Анна Качкаева: Тревожная весна теперь и на телеэкране. Репортажами о вчерашних митингах и задержаниях в Москве сегодня открылись утренние выпуски «Новостей»: с холодной отстраненностью и комментарием европарламентария о возможности русской революции на «EuroNews», сдержанно, с подробностями и некоторым недоумением по поводу применившего силу ОМОНа на НТВ, с оценочными выражениями, восклицаниями и особенной интонацией в «Новостях» «Первого» канала. И конечно, снятое табу, то есть «черта оседлости», о которой мы с вами говорили по поводу оппозиции, которая появилась после 5-8 лет на экране федеральных каналов. Сегодня и вчера снято табу не только с имени Алексея Навального, но и с его изображения – он во всех «Новостях» федеральных каналов, где-то мелькнувший, где-то с синхроном, но теперь уже не только Удальцов на трибунах. И конечно, про сломанные руки и отношение к барышням только на НТВ сказали, а на «Первом» и на «Втором» все-таки постарались максимально показать, что у ОМОНа не было выхода, и произошло то, что произошло. Аккуратно про националистов, в меньшей степени про митинги в защиту Путина. Вот так это выглядело сразу после большой ночи, где подводили итоги выборов, и больших торжеств по этому поводу, а также всяческих информационных поводов, связанных с web-камерами, которые тоже очень много обсуждали в эти дни.
Сегодня со мной в студии – телеведущий, писатель Александр Архангельский и обозреватель «Российской газеты» Юрий Богомолов.
Мы как раз и поговорим о том, как эта тревожная весна выглядит на экране и что будет дальше: как это будет освещаться и как телевизор это будет объяснять.
По-вашему, выполнило ли телевидение свою функцию с точки зрения общественного информирования, объяснения, проговаривания ситуации в последние 2-3 дня, когда это было очень важно?
Александр Архангельский: С моей точки зрения, в большей степени, чем в предшествующие периоды. Не сказал бы, что выполнило, потому что не все зависит от телевидения, какая-то система там по-прежнему продолжает действовать. Навальный появился, но появился именно в синхронах, он не появится в студии в обозримом...
Анна Качкаева: Еще месяц назад он и в синхронах не появлялся.
Александр Архангельский: Все, что зависело от «большого» телевидения, от профессионалов, которые там работают, в рамках своих возможностей они сделали.
Юрий Богомолов: Мне тоже так кажется. Если мы вспомним реакцию нашего телевидения после выборов и те митинги, которые проходили, федеральные каналы их практически не заметили. А теперь они довольно оперативно среагировали, и уже в вечерних выпусках была картинка с выборов. Можно вспомнить «Дождь», который как тогда довольно подробно (правда, с плохой картинкой) прореагировал, так и сейчас. Но иногда бывает, что аудиореакция выразительнее визуальной.
Александр Архангельский: Появились промежуточные... еще не телевидение, уже не интернет-форумы, как РИА «Новости». Но у них были технические проблемы. Болотную они не отработали и шествие по Якиманке. Но и это добавляло какую-то информацию.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о web-камерах. Это превратилось в вуайеризм, реалити-шоу.
И о контексте. Константин Эрнст поместил весь марафон в любопытную кинематографическую прослойку. День выборов начался с «Весны на Заречной улице», закончился фильмом «Москва слезам не верит» и слезами победителя на ветру. Контекстуально опять рамка получилась. Канал «Россия» иначе отработал эту систему, обложив выборы «Белой гвардией». У меня создалось ощущение от этого контекста и того, что происходило, что два канала разговаривали с разной страной. И оттого, что этот контекст такой разный, не очень понятно, что каждый из каналов «своей стране» пытался сообщить.
Юрий Богомолов: На телевидении столько всего, что каждый зритель, особенно придирчивый, более-менее информированный и насмотренный, он может смонтировать любую легенду по поводу того, что происходит в стране. Я не думаю, что руководство «Первого» канала и руководство «Второго» канала сильно планировали...
Анна Качкаева: А я думаю, что все-таки планировали.
Александр Архангельский: У меня тоже есть ощущение, что они планировали, думали.
Юрий Богомолов: Но я не предполагаю, что Эрнст думал о том, как Путин прольет слезинку, а потом это отыграется еще снова. Насчет «Белой гвардии», по-моему, это было продумано. Что касается «Москва слезам не верит», ведь эту картину во все бочки втыкают – 8 Марта, просто выходные дни и так далее. Как «Иронию судьбы...» на Новый год, так и «Москва слезам не верит»...
Анна Качкаева: «Второй» канал предупреждал, а «Первый», как мне кажется, говорил: товарищи, в общем, ничего не происходит, это все зрелище, ну, немножечко слезам не поверили, весна у нас наступила, вообще жизнь продолжается. И потом, именно «Первый» режиссировал красоту того зрелища, которое мы наблюдали при триумфе победителя.
Александр Архангельский: И это советские фильмы. А для «Первого», я думаю, это было даже важнее, чем конкретные названия. «Советский день» с праздником и с хорошими героями, хотя слезам не верят. А «Второй» выстроил какую-то идеологическую конструкцию, она была усилена накануне в форме предисловия, которое вел Владимир Соловьев. Владимир Соловьев может нравиться или не нравиться по взглядам, но он...
Анна Качкаева: Он, конечно, трудяга. Шесть часов выдержать ужас марафона!..
Александр Архангельский: И высочайшего класса профессионал, который четко понимает, чего он хочет, понимает приемы, с помощью которых он добивается...
Анна Качкаева: Владеет всей манипулятивной техникой.
Александр Архангельский: Несомненно, это высочайшего класса мастерство. Но мне кажется, что рамка тут все-таки другая. У меня есть ощущение, что нет прямого попадания. Хотя про Февральскую революцию все говорят и думают, и образованные, и необразованные, рабочие из Нижнего Тагила и те, которые являются «дерьмом нации», как нам напомнил Станислав Говорухин. Я и сам это эксплуатировал, я тоже делал передачу про Февральскую революцию, ни слова не говоря о контексте, но он все равно каким-то образом возникал. Если глубже посмотреть, то не похоже это на Февральскую революцию. То, что происходит, на что угодно похоже, но на нее не похоже. Я бы снял кино про 13-ый год с переходом на начало 14-го. Не «Белая гвардия»...
Анна Качкаева: Мне кажется, вы совершенно правы, Александр, что она не попала в контекст. Но она не попала и в то, что мы представляем себе про «Белую гвардию», про Булгакова, про постановку.
Юрий Богомолов: Для меня роман Булгакова – это про историю, которая сгущается в какой-то момент в одной точке, а потом возникает кровавое месиво. Эпиграф к «Белой гвардии» у Булгакова – из «Метели» Пушкина: пошел снег, сделалась метель, черное небо смешалось со снежным. «Беда, барин!», - закричал ямщик. И в этом месиве есть некое гнездо, убежище для интеллигентов. Кстати, пьеса, которая на этом основана, лучше. Недаром товарищ Сталин, будучи палачом, любил отдохнуть вместе с Турбиными в своем гнездышке и немножко отвлечься. «Дни Турбиных» извлекали вот это. А роман о кровавом месиве, которое измеряется человеческими судьбами и самой человечностью. А Снежкин снял все-таки про другое. Он проговорился в предисловии, когда сказал, что самое страшное для него – класс мещан. «Победил класс мещан», - сказал он про сегодня.
Анна Качкаева: Через запятую добавив художнического, эстетического зрения к тому, что уже было сказано другими художниками, и не художниками, про сброд и так далее.
Юрий Богомолов: И в его экранизации этот мотив довольно силен.
Анна Качкаева: Очень хорошо, что вы об этом сказали. Александр, а вам понравилось?
Александр Архангельский: Мне, как зрителю, не понравилось. Там есть две вещи замечательные – операторская работа прекрасная и Шакуров. Все-таки Снежкин не эпический режиссер.
Анна Качкаева: Ни текста, ни контекста, ни города, ни героев. Все развалилось.
Александр Архангельский: Он хорошо снимает локальные драмы, где крупным планом герой, героиня, какой-то социальный контекст рядом. Но размаха...
Юрий Богомолов: Он закрутил историю со Шполянским, узкая радость для посвященных – он Бондарчука сделал очень похожим на Шкловского, который имеет отношение к этому персонажу, Булгаков был сильно раздражен Шкловским. Но история с подарком, когда он застает в постели свою женщину с Алексеем, - это отсебятина и глупость, но очень показательная. Понятно, что Снежкин извлекает из всей этой истории – некоторую бесовщину и тех мещан, с которыми Алексей сталкивается.
Анна Качкаева: Это означает, что мы с вами выходим не только в контекст того, куда был помещен роман «Белая гвардия», потому что он снят не про то, не только про предупреждение хаоса, как, может быть, хотели телевизионные начальники, программирующие контекст. Он снят, получается, про опасность... сейчас мы говорим «новые сердитые», «креативный класс», «горожане» и так далее. И эта агрессия слышна как от первого лица, который, не сдерживаясь на фоне этой красоты и зрелища, не называя... Кого он победил-то? Тех, кто с ним не согласен, с белыми ленточками? Девочек, которым руки поломали?
Юрий Богомолов: Белое движение он победил.
Александр Архангельский: Но тогда контекст совсем страшный. Получается, что придет Петлюра с хлопцами. Я знаю, что в запасе у «Первого» канала лежит фильм Андрея Смирнова, вот там бы это показать. Про бабу.
Анна Качкаева: Как раз про Россию.
Александр Архангельский: И справедливый, и несправедливый, и с болью, и с любовью, и режиссер большой...
Юрий Богомолов: У «России» наготове «Жизнь и судьба».
Анна Качкаева: Это потом. Не разобрались со временем.
Александр Архангельский: Урсуляк умеет делать большое, эпическое кино.
Анна Качкаева: Давайте все-таки вернемся к возникающей, как мне кажется... в любом случае, когда этим занимается телевизор, который все равно вставляет в контекст и программирует большие события или их предвосхищает, или их пытается объяснить. Мы видели масштаб картинки не только с вертолетов, но и с кремлевских башен. И радость торжества не позитивного, а очень агрессивного. И вообще агрессии было довольно много. Кстати, Александр, вы были в студии, не знаю, почувствовали ли вы это или нет, но обе студии – и на «Первом», и на «Втором» каналах – на меня произвели, при всей внятности, например, разговора на «России», гораздо большей, чем на «Первом», ощущение тревоги, потому что никто не торжествовал.
Александр Архангельский: Торжества не было. Я был на «России» после 4 декабря, в ночном эфире у Соловьева, тогда была растерянность у одной части и какое-то похихикивающее торжество у другой части. Ни похихикивающего торжества, ни растерянности не почувствовал. Была озабоченность, непонимание: и что, куда дальше? Мне казалось, что 4-го люди охотнее шли в эфир, нежели в этот раз. У меня было ощущение, что собирать было в этот раз аудиторию труднее. Люди закрылись.
Анна Качкаева: Тем не менее, некоторая агрессия, противопоставление регионов и Москвы, условно, «креативного сброда» и «соли нации», оно уже фиксируется и ньюсмейкерами, и телевидением.
Юрий Богомолов: И задается ключ к расшифровке других событий.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что этот тренд сейчас будет главным или все-таки это еще неочевидно?
Александр Архангельский: Это очень похоже на то, что витало в воздухе после первого митинга на Чистых прудах в декабре, до первой Болотной, когда властное ядро не определилось в своих реакциях и не понимало, куда оно будет разворачивать. И тогда истерика из кабинетов закрытых доносилась. Думаю, что в каких-то формах она сейчас вернулась в эти кабинеты. Они сами еще до конца для себя не решили, куда будут разворачивать. Пока картинка складывается плохая. Не трагическая, я бы сказал, но плохая. Меня поразило выступление Путина. Я против того, чтобы ругать людей, приехавших... Мы не знаем, по каким мотивам. Я видел в кадре людей пляшущих. Почему мы отрицаем право людей в таких формах... Они могут любить этого лидера, а могут просто приехать в Москву. В душу не залезешь. Но он-то победитель несомненный. 64 или 52 – это вопрос цифр и амбиций. Он – победитель, с этим не спорит никто. Но это момент, когда ты показываешь, кем ты будешь: будешь ли ты открыт всем или ты будешь «своих» против «чужих». Меня несколько напрягло то, что произошло. Как и вчерашняя история с Пушкинской площадью напрягла. Хотя я не согласен с теми, кто захотел...
Анна Качкаева: Но необязательно ломать руки и таскать девиц за волосы.
Александр Архангельский: Но это было, во-первых, после заданного ритма на Манежной, во-вторых, там заранее все было оцеплено и вгоняло людей в истерику. Я не оправдываю тех, кто в эту историку впал, но их вгоняли вполне осознанно. Силовое решение, с моей точки зрения, будет плохим для всех. И конечно, это не «Белая гвардия», не Февральская революция, но это предвестие какого-то большого разворота не туда. В стране нет запроса на революцию. А в элитах что-то такое происходит.
Юрий Богомолов: И возвращаясь к телевидению. Предварительное обсуждение «Белой гвардии» задало какое-то направление. Я когда-то написал статью про грузинское кино вполне эстетскую, но главный редактор написал то ли предисловие, то ли послесловие очень политизированное, очень гневное по отношению к грузинской культуре. И статья читалась именно как некое... В данном случае предисловие сыграло такую роль по отношению к «Белой гвардии».
Анна Качкаева: Раз вы оба не могли не отреагировать на то, что происходило на площади в ночь, на зрелищную, с вертолетов картинку... Естественно, что пресс-секретарь Путина сказал, что от ветра слезились глаза. Как вам показалось, он сорвался или искренне порадовался, что все-таки такое количество людей за него?
Александр Архангельский: Я думаю, что он, как всякий политик, а он политик, вне всякого сомнения, всегда боится потерять тех, на кого опирается. Он явно знал реальные цифры.
Анна Качкаева: И знал, что Москва точно не за него.
Александр Архангельский: Но не тем катастрофическим меньшинством, которое могло бы быть, за него. Он чувствовал, что он проскочил. А политик, как шарик воздушный, когда пускают – взлетел. Вы же видели политиков, потерявших власть. Они, как те же шарики, сдуваются мгновенно. И какой-то другой воздух накачивают. Я думаю, что это сработало. И кроме того, судя по прорвавшейся реплике, он действительно ощущал меньшинство активное как тех, кто ему противостоит. Он боролся с ними. Может быть, одни и те же тренеры были, но стилистика Навального и риторическая стилистика Путина – одни и те же риторические учителя, но это очень смешно. И когда Навальный вчера выступал на Пушкинской, было ощущение, то ли Путин, то ли Навальный...
Анна Качкаева: Бердяевская формула «Россия невестится». А она у нас с белыми лентами невестится. Один старый самец утомил, а если поставить молодого, то еще неизвестно, как Россия откликнется большая. Отчасти они визуально могут...
Александр Архангельский: Боюсь, что не только визуально. И я бы очень не хотел, чтобы ситуация созрела для того, чтобы она упала в руки Навального. Но это моя личная точка зрения. На политика он очень похож.
Анна Качкаева: В нем есть все то, что может пробивать экран.
Александр Архангельский: До сих пор и враги системы, и друзья системы были людьми системы. Борис Николаевич Ельцин был обтесан номенклатурой. Все знают, какой организацией Владимир Владимирович был обтесан. И Ходорковского они зря сломали политически. Они получили Навального в ответ на освобожденное, вычищенное ими же место. Ходорковский был человеком системы. Человек системы отличается от человека из неоткуда тем, что он знает, где реальные границы. А никаких карт нет. Ты знаешь, где граница, за которую если ты переходишь, все уже неостановимо. А эти люди не знают. Они сами породили эту проблему.
Анна Качкаева: Безусловно. Путин виноват тем, что он оказался безальтернативен. В том числе не только политически, а теперь еще и абсолютно атмосферно-эстетически. Очень многие голосуют «по ощущению».
Александр Архангельский: Он не хотел иметь реального конкурента в виде лидера меньшинства. Он получил потенциального народного героя, который пока с интеллигенцией возится. А думает он про нее примерно так же, как Говорухин. Нужно будет – переступит и пойдет дальше. Но в этом есть черты большого народного, жесткого лидера.
Юрий Богомолов: Я хотел бы вернуться к телевизионному бытию, предположим, Путина. Путин ведь начинался как чисто аппаратный персонаж, которому поручили сначала одно министерство, потом поручили стать премьером, потом поручили стать... Он не имел опыта завоевания электората и борьбы чисто харизматическими методами.
Александр Архангельский: Но он оказался очень способным учеником.
Юрий Богомолов: А теперь ситуация, когда он должен нарабатывать харизму. Для меня любопытно сравнение со Сталиным. Сталин тоже не был харизматичным персонажем в своей борьбе, ему не представилось такого способа, надо завоевать электорат. Он получил в результате аппаратных игр власть. И когда он выступал, ему не надо было проявлять каких-то ораторских способностей, риторических приемов, он мог наливать в стакан воду из бутылки, а весь зал трепетал в ожидании его вздоха или слова. Любопытно было бы представить себе Сталина в роли уличного, площадного персонажа, каковым он не был. А Путину пришлось с этой проблемой столкнуться. Молчалину пришлось стать немножко Чацким психологически.
Александр Архангельский: А у Сталина для этого был Троцкий.
Юрий Богомолов: Известно, что было с Троцким. Почему Путин с таким пиететом относился к Собчаку? Собчак был оратором. Он ему завидовал и восхищался Собчаком. У него была какая-то симпатия. Когда Путин говорил, он внутри как бы редактировал свою фразу и выталкивал ее из себя. А теперь другая ситуация. Он хлебнул воздуха...
Анна Качкаева: А почему он вдруг стихами-то заговорил? Ясно, что придумали.
Юрий Богомолов: Ему подсказали.
Александр Архангельский: Он позиционирует себя как православный националист, в хорошем смысле слова. А как может православный человек сказать: «Не надо рая, дайте родину мою»? Вот такая иерархия ценностей: где вера, а где родина. Родина у нас одна – небесная, а вторая – земная, но она вторая. Зря ему это посоветовали. Как и с «Бородино».
Юрий Богомолов: И еще хорошо срифмовалось с историей в городе Лермонтов.
Анна Качкаева: Вообще все рифмуется. Вчера параллельно с митингом шли «похороны» «Гражданина поэта» в «Крокус Сити», где было 6 тысяч зрителей. И эта карнавальность, где тоже при прежних временах можно было все эти 6 тысяч в подогнанные автозаки отправить...
Александр Архангельский: А зачем? «Белая гвардия» - это тоже экранизация литературного произведения. Через него мы объясняем себе, что происходит с нами.
Анна Качкаева: И мы можем это объяснять нашей литературоцентричностью? Карнавальность тоже из этого ряда?
Юрий Богомолов: Если вспомнить Бахтина, то карнавальность и литературна, и литературу питала. И теперь из литературы к нам приходит на площади.
Анна Качкаева: Путин пытается выглядеть альтернативой карнавальности белоленточной. Там нет этих поэтов, граждан и всего того, что, например, вчера в этом зале происходило, где Кончаловский читал стихи своего батюшки, парадируя его фантастически, про Прохорова. Ахеджакова – Агнию Барто. Прохоров появился в зале после митинга. Это был перформанс, причем с видеоновостями.
Александр Архангельский: Забавно, что в ночь с 4-го на 5-ое в европейских городах завершались карнавалы традиционные. Это дата перехода. И сжигали чучела короля карнавала везде, потому что ни один король, в том числе и король карнавала, не может остаться навсегда.
Анна Качкаева: Как и генсек страшный, который помер 5-го, а вчера хоронили...
Юрий Богомолов: В «Facebook» появилось, что рядом с Пушкинской площадью происходил «капустник» карнавальный.
Анна Качкаева: Вот эта смеховая культура, которая даже сопровождает серьезность сейчас политического протеста, она, может быть, наоборот, снижает серьезность оппозиции, и ее не принимают всерьез, или ее надо перенять и власти, которая так сейчас боится...
Александр Архангельский: Сейчас стало мало смешного потому, что было очень мало серьезного. Там, где религия, там и смех сакральный. Там, где серьезный пафос, там и смех. Если нет этого, если все не всерьез, то и смех исчезает.
Юрий Богомолов: Когда советская власть стала очень несерьезной, была очень смешной. И мне кажется, что насмешка, которая расползалась, расплывалась...
Александр Архангельский: ...она ее и уничтожала.
Юрий Богомолов: Я уж не говорю про анекдоты.
Александр Архангельский: Анекдоты рассказывали и смеялись над советской властью те, кто очень всерьез и трагически думал об устройстве жизни.
Юрий Богомолов: А картины Гайдая, в которых, вроде бы, ничего антисоветского не было, были довольно убийственными и язвительными.
Александр Архангельский: Очень страшные для советской власти картины. Это форма освобождения.
Юрий Богомолов: И картины Иоселиани.
Анна Качкаева: Давайте попробуем сделать прогноз: как нужно сейчас показывать политический процесс? В любой драматургии есть герои, антигерои, они иногда меняются местами, есть люди второго плана. Мы понимаем, что есть «Первый», «Второй» и НТВ, которые будут определять сейчас отношение массового зрителя и большой страны к тому, что будет происходить. У некоторых телевизионных начальников есть такой подход: «Когда мы показываем оппозицию на «Первом» канале, мы их приравниваем к серьезным политикам, когда мы их показываем на «Дожде», мы их делаем диссидентами. Может быть, их лучше показывать на MTV, где они будут выглядеть клоунами?». Какова ваша позиция, как сделать так, чтобы общество понимало, что это всерьез, даже при внешней карнавальности?
Александр Архангельский: Современный мир устроен таким образом, что в карнавальных формах он очень многое кушает, и я не всегда уверен, что надо показывать в «Новостях». Насколько я понимаю, у Путина тоже был эксперимент по взаимодействию с аудиторией MTV, КВНа. А «Прожекторперисхилтон» - это главная пропагандистская программа современного телевидения, потому что она дает все то же самое, что и любая политпропаганда, только талантливо, ярко и легко. А результат тот же самый – та же накачка. Я думаю, что это уже давно не работает. Я думаю, что это иллюзия, идущая не от телевизионных начальников, а от тех политиков, которые очень хотели бы, чтобы были они, а больше никого. Но для этих политиков это хуже.
Вы спрашиваете, как нужно показывать. Продолжу вопрос: как нужно показывать, чтобы что? Чтобы ситуация менялась куда? Если вы ответите мне на этот вопрос, я вам отвечу, как нужно показывать. Если выбрана линия на то, что «ничего не нужно менять, мы сами знаем, вы будете фоном, которым мы будем пугать тех, на кого мы сделали ставку», - это одна история. Если будет история, что «я лидер, но есть и потенциальные лидеры, и мы пока посмотрим, как они будут прорастать, а там уже разбираться, - это другая история. «Мы будем играть в сложную конфигурацию, и я абсолютный лидер, а все остальные неабсолютные, мы выпускаем Ходорковского и позволяем ему бороться с Навальным, и будет один большой и много маленьких, они будут подрастать, меняться», - это третья история. А четвертая история, которую я видел на одном из европейских карнавалов несколько лет назад, когда только-только Дмитрий Анатольевич стал президентом. Ехали огромные матрешки, одна матрешка – Путин, другая матрешка – Медведев. И эти матрешки по очереди двигались вверх-вниз. Можно и так показывать. Поставьте задачу. И нужно прежде всего отвечать на вопрос «что?».
Юрий Богомолов: Я думаю, если говорить о задачах власти, мы не просто попали в западню, а мы находимся в цугцванге, я имею в виду власть. Я не знаю, где находится оппозиция...
Александр Архангельский: Она тоже этого не понимает.
Юрий Богомолов: ...но власть находится в цугцванге. И не показывать плохо, и показывать для них несколько...
Анна Качкаева: Не показывать уже нельзя.
Юрий Богомолов: Нет хорошего хода. И поэтому она будет дергаться, иначе невозможно. А что делать оппозиции, я не знаю.
Анна Качкаева: Наверное, сейчас никто не скажет, что делать.
Александр Архангельский: Там появились новые лица, к сожалению, не в том фланге, которому я хотел бы сочувствовать. Понятно, что сформировался Яшин социал-демократ, Пономарев...
Анна Качкаева: Они симпатичные.
Александр Архангельский: Но идеология Удальцова мне...
Анна Качкаева: Но они говорящие. Если их форматируют в рамках телевизионной студии, они все выглядят очень...
Александр Архангельский: Я не против того, чтобы их показывали. Я про то, почему-то не появляется никого вменяемого без этих утопий.
Анна Качкаева: Но два месяца назад вообще невозможно было их представить. И это ответственность телевидения, что оно 10 лет считало, что это маргинальная тема, что не надо показывать, и удивилось потом, откуда у нас улица вышла, все эти люди молодые.
Юрий Богомолов: А может быть, какой-то выход наметил в своей статье в «Новой газете» Михаил Ямпольский, который говорил о создании неполитических партий.
Александр Архангельский: Это отдельная тема. Не работают партии, работают сетевые организации, но сетевые организации всегда временные, на них не построишь выборную кампанию.
Анна Качкаева: Об этом говорил и Злобин на «Первом» канале, это была очень важная вещь. Он говорил о новой традиции в Европе, где тоже кризис партийной системы.
Александр Архангельский: Но там инерция есть. Будут партии как бюрократические надстройки со входами и выходами, как в задачке про бассейн. Будут вливаться движения, партийная бюрократия будет обслуживать тех лидеров, которых на данный момент эти движения вынесли наверх, предвыборный цикл, дальше конфигурация меняется, вытекает с другой скоростью из бассейна труба, вливаются другие движения... «Единая Россия» - это аппарат для голосования, это не партия. Ну и оппозиция – это партии, это что-то совсем другое. Движения работают, временные объединения работают, постоянной структуры нет. Надо искать новую модель XXI века.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На ваш взгляд, куда будет идти общий тренд? Больше криминала показывать на центральных каналах? Или поймут, что не надо этой грязи?
Анна Качкаева: То есть уйдет ли тенденция агрессивного и гламурного развлечения.
Юрий Богомолов: Я думаю, что те криминальные форматы, которые господствуют на НТВ, уже смотрятся не как некие социальные вещи, а как развлечение, может быть, извращенное, но, тем не менее, уже завладевшее. Кто-то может извлекать какие-то социальные вещи. Когда был «Глухарь», можно было извлечь некий социальный смысл из чисто криминальных... Недавно прошел «Чужой район», где рассказывали про участкового, там тоже есть какие-то вещи. Но это смотрится как приключенческая фактура.
Анна Качкаева: Удивительным образом весь контекст сериальный на фоне происходящего как-то смикшировался, он не так воспринимается. Это к разговору о выработке стратегии будущего. Должно быть сейчас в эфире больше прямого эфира, что бы ни говорили про него товарищи начальники, удобно это или неудобно? Должны ли появиться программы, в которых лидеры, от Явлинского до Удальцова, которые пока на площадях, внятно бы проговаривали, чего они хотят, с теми, кто сидит в Кремле? Путин же вчера собрал товарищей конкурентов, одни поздравили, другие – нет. Может быть, ему надо согласиться разговаривать перед страной?
Александр Архангельский: Ему надо согласиться разговаривать перед страной. Но мне было бы гораздо интереснее не смотреть лидеров, а смотреть ярких участников, людей. Мне кажется, что в митингах гораздо большую и более позитивную роль сыграли те, кто их организовывал, а это не политики – Пархоменко, Сапрыкин, новая интеллигенция. Не интеллигенция в старом смысле слова, а люди, которые не только интеллектуалы, это интеллектуалы с моральным требованием к жизни, а это и есть признак интеллигенции. Не шумовое задымление, когда стравливают всех со всеми для того, чтобы покричать, а внятный разговор с эмоциями. Телевидение – это немножко театр. Но все-таки проговаривание.
И что касается криминала, гламура и так далее. В «нулевые» возобладала стилистика так называемых новых элит. А это гламурные пацаны по опыту жизни. И гламур потому, что они очень хорошо почувствовали вкус денег, и это их привлекало. Стилистика гламурных пацанов конкретно и при этом гламурно была. Но она уходит.
Юрий Богомолов: Шоу-бизнес тоже отошел в сторону.
Александр Архангельский: Как кончились малиновые пиджаки, и даже жалко, потому что они были все-таки смешные, нелепые и индивидуальные, так и кончилась эпоха пацанского гламура. Какая стилистическая наступает – увидим. Какая-то другая.
Анна Качкаева: То есть пока мы ее не можем никак даже сформулировать?
Александр Архангельский: Посмотрите, как мечутся гламурные дамочки...
Анна Качкаева: То фурии революции, то согласовываем...
Александр Архангельский: То «надо вести переговоры», то «я буду теперь министром образования». Короче, они потерялись, их выбило.
Анна Качкаева: Наши слушатели напоминают о том, что «Вести 24» вчера почти все в прямом эфире показывали, что было на Пушкинской. И мне это кажется верным. Пусть лучше показывают. Хотя у меня ощущение, что это все равно такой сейчас вопрос замера: стоит показывать или не стоит показывать. Но лучше бы показывали.
Александр Архангельский: Если не дадут кулаком по голове, будут показывать.
Сегодня со мной в студии – телеведущий, писатель Александр Архангельский и обозреватель «Российской газеты» Юрий Богомолов.
Мы как раз и поговорим о том, как эта тревожная весна выглядит на экране и что будет дальше: как это будет освещаться и как телевизор это будет объяснять.
По-вашему, выполнило ли телевидение свою функцию с точки зрения общественного информирования, объяснения, проговаривания ситуации в последние 2-3 дня, когда это было очень важно?
Александр Архангельский: С моей точки зрения, в большей степени, чем в предшествующие периоды. Не сказал бы, что выполнило, потому что не все зависит от телевидения, какая-то система там по-прежнему продолжает действовать. Навальный появился, но появился именно в синхронах, он не появится в студии в обозримом...
Анна Качкаева: Еще месяц назад он и в синхронах не появлялся.
Александр Архангельский: Все, что зависело от «большого» телевидения, от профессионалов, которые там работают, в рамках своих возможностей они сделали.
Юрий Богомолов: Мне тоже так кажется. Если мы вспомним реакцию нашего телевидения после выборов и те митинги, которые проходили, федеральные каналы их практически не заметили. А теперь они довольно оперативно среагировали, и уже в вечерних выпусках была картинка с выборов. Можно вспомнить «Дождь», который как тогда довольно подробно (правда, с плохой картинкой) прореагировал, так и сейчас. Но иногда бывает, что аудиореакция выразительнее визуальной.
Александр Архангельский: Появились промежуточные... еще не телевидение, уже не интернет-форумы, как РИА «Новости». Но у них были технические проблемы. Болотную они не отработали и шествие по Якиманке. Но и это добавляло какую-то информацию.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о web-камерах. Это превратилось в вуайеризм, реалити-шоу.
И о контексте. Константин Эрнст поместил весь марафон в любопытную кинематографическую прослойку. День выборов начался с «Весны на Заречной улице», закончился фильмом «Москва слезам не верит» и слезами победителя на ветру. Контекстуально опять рамка получилась. Канал «Россия» иначе отработал эту систему, обложив выборы «Белой гвардией». У меня создалось ощущение от этого контекста и того, что происходило, что два канала разговаривали с разной страной. И оттого, что этот контекст такой разный, не очень понятно, что каждый из каналов «своей стране» пытался сообщить.
Юрий Богомолов: На телевидении столько всего, что каждый зритель, особенно придирчивый, более-менее информированный и насмотренный, он может смонтировать любую легенду по поводу того, что происходит в стране. Я не думаю, что руководство «Первого» канала и руководство «Второго» канала сильно планировали...
Анна Качкаева: А я думаю, что все-таки планировали.
Александр Архангельский: У меня тоже есть ощущение, что они планировали, думали.
Юрий Богомолов: Но я не предполагаю, что Эрнст думал о том, как Путин прольет слезинку, а потом это отыграется еще снова. Насчет «Белой гвардии», по-моему, это было продумано. Что касается «Москва слезам не верит», ведь эту картину во все бочки втыкают – 8 Марта, просто выходные дни и так далее. Как «Иронию судьбы...» на Новый год, так и «Москва слезам не верит»...
Анна Качкаева: «Второй» канал предупреждал, а «Первый», как мне кажется, говорил: товарищи, в общем, ничего не происходит, это все зрелище, ну, немножечко слезам не поверили, весна у нас наступила, вообще жизнь продолжается. И потом, именно «Первый» режиссировал красоту того зрелища, которое мы наблюдали при триумфе победителя.
Александр Архангельский: И это советские фильмы. А для «Первого», я думаю, это было даже важнее, чем конкретные названия. «Советский день» с праздником и с хорошими героями, хотя слезам не верят. А «Второй» выстроил какую-то идеологическую конструкцию, она была усилена накануне в форме предисловия, которое вел Владимир Соловьев. Владимир Соловьев может нравиться или не нравиться по взглядам, но он...
Анна Качкаева: Он, конечно, трудяга. Шесть часов выдержать ужас марафона!..
Александр Архангельский: И высочайшего класса профессионал, который четко понимает, чего он хочет, понимает приемы, с помощью которых он добивается...
Анна Качкаева: Владеет всей манипулятивной техникой.
Александр Архангельский: Несомненно, это высочайшего класса мастерство. Но мне кажется, что рамка тут все-таки другая. У меня есть ощущение, что нет прямого попадания. Хотя про Февральскую революцию все говорят и думают, и образованные, и необразованные, рабочие из Нижнего Тагила и те, которые являются «дерьмом нации», как нам напомнил Станислав Говорухин. Я и сам это эксплуатировал, я тоже делал передачу про Февральскую революцию, ни слова не говоря о контексте, но он все равно каким-то образом возникал. Если глубже посмотреть, то не похоже это на Февральскую революцию. То, что происходит, на что угодно похоже, но на нее не похоже. Я бы снял кино про 13-ый год с переходом на начало 14-го. Не «Белая гвардия»...
Анна Качкаева: Мне кажется, вы совершенно правы, Александр, что она не попала в контекст. Но она не попала и в то, что мы представляем себе про «Белую гвардию», про Булгакова, про постановку.
Юрий Богомолов: Для меня роман Булгакова – это про историю, которая сгущается в какой-то момент в одной точке, а потом возникает кровавое месиво. Эпиграф к «Белой гвардии» у Булгакова – из «Метели» Пушкина: пошел снег, сделалась метель, черное небо смешалось со снежным. «Беда, барин!», - закричал ямщик. И в этом месиве есть некое гнездо, убежище для интеллигентов. Кстати, пьеса, которая на этом основана, лучше. Недаром товарищ Сталин, будучи палачом, любил отдохнуть вместе с Турбиными в своем гнездышке и немножко отвлечься. «Дни Турбиных» извлекали вот это. А роман о кровавом месиве, которое измеряется человеческими судьбами и самой человечностью. А Снежкин снял все-таки про другое. Он проговорился в предисловии, когда сказал, что самое страшное для него – класс мещан. «Победил класс мещан», - сказал он про сегодня.
Анна Качкаева: Через запятую добавив художнического, эстетического зрения к тому, что уже было сказано другими художниками, и не художниками, про сброд и так далее.
Юрий Богомолов: И в его экранизации этот мотив довольно силен.
Анна Качкаева: Очень хорошо, что вы об этом сказали. Александр, а вам понравилось?
Александр Архангельский: Мне, как зрителю, не понравилось. Там есть две вещи замечательные – операторская работа прекрасная и Шакуров. Все-таки Снежкин не эпический режиссер.
Анна Качкаева: Ни текста, ни контекста, ни города, ни героев. Все развалилось.
Александр Архангельский: Он хорошо снимает локальные драмы, где крупным планом герой, героиня, какой-то социальный контекст рядом. Но размаха...
Юрий Богомолов: Он закрутил историю со Шполянским, узкая радость для посвященных – он Бондарчука сделал очень похожим на Шкловского, который имеет отношение к этому персонажу, Булгаков был сильно раздражен Шкловским. Но история с подарком, когда он застает в постели свою женщину с Алексеем, - это отсебятина и глупость, но очень показательная. Понятно, что Снежкин извлекает из всей этой истории – некоторую бесовщину и тех мещан, с которыми Алексей сталкивается.
Анна Качкаева: Это означает, что мы с вами выходим не только в контекст того, куда был помещен роман «Белая гвардия», потому что он снят не про то, не только про предупреждение хаоса, как, может быть, хотели телевизионные начальники, программирующие контекст. Он снят, получается, про опасность... сейчас мы говорим «новые сердитые», «креативный класс», «горожане» и так далее. И эта агрессия слышна как от первого лица, который, не сдерживаясь на фоне этой красоты и зрелища, не называя... Кого он победил-то? Тех, кто с ним не согласен, с белыми ленточками? Девочек, которым руки поломали?
Юрий Богомолов: Белое движение он победил.
Александр Архангельский: Но тогда контекст совсем страшный. Получается, что придет Петлюра с хлопцами. Я знаю, что в запасе у «Первого» канала лежит фильм Андрея Смирнова, вот там бы это показать. Про бабу.
Анна Качкаева: Как раз про Россию.
Александр Архангельский: И справедливый, и несправедливый, и с болью, и с любовью, и режиссер большой...
Юрий Богомолов: У «России» наготове «Жизнь и судьба».
Анна Качкаева: Это потом. Не разобрались со временем.
Александр Архангельский: Урсуляк умеет делать большое, эпическое кино.
Анна Качкаева: Давайте все-таки вернемся к возникающей, как мне кажется... в любом случае, когда этим занимается телевизор, который все равно вставляет в контекст и программирует большие события или их предвосхищает, или их пытается объяснить. Мы видели масштаб картинки не только с вертолетов, но и с кремлевских башен. И радость торжества не позитивного, а очень агрессивного. И вообще агрессии было довольно много. Кстати, Александр, вы были в студии, не знаю, почувствовали ли вы это или нет, но обе студии – и на «Первом», и на «Втором» каналах – на меня произвели, при всей внятности, например, разговора на «России», гораздо большей, чем на «Первом», ощущение тревоги, потому что никто не торжествовал.
Александр Архангельский: Торжества не было. Я был на «России» после 4 декабря, в ночном эфире у Соловьева, тогда была растерянность у одной части и какое-то похихикивающее торжество у другой части. Ни похихикивающего торжества, ни растерянности не почувствовал. Была озабоченность, непонимание: и что, куда дальше? Мне казалось, что 4-го люди охотнее шли в эфир, нежели в этот раз. У меня было ощущение, что собирать было в этот раз аудиторию труднее. Люди закрылись.
Анна Качкаева: Тем не менее, некоторая агрессия, противопоставление регионов и Москвы, условно, «креативного сброда» и «соли нации», оно уже фиксируется и ньюсмейкерами, и телевидением.
Юрий Богомолов: И задается ключ к расшифровке других событий.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что этот тренд сейчас будет главным или все-таки это еще неочевидно?
Александр Архангельский: Это очень похоже на то, что витало в воздухе после первого митинга на Чистых прудах в декабре, до первой Болотной, когда властное ядро не определилось в своих реакциях и не понимало, куда оно будет разворачивать. И тогда истерика из кабинетов закрытых доносилась. Думаю, что в каких-то формах она сейчас вернулась в эти кабинеты. Они сами еще до конца для себя не решили, куда будут разворачивать. Пока картинка складывается плохая. Не трагическая, я бы сказал, но плохая. Меня поразило выступление Путина. Я против того, чтобы ругать людей, приехавших... Мы не знаем, по каким мотивам. Я видел в кадре людей пляшущих. Почему мы отрицаем право людей в таких формах... Они могут любить этого лидера, а могут просто приехать в Москву. В душу не залезешь. Но он-то победитель несомненный. 64 или 52 – это вопрос цифр и амбиций. Он – победитель, с этим не спорит никто. Но это момент, когда ты показываешь, кем ты будешь: будешь ли ты открыт всем или ты будешь «своих» против «чужих». Меня несколько напрягло то, что произошло. Как и вчерашняя история с Пушкинской площадью напрягла. Хотя я не согласен с теми, кто захотел...
Анна Качкаева: Но необязательно ломать руки и таскать девиц за волосы.
Александр Архангельский: Но это было, во-первых, после заданного ритма на Манежной, во-вторых, там заранее все было оцеплено и вгоняло людей в истерику. Я не оправдываю тех, кто в эту историку впал, но их вгоняли вполне осознанно. Силовое решение, с моей точки зрения, будет плохим для всех. И конечно, это не «Белая гвардия», не Февральская революция, но это предвестие какого-то большого разворота не туда. В стране нет запроса на революцию. А в элитах что-то такое происходит.
Юрий Богомолов: И возвращаясь к телевидению. Предварительное обсуждение «Белой гвардии» задало какое-то направление. Я когда-то написал статью про грузинское кино вполне эстетскую, но главный редактор написал то ли предисловие, то ли послесловие очень политизированное, очень гневное по отношению к грузинской культуре. И статья читалась именно как некое... В данном случае предисловие сыграло такую роль по отношению к «Белой гвардии».
Анна Качкаева: Раз вы оба не могли не отреагировать на то, что происходило на площади в ночь, на зрелищную, с вертолетов картинку... Естественно, что пресс-секретарь Путина сказал, что от ветра слезились глаза. Как вам показалось, он сорвался или искренне порадовался, что все-таки такое количество людей за него?
Александр Архангельский: Я думаю, что он, как всякий политик, а он политик, вне всякого сомнения, всегда боится потерять тех, на кого опирается. Он явно знал реальные цифры.
Анна Качкаева: И знал, что Москва точно не за него.
Александр Архангельский: Но не тем катастрофическим меньшинством, которое могло бы быть, за него. Он чувствовал, что он проскочил. А политик, как шарик воздушный, когда пускают – взлетел. Вы же видели политиков, потерявших власть. Они, как те же шарики, сдуваются мгновенно. И какой-то другой воздух накачивают. Я думаю, что это сработало. И кроме того, судя по прорвавшейся реплике, он действительно ощущал меньшинство активное как тех, кто ему противостоит. Он боролся с ними. Может быть, одни и те же тренеры были, но стилистика Навального и риторическая стилистика Путина – одни и те же риторические учителя, но это очень смешно. И когда Навальный вчера выступал на Пушкинской, было ощущение, то ли Путин, то ли Навальный...
Анна Качкаева: Бердяевская формула «Россия невестится». А она у нас с белыми лентами невестится. Один старый самец утомил, а если поставить молодого, то еще неизвестно, как Россия откликнется большая. Отчасти они визуально могут...
Александр Архангельский: Боюсь, что не только визуально. И я бы очень не хотел, чтобы ситуация созрела для того, чтобы она упала в руки Навального. Но это моя личная точка зрения. На политика он очень похож.
Анна Качкаева: В нем есть все то, что может пробивать экран.
Александр Архангельский: До сих пор и враги системы, и друзья системы были людьми системы. Борис Николаевич Ельцин был обтесан номенклатурой. Все знают, какой организацией Владимир Владимирович был обтесан. И Ходорковского они зря сломали политически. Они получили Навального в ответ на освобожденное, вычищенное ими же место. Ходорковский был человеком системы. Человек системы отличается от человека из неоткуда тем, что он знает, где реальные границы. А никаких карт нет. Ты знаешь, где граница, за которую если ты переходишь, все уже неостановимо. А эти люди не знают. Они сами породили эту проблему.
Анна Качкаева: Безусловно. Путин виноват тем, что он оказался безальтернативен. В том числе не только политически, а теперь еще и абсолютно атмосферно-эстетически. Очень многие голосуют «по ощущению».
Александр Архангельский: Он не хотел иметь реального конкурента в виде лидера меньшинства. Он получил потенциального народного героя, который пока с интеллигенцией возится. А думает он про нее примерно так же, как Говорухин. Нужно будет – переступит и пойдет дальше. Но в этом есть черты большого народного, жесткого лидера.
Юрий Богомолов: Я хотел бы вернуться к телевизионному бытию, предположим, Путина. Путин ведь начинался как чисто аппаратный персонаж, которому поручили сначала одно министерство, потом поручили стать премьером, потом поручили стать... Он не имел опыта завоевания электората и борьбы чисто харизматическими методами.
Александр Архангельский: Но он оказался очень способным учеником.
Юрий Богомолов: А теперь ситуация, когда он должен нарабатывать харизму. Для меня любопытно сравнение со Сталиным. Сталин тоже не был харизматичным персонажем в своей борьбе, ему не представилось такого способа, надо завоевать электорат. Он получил в результате аппаратных игр власть. И когда он выступал, ему не надо было проявлять каких-то ораторских способностей, риторических приемов, он мог наливать в стакан воду из бутылки, а весь зал трепетал в ожидании его вздоха или слова. Любопытно было бы представить себе Сталина в роли уличного, площадного персонажа, каковым он не был. А Путину пришлось с этой проблемой столкнуться. Молчалину пришлось стать немножко Чацким психологически.
Александр Архангельский: А у Сталина для этого был Троцкий.
Юрий Богомолов: Известно, что было с Троцким. Почему Путин с таким пиететом относился к Собчаку? Собчак был оратором. Он ему завидовал и восхищался Собчаком. У него была какая-то симпатия. Когда Путин говорил, он внутри как бы редактировал свою фразу и выталкивал ее из себя. А теперь другая ситуация. Он хлебнул воздуха...
Анна Качкаева: А почему он вдруг стихами-то заговорил? Ясно, что придумали.
Юрий Богомолов: Ему подсказали.
Александр Архангельский: Он позиционирует себя как православный националист, в хорошем смысле слова. А как может православный человек сказать: «Не надо рая, дайте родину мою»? Вот такая иерархия ценностей: где вера, а где родина. Родина у нас одна – небесная, а вторая – земная, но она вторая. Зря ему это посоветовали. Как и с «Бородино».
Юрий Богомолов: И еще хорошо срифмовалось с историей в городе Лермонтов.
Анна Качкаева: Вообще все рифмуется. Вчера параллельно с митингом шли «похороны» «Гражданина поэта» в «Крокус Сити», где было 6 тысяч зрителей. И эта карнавальность, где тоже при прежних временах можно было все эти 6 тысяч в подогнанные автозаки отправить...
Александр Архангельский: А зачем? «Белая гвардия» - это тоже экранизация литературного произведения. Через него мы объясняем себе, что происходит с нами.
Анна Качкаева: И мы можем это объяснять нашей литературоцентричностью? Карнавальность тоже из этого ряда?
Юрий Богомолов: Если вспомнить Бахтина, то карнавальность и литературна, и литературу питала. И теперь из литературы к нам приходит на площади.
Анна Качкаева: Путин пытается выглядеть альтернативой карнавальности белоленточной. Там нет этих поэтов, граждан и всего того, что, например, вчера в этом зале происходило, где Кончаловский читал стихи своего батюшки, парадируя его фантастически, про Прохорова. Ахеджакова – Агнию Барто. Прохоров появился в зале после митинга. Это был перформанс, причем с видеоновостями.
Александр Архангельский: Забавно, что в ночь с 4-го на 5-ое в европейских городах завершались карнавалы традиционные. Это дата перехода. И сжигали чучела короля карнавала везде, потому что ни один король, в том числе и король карнавала, не может остаться навсегда.
Анна Качкаева: Как и генсек страшный, который помер 5-го, а вчера хоронили...
Юрий Богомолов: В «Facebook» появилось, что рядом с Пушкинской площадью происходил «капустник» карнавальный.
Анна Качкаева: Вот эта смеховая культура, которая даже сопровождает серьезность сейчас политического протеста, она, может быть, наоборот, снижает серьезность оппозиции, и ее не принимают всерьез, или ее надо перенять и власти, которая так сейчас боится...
Александр Архангельский: Сейчас стало мало смешного потому, что было очень мало серьезного. Там, где религия, там и смех сакральный. Там, где серьезный пафос, там и смех. Если нет этого, если все не всерьез, то и смех исчезает.
Юрий Богомолов: Когда советская власть стала очень несерьезной, была очень смешной. И мне кажется, что насмешка, которая расползалась, расплывалась...
Александр Архангельский: ...она ее и уничтожала.
Юрий Богомолов: Я уж не говорю про анекдоты.
Александр Архангельский: Анекдоты рассказывали и смеялись над советской властью те, кто очень всерьез и трагически думал об устройстве жизни.
Юрий Богомолов: А картины Гайдая, в которых, вроде бы, ничего антисоветского не было, были довольно убийственными и язвительными.
Александр Архангельский: Очень страшные для советской власти картины. Это форма освобождения.
Юрий Богомолов: И картины Иоселиани.
Анна Качкаева: Давайте попробуем сделать прогноз: как нужно сейчас показывать политический процесс? В любой драматургии есть герои, антигерои, они иногда меняются местами, есть люди второго плана. Мы понимаем, что есть «Первый», «Второй» и НТВ, которые будут определять сейчас отношение массового зрителя и большой страны к тому, что будет происходить. У некоторых телевизионных начальников есть такой подход: «Когда мы показываем оппозицию на «Первом» канале, мы их приравниваем к серьезным политикам, когда мы их показываем на «Дожде», мы их делаем диссидентами. Может быть, их лучше показывать на MTV, где они будут выглядеть клоунами?». Какова ваша позиция, как сделать так, чтобы общество понимало, что это всерьез, даже при внешней карнавальности?
Александр Архангельский: Современный мир устроен таким образом, что в карнавальных формах он очень многое кушает, и я не всегда уверен, что надо показывать в «Новостях». Насколько я понимаю, у Путина тоже был эксперимент по взаимодействию с аудиторией MTV, КВНа. А «Прожекторперисхилтон» - это главная пропагандистская программа современного телевидения, потому что она дает все то же самое, что и любая политпропаганда, только талантливо, ярко и легко. А результат тот же самый – та же накачка. Я думаю, что это уже давно не работает. Я думаю, что это иллюзия, идущая не от телевизионных начальников, а от тех политиков, которые очень хотели бы, чтобы были они, а больше никого. Но для этих политиков это хуже.
Вы спрашиваете, как нужно показывать. Продолжу вопрос: как нужно показывать, чтобы что? Чтобы ситуация менялась куда? Если вы ответите мне на этот вопрос, я вам отвечу, как нужно показывать. Если выбрана линия на то, что «ничего не нужно менять, мы сами знаем, вы будете фоном, которым мы будем пугать тех, на кого мы сделали ставку», - это одна история. Если будет история, что «я лидер, но есть и потенциальные лидеры, и мы пока посмотрим, как они будут прорастать, а там уже разбираться, - это другая история. «Мы будем играть в сложную конфигурацию, и я абсолютный лидер, а все остальные неабсолютные, мы выпускаем Ходорковского и позволяем ему бороться с Навальным, и будет один большой и много маленьких, они будут подрастать, меняться», - это третья история. А четвертая история, которую я видел на одном из европейских карнавалов несколько лет назад, когда только-только Дмитрий Анатольевич стал президентом. Ехали огромные матрешки, одна матрешка – Путин, другая матрешка – Медведев. И эти матрешки по очереди двигались вверх-вниз. Можно и так показывать. Поставьте задачу. И нужно прежде всего отвечать на вопрос «что?».
Юрий Богомолов: Я думаю, если говорить о задачах власти, мы не просто попали в западню, а мы находимся в цугцванге, я имею в виду власть. Я не знаю, где находится оппозиция...
Александр Архангельский: Она тоже этого не понимает.
Юрий Богомолов: ...но власть находится в цугцванге. И не показывать плохо, и показывать для них несколько...
Анна Качкаева: Не показывать уже нельзя.
Юрий Богомолов: Нет хорошего хода. И поэтому она будет дергаться, иначе невозможно. А что делать оппозиции, я не знаю.
Анна Качкаева: Наверное, сейчас никто не скажет, что делать.
Александр Архангельский: Там появились новые лица, к сожалению, не в том фланге, которому я хотел бы сочувствовать. Понятно, что сформировался Яшин социал-демократ, Пономарев...
Анна Качкаева: Они симпатичные.
Александр Архангельский: Но идеология Удальцова мне...
Анна Качкаева: Но они говорящие. Если их форматируют в рамках телевизионной студии, они все выглядят очень...
Александр Архангельский: Я не против того, чтобы их показывали. Я про то, почему-то не появляется никого вменяемого без этих утопий.
Анна Качкаева: Но два месяца назад вообще невозможно было их представить. И это ответственность телевидения, что оно 10 лет считало, что это маргинальная тема, что не надо показывать, и удивилось потом, откуда у нас улица вышла, все эти люди молодые.
Юрий Богомолов: А может быть, какой-то выход наметил в своей статье в «Новой газете» Михаил Ямпольский, который говорил о создании неполитических партий.
Александр Архангельский: Это отдельная тема. Не работают партии, работают сетевые организации, но сетевые организации всегда временные, на них не построишь выборную кампанию.
Анна Качкаева: Об этом говорил и Злобин на «Первом» канале, это была очень важная вещь. Он говорил о новой традиции в Европе, где тоже кризис партийной системы.
Александр Архангельский: Но там инерция есть. Будут партии как бюрократические надстройки со входами и выходами, как в задачке про бассейн. Будут вливаться движения, партийная бюрократия будет обслуживать тех лидеров, которых на данный момент эти движения вынесли наверх, предвыборный цикл, дальше конфигурация меняется, вытекает с другой скоростью из бассейна труба, вливаются другие движения... «Единая Россия» - это аппарат для голосования, это не партия. Ну и оппозиция – это партии, это что-то совсем другое. Движения работают, временные объединения работают, постоянной структуры нет. Надо искать новую модель XXI века.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На ваш взгляд, куда будет идти общий тренд? Больше криминала показывать на центральных каналах? Или поймут, что не надо этой грязи?
Анна Качкаева: То есть уйдет ли тенденция агрессивного и гламурного развлечения.
Юрий Богомолов: Я думаю, что те криминальные форматы, которые господствуют на НТВ, уже смотрятся не как некие социальные вещи, а как развлечение, может быть, извращенное, но, тем не менее, уже завладевшее. Кто-то может извлекать какие-то социальные вещи. Когда был «Глухарь», можно было извлечь некий социальный смысл из чисто криминальных... Недавно прошел «Чужой район», где рассказывали про участкового, там тоже есть какие-то вещи. Но это смотрится как приключенческая фактура.
Анна Качкаева: Удивительным образом весь контекст сериальный на фоне происходящего как-то смикшировался, он не так воспринимается. Это к разговору о выработке стратегии будущего. Должно быть сейчас в эфире больше прямого эфира, что бы ни говорили про него товарищи начальники, удобно это или неудобно? Должны ли появиться программы, в которых лидеры, от Явлинского до Удальцова, которые пока на площадях, внятно бы проговаривали, чего они хотят, с теми, кто сидит в Кремле? Путин же вчера собрал товарищей конкурентов, одни поздравили, другие – нет. Может быть, ему надо согласиться разговаривать перед страной?
Александр Архангельский: Ему надо согласиться разговаривать перед страной. Но мне было бы гораздо интереснее не смотреть лидеров, а смотреть ярких участников, людей. Мне кажется, что в митингах гораздо большую и более позитивную роль сыграли те, кто их организовывал, а это не политики – Пархоменко, Сапрыкин, новая интеллигенция. Не интеллигенция в старом смысле слова, а люди, которые не только интеллектуалы, это интеллектуалы с моральным требованием к жизни, а это и есть признак интеллигенции. Не шумовое задымление, когда стравливают всех со всеми для того, чтобы покричать, а внятный разговор с эмоциями. Телевидение – это немножко театр. Но все-таки проговаривание.
И что касается криминала, гламура и так далее. В «нулевые» возобладала стилистика так называемых новых элит. А это гламурные пацаны по опыту жизни. И гламур потому, что они очень хорошо почувствовали вкус денег, и это их привлекало. Стилистика гламурных пацанов конкретно и при этом гламурно была. Но она уходит.
Юрий Богомолов: Шоу-бизнес тоже отошел в сторону.
Александр Архангельский: Как кончились малиновые пиджаки, и даже жалко, потому что они были все-таки смешные, нелепые и индивидуальные, так и кончилась эпоха пацанского гламура. Какая стилистическая наступает – увидим. Какая-то другая.
Анна Качкаева: То есть пока мы ее не можем никак даже сформулировать?
Александр Архангельский: Посмотрите, как мечутся гламурные дамочки...
Анна Качкаева: То фурии революции, то согласовываем...
Александр Архангельский: То «надо вести переговоры», то «я буду теперь министром образования». Короче, они потерялись, их выбило.
Анна Качкаева: Наши слушатели напоминают о том, что «Вести 24» вчера почти все в прямом эфире показывали, что было на Пушкинской. И мне это кажется верным. Пусть лучше показывают. Хотя у меня ощущение, что это все равно такой сейчас вопрос замера: стоит показывать или не стоит показывать. Но лучше бы показывали.
Александр Архангельский: Если не дадут кулаком по голове, будут показывать.
