Владимир Кара-Мурза: Только что в Москве закончился митинг "За честные выборы". Кроме того, активисты "Другой России" попытались провести несанкционированное шествие от Лубянки до Центризбиркома, а представители московской "Солидарности" "Белое кольцо" вокруг Кремля. ГУВД столицы уже предупредило, что будет жестко пресекать все попытки неправомерных действий.
Акция "За честные выборы" началась в 19.00 и закончилась в 20.00. На митинге было объявлено, что оргкомитет не признает выборы президента легитимными.
Из кандидатов в президенты на Пушкинскую площадь приходил Михаил Прохоров. Лидер эсеров Сергей Миронов, который участвовал в митинге "За честные выборы" 26 февраля, заявил, что больше не считает для себя возможным ходить на митинги и своих сторонников призовет никуда не ходить. Сергей Удальцов заявил, что его позвали на беседу в столичную полицию, но он отказался. Такое же приглашение поступило и одному из лидеров "Солидарности" Илье Яшину.
Массовые протесты оппозиции против фальсификаций на выборах 4 марта. Эту тему мы сегодня обсуждаем с активистами движения "Солидарность" Дмитрием Катаевым, "Левый фронт" Алексеем Сахниным и партии "Яблоко" Сергеем Иваненко. Расскажите, пожалуйста, где вы находитесь и какова обстановка после закончившегося митинга?
Алексей Сахнин: Митинг только что закончился, обстановка пока спокойная. Довольно много людей пока остались на площади, не торопятся расходиться. Осталось несколько флагов, конечно, не так много, как было во время основной части, но тем не менее. Начался стихийный митинг в режиме свободного микрофона, люди передают друг другу мегафон, выступают. Кто-то рассказывает про свой опыт наблюдателей, кто был вчера на выборах, другие выступают с какими-то другими темами. Я проходил мимо человек что-то рассказывал про проблемы учителей, проблемы, с которыми сталкивается школьное образование. Напряженная атмосфера. Рядом скапливается ОМОН. Некоторые активисты, которые успели провести разведку боем по окрестным дворам, рассказывают, что очень много ОМОНа во дворах. Над нами завис вертолет, барражирует, создает атмосферу революционной романтики. Но при этом работают кафе, посетители выглядывают из окон, на балконы люди выходят. Пока такая обстановка.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши дальнейшие планы?
Алексей Сахнин: Мы об этом объявили со сцены, что мы собираемся остаться на площади и в режиме встречи с депутатом добиваться либо выполнения наших требований гражданского движения - освобождение политических заключенных, политическая реформа, проведение новых выборов, с другой стороны добиваться пробуждения общества. Мы убеждены, что если нам удастся простоять ночь, продержаться, то с завтрашнего дня Пушкинская площадь превратится в островок свободной России, сюда начнут приходить все недовольный. Каждый день будет Гайд-парк, открытая дискуссия. Другое дело, что непонятны планы властей.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что будет встреча с депутатом, вашим товарищем Ильей Пономаревым?
Алексей Сахнин: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвел митинг "За честные выборы"?
Дмитрий Катаев: Такие митинги всегда производят впечатление очень глубокое эмоциональное. Я вспоминал, когда шел сюда и думал, о чем буду говорить, очень хорошо помню митинг на Крымском валу в 90 году, предупреждали без конца, что не ходите, будут провокации, будет опасно и так далее. И кода я вышел на Крымский вал и увидел непрерывный поток людей в несколько рядов на тротуаре от метро "Октябрьская" в сторону Крымского моста и дальше по Крымскому мосту – это был восторг. Потому что было понятно, что все состоялось, все здорово. И вот атмосфера очень впечатляет. Или другой митинг тех лет, он был на Новом Арбате и оказалось, что мы недосмотрели, закрыто метро "Краснопресненская Кольцевая". Народа с кольцевой линии шел на радикальную линию по коридору, мне запомнилось, как весь этот проход был заполнен сплошь непрерывной толпой людей, не толпой, а потоком. Для того, чтобы можно было пройти в противоположном направлении, была оставлена дорожка вдоль стены шириной в одного человека. И люди свободно шли, кому надо в другую сторону, и ни один из потока эту дорожку не занимал. Настолько все было доброжелательно и организованно.
Владимир Кара-Мурза: Как относится партия "Яблоко" к итогам президентских выборов? Сегодня выступал Сергей Митрохин на митинге "За честные выборы".
Сергей Иваненко: Там выступали Сергей Митрохин и Григорий Явлинский. Наша позиция сформулирована решением федерального совета, она исходит из здравого смысла. Независимо от того, как оценивать подсчет голосов, есть разные точки зрения, в том числе независимых наблюдателей, но эти выборы изначально не были ни свободными, ни честными. Резко ограничили количество кандидатов, средства массовой информации работали на одного человека, весь бизнес работал на одного человека, и вы знаете его имя. И даже митинги, которые проводятся, мне ребенок звонил, который шел около Манежной и говорит: тут такая большая толпа и всех ведут. Представляете, такая реакция - всех ведут на Манежную. Вот такой административный, политический, финансовый ресурс и делает эти выборы, с нашей точки зрения, нелегитимными. Путин оказался в довольно сложной ситуации. Очень большое количество людей, причем людей образованных, людей не бедных, не националистов, очень большое количество людей ему не доверяет. У него будут очень сложные годы президентства.
Владимир Кара-Мурза: Вы были вчера наблюдателем на выборах президента?
Дмитрий Катаев: Да, я провел очень насыщенный день, да и ночь тоже почти полностью. Впечатления приличные, я бы сказал. У меня мало пока информации, я не успел с коллегами обменяться. Пока предварительное впечатление, что грубых, хамских нарушений типа тех, что были в декабре 11 года и в 9 году, таких не было в Москве, я подчеркиваю. И это не благодеяние, это не благородство власти – это то, чего мы, по крайней мере, добились. На нашем участке и на тех, с кем я успел перекинуться пару слов, не было серьезных нарушений, не было противодействия серьезного со стороны комиссий, обычные споры были, кто где стоит, кто где сидит, можно ли что-то делать, но они все разрешались достаточно мирно. Другое дело, что фальсификации, как было сказано, перенесены были в избирательную кампанию, во-первых. Вчера при голосовании непосредственно фальсификации тоже были, но они были тоньше, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Лубянской площади, где проходила несанкционированная акция "За честные выборы", был задержан лидер "Другой России" Эдуард Лимонов, он как раз направлялся к зданию Центризбиркома. Сейчас он находится в отделении полиции. Наш коллега Андрей Шарый взял у него интервью.
Эдуард Лимонов: Был сегодня задержан в районе 19.30 у Большого Черкасского переулка, там было большое скопление народу, ОМОН. Я намеревался пройти к зданию ЦИКа, но был остановлен. Взяли меня за руки, за ноги и доставили в УВД Тверская. Сейчас составляются бумаги, протоколы.
Андрей Шарый: Вам что угрожает?
Эдуард Лимонов: Насколько я знаю, это часть 1 статьи 20ю2 административного кодекса, насколько я понимаю, организация и проведение несанкционированного митинга.
Андрей Шарый: "Другая Россия" занимает, судя по всему, отличную от другого оппозиционного движения позицию по вопросу тактики борьбы с режимом Владимира Путина. Почему вы не вышли сегодня на Пушкинскую площадь?
Эдуард Лимонов: Потому что это бунт на коленях, они и виновны в том, что опять, извините, Владимир Владимирович у власти. Потому что они с самого начала, с 10 декабря увели людей на Болотную и вели себя рабски, холуйски, добились, что еще на 6 лет воцарилось то, что есть. Все это позорное их поражение должно измениться. Я надеюсь, что у них будут новые вожди буржуазной оппозиции, и с новыми вождями можно будет иметь дела. Та верхушка, которая сейчас, не знаю, 8 человек, 15 – это беспринципные, неталантливые и трусливые люди.
Андрей Шарый: К буржуазным вождям вы относите, скажем, Сергея Удальцова, "Левый фронт", которые активны во главе движения?
Эдуард Лимонов: Это для вас звучит как так все пышно – "Левый фронт", Сергей удальцов. Я Сергея Удальцова знаю лет 15 и прекрасно понимаю, как он действует. Он человек оппортунист, по-моему, он мечтает попасть в Госдуму и, кажется, очень скоро попадет. Несистемной оппозиции хочет стать системной. Это не моя цель, у меня совершенно иная цель в политике.
Андрей Шарый: Какая же?
Эдуард Лимонов: Сегодняшний митинг проходил под лозунгом "Остановим диктатуру".
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в искренность поступка президента Медведева, который сегодня поручил Минюсту разобраться в причинах отказа в регистрации организаций внесистемной оппозиции?
Сергей Иваненко: Нет, конечно. Это же все часть пиар-кампании, которая с точки зрения власти, кстати говоря, прошла довольно эффективно. В декабре они были деморализованы, была растерянность, а уже начиная с января месяца, многочисленные митинги, законы пошли. Сейчас в преддверии 5 марта Медведев говорит, что я рассматриваю вопрос о Ходорковском. Я, кстати, могу привести пример. Когда мы были у Дмитрия Медведева, партии встречались, и Сергей Митрохин поставил вопрос о нашем арестанте Максиме Петлине в Свердловске. Более того, не только Дмитрий Медведев заинтересовался этим вопросом, он потом звонил в машину Митрохину и сказал, что он дал поручение. Так вот я вам докладываю, что итогом поручения явилось то, что на следующий день Максиму Петлину на два месяца продлили арест. Вот что значит в этом смысле поручение президента. Поэтому я к этому серьезно не отношусь. Я серьезно отношусь к тем людям, которые продолжают выходить. Вы знаете, митинг - это вещь эмоциональная. И то, что эти люди сделали главное на самом деле и необратимое, то, что произошло за три месяца - люди победили в себе страх. Пока таких людей не очень много, но когда победят страх директора школ, учителя, врачи, отношение которых к Путину довольно очевидно из-за зарплат, из-за условий жизни, когда они преодолеют этот страх, тогда в России начнутся серьезные изменения. А пока система выиграла действительно, систему трудно свалить, она очень прочная, такие системы в Латинской Америке существуют десятилетия, потому что она основана на неформальных связях, такого мафиозного плана система. Там есть люди, которые очень заинтересованы в ее существовании. Но вот то, что люди такие появились, и они стали отравлены такой свободой от страха, вот это, с моей точки зрения, главный результат последних трех месяцев. Президентские выборы здесь занимают даже не второе место.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня такая зловещая дата – 5 марта, годовщина, пока еще не круглая, смерти Сталина.
Дмитрий Катаев: Почему же зловещая?
Владимир Кара-Мурза: Когда люди начали преодолевать этот страх, сначала был массовый психоз.
Дмитрий Катаев: Да нет, массового психоза я не помню. Я был действительно в 9 классе. Нет, мы уже многое понимали, хотя многого и не понимали, конечно. 5 марта мы идем из школы по улице, что-то болтаем, хохочем, не сразу заметили, что люди на нас оглядываются недоуменно. Тогда мы вспомнили, что траур действительно. Нет, слез я никаких не видел.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, преодолевается ли тот страх, о котором сказал Сергей Иваненко?
Дмитрий Катаев: Конечно. Да и не было страха. Было ощущение полной безнадеги, что как ни прыгай, как ни дрыгайся, ничего не изменится. Хотя я людям все время говорил: смотрите, всего лишь 20 лет прошло, для истории это миг, с тех пор, как мы выборами, голосованием изменили систему, изменили ее глубже, чем мы хотим изменить сейчас. То есть какой еще нужен пример более свежий, более эффектный для того, чтобы действовать и не оглядываться на запреты, невозможности и так далее. Так что нет, я не считаю, что люди боятся сейчас. Подставляться никто не хочет, хотя есть люди, которым я сочувствую, не берусь утверждать, что они правы, которые сейчас хотят остаться на Пушкинской. Я бы, например, если бы меня сюда не пригласили, я бы пошел в "Белое кольцо" окружать Кремль. Тоже не совсем понятно, чем это закончится, хотя крупный московский чиновник говорил, что кольцо не требует никакого согласования, что это не митинг. Посмотрим. Во всяком случае другой возможности выразить свое отношение к реальности людям не оставили, парламента нет, выборов нет. Остается улица.
Владимир Кара-Мурза: Преодолели страх члены избирательной комиссии на том участке, где вы вчера были наблюдателем?
Дмитрий Катаев: Не берусь сказать. Я все-таки не знаю, чего от них требовали, я не знаю, что их заставляли делать, чем их накачивали. Вы знаете, подряд с декабря вторые выборы, комиссия другая, я на другом участке был тогда, симпатичные, нормальные люди, занятые своим делом, для них это в некотором смысле обязаловка. Делали все добросовестно, честно. Нет, никаких претензий у меня к ним нет.
Владимир Кара-Мурза: Новая технология была обкатана, то, что сотрудники предприятий круглосуточного цикла приезжали?
Дмитрий Катаев: Это интересная технология и не все, конечно, было так красиво, как я сначала сказал. Вернее, красиво, это просто входит в картину. На участке были зарегистрированы в дополнительном списке избирателей десятка три работников ближайшего крупного супермаркета "Виктория", зарегистрированы они были по такому обстоятельству, что это непрерывное производство. То есть они у себя по месту жительству ни проголосовать, ни взять открепительный талон не могут, кроме того, из них больше половины жители Дагестана или Мордовии, или Чувашии, какой-то из поволжских республик, так что они действительно не могли у себя дома проголосовать. Там были нарушены серьезные формальности. Торговое предприятие не является непрерывным производством. Мы подняли бучу в начале голосования, потом во время голосования, но без скандала без всякого. Мы звонили в территориальную комиссию, общались с экспертами, с юристами, и потом нам сказали, что не придут эти три десятка человек голосовать. Поэтому не стали уже больше писать никакие бумаги, решив, что таким образом мы 30 голосов у мистера Путина отцарапали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, может быть я неправильно понял, не могу согласиться, что выборы были более замечательными. Наверное, они были более изощренные.
Дмитрий Катаев: Простите, что перебиваю. День голосования был в Москве и может быть отчасти в Питере нормальный, я не говорю ни про все остальное время, ни про всю Россию.
Слушатель: У меня очень печальное впечатление. Мне кажется, что Путин добровольно не уйдет, эскалация будет нарастать. Я думаю, что если в стране ничего не изменится, действительно все скатится к гражданской войне. У меня так вопрос будет: не кажется, как Солженицын писал, красное кровавое колесо, не в смысле, конечно, коммунистов опять начинает свое неизбежное движение? К чему вообще может привести неуступчивость власти, которая фанатично вцепилась и не хочет отдавать свой руль. К чему это может привести, какой у вас прогноз развития дальнейших событий?
Дмитрий Катаев: Я не настолько пессимистичен, хотя согласен, что угроза существует и сама она не отпадет, если бы мы оставались так же пассивны, как в предыдущие годы, то в коне концов взрыв был бы, наверное, страшный. Но сейчас мне кажется, что эта опасность миновала. Если движение будет нарастать, то они испугаются, они трусы, самое главное для них - это капиталы, которые где-то припрятаны, им не позволят сохранить капиталы, если они начнут проливать кровь.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с нами на прямую связь вышел корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Я нахожусь на Манежной площади, здесь огромное количество полицейских, ОМОНа, каждую минуту, полторы, две одна группа перемещается с одного места на другое, все время пробегают отряды омоновцев. Я смотрю, как по периметру взяли Манежную площадь, гостиница "Москва" и в ту сторону Манежной. То есть они стоят на расстоянии метр друг от друга, одна цепочка, другая цепочка стоит на противоположной стороне у гостиницы "Националь", огромное количество военных машин, транспорта и автозаков. Здесь очень серьезно подготовились к прибытию тех, кто решил взять Кремль в кольцо. Передает телеканал "Дождь", что идут задержания на Пушкинской площади, но пока тех, кто пытался прорваться, на Манежной площади нет, хотя есть много корреспондентов, которые ждут, как будут развиваться события. Естественно, количество омоновцев прибывает и прибывает, их очень много. Я прошелся до Никитской улицы, эта цепочка выстроилась очень плотно машин в ожидании тех, кто должны был согласно доверенностям, я беседовал с некоторыми лидерами движения "Солидарность", они хотели сюда придти, но пока здесь никого нет. Поэтому пока обстановка контролируется полицейскими.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что вместо акции "Белое кольцо" власть проводит акцию "Черное кольцо" вокруг Кремля. Чем вы объясняете страх Кремля, несмотря на такую вроде бы по первому впечатлению убедительную победу в первом же туре президентских выборов?
Сергей Иваненко: Я это объясняю тем, что в Кремле все-таки сидят не дураки. Я не знаю цену той поддержки, которая была продемонстрирована и на выборах, и на этих митингах. Знаете, я вам приведу один пример, по-моему, со слов корреспондента Радио Свобода, вчера читал, 110 тысяч человек пришло у марта в 9 часов на Манежную площадь. И в этот момент на большом экране появляется информация о том, что первые сведения, что Путин набирает больше 60%. Вы знаете, как это бывает на футболе: вот, наши забили гол, все начинают кричать. А там мертвая тишина. То есть людей пригоняют туда, их отношение к власти, независимо от того, что они голосовали за Путина, оно примерно такое, как "лишь бы не было войны". Да, нас гонят. Я настаиваю на том, что действительно страх есть у людей - это страх потерять работу, потерять зарплату, потерять возможность перспективы для своих детей. Это вполне реальный страх. И у нас есть много сигналов о том, как собирают людей и на выборы, и на такие акции.
Но я думаю, что все-таки настроения людей - это такая вещь такая вещь, которой не может управлять даже авторитарный лидер, и они необратимо изменились. Пока они еще не носят характер того, что нужно немедленно свергать режим. В этом смысле я абсолютно не согласен, наша позиция совершенно недвусмысленна: мы категорически против таких провокаций участвовать в неразрешенных прорывах. Потому что это выгодно власти, с нашей точки зрения. Они сейчас поколотят людей, не дай бог, до крови дойдет и скажут, что вся оппозиция такая. Это, мы считаем, делать не надо. Сейчас, знаете, не 90 год, сейчас 87, еще только появились "Московские новости", на той же Пушкинской собирались толпы людей, читали статьи. Пока настроения в обществе таковы, что они в целом изминалось отношение к власти, у Путина был реально высокий рейтинг, на него надеялись, оно изменилось, никто не верит, но свергать власть пока никто не намерен. Поэтому нужно несколько лет упорной работы для того, чтобы это мнение было таким же, как в 90 году, когда, напомню, Ельцин набирал 90% в Москве, просто как депутат выбирался. Поэтому, я полагаю, что все еще впереди, не надо из этого делать трагедию. И такая молчаливая покорность сторонников Путина, она не означает поддержку, и Путин это отлично знает.
Владимир Кара-Мурза: По некоторым средствам массовой информации прошли данные о том, что начались задержания оппозиционеров.
Алексей Сахнин: Осталось довольно много народу, как ни странно, мне кажется, 3-4 тысячи. Люди окружены плотным кольцом ОМОНа, они сгруппировались вокруг углублении, где фонтан, в режиме свободного микрофона выступают люди. ОМОН включил традиционную песенку о том, что ваше собрание незаконно, санкционированный митинг закончился, расходитесь и так далее. Люди скандируют, кричат, что "Милиция с народом, не служи уродам", "Один за всех" и так далее. Настроение пока у людей приподнятое. Дальнейшие события неизвестны, но скорее всего внутри полицейского руководства принято решение людей разгонять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос, не знаю, кому он будет адресован. Меня интересует одна вещь. Понятно, против Путина идет оппозиция, она шла и раньше – это естественно, потому что Путин - это как камень преткновения. А если бы на выборах победил Прохоров или Зюганов, неважно, кто, как должна вести себя оппозиция? Смирилась бы она и продолжала бы свой пиар, манифестации, демонстрации и прочее?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, вы назвали тех кандидатов, которые так и не поздравили Владимира Путина с победой.
Дмитрий Катаев: Прохоров поздравил.
Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что выборы были нечестные. Была какая-то встреча вечером, не вся расшифрована.
Дмитрий Катаев: Вопрос неопределенный: если бы победили Прохоров и Зюганов, как бы вела себя оппозиция? Давайте поставим вопрос: как бы вели себя кандидаты, уже ставши президентами? Прохоров довольно четко обещал выполнить условия митингов, прошедших недавно. Зюганов тоже обещал, кроме одного только - он не обещал уйти досрочно, прервать свое президентство. И меня это, честно говоря, беспокоило. А так как демократическая часть программы у них по сути дела совпадает и у нас у всех, у оппозиции, она совпадает - это очень важно. А идеологическая и экономическая часть программы у Прохорова и Зюганова, естественно, противоположная. И наверное, оппозиция посмотрела бы, в какой степени каждый кандидат будет свою программу выполнять. У меня, например, нет никакой уверенности что Зюганов стал бы проводить ту широкую национализацию, которую он объявил в своей программе - несколько отраслей, ведущие предприятия. Простите, широкая национализация, обратите внимание, национализация – это не конфискация. Национализация - это с выкупом, причем с выкупом адекватным нормальным. Где Зюганов взял бы деньги и на выкуп, на национализацию и на дальнейшие инвестиции тех предприятий, которые стали государственными.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это вуалирует экспроприацию?
Дмитрий Катаев: Если бы это была экспроприация, то тогда оппозиция была бы, наверное, против этого, либеральная или демократическая оппозиция. Прохоров, я не исключаю других каких-то крайностей. Так что сейчас трудно предсказать.
Сергей Иваненко: Я очень коротко скажу на вопрос радиослушателя. Понимаете, выбор изначально был сделан таким образом, что победить мог только Путин, они под это были заточены, под это работал административный ресурс, все телевидение, все чиновники, весь бизнес. Поэтому таких чудес никто не предполагал. Более того, кандидаты, которые шли на эти выборы, они знали свое место и знают свое место. Неслучайно, что большинство сразу же поехало на встречу, поздравило. Зюганову не очень удобно, он все-таки побольше набрал и у него компартия. Так что это такой спектакль с участием статистов. Между прочим, любопытно, что Дмитрий Медведев на встрече с партиями как-то проговорился по поводу 96 года, не знаю, насколько это было серьезно, такая проговорка, а для президента это довольно показательно. Он говорил: вы что, думаете, что выиграл Ельцин в 96 году? Поэтому я исключаю такую возможность. Эти выборы мог выиграть только Путин и только с таким результатом, потому что люди стали бы говорить, что натянули, фальсификация, а именно 65, чтобы создать в народе устойчивое общественное мнение. Подбросили 10%, но ведь 55 он имеет. Это все корпоративные системы, государственные корпорации все так проводят выборы. Мы в этом смысле не новички. Так в Латинской Америке проходят, так выиграл Мубарак в Египте, так выигрывали в Индонезии разные люди, которые были авторитарными лидерами. Поэтому они набирали 100%, а потом оказывалось, что король голый, ни поддержки, ничего нет. Это из этой серии. Система заточена только на одного кандидата, остальные в этом выполняют роль статистов. Показательно, что Григория Явлинского не допустили к выборам, потому что он проводил самостоятельную политику и представлял альтернативу всей той линии, которую проводит Путин. В этом суть дела.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Сергея Митрохина, лидера партии "Яблоко", наш коллега Андрей Шарый взял у него интервью.
Сергей Митрохин: Я провел такое сравнение двух противоборствующих сил, которые сегодня обозначились в России – это люди, которые ходят поклониться на Поклонную Путину, и люди, которые выходят на Болотную, чтобы вытащить Россию из болота. Если им это удастся, то они смогут победить Путина.
Андрей Шарый: Вы считаете, что сегодняшняя акция прошла успешно на Пушкинской площади?
Сергей Митрохин: Я считаю, что успешно, было примерно около 30 тысяч человек - это примерно в 5-6 раз больше, чем на Чистых прудах 5 декабря, было примерно 5-6 тысяч человек. На этих выборах после 4 марта 5 марта было около 30 тысяч человек. То есть это серьезный прирост, свидетельствующий о том, что общество просыпается и не готово мириться с фальсификациями, с обманом.
Андрей Шарый: Некоторые эксперты наблюдатели говорят о том, что чувствуется усталость в оппозиционном движении от этих трех напряженных месяцев. Вы чувствуете усталость?
Сергей Митрохин: Нет, я никакой усталости не чувствую. Готовность такого количества людей выходить на митинги – это очень сильный стимулятор, который не дает ни расслабиться, но в то же время не позволяет и устать.
Андрей Шарый: Сегодня представили "Яблока", как организованная сила, приняли участие в еще одной акции, которую гражданские активисты запланировали – "Белое кольцо" вокруг Кремля?
Сергей Митрохин: Нет, мы в этой акции не принимаем участия, потому что эта акция носит импровизированный авантюристический характер. Когда напичкан центр Москвы ОМОНом, войсками, является авантюрой устраивать такие акции – это значит подвергать риску людей, которые поддадутся на эти призывы. Согласованные действия состояло только в том, чтобы провести митинг на Пушкинской.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернулось ли время, когда надо опасаться проводить любые несогласованные акции?
Дмитрий Катаев: Есть акции, которые не требуют согласования. Я уже говорил, что виц-премьер правительства Москвы объявил во всеуслышание не так давно, что кольцо не требует согласования.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вызывали, правда, не пошли туда, Удальцова, Яшина и Немцова, сказали, что несанкционированные шествия и акции будут пресекаться.
Дмитрий Катаев: Надо тогда определить, что такое акция и так далее. Я хотел бы рассказать об одном выступлении на этом митинге, даже двух может быть. В одном выступлении оратор сказал, что в России есть такая традиция: каждые двести лет выгонять врагов из Москвы - 1612 год, 1812 год и дальше считайте – какой. По этому поводу моя соседка, просто рядом стояла девушка, хихикнула, что это означает, что каждые двести лет народ пускает врагов в Москву, а потом выгоняет. Оккупация центра, конечно, вполне отвечает этому замечанию. Второе выступление хорошее, мне понравилось, Яшина было. Он задал вопрос: Путин прослезился вчера на Манежной.
Владимир Кара-Мурза: Во время трансляции фильма "Москва слезам не верит" по злой иронии судьбы.
Дмитрий Катаев: Кстати, "Москва слезам не верит" - надо было прослезиться, конечно. Яшин задал вопрос: а Беслан или взрывы домов в Москве, подводная лодка "Курск" и много чего другого, были слезы на глазах у нашего лидера так называемого? Не было этих слез. Нет, он шесть лет не просидит.
Владимир Кара-Мурза: А вы каким видите сценарий смены власти в России?
Сергей Иваненко: Это зависит от людей, от гражданского общества. Потому что неправильно думать, что политики - это демиурги, они меняют действительность. Они тоже люди, там есть и люди разные, они допускают ошибки, какие-то сомнительные действия. Все зависит от общественных настроений. Если общественные настроения, а пока мы видим только это, будут неуклонно нарастать в сторону необходимости перемен в России, в сторону того, что Путин не обличен тем доверием, которым должен быть обличен президент такой великой страны, и если Путин со своей стороны будет считать, что все хорошо, прекрасная маркиза, мы все решили, то это ситуация будет только загнивать и действительно возможен только крайне негативные последствия прежде всего для страны. Мы два раза теряли страну из-за того, что власть вот так вела себя, то есть не действовала, не реагировала на протесты, и в 17 году, и в 90 году. Нам говорили, что все хорошо, а потом все в несколько дней разваливается. У меня опасения, потому что на самом деле опасения, я не хочу такого развития событий, потому что мы потеряем Россию. Я полагаю, что ответственность политиков состоит в том, чтобы наращивать давление на власть, требовать от нее изменений. Это и выборы, скажем, мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга - это надо делать уже сегодня, в этом году проводить. Это проведение региональных выборов. С пресловутыми вэб-камерами, пожалуйста, но с выбором губернаторов. Это много чего такого, что вполне можно сделать и можно настаивать. Поэтому я бы не стал заниматься прогнозами, я бы стал заниматься действиями. Политические действия сегодня гораздо важнее, чем разговоры о том, когда все это лопнет, будет или не будет Путин сидеть долго. Посмотрим, поживем – увидим, но надо работать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас началась трансляция разгона, как полиция выражается, несанкционированной акции на Пушкинской площади и, к сожалению, Алексей Сахнин, активист "Левого фронта", исчез из телефонного эфира, поэтому мы можем только предполагать, что случилось с ним или с его телефоном. По независимым средствам массовой информации, в интернете уже на экране картинка силовых действий, значит полиция перешла в контрнаступление. Вот и верь после этого обещаниям Колокольцева.
Дмитрий Катаев: Я думаю, что основное направление сейчас - это увеличивать массовость. Понятно, что многие говорят, что мы три-четыре митинга выходим с одними и теми же требованиями. Сто тысяч выходило, может быть 150 тысяч выходило, значит нужен миллион для того, чтобы эти требования были услышаны, восприняты властью всерьез, а не так, как сейчас президентом Медведевым, и для того, чтобы они были выполнены. После этого станет реальным вопрос о Прохорове или о Зюганове или, скорее всего, о ком-то другом еще, о других уже лидерах, которых мы может быть сейчас не знаем, но мы узнаем, потому что это будет не в один день. Нарастание протеста, я уверен, породит новых лидеров, породит серьезные программы, да они, собственно говоря, и есть уже. Они есть у "Солидарности", у того же "Яблока", у ПАРНАСа, у левых есть, хотя мы со многим не согласны, но они есть. Их надо обсуждать, собственно для того и нужна демократия, чтобы, во-первых, не просто выборы свободные, а выборы осознанные, после хорошей дискуссии в обществе прошли. И тогда уже та партия, движение, сила политическая, которая одержит победу, им и карты в руки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли ожидать в первый день новоизбранного президента, пока еще не принявшего присягу, переход в контрнаступления правящего режима?
Сергей Иваненко: Это, к сожалению, ожидалось. Потому что провокационные действия, с моей точки зрения, были с обеих сторон, я имею в виду не оргкомитет митинга, я имею в виду нескольких людей, которым нужно обязательно подраться с ОМОНом. Мы это не поддерживаем. Сергей Митрохин сказал, что сейчас не время и неправильно все это делать. Мы же помним, как это было на Триумфальной в течение года. Несанкционированные акции по 31 числам собирали сто человек, санкционированная сразу собрала сто тысяч. Это шаг назад в такое эмоциональное самовыражение отдельных личностей, они ставят под удар, кстати, и простых граждан, которые пришли, думали, что никого лупить не будет. Поэтому мы это не поддерживаем. В то же время я хочу обратиться к московским властям, прежде всего к правоохранительным органам не допускать несоразмерного применения силы. Потому что сейчас можно действительно завести ситуацию в тупик, не дай бог, если прольется кровь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерными были те иллюзии, что милиция перешла на сторону протестующих, когда на Сахарова некоторые омоновцы одели в петлички белые гвоздики и держали за спиной букетики цветов, а как только их стало больше, чем протестующих, они опять ломают ребра протестантам?
Дмитрий Катаев: Я не думаю, что это было лицемерие. В конце концов, эмоции заразительны. Я надеюсь, что и омоновцы тогда были искренни. Насчет этих акций, которые Сергей Иваненко называет провокационными, вы знаете, как называли акции диссидентов году в 60-70, я лично тогда смотрел на них с уважением, но у меня не хватало духу включиться.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду 5 декабря, когда возлагали цветы к памятнику Пушкина?
Дмитрий Катаев: Я не помню точной этой даты. В 68 вышли на Красную площадь протестовать против ввода советских войск в Чехословакию. Они, безусловно, вызывали у меня уважение. Может быть я самооправданием тогда занимался, я говорил себе: не стоит, один такой поступок, и ломать всю жизнь свою и семьи. Я и сейчас не могу сказать, был я тогда прав или нет, да это, в конце концов, уже неважно. Но так же, мне кажется, надо относиться и сейчас к тем людям, которые прибегают к относительно крайним формам протеста.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Алексею Сахнину, он уже в автозаке.
Алексей Сахнин: Я сижу в автозаке. ОМОН начал очень жесткий прием. Людей валили, топтали ногами, девочек били, тащили по снегу, срывали одежду, рвали. Такой прием в худших традициях "Марша несогласных". Расфасовывают по многочисленным автозакам. Я сижу в автозаке с двумя ребятами, которые не из каких организаций, просто гражданские активисты, вышли первый раз и столкнулись с таким произволом. Собственно, что происходит. Мы слышим по рации переговоры ментов, они к фонтану, где осталась основная масса народу, я попал в одну из первых партий задержанных. Задержаны десятки людей, все фамилии не знаю. Алексей Жуков в автобусе со мной, Алексей Сахнин и Виталий Ишаков.
Владимир Кара-Мурза: Вот так невесело заканчивается день первого новоизбранного президентства. К сожалению, как и следовало, наверное, ожидать. Иллюзиям пришел быстро конец.
Акция "За честные выборы" началась в 19.00 и закончилась в 20.00. На митинге было объявлено, что оргкомитет не признает выборы президента легитимными.
Из кандидатов в президенты на Пушкинскую площадь приходил Михаил Прохоров. Лидер эсеров Сергей Миронов, который участвовал в митинге "За честные выборы" 26 февраля, заявил, что больше не считает для себя возможным ходить на митинги и своих сторонников призовет никуда не ходить. Сергей Удальцов заявил, что его позвали на беседу в столичную полицию, но он отказался. Такое же приглашение поступило и одному из лидеров "Солидарности" Илье Яшину.
Массовые протесты оппозиции против фальсификаций на выборах 4 марта. Эту тему мы сегодня обсуждаем с активистами движения "Солидарность" Дмитрием Катаевым, "Левый фронт" Алексеем Сахниным и партии "Яблоко" Сергеем Иваненко. Расскажите, пожалуйста, где вы находитесь и какова обстановка после закончившегося митинга?
Алексей Сахнин: Митинг только что закончился, обстановка пока спокойная. Довольно много людей пока остались на площади, не торопятся расходиться. Осталось несколько флагов, конечно, не так много, как было во время основной части, но тем не менее. Начался стихийный митинг в режиме свободного микрофона, люди передают друг другу мегафон, выступают. Кто-то рассказывает про свой опыт наблюдателей, кто был вчера на выборах, другие выступают с какими-то другими темами. Я проходил мимо человек что-то рассказывал про проблемы учителей, проблемы, с которыми сталкивается школьное образование. Напряженная атмосфера. Рядом скапливается ОМОН. Некоторые активисты, которые успели провести разведку боем по окрестным дворам, рассказывают, что очень много ОМОНа во дворах. Над нами завис вертолет, барражирует, создает атмосферу революционной романтики. Но при этом работают кафе, посетители выглядывают из окон, на балконы люди выходят. Пока такая обстановка.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши дальнейшие планы?
Алексей Сахнин: Мы об этом объявили со сцены, что мы собираемся остаться на площади и в режиме встречи с депутатом добиваться либо выполнения наших требований гражданского движения - освобождение политических заключенных, политическая реформа, проведение новых выборов, с другой стороны добиваться пробуждения общества. Мы убеждены, что если нам удастся простоять ночь, продержаться, то с завтрашнего дня Пушкинская площадь превратится в островок свободной России, сюда начнут приходить все недовольный. Каждый день будет Гайд-парк, открытая дискуссия. Другое дело, что непонятны планы властей.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что будет встреча с депутатом, вашим товарищем Ильей Пономаревым?
Алексей Сахнин: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвел митинг "За честные выборы"?
Дмитрий Катаев: Такие митинги всегда производят впечатление очень глубокое эмоциональное. Я вспоминал, когда шел сюда и думал, о чем буду говорить, очень хорошо помню митинг на Крымском валу в 90 году, предупреждали без конца, что не ходите, будут провокации, будет опасно и так далее. И кода я вышел на Крымский вал и увидел непрерывный поток людей в несколько рядов на тротуаре от метро "Октябрьская" в сторону Крымского моста и дальше по Крымскому мосту – это был восторг. Потому что было понятно, что все состоялось, все здорово. И вот атмосфера очень впечатляет. Или другой митинг тех лет, он был на Новом Арбате и оказалось, что мы недосмотрели, закрыто метро "Краснопресненская Кольцевая". Народа с кольцевой линии шел на радикальную линию по коридору, мне запомнилось, как весь этот проход был заполнен сплошь непрерывной толпой людей, не толпой, а потоком. Для того, чтобы можно было пройти в противоположном направлении, была оставлена дорожка вдоль стены шириной в одного человека. И люди свободно шли, кому надо в другую сторону, и ни один из потока эту дорожку не занимал. Настолько все было доброжелательно и организованно.
Владимир Кара-Мурза: Как относится партия "Яблоко" к итогам президентских выборов? Сегодня выступал Сергей Митрохин на митинге "За честные выборы".
Сергей Иваненко: Там выступали Сергей Митрохин и Григорий Явлинский. Наша позиция сформулирована решением федерального совета, она исходит из здравого смысла. Независимо от того, как оценивать подсчет голосов, есть разные точки зрения, в том числе независимых наблюдателей, но эти выборы изначально не были ни свободными, ни честными. Резко ограничили количество кандидатов, средства массовой информации работали на одного человека, весь бизнес работал на одного человека, и вы знаете его имя. И даже митинги, которые проводятся, мне ребенок звонил, который шел около Манежной и говорит: тут такая большая толпа и всех ведут. Представляете, такая реакция - всех ведут на Манежную. Вот такой административный, политический, финансовый ресурс и делает эти выборы, с нашей точки зрения, нелегитимными. Путин оказался в довольно сложной ситуации. Очень большое количество людей, причем людей образованных, людей не бедных, не националистов, очень большое количество людей ему не доверяет. У него будут очень сложные годы президентства.
Владимир Кара-Мурза: Вы были вчера наблюдателем на выборах президента?
Дмитрий Катаев: Да, я провел очень насыщенный день, да и ночь тоже почти полностью. Впечатления приличные, я бы сказал. У меня мало пока информации, я не успел с коллегами обменяться. Пока предварительное впечатление, что грубых, хамских нарушений типа тех, что были в декабре 11 года и в 9 году, таких не было в Москве, я подчеркиваю. И это не благодеяние, это не благородство власти – это то, чего мы, по крайней мере, добились. На нашем участке и на тех, с кем я успел перекинуться пару слов, не было серьезных нарушений, не было противодействия серьезного со стороны комиссий, обычные споры были, кто где стоит, кто где сидит, можно ли что-то делать, но они все разрешались достаточно мирно. Другое дело, что фальсификации, как было сказано, перенесены были в избирательную кампанию, во-первых. Вчера при голосовании непосредственно фальсификации тоже были, но они были тоньше, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Лубянской площади, где проходила несанкционированная акция "За честные выборы", был задержан лидер "Другой России" Эдуард Лимонов, он как раз направлялся к зданию Центризбиркома. Сейчас он находится в отделении полиции. Наш коллега Андрей Шарый взял у него интервью.
Эдуард Лимонов: Был сегодня задержан в районе 19.30 у Большого Черкасского переулка, там было большое скопление народу, ОМОН. Я намеревался пройти к зданию ЦИКа, но был остановлен. Взяли меня за руки, за ноги и доставили в УВД Тверская. Сейчас составляются бумаги, протоколы.
Андрей Шарый: Вам что угрожает?
Эдуард Лимонов: Насколько я знаю, это часть 1 статьи 20ю2 административного кодекса, насколько я понимаю, организация и проведение несанкционированного митинга.
Андрей Шарый: "Другая Россия" занимает, судя по всему, отличную от другого оппозиционного движения позицию по вопросу тактики борьбы с режимом Владимира Путина. Почему вы не вышли сегодня на Пушкинскую площадь?
Эдуард Лимонов: Потому что это бунт на коленях, они и виновны в том, что опять, извините, Владимир Владимирович у власти. Потому что они с самого начала, с 10 декабря увели людей на Болотную и вели себя рабски, холуйски, добились, что еще на 6 лет воцарилось то, что есть. Все это позорное их поражение должно измениться. Я надеюсь, что у них будут новые вожди буржуазной оппозиции, и с новыми вождями можно будет иметь дела. Та верхушка, которая сейчас, не знаю, 8 человек, 15 – это беспринципные, неталантливые и трусливые люди.
Андрей Шарый: К буржуазным вождям вы относите, скажем, Сергея Удальцова, "Левый фронт", которые активны во главе движения?
Эдуард Лимонов: Это для вас звучит как так все пышно – "Левый фронт", Сергей удальцов. Я Сергея Удальцова знаю лет 15 и прекрасно понимаю, как он действует. Он человек оппортунист, по-моему, он мечтает попасть в Госдуму и, кажется, очень скоро попадет. Несистемной оппозиции хочет стать системной. Это не моя цель, у меня совершенно иная цель в политике.
Андрей Шарый: Какая же?
Эдуард Лимонов: Сегодняшний митинг проходил под лозунгом "Остановим диктатуру".
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в искренность поступка президента Медведева, который сегодня поручил Минюсту разобраться в причинах отказа в регистрации организаций внесистемной оппозиции?
Сергей Иваненко: Нет, конечно. Это же все часть пиар-кампании, которая с точки зрения власти, кстати говоря, прошла довольно эффективно. В декабре они были деморализованы, была растерянность, а уже начиная с января месяца, многочисленные митинги, законы пошли. Сейчас в преддверии 5 марта Медведев говорит, что я рассматриваю вопрос о Ходорковском. Я, кстати, могу привести пример. Когда мы были у Дмитрия Медведева, партии встречались, и Сергей Митрохин поставил вопрос о нашем арестанте Максиме Петлине в Свердловске. Более того, не только Дмитрий Медведев заинтересовался этим вопросом, он потом звонил в машину Митрохину и сказал, что он дал поручение. Так вот я вам докладываю, что итогом поручения явилось то, что на следующий день Максиму Петлину на два месяца продлили арест. Вот что значит в этом смысле поручение президента. Поэтому я к этому серьезно не отношусь. Я серьезно отношусь к тем людям, которые продолжают выходить. Вы знаете, митинг - это вещь эмоциональная. И то, что эти люди сделали главное на самом деле и необратимое, то, что произошло за три месяца - люди победили в себе страх. Пока таких людей не очень много, но когда победят страх директора школ, учителя, врачи, отношение которых к Путину довольно очевидно из-за зарплат, из-за условий жизни, когда они преодолеют этот страх, тогда в России начнутся серьезные изменения. А пока система выиграла действительно, систему трудно свалить, она очень прочная, такие системы в Латинской Америке существуют десятилетия, потому что она основана на неформальных связях, такого мафиозного плана система. Там есть люди, которые очень заинтересованы в ее существовании. Но вот то, что люди такие появились, и они стали отравлены такой свободой от страха, вот это, с моей точки зрения, главный результат последних трех месяцев. Президентские выборы здесь занимают даже не второе место.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня такая зловещая дата – 5 марта, годовщина, пока еще не круглая, смерти Сталина.
Дмитрий Катаев: Почему же зловещая?
Владимир Кара-Мурза: Когда люди начали преодолевать этот страх, сначала был массовый психоз.
Дмитрий Катаев: Да нет, массового психоза я не помню. Я был действительно в 9 классе. Нет, мы уже многое понимали, хотя многого и не понимали, конечно. 5 марта мы идем из школы по улице, что-то болтаем, хохочем, не сразу заметили, что люди на нас оглядываются недоуменно. Тогда мы вспомнили, что траур действительно. Нет, слез я никаких не видел.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, преодолевается ли тот страх, о котором сказал Сергей Иваненко?
Дмитрий Катаев: Конечно. Да и не было страха. Было ощущение полной безнадеги, что как ни прыгай, как ни дрыгайся, ничего не изменится. Хотя я людям все время говорил: смотрите, всего лишь 20 лет прошло, для истории это миг, с тех пор, как мы выборами, голосованием изменили систему, изменили ее глубже, чем мы хотим изменить сейчас. То есть какой еще нужен пример более свежий, более эффектный для того, чтобы действовать и не оглядываться на запреты, невозможности и так далее. Так что нет, я не считаю, что люди боятся сейчас. Подставляться никто не хочет, хотя есть люди, которым я сочувствую, не берусь утверждать, что они правы, которые сейчас хотят остаться на Пушкинской. Я бы, например, если бы меня сюда не пригласили, я бы пошел в "Белое кольцо" окружать Кремль. Тоже не совсем понятно, чем это закончится, хотя крупный московский чиновник говорил, что кольцо не требует никакого согласования, что это не митинг. Посмотрим. Во всяком случае другой возможности выразить свое отношение к реальности людям не оставили, парламента нет, выборов нет. Остается улица.
Владимир Кара-Мурза: Преодолели страх члены избирательной комиссии на том участке, где вы вчера были наблюдателем?
Дмитрий Катаев: Не берусь сказать. Я все-таки не знаю, чего от них требовали, я не знаю, что их заставляли делать, чем их накачивали. Вы знаете, подряд с декабря вторые выборы, комиссия другая, я на другом участке был тогда, симпатичные, нормальные люди, занятые своим делом, для них это в некотором смысле обязаловка. Делали все добросовестно, честно. Нет, никаких претензий у меня к ним нет.
Владимир Кара-Мурза: Новая технология была обкатана, то, что сотрудники предприятий круглосуточного цикла приезжали?
Дмитрий Катаев: Это интересная технология и не все, конечно, было так красиво, как я сначала сказал. Вернее, красиво, это просто входит в картину. На участке были зарегистрированы в дополнительном списке избирателей десятка три работников ближайшего крупного супермаркета "Виктория", зарегистрированы они были по такому обстоятельству, что это непрерывное производство. То есть они у себя по месту жительству ни проголосовать, ни взять открепительный талон не могут, кроме того, из них больше половины жители Дагестана или Мордовии, или Чувашии, какой-то из поволжских республик, так что они действительно не могли у себя дома проголосовать. Там были нарушены серьезные формальности. Торговое предприятие не является непрерывным производством. Мы подняли бучу в начале голосования, потом во время голосования, но без скандала без всякого. Мы звонили в территориальную комиссию, общались с экспертами, с юристами, и потом нам сказали, что не придут эти три десятка человек голосовать. Поэтому не стали уже больше писать никакие бумаги, решив, что таким образом мы 30 голосов у мистера Путина отцарапали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, может быть я неправильно понял, не могу согласиться, что выборы были более замечательными. Наверное, они были более изощренные.
Дмитрий Катаев: Простите, что перебиваю. День голосования был в Москве и может быть отчасти в Питере нормальный, я не говорю ни про все остальное время, ни про всю Россию.
Слушатель: У меня очень печальное впечатление. Мне кажется, что Путин добровольно не уйдет, эскалация будет нарастать. Я думаю, что если в стране ничего не изменится, действительно все скатится к гражданской войне. У меня так вопрос будет: не кажется, как Солженицын писал, красное кровавое колесо, не в смысле, конечно, коммунистов опять начинает свое неизбежное движение? К чему вообще может привести неуступчивость власти, которая фанатично вцепилась и не хочет отдавать свой руль. К чему это может привести, какой у вас прогноз развития дальнейших событий?
Дмитрий Катаев: Я не настолько пессимистичен, хотя согласен, что угроза существует и сама она не отпадет, если бы мы оставались так же пассивны, как в предыдущие годы, то в коне концов взрыв был бы, наверное, страшный. Но сейчас мне кажется, что эта опасность миновала. Если движение будет нарастать, то они испугаются, они трусы, самое главное для них - это капиталы, которые где-то припрятаны, им не позволят сохранить капиталы, если они начнут проливать кровь.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с нами на прямую связь вышел корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Я нахожусь на Манежной площади, здесь огромное количество полицейских, ОМОНа, каждую минуту, полторы, две одна группа перемещается с одного места на другое, все время пробегают отряды омоновцев. Я смотрю, как по периметру взяли Манежную площадь, гостиница "Москва" и в ту сторону Манежной. То есть они стоят на расстоянии метр друг от друга, одна цепочка, другая цепочка стоит на противоположной стороне у гостиницы "Националь", огромное количество военных машин, транспорта и автозаков. Здесь очень серьезно подготовились к прибытию тех, кто решил взять Кремль в кольцо. Передает телеканал "Дождь", что идут задержания на Пушкинской площади, но пока тех, кто пытался прорваться, на Манежной площади нет, хотя есть много корреспондентов, которые ждут, как будут развиваться события. Естественно, количество омоновцев прибывает и прибывает, их очень много. Я прошелся до Никитской улицы, эта цепочка выстроилась очень плотно машин в ожидании тех, кто должны был согласно доверенностям, я беседовал с некоторыми лидерами движения "Солидарность", они хотели сюда придти, но пока здесь никого нет. Поэтому пока обстановка контролируется полицейскими.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что вместо акции "Белое кольцо" власть проводит акцию "Черное кольцо" вокруг Кремля. Чем вы объясняете страх Кремля, несмотря на такую вроде бы по первому впечатлению убедительную победу в первом же туре президентских выборов?
Сергей Иваненко: Я это объясняю тем, что в Кремле все-таки сидят не дураки. Я не знаю цену той поддержки, которая была продемонстрирована и на выборах, и на этих митингах. Знаете, я вам приведу один пример, по-моему, со слов корреспондента Радио Свобода, вчера читал, 110 тысяч человек пришло у марта в 9 часов на Манежную площадь. И в этот момент на большом экране появляется информация о том, что первые сведения, что Путин набирает больше 60%. Вы знаете, как это бывает на футболе: вот, наши забили гол, все начинают кричать. А там мертвая тишина. То есть людей пригоняют туда, их отношение к власти, независимо от того, что они голосовали за Путина, оно примерно такое, как "лишь бы не было войны". Да, нас гонят. Я настаиваю на том, что действительно страх есть у людей - это страх потерять работу, потерять зарплату, потерять возможность перспективы для своих детей. Это вполне реальный страх. И у нас есть много сигналов о том, как собирают людей и на выборы, и на такие акции.
Но я думаю, что все-таки настроения людей - это такая вещь такая вещь, которой не может управлять даже авторитарный лидер, и они необратимо изменились. Пока они еще не носят характер того, что нужно немедленно свергать режим. В этом смысле я абсолютно не согласен, наша позиция совершенно недвусмысленна: мы категорически против таких провокаций участвовать в неразрешенных прорывах. Потому что это выгодно власти, с нашей точки зрения. Они сейчас поколотят людей, не дай бог, до крови дойдет и скажут, что вся оппозиция такая. Это, мы считаем, делать не надо. Сейчас, знаете, не 90 год, сейчас 87, еще только появились "Московские новости", на той же Пушкинской собирались толпы людей, читали статьи. Пока настроения в обществе таковы, что они в целом изминалось отношение к власти, у Путина был реально высокий рейтинг, на него надеялись, оно изменилось, никто не верит, но свергать власть пока никто не намерен. Поэтому нужно несколько лет упорной работы для того, чтобы это мнение было таким же, как в 90 году, когда, напомню, Ельцин набирал 90% в Москве, просто как депутат выбирался. Поэтому, я полагаю, что все еще впереди, не надо из этого делать трагедию. И такая молчаливая покорность сторонников Путина, она не означает поддержку, и Путин это отлично знает.
Владимир Кара-Мурза: По некоторым средствам массовой информации прошли данные о том, что начались задержания оппозиционеров.
Алексей Сахнин: Осталось довольно много народу, как ни странно, мне кажется, 3-4 тысячи. Люди окружены плотным кольцом ОМОНа, они сгруппировались вокруг углублении, где фонтан, в режиме свободного микрофона выступают люди. ОМОН включил традиционную песенку о том, что ваше собрание незаконно, санкционированный митинг закончился, расходитесь и так далее. Люди скандируют, кричат, что "Милиция с народом, не служи уродам", "Один за всех" и так далее. Настроение пока у людей приподнятое. Дальнейшие события неизвестны, но скорее всего внутри полицейского руководства принято решение людей разгонять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос, не знаю, кому он будет адресован. Меня интересует одна вещь. Понятно, против Путина идет оппозиция, она шла и раньше – это естественно, потому что Путин - это как камень преткновения. А если бы на выборах победил Прохоров или Зюганов, неважно, кто, как должна вести себя оппозиция? Смирилась бы она и продолжала бы свой пиар, манифестации, демонстрации и прочее?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, вы назвали тех кандидатов, которые так и не поздравили Владимира Путина с победой.
Дмитрий Катаев: Прохоров поздравил.
Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что выборы были нечестные. Была какая-то встреча вечером, не вся расшифрована.
Дмитрий Катаев: Вопрос неопределенный: если бы победили Прохоров и Зюганов, как бы вела себя оппозиция? Давайте поставим вопрос: как бы вели себя кандидаты, уже ставши президентами? Прохоров довольно четко обещал выполнить условия митингов, прошедших недавно. Зюганов тоже обещал, кроме одного только - он не обещал уйти досрочно, прервать свое президентство. И меня это, честно говоря, беспокоило. А так как демократическая часть программы у них по сути дела совпадает и у нас у всех, у оппозиции, она совпадает - это очень важно. А идеологическая и экономическая часть программы у Прохорова и Зюганова, естественно, противоположная. И наверное, оппозиция посмотрела бы, в какой степени каждый кандидат будет свою программу выполнять. У меня, например, нет никакой уверенности что Зюганов стал бы проводить ту широкую национализацию, которую он объявил в своей программе - несколько отраслей, ведущие предприятия. Простите, широкая национализация, обратите внимание, национализация – это не конфискация. Национализация - это с выкупом, причем с выкупом адекватным нормальным. Где Зюганов взял бы деньги и на выкуп, на национализацию и на дальнейшие инвестиции тех предприятий, которые стали государственными.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это вуалирует экспроприацию?
Дмитрий Катаев: Если бы это была экспроприация, то тогда оппозиция была бы, наверное, против этого, либеральная или демократическая оппозиция. Прохоров, я не исключаю других каких-то крайностей. Так что сейчас трудно предсказать.
Сергей Иваненко: Я очень коротко скажу на вопрос радиослушателя. Понимаете, выбор изначально был сделан таким образом, что победить мог только Путин, они под это были заточены, под это работал административный ресурс, все телевидение, все чиновники, весь бизнес. Поэтому таких чудес никто не предполагал. Более того, кандидаты, которые шли на эти выборы, они знали свое место и знают свое место. Неслучайно, что большинство сразу же поехало на встречу, поздравило. Зюганову не очень удобно, он все-таки побольше набрал и у него компартия. Так что это такой спектакль с участием статистов. Между прочим, любопытно, что Дмитрий Медведев на встрече с партиями как-то проговорился по поводу 96 года, не знаю, насколько это было серьезно, такая проговорка, а для президента это довольно показательно. Он говорил: вы что, думаете, что выиграл Ельцин в 96 году? Поэтому я исключаю такую возможность. Эти выборы мог выиграть только Путин и только с таким результатом, потому что люди стали бы говорить, что натянули, фальсификация, а именно 65, чтобы создать в народе устойчивое общественное мнение. Подбросили 10%, но ведь 55 он имеет. Это все корпоративные системы, государственные корпорации все так проводят выборы. Мы в этом смысле не новички. Так в Латинской Америке проходят, так выиграл Мубарак в Египте, так выигрывали в Индонезии разные люди, которые были авторитарными лидерами. Поэтому они набирали 100%, а потом оказывалось, что король голый, ни поддержки, ничего нет. Это из этой серии. Система заточена только на одного кандидата, остальные в этом выполняют роль статистов. Показательно, что Григория Явлинского не допустили к выборам, потому что он проводил самостоятельную политику и представлял альтернативу всей той линии, которую проводит Путин. В этом суть дела.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Сергея Митрохина, лидера партии "Яблоко", наш коллега Андрей Шарый взял у него интервью.
Сергей Митрохин: Я провел такое сравнение двух противоборствующих сил, которые сегодня обозначились в России – это люди, которые ходят поклониться на Поклонную Путину, и люди, которые выходят на Болотную, чтобы вытащить Россию из болота. Если им это удастся, то они смогут победить Путина.
Андрей Шарый: Вы считаете, что сегодняшняя акция прошла успешно на Пушкинской площади?
Сергей Митрохин: Я считаю, что успешно, было примерно около 30 тысяч человек - это примерно в 5-6 раз больше, чем на Чистых прудах 5 декабря, было примерно 5-6 тысяч человек. На этих выборах после 4 марта 5 марта было около 30 тысяч человек. То есть это серьезный прирост, свидетельствующий о том, что общество просыпается и не готово мириться с фальсификациями, с обманом.
Андрей Шарый: Некоторые эксперты наблюдатели говорят о том, что чувствуется усталость в оппозиционном движении от этих трех напряженных месяцев. Вы чувствуете усталость?
Сергей Митрохин: Нет, я никакой усталости не чувствую. Готовность такого количества людей выходить на митинги – это очень сильный стимулятор, который не дает ни расслабиться, но в то же время не позволяет и устать.
Андрей Шарый: Сегодня представили "Яблока", как организованная сила, приняли участие в еще одной акции, которую гражданские активисты запланировали – "Белое кольцо" вокруг Кремля?
Сергей Митрохин: Нет, мы в этой акции не принимаем участия, потому что эта акция носит импровизированный авантюристический характер. Когда напичкан центр Москвы ОМОНом, войсками, является авантюрой устраивать такие акции – это значит подвергать риску людей, которые поддадутся на эти призывы. Согласованные действия состояло только в том, чтобы провести митинг на Пушкинской.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернулось ли время, когда надо опасаться проводить любые несогласованные акции?
Дмитрий Катаев: Есть акции, которые не требуют согласования. Я уже говорил, что виц-премьер правительства Москвы объявил во всеуслышание не так давно, что кольцо не требует согласования.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вызывали, правда, не пошли туда, Удальцова, Яшина и Немцова, сказали, что несанкционированные шествия и акции будут пресекаться.
Дмитрий Катаев: Надо тогда определить, что такое акция и так далее. Я хотел бы рассказать об одном выступлении на этом митинге, даже двух может быть. В одном выступлении оратор сказал, что в России есть такая традиция: каждые двести лет выгонять врагов из Москвы - 1612 год, 1812 год и дальше считайте – какой. По этому поводу моя соседка, просто рядом стояла девушка, хихикнула, что это означает, что каждые двести лет народ пускает врагов в Москву, а потом выгоняет. Оккупация центра, конечно, вполне отвечает этому замечанию. Второе выступление хорошее, мне понравилось, Яшина было. Он задал вопрос: Путин прослезился вчера на Манежной.
Владимир Кара-Мурза: Во время трансляции фильма "Москва слезам не верит" по злой иронии судьбы.
Дмитрий Катаев: Кстати, "Москва слезам не верит" - надо было прослезиться, конечно. Яшин задал вопрос: а Беслан или взрывы домов в Москве, подводная лодка "Курск" и много чего другого, были слезы на глазах у нашего лидера так называемого? Не было этих слез. Нет, он шесть лет не просидит.
Владимир Кара-Мурза: А вы каким видите сценарий смены власти в России?
Сергей Иваненко: Это зависит от людей, от гражданского общества. Потому что неправильно думать, что политики - это демиурги, они меняют действительность. Они тоже люди, там есть и люди разные, они допускают ошибки, какие-то сомнительные действия. Все зависит от общественных настроений. Если общественные настроения, а пока мы видим только это, будут неуклонно нарастать в сторону необходимости перемен в России, в сторону того, что Путин не обличен тем доверием, которым должен быть обличен президент такой великой страны, и если Путин со своей стороны будет считать, что все хорошо, прекрасная маркиза, мы все решили, то это ситуация будет только загнивать и действительно возможен только крайне негативные последствия прежде всего для страны. Мы два раза теряли страну из-за того, что власть вот так вела себя, то есть не действовала, не реагировала на протесты, и в 17 году, и в 90 году. Нам говорили, что все хорошо, а потом все в несколько дней разваливается. У меня опасения, потому что на самом деле опасения, я не хочу такого развития событий, потому что мы потеряем Россию. Я полагаю, что ответственность политиков состоит в том, чтобы наращивать давление на власть, требовать от нее изменений. Это и выборы, скажем, мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга - это надо делать уже сегодня, в этом году проводить. Это проведение региональных выборов. С пресловутыми вэб-камерами, пожалуйста, но с выбором губернаторов. Это много чего такого, что вполне можно сделать и можно настаивать. Поэтому я бы не стал заниматься прогнозами, я бы стал заниматься действиями. Политические действия сегодня гораздо важнее, чем разговоры о том, когда все это лопнет, будет или не будет Путин сидеть долго. Посмотрим, поживем – увидим, но надо работать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас началась трансляция разгона, как полиция выражается, несанкционированной акции на Пушкинской площади и, к сожалению, Алексей Сахнин, активист "Левого фронта", исчез из телефонного эфира, поэтому мы можем только предполагать, что случилось с ним или с его телефоном. По независимым средствам массовой информации, в интернете уже на экране картинка силовых действий, значит полиция перешла в контрнаступление. Вот и верь после этого обещаниям Колокольцева.
Дмитрий Катаев: Я думаю, что основное направление сейчас - это увеличивать массовость. Понятно, что многие говорят, что мы три-четыре митинга выходим с одними и теми же требованиями. Сто тысяч выходило, может быть 150 тысяч выходило, значит нужен миллион для того, чтобы эти требования были услышаны, восприняты властью всерьез, а не так, как сейчас президентом Медведевым, и для того, чтобы они были выполнены. После этого станет реальным вопрос о Прохорове или о Зюганове или, скорее всего, о ком-то другом еще, о других уже лидерах, которых мы может быть сейчас не знаем, но мы узнаем, потому что это будет не в один день. Нарастание протеста, я уверен, породит новых лидеров, породит серьезные программы, да они, собственно говоря, и есть уже. Они есть у "Солидарности", у того же "Яблока", у ПАРНАСа, у левых есть, хотя мы со многим не согласны, но они есть. Их надо обсуждать, собственно для того и нужна демократия, чтобы, во-первых, не просто выборы свободные, а выборы осознанные, после хорошей дискуссии в обществе прошли. И тогда уже та партия, движение, сила политическая, которая одержит победу, им и карты в руки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли ожидать в первый день новоизбранного президента, пока еще не принявшего присягу, переход в контрнаступления правящего режима?
Сергей Иваненко: Это, к сожалению, ожидалось. Потому что провокационные действия, с моей точки зрения, были с обеих сторон, я имею в виду не оргкомитет митинга, я имею в виду нескольких людей, которым нужно обязательно подраться с ОМОНом. Мы это не поддерживаем. Сергей Митрохин сказал, что сейчас не время и неправильно все это делать. Мы же помним, как это было на Триумфальной в течение года. Несанкционированные акции по 31 числам собирали сто человек, санкционированная сразу собрала сто тысяч. Это шаг назад в такое эмоциональное самовыражение отдельных личностей, они ставят под удар, кстати, и простых граждан, которые пришли, думали, что никого лупить не будет. Поэтому мы это не поддерживаем. В то же время я хочу обратиться к московским властям, прежде всего к правоохранительным органам не допускать несоразмерного применения силы. Потому что сейчас можно действительно завести ситуацию в тупик, не дай бог, если прольется кровь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерными были те иллюзии, что милиция перешла на сторону протестующих, когда на Сахарова некоторые омоновцы одели в петлички белые гвоздики и держали за спиной букетики цветов, а как только их стало больше, чем протестующих, они опять ломают ребра протестантам?
Дмитрий Катаев: Я не думаю, что это было лицемерие. В конце концов, эмоции заразительны. Я надеюсь, что и омоновцы тогда были искренни. Насчет этих акций, которые Сергей Иваненко называет провокационными, вы знаете, как называли акции диссидентов году в 60-70, я лично тогда смотрел на них с уважением, но у меня не хватало духу включиться.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду 5 декабря, когда возлагали цветы к памятнику Пушкина?
Дмитрий Катаев: Я не помню точной этой даты. В 68 вышли на Красную площадь протестовать против ввода советских войск в Чехословакию. Они, безусловно, вызывали у меня уважение. Может быть я самооправданием тогда занимался, я говорил себе: не стоит, один такой поступок, и ломать всю жизнь свою и семьи. Я и сейчас не могу сказать, был я тогда прав или нет, да это, в конце концов, уже неважно. Но так же, мне кажется, надо относиться и сейчас к тем людям, которые прибегают к относительно крайним формам протеста.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Алексею Сахнину, он уже в автозаке.
Алексей Сахнин: Я сижу в автозаке. ОМОН начал очень жесткий прием. Людей валили, топтали ногами, девочек били, тащили по снегу, срывали одежду, рвали. Такой прием в худших традициях "Марша несогласных". Расфасовывают по многочисленным автозакам. Я сижу в автозаке с двумя ребятами, которые не из каких организаций, просто гражданские активисты, вышли первый раз и столкнулись с таким произволом. Собственно, что происходит. Мы слышим по рации переговоры ментов, они к фонтану, где осталась основная масса народу, я попал в одну из первых партий задержанных. Задержаны десятки людей, все фамилии не знаю. Алексей Жуков в автобусе со мной, Алексей Сахнин и Виталий Ишаков.
Владимир Кара-Мурза: Вот так невесело заканчивается день первого новоизбранного президентства. К сожалению, как и следовало, наверное, ожидать. Иллюзиям пришел быстро конец.
