гражданские активисты, у нас все быстро, четко, конкретно. Все это делают волонтеры, те люди, которые в бизнесе.
Кристина Горелик: А вас обвиняют в том, что на западные гранты живете.
Григорий Мелконьянц: То, что нас обвиняют, все знают, кто у нас в стране финансирует. Я думаю, нужно смотреть на дела прежде всего, кто что делает, оценивать результат. Идея проекта очень проста: каждый наблюдатель, который аккредитован в этом проекте, а аккредитует та организация, которая направляет, например, "Гражданин наблюдатель", "Голос", "Росвыбор", "Лига избирателей", у них есть номера мобильных телефонов своих людей на избирательных участках. Мы эти номера шифруем, чтобы никто не узнал, и в систему вводим. Только с этих мобильных номеров можно послать sms, соответственно sms будет маркироваться под тем проектом, от которого этот человек направлен. Эта sms, как только человек узнает данные протоколов, сразу будет опубликована в интернете, соответственно после 21 часа, как по закону разрешается это сделать. Соответственно, комиссия еще не успеет выехать в ТИК и в случае чего, а мы, не только мы, а те, кто зайдет на сайт, смогут увидеть эти результаты.
Кристина Горелик: Тогда я вам другой вопрос задам. Дело в том, что когда комиссия едет в Центральную избирательную комиссию, там же могут сказать: ребята, надо пересчитать, тут какая-то техническая ошибка. И они едут пересчитывать ночью, и данные, по закону, могут не совпадать.
Григорий Мелконьянц: Зачастую пересчитывать не ездят, все любят переписывать сразу на месте. Но при этом мы будем рекомендовать наблюдателям уведомить, во-первых, председателя комиссии, что это уже в интернете. Интернет в России имеет магическую силу. Сказать, что данные протокола уже занесены в базу данных и опубликованы, так что имейте в виду, не переписывайте.
Алексей Захаров: Я хочу сказать, что сейчас для председателей и секретарей территориальных комиссий совершенно другая арифметика принятия решений. Потому что 4 декабря на думских выборах всем было абсолютно очевидно, что этот режим очень устойчивый, и что он может продержаться еще 10-15, 20, 30 лет. По крайней мере, были такие настроения. Поэтому, когда человек принимал решения, ему с одной стороны начальник говорит, что ему надо подправить данные, и у него есть какие-то карьерные соображения, если он этого не сделает, его могут наказать. С другой стороны, если он это сделает то с какой-то вероятностью, если есть копии протокола, то с какой-то вероятностью его могут привлечь к уголовной ответственности. Сейчас на мартовских выборах вероятность привлечения к уголовной ответственности, то есть то, как эту вероятность оценивают председатели комиссий, она будет намного больше, чем в декабре. И поэтому у них будут совершенно другие расклады. Возможно, на их место поставят людей более ушлых, я не исключаю такой возможности. Но для одного и того же отдельного человека фальсификации будут гораздо более рискованным делом. И вообще из-за того, что режим стал менее устойчив и стал восприниматься как менее устойчивый, сейчас фальсификации, необходимость проведения объема фальсификаций накладывает гораздо требует от системы гораздо больших усилий. Нужно людей гораздо сильнее пугать для того, чтобы сбалансировать эту более высокую вероятность наказания из-за более высокой вероятности развала режима.
Кристина Горелик: Елена, смотрите, тогда у меня другой вопрос. Вы говорите о режиме, что приходится прикладывать больше усилий, а я вспомнила, как люди, которые обращались в суд в связи с нарушениями 4 декабря, получили одинаковые отписки, они все суды практически проиграли, потому что суд вставал на сторону представителей власти, говорил: это техническая ошибка, никаких нарушений нет. Не будет ли так в этом случае?
Алексей Захаров: Оно, конечно, так будет, но только в том случае, если эти же люди будут у власти. Но увеличилась вероятность, что власть сменится.
Елена Панфилова: Я не думаю, что власть сменится. Но я хочу сказать, что получилась такая "ловушка-22". Власть сама заявила, что она заинтересована в крайне честных выборах. Очень трудно нечестное назвать честным, если существует массив информации о нарушениях, зафиксированный самыми разными наблюдателями, от самых разных СМИ, от самых разных кандидатов, от самых разных общественных проектов. Мне кажется, вот этот лейтмотив того, что мы сами за честные выборы, всякие молодежные движения стали бегать, кричать - мы за честные выборы, корпус наблюдателей - мы за честнее выборы, он сам их гонит в ситуацию, когда совершенно иной расклад возникает по части переписывания, изменений, вбросов и так далее. Потому что раньше это было: ну мало ли что. Именно поэтому одинаковые судебные решения. Но это совсем в другой реальности было. Мы не знаем, мы не видели, наблюдателей было да с половиной калеки, то есть мы ничего не знали. Сейчас к теме привлечено такое внимание и такие ресурсы пошли.
Мне сегодня позвонили две самых разнонаправленных телекомпания и радиостанция: Лена, вы на каком участке будете? А что вы будете делать? Я представляю ужас председателя избирательной комиссии, которой теоретически дано указание переписать. И после того как там все побывают, сидят наблюдатели, приехало две телекомпании, зашло три радиостанции, 28 наблюдателей и потом ей надо переписать. И она понимает, что шансы раньше были один к трем, например, что найдут, а теперь один к 28, помноженные на все средства массовой информации. И вот тут возникает вопрос: либо запугать до такой степени, что человек просто в коматозе, гори оно все огнем, напишу, что скажут, а дальше уволюсь, уеду в Сибирь, спрячусь в какой-нибудь сторожке. Либо человек говорит: вы знаете, не получилось. Я знаю, что есть информация, что были участки, где на выборах 4 декабря председатели избирательных комиссий говорили: у меня не получилось. У меня есть по Новгороду такое сообщение, две наших коллеги работали, и у нас есть информации,я она задокументировала, "карусельщикам" говорили: на участок, где одна сестра Черепанова и другая сестра Черепанова не ходите, потому что лучше не надо, они все равно увидят, найдут. И вы понимаете, возникают ситуации, когда таких сестер Черепановых вдруг стало очень много.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что эти выборы 4 марта в отличие от выборов 4 декабря будут другим?
Елена Панфилова: Они уже другие. Они по факту уже другие, они по факту в совершенно другой реальности существуют, совершенно другое восприятие власти всем этим. Власть наобещала, средства массовой информации говорят, люди крайне далекие от того, чтобы обращать внимание на выборы, обращают внимание на выборы. Я не хочу сказать, что они будут более честными или нечестными, больше или меньше фальсификаций, но то, что все будет по-другому, тем, кто хочет сделать что-то не то, будет труднее, нам всем будет труднее, будет больше информации. Я думаю, что с точки зрения аналитика со стороны, он даст такое количество информации по части того, как устроено и какие административные, психологические, политические, самые разные моменты влияют на возможность или невозможность фальсификации. Мы получим уникальный для нашей исторической реальности результат.
Кристина Горелик: Елена, вы сказали, что все сейчас хотят честных выборов, и представители власти, и представители так называемой оппозиции, широкой оппозиции. Тут такой вопрос возник, в том числе у писателя Бориса Акунина, мы перейдем к тому избирателю, который, например, не знает, за какого кандидата голосовать и поэтому он не знает, что ему делать. Он может испортить бюллетень, он может не пойти голосовать, он может проголосовать за всех.
Григорий Мелконьянц: Он может взять открепительный, не пойти голосовать.
Кристина Горелик: Он может вписать своего кандидата.
Григорий Мелконьянц: Я объясню последствия каждого из вариантов. Во-первых, избиратель может придти на избирательный участок и проголосовать, тогда его голос будет засчитан за того, за кого он проголосовал. Второе: он может придти, взять бюллетень, по сути его испортить, сделать недействительным – это либо вообще не поставить ни одной отметки в квадратиках, либо поставить две или более отметки, тогда бюллетень будет признан недействительным. Очень важно: сейчас недействительные бюллетени влияют на проценты, полученные кандидатами.
Кристина Горелик: А другие говорят, что не виляют. Тогда объясните, каким образом они влияют. Потому что у нас законодательство противоречивое.
Григорий Мелконьянц: Написано в законе, что кандидат победит в первом туре, если он наберет 50 и более голосов от общего количества избирателей, принявших участие в выборах. То есть по сути, сколько они обнаружили вот этих бюллетеней в ящиках для голосования и действительных, и недействительных, от этого будут рассчитываться проценты кандидатов. Соответственно, недействительные бюллетени играют на понижение процентов всех кандидатов, потому что по сути это один из кандидатов, который участвует в выборах. Но при этом это имеет, люди могут так голосовать, тем самым понижается вероятность, что выборы состоятся в один тур, увеличивают вероятность второго тура.
Кристина Горелик: Это те, кто хотят, чтобы был второй тур президентских выборов.
Григорий Мелконьянц: Почему оппозиционные деятели против этого выступают, говорят что…
Кристина Горелик: Статью закона приводят, Борис Акунин статью 76, пункт 3, еще была статья.
Григорий Мелконьянц: Это не совсем грамотно. Они это мотивируют тем, что в абсолютном количестве получается…
Кристина Горелик: Еще статья 73, пункт 13.
Григорий Мелконьянц: Это неправильно, статья 73 относится к переносным ящикам голосования, где недействительными считаются бюллетени, обнаруженные больше, чем людей проголосовало.
Кристина Горелик: Это фальсификации на дому, об этом мы скажем, потому что некоторые эксперты считают, что наибольшее количество фальсификаций будет при голосовании на дому и по открепительным, потому что к самим избирательным участкам будет приковано большое внимание, они постараются переключиться.
Григорий Мелконьянц: Поэтому в принципе это голосование путем порчи бюллетеней влияет на вероятность второго тура. Но при этом в абсолютном количестве кандидат, который наберет больше голосов, за него не будут портить бюллетени, будут портить против других. Человек может проголосовать за других кандидатов, не за фаворита, а за других, увеличить его количество, а если человек не голосует, он голосует против, и власть тогда может говорить в абсолютном количестве: видите, наш кандидат набрал много. Про испорченные бюллетени они могут умалчивать.
Кристина Горелик: Есть ли разница между голосованием за любого кандидата кроме или голосованием недействительным бюллетенем?
Григорий Мелконьянц: Разница лишь имиджевая, пропагандистская. Разница в том, что если человек испортит бюллетень, то это понизит проценты всех кандидатов.
Кристина Горелик: И сделает возможность второго тура.
Григорий Мелконьянц: Но при этом очевидно, что этот голос мог бы быть отдан другому кандидату.
Алексей Захаров: Если избиратель задался себе целью снизить, насколько это возможно, долю голосов, отданных за какого-то одного кандидата, то для него наиболее эффективная стратегия голосовать за какого-то другого кандидата. Портить бюллетень - это тоже служит тому же направлению, но это менее эффективно. Это численно можно показать.
Елена Панфилова: Я не верю в технологии политические, какие бы то ни было. Я считаю, что не ходить на выборы надо, если только ты, прочитав программу, не обнаружил совсем никого, от кого тебя не тошнит. Невозможно придти к честности, пользуясь так себе методами. Поэтому я как раз исхожу из того, что все равно надо искать кандидата среди всех, которые там есть, который по своей программе, не потому, как он выглядит, не потому, какого размера ноги или насколько он лопоух, а по программе.
Кристина Горелик: Программы все одинаковые или нет?
Елена Панфилова: Это иллюзия, что оно все одинаково. Потому что мы не научимся делать правильный выбор, пока не научимся читать программы кандидатов.
Кристина Горелик: И быть политически грамотными.
Елена Панфилова: Вот это: давайте завалим всех, давайте проголосуем так, давайте сюда. Мне кажется, не совсем честная позиция, не совсем правильная позиция. То есть если ты против какого-то кандидата, ищи возможность вербализовать выбор своего кандидата, который наиболее максимально далек по своей программе от того кандидата, против которого ты голосуешь. Это моя сугубо личная позиция, но она мне кажется максимально честной по отношению к себе. Я не готова делать свой выбор из высчитывания математической формулы того, чтобы: а давайте все вместе завалим Пупкина. Мне это кажется крайне неправильным.
Кристина Горелик: А если вам не нравится ни один кандидат? Вы прочитали политические программы, вы поняли, что вы не хотите ни за кого голосовать?
Алексей Захаров: Я могу сказать, как на самом деле. Я политолог по профессии, я могу сказать, как избиратели голосуют в западных странах, там, где этот вопрос хорошо изучался. Они голосуют с одной стороны, учитывая программы каждого из кандидатов или даже не сколько программы, сколько заявленную идеологию, которая, как правило, может быть либо левой, либо правой. И здесь, конечно, любой выбор – это компромисс. Как правило, ни один из кандидатов не будет меня устраивать на сто процентов. И действительно, чем дальше от меня находятся кандидаты, с тем большей вероятностью я не пойду голосовать - это факт. Эффект такой, что "чума на оба ваши дома" – это эффект, свойственный всем избирателям во всех странах, вопрос, насколько далеко вы пойдете в этом деле.
Кристина Горелик: Я хотела узнать особенности России, дело в том, что это про Запад вы говорили. А в России как считают: все равно от меня ничего не зависит, как решили, так и будет, что бы я ни делал. Плюс они видят, какой административный ресурс бросается.
Григорий Мелконьянц: Елена говорила про то, что сейчас принуждают людей. Люди еще не осознают до конца последствия, если по сути пойдут на поводу своего руководства и будут голосовать, как им скажут. Последствия того, что реально выборы будут несвободными.
Кристина Горелик: Они и так не верят.
Елена Панфилова: На самом деле нам предстоит длительный, длинный путь, который мы все стараемся делать. У нас есть жизнь между выборами. Люди действительно не очень понимают, что галочка или плюсик - это не просто галочка. Потом, когда спустя год или полтора взлетели какие-то налоги, или уменьшились пенсии, или случилось еще что-то – это последствия галочки. У нас разнесено то, что происходит между выборами в общественном сознании, и фактом существования этой галочки. Галочка живет свой собственной жизнью - это такой культпоход в кино: купил билет, сел в кресло, посмотрел и забыл.
Кристина Горелик: Это же правда.
Елена Панфилова: Это неправда. Власть позволяет себе ровно столько, сколько мы позволяем ей себе позволять. Как только люди соотнесут эту галочку, это важно для федеральных выборов, но еще больше, скажем, для муниципальных выборов это важно, ровно сколько негодяев и воров ты допустишь в свой муниципальный совет, ровно столько они и разворуют. Это прямая зависимость.
Кристина Горелик: Кстати, Ннапомним, что в Москве 4 марта помимо выборов президента будут еще муниципальные.
Елена Панфилова: Если ты смотришь и не знаешь, за кого голосовать, прочитай биографию. Если человек всю жизнь ковырял государственный или муниципальный бюджет, а у тебя в районе разруха и караул, то галочка автоматически становится вотумом недоверия тому, как ты живешь. Соотношение того, что не вывезенный мусор, не отремонтированный подъезд, взаимосвязаны с твоей галочкой, вот это в общественном сознании еще не устоялось. На федеральном уровне мультиплицируется, большие проекты и так далее. Но когда люди приходят и говорят, я сама видела на муниципальных выборах: проголосую я за ту тетечку, потому что она напоминает мою двоюродную сестру. И потом эта же женщина спустя год или два останавливает меня и говорит: как так могло получиться, сносят нашу детскую площадку и вместо этого администрация строит стоянку или еще что-то. Ты должен выбирать не относительно того, что что-то мне приказали, может быть и приказали. Но потом результат твоего абсолютно наплевательского отношения к своим не столько правам, сколько обязанностям - это наша обязанность как граждан России сделать правильный выбор. Мы несем эту обязанность перед своими детьми, перед своими близкими, перед страной в целом.
Если ты эту свою обязанность превратил в то, что от нас ничего не зависит - ради бога. Все люди почему-то говорят: от меня зависит так много, когда говоришь про их личные достижения, как только говорим про выборы – от нас ничего не зависит. Это какой-то абсолютный сдвиг по фазе общественного сознания. Я крайне рада, что сейчас людей, которые думают так, становится чуть меньше, потому что прибывает количество людей, которые уверены, что если они пойдут к Алексею в "Гражданин наблюдатель", пойдут в "Голос", пойдут еще куда-то – это автоматически изменяет это соотношение. Они потом могут сказать, что я сделал все, чтобы на этом месте была детская площадка. И потом их дети будут на это смотреть. Это такая длинная, это движение улитки в сторону изменений - это очень медленный процесс, мы находимся в его эмбриональной стадии. Но мне кажется крайне важным эту эмбриональную стадию запустить. А сидеть до бесконечности, ковырять в ухе и говорить: от нас ничего не зависит, поэтому я продам свой голос по сходной цене за тысячу рублей, отдам открепительный. Тогда, пожалуйста, не жалуйтесь, что вам не хватает пенсии, вам не то построили и вообще у вас все обвалилось.
Кристина Горелик: А есть еще философия неучастия, не продавать свой открепительный за тысячу рублей, а вообще не участвовать в этих нечестных выборах, как очень многие, кстати, в том числе из интеллигенции считают.
Алексей Захаров: Я могу сказать, что выйти за рамки философии "от меня ничего не зависит" и выйти за рамки мировоззрения неучастия, и то, и другое психологически очень трудно, мы должны воздерживаться от моральных выводов в отношении тех людей, которые так живут. Если мы говорим про философию неучастия, есть такая точка зрения, что мои одежды настолько белы и чисты, что я не буду голосовать ни за одного из кандидатов.
Кристина Горелик: Я не хочу участвовать и таким образом делать легитимными эти выборы.
Алексей Захаров: Я думаю, что это тоже оправдание бездействий и оправдание страха сделать самостоятельный выбор. Знаете, есть такая поговорка: не верь брату родному, а верь своему глазу кривому. Это есть оправдание своему недоверию к политическому классу, недоверию к людям. Лично мне эта философия немножко претит.
Кристина Горелик: Григорий, а вам?
Григорий Мелконьянц: Я хотел Лену поддержать, что, безусловно, нужно стараться делать выбор. Но если человек не приходит, мы не можем человека заставить придти – это его выбор. У нас участие в выборах добровольное. Если он не приходит, то есть риск того, что за него проголосуют. Люди, почему очень часто любят приходить сознательные за 15-20 минут до 8 вечера, чтобы проконтролировать - за него никто не расписался, вот эти "карусельщики" за него не проголосовали. То есть риск того, что ты дома останешься, твоим голосом могут воспользоваться. Есть особо хитрые избиратели, они приходят, заранее берут открепительные удостоверения, тогда тебя вообще вычеркивают из списка избирателей. По сути вы берете свой голос на руки. И вы можете его больше никуда не относить, но тем самым вы повышаете явку, то есть избирателей становится меньше в списках, вы больше никуда не включились, потому что никуда не пришли, по сути вы увеличиваете явку, будут говорить, что у нас столько-то процентов избирателей.
Кристина Горелик: А каким образом я увеличила явку?
Григорий Мелконьянц: Потому что вы из общего числа себя, когда берете открепительный, вычеркиваете из списков избирателей вообще. То есть вы голос берете на руки и не числитесь ни в одном списке избирателей. Вас включат только тогда, когда вы открепительный куда-то физически принесете.
Кристина Горелик: Вы упомянули про то, что если вы не придете, то есть вероятность того, что ваш голос может кому-то доставаться, где будут самые массовые нарушения и каким образом это будет технология по открепительным, на дому? К чему готовиться?
Григорий Мелконьянц: Есть несколько горячих точек, информация, которая сейчас приходит. Во-первых, манипуляции по открепительными удостоверениями. Мы видели буквально на этой неделе, скупают, особенно в отдаленных местностях, даже не скупают, а заставляют на работе со всей семьи принести и сдать начальнику открепительные удостоверения. Соответственно, есть информация, что эти открепительные будут передаваться в крупных городах, где есть крупная концентрация участковых избирательных комиссий, и люди с пачкой открепительных за пазухой будут ходить и голосовать многократно. Открепительные имеют специальные установочные данные, там есть фамилия, имя, отчество человека, которому это выдали. И очень важно, чтобы наблюдатели контролировали, если человек приходит с паспортом и с открепительным, чтобы сверялся паспорт. Открепительное достаточно защищенный документ, и очень важно, чтобы просматривался наблюдателем, что человек голосует по открепительному за себя. Это первый вариант. Второй вариант - это эти так называемые "карусельщики" или "круизное голосование", когда по сговору с какими-то несколькими членами избирательной комиссии, в круиз порядка 10 избирательных участков, даже больше, могут круизеры посетить. У них есть сигнал, который должен подать нужному первому или второму члену избирательной комиссии, либо это обложка в паспорте, либо как на прошлых выборах был билетик в паспорте.
Кристина Горелик: Это чаще всего члены избирательной комиссии или председатель избирательной комиссии?
Григорий Мелконьянц: Председатель избирательной комиссии не выдает бюллетени, это члены избирательной комиссии. Но председатель тоже должен быть в курсе всех дел. Приходит избиратель, показывает свой паспорт, члены комиссии, которые знают об этой технологии, понимают: ага, это он и дают ему расписаться за человека, который никогда не ходит на выборы. Поэтому иногда мы видим утром на избирательных участках в списках избирателей стоят какие-то точечки, пометочки, галочки. Их вычислили, что они никогда не ходят на выборы и этому человеку дали проголосовать, подписаться за него. Соответственно, человек на одном участке так взял бюллетень, на другом, на третьем.
Кристина Горелик: Проследить намного сложнее получается.
Григорий Мелконьянц: Этих "карусельщиков" на прошлых выборах в Хорошево-Мневники хорошо вычислили журналисты, и сейчас, я знаю, внедряются в эти группы.
Кристина Горелик: Алексей, мы сказали про открепительные, но, наверное, наиболее массовые нарушения происходят при подсчете голосов и при пересчете голосов?
Алексей Захаров: Если судить по выборам думским 4 декабря, если комиссии удалось выгнать из участков всех наблюдателей и если члены комиссии уверены, что все свои, то есть среди членов комиссии нет никого, кто мог бы принадлежать к независимым организациям, такие как наши организации, то тогда, конечно, можно очень сильно изменить результат голосования, можно добавить большое количество голосов в пользу какой-то одной из партий. На думских выборах на значительном числе участков, если мы смотрим Москву, приписки составляли в среднем около 20-30% от числа избирателей, зарегистрированных на участках. Это было видно невооруженным глазом, что у нас были участки, где явка, у нас был кластер участков большой, где явка и распределение голосов были одними, другой кластер участков, где явка была выше и где доля голосов за одну партию так же была выше. Мы сейчас даже не имеем права называть названия партий. То есть это, безусловно, свидетельствовало о том, что были приписки.
Кристина Горелик: Елена, а что вы будете делать? Вы же наблюдателем, как выяснили, пойдете. Будете бросаться и защищать грудью урну?
Елена Панфилова: Я пыталась броситься грудью, будучи просто избирателем, ребята знают эту историю. Мы с моим батюшкой любим ходить после 7 часов вечера, просто традиция у нас такая вечером в воскресенье пойти. И надо сказать, что 4 декабря прочитала все эти ужасы с билетиками, с этими "каруселями". Но у меня, честное слово, не было даже мысли в голове, что в моем тишайшем районе Черемушки, в школе, которую я знаю вдоль и поперек, которую моя мама знает вдоль и поперек, могут происходить такие ужасы и кошмары. Мы приходим, раскланиваемся с соседями. Тихий район, где все друг друга знают. Заходим, и тут я вдруг понимаю, что я вижу то, во что мои глаза отказываются верить. Я вижу ровно то, о чем все пишут: молодой человек в шапочке и куртке подмигивает фактически. Тихий участок, никого нет, два или три человека дремлют наблюдатели. Причем наблюдателей посадили у двери, они не видят ни этого члена избирательной комиссии, двух видят, а эту одну не видят, потому что их кабинки загораживают. Вот они сидят, подремливают, тишь да гладь, да божья благодать. И вдруг этот молодой человек, я смотрю, его записывают в дополнительный список, который по открепительным. Я как-то автоматически начинаю к нему приглядываться, поскольку я лицом к члену избирательной комиссии, она видит, что я начинаю приглядываться, она начинает ему делать глаза. И мой папа спрашивает: а что вы так глазами делаете? Ситуация превращается окончательно в абсурдную. А молодой человек в это время идет к кабинке, чтобы там что-то делать, становится и начинает почему-то движениями спины заполнять бюллетень.
Я в это время протягиваю свой паспорт, я еще не верю, что это может происходить. Я даю паспорт, меня просят расписаться, мне дают бюллетень. И к моменту, когда я иду к своей кабинке, молодой человек разворачивается от кабинки, идет к урне, я оказываюсь между ним и урной, и я вижу, что у него в руке пачка бюллетеней. То есть немая сцена. Я стою перед урной, он идет на меня. Я говорю: молодой человек, что вы делаете? А что ты скажешь? Я смотрю на стол, где написано "председатель комиссии", там никого нет, она встала и отошла куда-то, видимо. Я смотрю налево, я смотрю направо, и из-за кабинки я не вижу наблюдателей. Он такой большой, под два метра ростом, почему-то очень тоненьким голосом говорит: я хочу исполнить свой гражданский долг. А у меня в руке один бюллетень, я говорю: вот гражданский долг, а у вас... И тут, поскольку он крупнее меня, через меня в урну это все кладет и очень быстро бежит к двери. Тут появляется председатель комиссии, я говорю: у вас вброс. Надо отдать ей должное, она за ним побежала. Встрепенулись наблюдатели. Мы записали все, составили жалобу и так далее. Вы представляете шок и трепет, которые обуяли меня. Именно поэтому я туда иду. Потом я спустя какое-то время, когда огласили результаты, я увидела чудовищные результаты на этом участке, которых не могло быть. Когда ты живешь в этом районе много лет, ты как-то представляешь социальную структуру, электоральную структуру района. Те результаты, которые на нашем участке появились, их просто не могло быть. Поэтому я иду за свой район, за наши дома, за наши сообщества, за папу, который очень переживал. Он говорил: боже мой, я допустил это? Я не могу позволить этим уродам трепать нервы моему папе. И я считаю, что каждый из нас идет за свое. Я иду за это.
Григорий Мелконьянц: Я хотел маленький комментарий дать про вбросы.
Кристина Горелик: Я как раз про вбросы у вас хочу спросить: если так случилось, что ты не успеваешь, часто так бывает, потому что не подготовлен, а люди годами этим занимаются, что, надо признавать недействительными урны?
Григорий Мелконьянц: Во-первых, эти вбросы не могут быть без сговора с избирательной комиссией – это однозначно. Когда бюллетени вываливаются на стол, там должна печать стоять участковой избирательной комиссии, две подписи членов избирательной комиссии. Откуда у него, условно говоря, эти бюллетени с этого участка – это первое.
Кристина Горелик: Что должен сделать простой человек, не наблюдатель?
Григорий Мелконьянц: Обратиться в первую очередь к полицейскому. Потому что полицейский обязан пресекать это уголовное преступление.
Кристина Горелик: Вброс произошел.
Григорий Мелконьянц: Поймать за руку очень сложно. С Леной это исключительный случай. Зачастую бывает так, что человек быстро вбрасывает и убегает с участка. Надо установить личность человека, который это сделал. Во-вторых, этот ящик для голосования сразу опечатывают, в него не должны голосовать, то есть в нем уже искажены результаты. И по сути решение о том, признавать, не признавать эти выборы, принимает вышестоящая организация ТИК. Вброс был на участке, опять же протокол был признан действительным, эти результаты искажены. Вы же понимаете, вброс почему не может быть без сговора с избирательной комиссией: они же должны в списках избирателей на то количество вброшенных бюллетеней обнародовать подписи. Если она удивилась: ой, почему вброс? А откуда подписи? Выдала тысячу бюллетеней, а обнаружила 1200 бюллетеней.
Алексей Захаров: И когда считают, не должно быть сюрпризом наличие "котлеты" такой свернутой.
Елена Панфилова: Более того, я именно это написала в жалобе. Одна неприятная тетечка из наблюдателей, правда, хорошо, были свидетели, подписали другие люди: как вы докажете? А как я могу доказать? Я видела как свернуты. Если вы увидите свернутые в виде лаваша пачку бюллетеней, разумеется, не один бюллетень, вброшенный отдельно, они не могут сами собой под воздействием гравитации свернуться в такую котлету.
Кристина Горелик: Это совет членам избирательной комиссии. А обычным людям советы под конец мы даем: звонить 02.
Елена Панфилова: Спуститься вниз, к каждому избирательному участку приставлена группа, которую господин Нургалиев пообещал снабдить дознавателем.
Алексей Захаров: Звонить 02, потому что звонки на 02 записываются, и они обязаны реагировать.
Елена Панфилова: Помимо этого спуститься вниз, позвать этих людей, чтобы произвести все необходимые формальные действия.
Кристина Горелик: Звонить в вышестоящую инстанцию, территориальную избирательную комиссию
Григорий Мелконьянц: Во-первых, нужно как можно тщательнее задокументировать этот факт, звонить можно немножко позже. Либо на фото, на видео и попросить остановить этого человека, чтобы его личность установить. Потому что потом жалобы, звонки в полицию, еще чего-то - это некий другой этап, но вначале нужны факты, чтобы доказать, что у тебя был вброс.
Григорий Мелконьянц: У него есть несколько возможностей проверить. К счастью, мы видим, что эти вэб-камеры, как их ни ругали, но все равно будут работать, трансляции должны вестись. И избиратели могут 3 числа зарегистрироваться на сайте "Вэб-выборы-2012", он сможет придти домой, смотреть за тем, как подводятся результаты по его избирательному участку. Хоть как-то попытаться посмотреть. Конечно, он не сможет проконтролировать лично его бюллетень. Но при этом он может видеть, насколько честно ведется процедура, насколько активно наблюдатели смотрят за тем, как считают, как подсчитывают бюллетени. У него есть возможность через интернет посмотреть, были ли на его участке наблюдатели, посмотреть на "карту нарушений", на какие-то другие проекты, были ли зарегистрированы на его избирательном участке какие-то фальсификации. То есть тем самым оценить степень достоверности итогового протокола. И потом он сможет посмотреть копию протокола, если там были наблюдатели, а сейчас все наблюдатели будут стараться выкладывать в интернет, насколько копия от наблюдателя отличается от тех данных, которые ЦИК будет публиковать в системе ГАС "Выборы", то есть переписаны, не переписаны. То есть в принципе есть несколько возможностей, чтобы это установить.
Кристина Горелик: И несколько проектов существует. Алексей, вы разрабатывали несколько аналитических проектов, чтобы действовать параллельно с Центральной избирательной комиссией или чуть ли не первыми выкладывать результаты выборов еще до ЦИКа.
Алексей Захаров: На самом деле это идея, у которой много отцов и, конечно, ассоциация "Голос", у них проект "СМС-ЦИК". Во многом эти проекты параллельны. То есть один и тот же наблюдатель может участвовать и в проекте "Голоса", то есть отсылать sms на нужный номер, и если он участвует в нашем проекте, то может через нашу информационную систему в нашу систему вносить данные о количестве проголосовавших на участке и результаты голосов, и потом наши проекты будут этими данными обмениваться. То есть те данные, которые будет публиковать наш проекте, будут включать данные ассоциации "Голос" и наоборот.
Кристина Горелик: То есть совместный проект получается?
Григорий Мелконьянц: Не только "Гражданин наблюдатель" и "Голос", это вообще здорово, что сейчас появилось много разных организаций, которые будут не просто конкурировать, мы не конкурируем друг с другом, мы дополняем и сотрудничаем – это очень важно. И мы сейчас выработали единые протоколы обмена информацией, что если, не дай бог, нарушат систему одного проекта, то будет работать система другая. Поэтому мы сейчас как сообщающийся сосуд, который невозможно уничтожить.
Кристина Горелик: Скажите, фальсификация и коррупция – это одни и те же слова?
Елена Панфилова: В данном случае очень близкие слова. Меня в отличие от коллег больше волнует, что происходит до дня голосования. Потому что то, что делает "Голос", то, что делает "Гражданин наблюдатель", в первую очередь чуть-чуть до 8 утра и после 8 утра, пока не получат результаты. Меня, конечно, волнуют те вещи, которые, безусловно, попадают под политическую коррупцию – это злоупотребление административным ресурсом, это всевозможные принуждения голосовать с помощью административного ресурса, всевозможные манипуляции с открепительными, всевозможные манипуляции со студентами, с бюджетниками, всевозможные манипуляции, которые происходят до дня голосования, потому что потом происходит факт реализации этого. Наша деятельность в первую очередь направлена на то, чтобы отследить такие случаи, построение всевозможных систем, назовем это ужасное явление словом система, теперь называется "карусель". Потому что очень часто это связано с тем, что это осуществляют люди, облаченные тем или иными должностными полномочиями. А когда человек злоупотребляет должностными полномочиями - это всегда коррупция, даже если это не несет прямой материальной выгоды, но несет какие-то карьерные выгоды, какие-то политические выгоды, конечно, это попадает под политическую коррупцию. Поэтому сейчас огромный вал сообщений о подобных явлениях, мы их проверяем, мы информируем правоохранительные органы. Нельзя сказать, что правоохранительные органы совсем не реагируют – реагируют, то есть мы находимся в контакте. Надо сказать, что, конечно, это маленькие подвижку, но по сравнению с декабрьскими выборами МВД разработало методичку для своих сотрудников. Это была длительная работа.
Кристина Горелик: Вы принимали участие в этом?
Елена Панфилова: Да, мы принимали участие, потому что рабочая группа Совета при президенте, мы разрабатывали рекомендации вплоть до смешных, что должны делать, не делать в избирательных комиссиях, как правильно камеру поставить, чтобы было видно. Принимали участие не просто общественники, а принимали люди, которые имеют большой опыт в работе избирательных комиссий, тот же Андрей Бузин, люди, которые раньше были председателями избирательных комиссий, причем с решающим голосом многие годы. И то же самое для МВД. И уполномоченный по правам человека, и мы все навалились. Я сидела, мы готовили все выходные, тут я должна сказать огромное спасибо нашим юристам, Марине Баладиной, все выходные, потому что в пятницу ее представили на прошлой неделе, а в понедельник мы должны были сказать, а все ли там есть. Конечно, нельзя объять необъятная, но то, что она существует…
Кристина Горелик: То, что наблюдателей нельзя выгонять с одного указания председателя комиссии, есть, сделали.
Елена Панфилова: Там есть очень много тонких моментов, которые по-прежнему балансируют на грани. С той же видеозаписью – это камень преткновения. Как трактовать стремление человека вести видеозапись, простого избирателя, избиратель решил войти с камерой. Или, например, наблюдатели, которые от партий или кандидатов, или журналисты, злоупотребляют или не злоупотребляют они своим правом. То, что меня смутило в этой рекомендации, вот эта формулировка злоупотребления правами, которая, как вы знаете, у нас немножко не так трактуется в нашей правовой системе. Но сам факт того, что для тех групп, и я была на совещании в МВД, где Нургалиев сказал: в тех группах, которые будут на участках, должны быть обязательно дознаватели. Должны быть люди не сержанты, а люди, которые владеют опытом. То есть они пытаются двинуться в сторону хорошего. Получится, не получится – не знаю. Пока мы им передаем информацию, где-то есть реакция, где-то нет реакции. Но самое главное, что что-то возникает вроде диалога. У меня великих надежд, что ах, сразу все начнет работать, конечно, пока нет, мы столько раз обжигались на молоке, что теперь дуем на любую воду, даже если она начинает походить на молоко. Но в любом случае я считаю, что когда пройдут выборы, надо посмотреть, как стыкуется информация о подготовке к нарушениям, которой мы обладаем, и та информация, которую наблюдатели зафиксируют с помощью ассоциации "Гражданин наблюдатель", с помощью ассоциации "Голос", "Росвыборов", партийных наблюдателей. Я сама пойду наблюдателем, потому что на моем участке 4 декабря были безобразные нарушения. И мне кажется, крайне важным пойти туда, где ты знаешь, что надо там быть, и в дальнейшем соотнести с тем, что мы уже знаем.
Кристина Горелик: Будете передавать?
Елена Панфилова: А как же. Я уже скачала приложение, потренировалась на кошечках.
Григорий Мелконьянц: Будет приложение, которое называется "Вэб-наблюдатель", там есть для "Айфонов", для "Андроидов", так что могут это скачать, человек может на участке сидя выбирать процедуры, влево-вправо, да, нет, соблюдается, не соблюдается. Если выявилось какое-то нарушение, автоматически все отправляется.
Кристина Горелик: У вас на сайте голоса они собраны в одно место? Может человек зайти на сайт, посмотреть и скачать приложение?
Григорий Мелконьянц: Можно скачать приложение. И очень важно, что эта информация будет оперативно сразу публиковаться в интернете, видеоролик, фото сразу загружает, то же самое с итоговыми протоколами.
Кристина Горелик: А вы не боитесь Ddos-атак?
Алексей Захаров: Вы знаете, мы совершенно четко понимаем, что сайт "Гражданин наблюдатель" не будет функционировать 4 марта. Это нам ясно, как день. Однако у нас есть сервер, на котором хранятся, у нас есть некоторая доля оптимизма на этот счет. Кроме того мы будем стараться публиковать наши данные на сайте сетевого общественного телевидения, насколько я понимаю, этот сайт достаточно хорошо защищен. Эти люди не вчера родились.
Елена Панфилова: Меня бесконечно радует разнообразие опций. В былые годы, когда одинокий, как перст в пустыне, сайт "Голоса" все это собирал. Я помню, если взять прошлые выборы, 7-8 год, там вообще, эта "горячая линия", которая перегружена. Конечно, когда смотришь на разнообразие возможностей, например, мои студенты сделали группу в Фейсбуке, исходя из того, что Фейсбук точно не обрушат, и они будут туда собирать, а кто-то один будет сидеть и пересылать вам. Это такая страховочная история. Так же тоже можно собраться группой, собирать в одном месте и уже по одному каналу того же sms-голосования или через платформу, чтобы не зависеть от какой-то упавшей от Ddos-атаки платформы, передавать собранные данные. Более того, я совершенно случайно пообщалась с организованными наблюдателями от Ассоциации юристов, которые вроде бы обещают покрыть все участки, 50 тысяч.
Григорий Мелконьянц: Участков 90 с лишним тысяч.
Елена Панфилова: 50 тысяч во всяком случае было озвучено. Создан ситуационный центр, где тоже будут собираться. На самом деле это тоже опция. Я не думаю, как практиковалось в свое время ассоциациями, которые имитируют наблюдение: все хорошее оставлять на своей "горячей линии", а все плохое стирать. Бывали случаи, чего греха таить. Я не думаю, что в силу того, что это настолько прозрачно, открыто и открылось общественному наблюдению, что такие вещи будут происходить. Это тот случай, когда все тайное становится явным. Потому что наблюдателей много, и я вообще не знаю ни одного средства массовой информации, которое не планирует, государственное, не государственное, в той или иной степени освещать ход голосования. Из-за того, что это разные источники, со знаком плюю, со знаком минус, со знаком галочка, с любым знаком, возникает некая совокупность информации, которую очень трудно либо сфальсифицировать, либо опровергнуть.
Кристина Горелик: Григорий, у вас же еще один проект есть, называется SMS ЦИК, и по этому поводу глава Центральной избирательной комиссии уже высказал свое мнение, и видимо, будет с вами судиться, потому что считает, что аббревиатура ЦИК принадлежит его ведомству, а вы ее просто украли.
Григорий Мелконьянц: Я не знаю, что у Чурова можно украсть, но во-первых, ЦИК – это ЦИК и ничего больше. Мы знаем, что у них существует ЦИК РФ и так далее, и мы не претендуем на эту формулировку. Это очень болезненный проект, то, что в декабре "карта нарушений" показала, оголила все эти тревожные моменты на избирательных участках, показала, как идет избирательная кампания, эти красные точки, вся фактура, все это было собрано в одном месте. Конечно, вот эти новые технологии позволяют аккумулировать информацию, когда наблюдатели в каждом конкретном регионе могут собрать немножко информации, что-то сравнивают, но это не складывается в одну большую картину - это никого не пугает. Но когда оперативно благодаря интернету, в том числе мобильной связи можно информацию собрать буквально за считанные минуты - вот это их пугает. Потому что мы не динозавры, а я считаю, что госорганы у нас динозавры, которые живут в каменном веке. Они заявляют о новых технологиях, все очень и очень медленно и, на мой взгляд, несовершенно.
Алексей Захаров: Когда отваливается хвост, проходит полгода, и он об этом узнает.
Григорий Мелконьянц: Как-то так. Мы, гражданские активисты, у нас все быстро, четко, конкретно. Все это делают волонтеры, те люди, которые в бизнесе.
Кристина Горелик: А вас обвиняют в том, что на западные гранты живете.
Григорий Мелконьянц: То, что нас обвиняют, все знают, кто у нас в стране финансирует. Я думаю, нужно смотреть на дела прежде всего, кто что делает, оценивать результат. Идея проекта очень проста: каждый наблюдатель, который аккредитован в этом проекте, а аккредитует та организация, которая направляет, например, "Гражданин наблюдатель", "Голос", "Росвыбор", "Лига избирателей", у них есть номера мобильных телефонов своих людей на избирательных участках. Мы эти номера шифруем, чтобы никто не узнал, и в систему вводим. Только с этих мобильных номеров можно послать sms, соответственно sms будет маркироваться под тем проектом, от которого этот человек направлен. Эта sms, как только человек узнает данные протоколов, сразу будет опубликована в интернете, соответственно после 21 часа, как по закону разрешается это сделать. Соответственно, комиссия еще не успеет выехать в ТИК и в случае чего, а мы, не только мы, а те, кто зайдет на сайт, смогут увидеть эти результаты.
Кристина Горелик: Тогда я вам другой вопрос задам. Дело в том, что когда комиссия едет в Центральную избирательную комиссию, там же могут сказать: ребята, надо пересчитать, тут какая-то техническая ошибка. И они едут пересчитывать ночью, и данные, по закону, могут не совпадать.
Григорий Мелконьянц: Зачастую пересчитывать не ездят, все любят переписывать сразу на месте. Но при этом мы будем рекомендовать наблюдателям уведомить, во-первых, председателя комиссии, что это уже в интернете. Интернет в России имеет магическую силу. Сказать, что данные протокола уже занесены в базу данных и опубликованы, так что имейте в виду, не переписывайте.
Алексей Захаров: Я хочу сказать, что сейчас для председателей и секретарей территориальных комиссий совершенно другая арифметика принятия решений. Потому что 4 декабря на думских выборах всем было абсолютно очевидно, что этот режим очень устойчивый, и что он может продержаться еще 10-15, 20, 30 лет. По крайней мере, были такие настроения. Поэтому, когда человек принимал решения, ему с одной стороны начальник говорит, что ему надо подправить данные, и у него есть какие-то карьерные соображения, если он этого не сделает, его могут наказать. С другой стороны, если он это сделает то с какой-то вероятностью, если есть копии протокола, то с какой-то вероятностью его могут привлечь к уголовной ответственности. Сейчас на мартовских выборах вероятность привлечения к уголовной ответственности, то есть то, как эту вероятность оценивают председатели комиссий, она будет намного больше, чем в декабре. И поэтому у них будут совершенно другие расклады. Возможно, на их место поставят людей более ушлых, я не исключаю такой возможности. Но для одного и того же отдельного человека фальсификации будут гораздо более рискованным делом. И вообще из-за того, что режим стал менее устойчив и стал восприниматься как менее устойчивый, сейчас фальсификации, необходимость проведения объема фальсификаций накладывает гораздо требует от системы гораздо больших усилий. Нужно людей гораздо сильнее пугать для того, чтобы сбалансировать эту более высокую вероятность наказания из-за более высокой вероятности развала режима.
Кристина Горелик: Елена, смотрите, тогда у меня другой вопрос. Вы говорите о режиме, что приходится прикладывать больше усилий, а я вспомнила, как люди, которые обращались в суд в связи с нарушениями 4 декабря, получили одинаковые отписки, они все суды практически проиграли, потому что суд вставал на сторону представителей власти, говорил: это техническая ошибка, никаких нарушений нет. Не будет ли так в этом случае?
Алексей Захаров: Оно, конечно, так будет, но только в том случае, если эти же люди будут у власти. Но увеличилась вероятность, что власть сменится.
Елена Панфилова: Я не думаю, что власть сменится. Но я хочу сказать, что получилась такая "ловушка-22". Власть сама заявила, что она заинтересована в крайне честных выборах. Очень трудно нечестное назвать честным, если существует массив информации о нарушениях, зафиксированный самыми разными наблюдателями, от самых разных СМИ, от самых разных кандидатов, от самых разных общественных проектов. Мне кажется, вот этот лейтмотив того, что мы сами за честные выборы, всякие молодежные движения стали бегать, кричать - мы за честные выборы, корпус наблюдателей - мы за честнее выборы, он сам их гонит в ситуацию, когда совершенно иной расклад возникает по части переписывания, изменений, вбросов и так далее. Потому что раньше это было: ну мало ли что. Именно поэтому одинаковые судебные решения. Но это совсем в другой реальности было. Мы не знаем, мы не видели, наблюдателей было да с половиной калеки, то есть мы ничего не знали. Сейчас к теме привлечено такое внимание и такие ресурсы пошли.
Мне сегодня позвонили две самых разнонаправленных телекомпания и радиостанция: Лена, вы на каком участке будете? А что вы будете делать? Я представляю ужас председателя избирательной комиссии, которой теоретически дано указание переписать. И после того как там все побывают, сидят наблюдатели, приехало две телекомпании, зашло три радиостанции, 28 наблюдателей и потом ей надо переписать. И она понимает, что шансы раньше были один к трем, например, что найдут, а теперь один к 28, помноженные на все средства массовой информации. И вот тут возникает вопрос: либо запугать до такой степени, что человек просто в коматозе, гори оно все огнем, напишу, что скажут, а дальше уволюсь, уеду в Сибирь, спрячусь в какой-нибудь сторожке. Либо человек говорит: вы знаете, не получилось. Я знаю, что есть информация, что были участки, где на выборах 4 декабря председатели избирательных комиссий говорили: у меня не получилось. У меня есть по Новгороду такое сообщение, две наших коллеги работали, и у нас есть информации,я она задокументировала, "карусельщикам" говорили: на участок, где одна сестра Черепанова и другая сестра Черепанова не ходите, потому что лучше не надо, они все равно увидят, найдут. И вы понимаете, возникают ситуации, когда таких сестер Черепановых вдруг стало очень много.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что эти выборы 4 марта в отличие от выборов 4 декабря будут другим?
Елена Панфилова: Они уже другие. Они по факту уже другие, они по факту в совершенно другой реальности существуют, совершенно другое восприятие власти всем этим. Власть наобещала, средства массовой информации говорят, люди крайне далекие от того, чтобы обращать внимание на выборы, обращают внимание на выборы. Я не хочу сказать, что они будут более честными или нечестными, больше или меньше фальсификаций, но то, что все будет по-другому, тем, кто хочет сделать что-то не то, будет труднее, нам всем будет труднее, будет больше информации. Я думаю, что с точки зрения аналитика со стороны, он даст такое количество информации по части того, как устроено и какие административные, психологические, политические, самые разные моменты влияют на возможность или невозможность фальсификации. Мы получим уникальный для нашей исторической реальности результат.
Кристина Горелик: Елена, вы сказали, что все сейчас хотят честных выборов, и представители власти, и представители так называемой оппозиции, широкой оппозиции. Тут такой вопрос возник, в том числе у писателя Бориса Акунина, мы перейдем к тому избирателю, который, например, не знает, за какого кандидата голосовать и поэтому он не знает, что ему делать. Он может испортить бюллетень, он может не пойти голосовать, он может проголосовать за всех.
Григорий Мелконьянц: Он может взять открепительный, не пойти голосовать.
Кристина Горелик: Он может вписать своего кандидата.
Григорий Мелконьянц: Я объясню последствия каждого из вариантов. Во-первых, избиратель может придти на избирательный участок и проголосовать, тогда его голос будет засчитан за того, за кого он проголосовал. Второе: он может придти, взять бюллетень, по сути его испортить, сделать недействительным – это либо вообще не поставить ни одной отметки в квадратиках, либо поставить две или более отметки, тогда бюллетень будет признан недействительным. Очень важно: сейчас недействительные бюллетени влияют на проценты, полученные кандидатами.
Кристина Горелик: А другие говорят, что не виляют. Тогда объясните, каким образом они влияют. Потому что у нас законодательство противоречивое.
Григорий Мелконьянц: Написано в законе, что кандидат победит в первом туре, если он наберет 50 и более голосов от общего количества избирателей, принявших участие в выборах. То есть по сути, сколько они обнаружили вот этих бюллетеней в ящиках для голосования и действительных, и недействительных, от этого будут рассчитываться проценты кандидатов. Соответственно, недействительные бюллетени играют на понижение процентов всех кандидатов, потому что по сути это один из кандидатов, который участвует в выборах. Но при этом это имеет, люди могут так голосовать, тем самым понижается вероятность, что выборы состоятся в один тур, увеличивают вероятность второго тура.
Кристина Горелик: Это те, кто хотят, чтобы был второй тур президентских выборов.
Григорий Мелконьянц: Почему оппозиционные деятели против этого выступают, говорят что…
Кристина Горелик: Статью закона приводят, Борис Акунин статью 76, пункт 3, еще была статья.
Григорий Мелконьянц: Это не совсем грамотно. Они это мотивируют тем, что в абсолютном количестве получается…
Кристина Горелик: Еще статья 73, пункт 13.
Григорий Мелконьянц: Это неправильно, статья 73 относится к переносным ящикам голосования, где недействительными считаются бюллетени, обнаруженные больше, чем людей проголосовало.
Кристина Горелик: Это фальсификации на дому, об этом мы скажем, потому что некоторые эксперты считают, что наибольшее количество фальсификаций будет при голосовании на дому и по открепительным, потому что к самим избирательным участкам будет приковано большое внимание, они постараются переключиться.
Григорий Мелконьянц: Поэтому в принципе это голосование путем порчи бюллетеней влияет на вероятность второго тура. Но при этом в абсолютном количестве кандидат, который наберет больше голосов, за него не будут портить бюллетени, будут портить против других. Человек может проголосовать за других кандидатов, не за фаворита, а за других, увеличить его количество, а если человек не голосует, он голосует против, и власть тогда может говорить в абсолютном количестве: видите, наш кандидат набрал много. Про испорченные бюллетени они могут умалчивать.
Кристина Горелик: Есть ли разница между голосованием за любого кандидата кроме или голосованием недействительным бюллетенем?
Григорий Мелконьянц: Разница лишь имиджевая, пропагандистская. Разница в том, что если человек испортит бюллетень, то это понизит проценты всех кандидатов.
Кристина Горелик: И сделает возможность второго тура.
Григорий Мелконьянц: Но при этом очевидно, что этот голос мог бы быть отдан другому кандидату.
Алексей Захаров: Если избиратель задался себе целью снизить, насколько это возможно, долю голосов, отданных за какого-то одного кандидата, то для него наиболее эффективная стратегия голосовать за какого-то другого кандидата. Портить бюллетень - это тоже служит тому же направлению, но это менее эффективно. Это численно можно показать.
Елена Панфилова: Я не верю в технологии политические, какие бы то ни было. Я считаю, что не ходить на выборы надо, если только ты, прочитав программу, не обнаружил совсем никого, от кого тебя не тошнит. Невозможно придти к честности, пользуясь так себе методами. Поэтому я как раз исхожу из того, что все равно надо искать кандидата среди всех, которые там есть, который по своей программе, не потому, как он выглядит, не потому, какого размера ноги или насколько он лопоух, а по программе.
Кристина Горелик: Программы все одинаковые или нет?
Елена Панфилова: Это иллюзия, что оно все одинаково. Потому что мы не научимся делать правильный выбор, пока не научимся читать программы кандидатов.
Кристина Горелик: И быть политически грамотными.
Елена Панфилова: Вот это: давайте завалим всех, давайте проголосуем так, давайте сюда. Мне кажется, не совсем честная позиция, не совсем правильная позиция. То есть если ты против какого-то кандидата, ищи возможность вербализовать выбор своего кандидата, который наиболее максимально далек по своей программе от того кандидата, против которого ты голосуешь. Это моя сугубо личная позиция, но она мне кажется максимально честной по отношению к себе. Я не готова делать свой выбор из высчитывания математической формулы того, чтобы: а давайте все вместе завалим Пупкина. Мне это кажется крайне неправильным.
Кристина Горелик: А если вам не нравится ни один кандидат? Вы прочитали политические программы, вы поняли, что вы не хотите ни за кого голосовать?
Алексей Захаров: Я могу сказать, как на самом деле. Я политолог по профессии, я могу сказать, как избиратели голосуют в западных странах, там, где этот вопрос хорошо изучался. Они голосуют с одной стороны, учитывая программы каждого из кандидатов или даже не сколько программы, сколько заявленную идеологию, которая, как правило, может быть либо левой, либо правой. И здесь, конечно, любой выбор – это компромисс. Как правило, ни один из кандидатов не будет меня устраивать на сто процентов. И действительно, чем дальше от меня находятся кандидаты, с тем большей вероятностью я не пойду голосовать - это факт. Эффект такой, что "чума на оба ваши дома" – это эффект, свойственный всем избирателям во всех странах, вопрос, насколько далеко вы пойдете в этом деле.
Кристина Горелик: Я хотела узнать особенности России, дело в том, что это про Запад вы говорили. А в России как считают: все равно от меня ничего не зависит, как решили, так и будет, что бы я ни делал. Плюс они видят, какой административный ресурс бросается.
Григорий Мелконьянц: Елена говорила про то, что сейчас принуждают людей. Люди еще не осознают до конца последствия, если по сути пойдут на поводу своего руководства и будут голосовать, как им скажут. Последствия того, что реально выборы будут несвободными.
Кристина Горелик: Они и так не верят.
Елена Панфилова: На самом деле нам предстоит длительный, длинный путь, который мы все стараемся делать. У нас есть жизнь между выборами. Люди действительно не очень понимают, что галочка или плюсик - это не просто галочка. Потом, когда спустя год или полтора взлетели какие-то налоги, или уменьшились пенсии, или случилось еще что-то – это последствия галочки. У нас разнесено то, что происходит между выборами в общественном сознании, и фактом существования этой галочки. Галочка живет свой собственной жизнью - это такой культпоход в кино: купил билет, сел в кресло, посмотрел и забыл.
Кристина Горелик: Это же правда.
Елена Панфилова: Это неправда. Власть позволяет себе ровно столько, сколько мы позволяем ей себе позволять. Как только люди соотнесут эту галочку, это важно для федеральных выборов, но еще больше, скажем, для муниципальных выборов это важно, ровно сколько негодяев и воров ты допустишь в свой муниципальный совет, ровно столько они и разворуют. Это прямая зависимость.
Кристина Горелик: Кстати, Ннапомним, что в Москве 4 марта помимо выборов президента будут еще муниципальные.
Елена Панфилова: Если ты смотришь и не знаешь, за кого голосовать, прочитай биографию. Если человек всю жизнь ковырял государственный или муниципальный бюджет, а у тебя в районе разруха и караул, то галочка автоматически становится вотумом недоверия тому, как ты живешь. Соотношение того, что не вывезенный мусор, не отремонтированный подъезд, взаимосвязаны с твоей галочкой, вот это в общественном сознании еще не устоялось. На федеральном уровне мультиплицируется, большие проекты и так далее. Но когда люди приходят и говорят, я сама видела на муниципальных выборах: проголосую я за ту тетечку, потому что она напоминает мою двоюродную сестру. И потом эта же женщина спустя год или два останавливает меня и говорит: как так могло получиться, сносят нашу детскую площадку и вместо этого администрация строит стоянку или еще что-то. Ты должен выбирать не относительно того, что что-то мне приказали, может быть и приказали. Но потом результат твоего абсолютно наплевательского отношения к своим не столько правам, сколько обязанностям - это наша обязанность как граждан России сделать правильный выбор. Мы несем эту обязанность перед своими детьми, перед своими близкими, перед страной в целом.
Если ты эту свою обязанность превратил в то, что от нас ничего не зависит - ради бога. Все люди почему-то говорят: от меня зависит так много, когда говоришь про их личные достижения, как только говорим про выборы – от нас ничего не зависит. Это какой-то абсолютный сдвиг по фазе общественного сознания. Я крайне рада, что сейчас людей, которые думают так, становится чуть меньше, потому что прибывает количество людей, которые уверены, что если они пойдут к Алексею в "Гражданин наблюдатель", пойдут в "Голос", пойдут еще куда-то – это автоматически изменяет это соотношение. Они потом могут сказать, что я сделал все, чтобы на этом месте была детская площадка. И потом их дети будут на это смотреть. Это такая длинная, это движение улитки в сторону изменений - это очень медленный процесс, мы находимся в его эмбриональной стадии. Но мне кажется крайне важным эту эмбриональную стадию запустить. А сидеть до бесконечности, ковырять в ухе и говорить: от нас ничего не зависит, поэтому я продам свой голос по сходной цене за тысячу рублей, отдам открепительный. Тогда, пожалуйста, не жалуйтесь, что вам не хватает пенсии, вам не то построили и вообще у вас все обвалилось.
Кристина Горелик: А есть еще философия неучастия, не продавать свой открепительный за тысячу рублей, а вообще не участвовать в этих нечестных выборах, как очень многие, кстати, в том числе из интеллигенции считают.
Алексей Захаров: Я могу сказать, что выйти за рамки философии "от меня ничего не зависит" и выйти за рамки мировоззрения неучастия, и то, и другое психологически очень трудно, мы должны воздерживаться от моральных выводов в отношении тех людей, которые так живут. Если мы говорим про философию неучастия, есть такая точка зрения, что мои одежды настолько белы и чисты, что я не буду голосовать ни за одного из кандидатов.
Кристина Горелик: Я не хочу участвовать и таким образом делать легитимными эти выборы.
Алексей Захаров: Я думаю, что это тоже оправдание бездействий и оправдание страха сделать самостоятельный выбор. Знаете, есть такая поговорка: не верь брату родному, а верь своему глазу кривому. Это есть оправдание своему недоверию к политическому классу, недоверию к людям. Лично мне эта философия немножко претит.
Кристина Горелик: Григорий, а вам?
Григорий Мелконьянц: Я хотел Лену поддержать, что, безусловно, нужно стараться делать выбор. Но если человек не приходит, мы не можем человека заставить придти – это его выбор. У нас участие в выборах добровольное. Если он не приходит, то есть риск того, что за него проголосуют. Люди, почему очень часто любят приходить сознательные за 15-20 минут до 8 вечера, чтобы проконтролировать - за него никто не расписался, вот эти "карусельщики" за него не проголосовали. То есть риск того, что ты дома останешься, твоим голосом могут воспользоваться. Есть особо хитрые избиратели, они приходят, заранее берут открепительные удостоверения, тогда тебя вообще вычеркивают из списка избирателей. По сути вы берете свой голос на руки. И вы можете его больше никуда не относить, но тем самым вы повышаете явку, то есть избирателей становится меньше в списках, вы больше никуда не включились, потому что никуда не пришли, по сути вы увеличиваете явку, будут говорить, что у нас столько-то процентов избирателей.
Кристина Горелик: А каким образом я увеличила явку?
Григорий Мелконьянц: Потому что вы из общего числа себя, когда берете открепительный, вычеркиваете из списков избирателей вообще. То есть вы голос берете на руки и не числитесь ни в одном списке избирателей. Вас включат только тогда, когда вы открепительный куда-то физически принесете.
Кристина Горелик: Вы упомянули про то, что если вы не придете, то есть вероятность того, что ваш голос может кому-то доставаться, где будут самые массовые нарушения и каким образом это будет технология по открепительным, на дому? К чему готовиться?
Григорий Мелконьянц: Есть несколько горячих точек, информация, которая сейчас приходит. Во-первых, манипуляции по открепительными удостоверениями. Мы видели буквально на этой неделе, скупают, особенно в отдаленных местностях, даже не скупают, а заставляют на работе со всей семьи принести и сдать начальнику открепительные удостоверения. Соответственно, есть информация, что эти открепительные будут передаваться в крупных городах, где есть крупная концентрация участковых избирательных комиссий, и люди с пачкой открепительных за пазухой будут ходить и голосовать многократно. Открепительные имеют специальные установочные данные, там есть фамилия, имя, отчество человека, которому это выдали. И очень важно, чтобы наблюдатели контролировали, если человек приходит с паспортом и с открепительным, чтобы сверялся паспорт. Открепительное достаточно защищенный документ, и очень важно, чтобы просматривался наблюдателем, что человек голосует по открепительному за себя. Это первый вариант. Второй вариант - это эти так называемые "карусельщики" или "круизное голосование", когда по сговору с какими-то несколькими членами избирательной комиссии, в круиз порядка 10 избирательных участков, даже больше, могут круизеры посетить. У них есть сигнал, который должен подать нужному первому или второму члену избирательной комиссии, либо это обложка в паспорте, либо как на прошлых выборах был билетик в паспорте.
Кристина Горелик: Это чаще всего члены избирательной комиссии или председатель избирательной комиссии?
Григорий Мелконьянц: Председатель избирательной комиссии не выдает бюллетени, это члены избирательной комиссии. Но председатель тоже должен быть в курсе всех дел. Приходит избиратель, показывает свой паспорт, члены комиссии, которые знают об этой технологии, понимают: ага, это он и дают ему расписаться за человека, который никогда не ходит на выборы. Поэтому иногда мы видим утром на избирательных участках в списках избирателей стоят какие-то точечки, пометочки, галочки. Их вычислили, что они никогда не ходят на выборы и этому человеку дали проголосовать, подписаться за него. Соответственно, человек на одном участке так взял бюллетень, на другом, на третьем.
Кристина Горелик: Проследить намного сложнее получается.
Григорий Мелконьянц: Этих "карусельщиков" на прошлых выборах в Хорошево-Мневники хорошо вычислили журналисты, и сейчас, я знаю, внедряются в эти группы.
Кристина Горелик: Алексей, мы сказали про открепительные, но, наверное, наиболее массовые нарушения происходят при подсчете голосов и при пересчете голосов?
Алексей Захаров: Если судить по выборам думским 4 декабря, если комиссии удалось выгнать из участков всех наблюдателей и если члены комиссии уверены, что все свои, то есть среди членов комиссии нет никого, кто мог бы принадлежать к независимым организациям, такие как наши организации, то тогда, конечно, можно очень сильно изменить результат голосования, можно добавить большое количество голосов в пользу какой-то одной из партий. На думских выборах на значительном числе участков, если мы смотрим Москву, приписки составляли в среднем около 20-30% от числа избирателей, зарегистрированных на участках. Это было видно невооруженным глазом, что у нас были участки, где явка, у нас был кластер участков большой, где явка и распределение голосов были одними, другой кластер участков, где явка была выше и где доля голосов за одну партию так же была выше. Мы сейчас даже не имеем права называть названия партий. То есть это, безусловно, свидетельствовало о том, что были приписки.
Кристина Горелик: Елена, а что вы будете делать? Вы же наблюдателем, как выяснили, пойдете. Будете бросаться и защищать грудью урну?
Елена Панфилова: Я пыталась броситься грудью, будучи просто избирателем, ребята знают эту историю. Мы с моим батюшкой любим ходить после 7 часов вечера, просто традиция у нас такая вечером в воскресенье пойти. И надо сказать, что 4 декабря прочитала все эти ужасы с билетиками, с этими "каруселями". Но у меня, честное слово, не было даже мысли в голове, что в моем тишайшем районе Черемушки, в школе, которую я знаю вдоль и поперек, которую моя мама знает вдоль и поперек, могут происходить такие ужасы и кошмары. Мы приходим, раскланиваемся с соседями. Тихий район, где все друг друга знают. Заходим, и тут я вдруг понимаю, что я вижу то, во что мои глаза отказываются верить. Я вижу ровно то, о чем все пишут: молодой человек в шапочке и куртке подмигивает фактически. Тихий участок, никого нет, два или три человека дремлют наблюдатели. Причем наблюдателей посадили у двери, они не видят ни этого члена избирательной комиссии, двух видят, а эту одну не видят, потому что их кабинки загораживают. Вот они сидят, подремливают, тишь да гладь, да божья благодать. И вдруг этот молодой человек, я смотрю, его записывают в дополнительный список, который по открепительным. Я как-то автоматически начинаю к нему приглядываться, поскольку я лицом к члену избирательной комиссии, она видит, что я начинаю приглядываться, она начинает ему делать глаза. И мой папа спрашивает: а что вы так глазами делаете? Ситуация превращается окончательно в абсурдную. А молодой человек в это время идет к кабинке, чтобы там что-то делать, становится и начинает почему-то движениями спины заполнять бюллетень.
Я в это время протягиваю свой паспорт, я еще не верю, что это может происходить. Я даю паспорт, меня просят расписаться, мне дают бюллетень. И к моменту, когда я иду к своей кабинке, молодой человек разворачивается от кабинки, идет к урне, я оказываюсь между ним и урной, и я вижу, что у него в руке пачка бюллетеней. То есть немая сцена. Я стою перед урной, он идет на меня. Я говорю: молодой человек, что вы делаете? А что ты скажешь? Я смотрю на стол, где написано "председатель комиссии", там никого нет, она встала и отошла куда-то, видимо. Я смотрю налево, я смотрю направо, и из-за кабинки я не вижу наблюдателей. Он такой большой, под два метра ростом, почему-то очень тоненьким голосом говорит: я хочу исполнить свой гражданский долг. А у меня в руке один бюллетень, я говорю: вот гражданский долг, а у вас... И тут, поскольку он крупнее меня, через меня в урну это все кладет и очень быстро бежит к двери. Тут появляется председатель комиссии, я говорю: у вас вброс. Надо отдать ей должное, она за ним побежала. Встрепенулись наблюдатели. Мы записали все, составили жалобу и так далее. Вы представляете шок и трепет, которые обуяли меня. Именно поэтому я туда иду. Потом я спустя какое-то время, когда огласили результаты, я увидела чудовищные результаты на этом участке, которых не могло быть. Когда ты живешь в этом районе много лет, ты как-то представляешь социальную структуру, электоральную структуру района. Те результаты, которые на нашем участке появились, их просто не могло быть. Поэтому я иду за свой район, за наши дома, за наши сообщества, за папу, который очень переживал. Он говорил: боже мой, я допустил это? Я не могу позволить этим уродам трепать нервы моему папе. И я считаю, что каждый из нас идет за свое. Я иду за это.
Григорий Мелконьянц: Я хотел маленький комментарий дать про вбросы.
Кристина Горелик: Я как раз про вбросы у вас хочу спросить: если так случилось, что ты не успеваешь, часто так бывает, потому что не подготовлен, а люди годами этим занимаются, что, надо признавать недействительными урны?
Григорий Мелконьянц: Во-первых, эти вбросы не могут быть без сговора с избирательной комиссией – это однозначно. Когда бюллетени вываливаются на стол, там должна печать стоять участковой избирательной комиссии, две подписи членов избирательной комиссии. Откуда у него, условно говоря, эти бюллетени с этого участка – это первое.
Кристина Горелик: Что должен сделать простой человек, не наблюдатель?
Григорий Мелконьянц: Обратиться в первую очередь к полицейскому. Потому что полицейский обязан пресекать это уголовное преступление.
Кристина Горелик: Вброс произошел.
Григорий Мелконьянц: Поймать за руку очень сложно. С Леной это исключительный случай. Зачастую бывает так, что человек быстро вбрасывает и убегает с участка. Надо установить личность человека, который это сделал. Во-вторых, этот ящик для голосования сразу опечатывают, в него не должны голосовать, то есть в нем уже искажены результаты. И по сути решение о том, признавать, не признавать эти выборы, принимает вышестоящая организация ТИК. Вброс был на участке, опять же протокол был признан действительным, эти результаты искажены. Вы же понимаете, вброс почему не может быть без сговора с избирательной комиссией: они же должны в списках избирателей на то количество вброшенных бюллетеней обнародовать подписи. Если она удивилась: ой, почему вброс? А откуда подписи? Выдала тысячу бюллетеней, а обнаружила 1200 бюллетеней.
Алексей Захаров: И когда считают, не должно быть сюрпризом наличие "котлеты" такой свернутой.
Елена Панфилова: Более того, я именно это написала в жалобе. Одна неприятная тетечка из наблюдателей, правда, хорошо, были свидетели, подписали другие люди: как вы докажете? А как я могу доказать? Я видела как свернуты. Если вы увидите свернутые в виде лаваша пачку бюллетеней, разумеется, не один бюллетень, вброшенный отдельно, они не могут сами собой под воздействием гравитации свернуться в такую котлету.
Кристина Горелик: Это совет членам избирательной комиссии. А обычным людям советы под конец мы даем: звонить 02.
Елена Панфилова: Спуститься вниз, к каждому избирательному участку приставлена группа, которую господин Нургалиев пообещал снабдить дознавателем.
Алексей Захаров: Звонить 02, потому что звонки на 02 записываются, и они обязаны реагировать.
Елена Панфилова: Помимо этого спуститься вниз, позвать этих людей, чтобы произвести все необходимые формальные действия.
Кристина Горелик: Звонить в вышестоящую инстанцию, территориальную избирательную комиссию
Григорий Мелконьянц: Во-первых, нужно как можно тщательнее задокументировать этот факт, звонить можно немножко позже. Либо на фото, на видео и попросить остановить этого человека, чтобы его личность установить. Потому что потом жалобы, звонки в полицию, еще чего-то - это некий другой этап, но вначале нужны факты, чтобы доказать, что у тебя был вброс.
