Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем серию архивных передач, в которых наш первый сотрудник писатель Владимир Иванович Юрасов беседует с эмигрантами, невозвращенцами, беглецами из Советского Союза. Несколько десятков человек прошло в 60-70-е годы через Нью-йоркскую студию Свободы. Мы стараемся подбирать архивные записи тематически. Сегодня – советские крепыши, люди, занимавшие достаточно высокие посты - каждый в своей сфере - и покинувшие Советский Союз. Это беженцы от застоя (который тоже назывался ''стабильностью''), от глубокой разочарованности в системе.

Первый из юрасовских собеседников – Наум Мордухович Альшанский, бывший кадровый подполковник Советской Армии, фронтовик, награжден Орденом боевого Красного знамени, двумя орденами Красной звезды, двумя орденами Отечественной войны и многими другими наградами. Программа ''О чем спорят, говорят''. Запись 28 декабря 1975 года.

Владимир Юрасов: Наум Мордухович 26 лет прослужил в советской армии, вышел на пенсию в чине подполковника, 28 лет был членом КПСС. Постоянно живет в Израиле, сейчас приехал на время в США. Наум Мордухович, расскажите, пожалуйста, для начала коротко о себе.

Наум Альшанский: Родился в небольшом еврейском местечке Щедрин в Белоруссии в декабре 1917 года, учился в семилетке, в 1934 году поступил на рабфак при Белорусском Политехническом институте, который окончил в 1936 году. В этом же году добровольно поступил в Ленинградское военное училище связи, которое окончил в январе 1939 года. После этого был направлен в город Термез Узбекской СССР командиром радиовзвода в батальон связи горнострелковой дивизии. В батальоне служил до начала войны. В 1941 году, перед самой войной, был назначен командиром радиороты. С дивизией попал в Иран, оттуда — в Семипалатинск, на формирование новой дивизии, уходящей на фронт. На фронт прибыл в город Сталиногорск (по-моему, это сейчас Солнечногорск) недалеко от Тулы. Первое боевое крещение получил под Тулой в декабре. Дальше прошел всю войну в Воронежском, Брянском, Степном, Первом, Втором, Третьем Украинском фронтах. Прошел Румынию, Югославию, Венгрию, Австрию. Войну окончил недалеко от города Грац в Австрии. Должен признаться, что много лет безропотно выполняя приказы, веря в идеалы коммунизма, увидел на чужой территории не то, о чем мне говорили. В орловских и курских девушках увидел голод и нищету, а в не столь богатой Румынии увидел сытость. Я уже не говорю об Австрии и Венгрии. Видел, как отбирали радиоприемники у советских людей, а за границей у всех они оставались. Так в чем же дело? Значит, Компартия боялась, что какая-то информация просочится. Я знал, что служу всему советскому народу, это во многом оправдывало мои сомнения.
Окончил войну в 1945 году в чине майора, получил за военную службу 14 крупных наград и бесконечное количество благодарностей. После войны из Австрии вернулся в Румынию и служил до 1947 года в оккупационных войсках в Тимишоаре, Араде, Александрии. В 1947 году поступал в Академию Фрунзе, но не был принят по соображениям ''подготовки национальных кадров''. Был из Румынии направлен на службу в городской поселок Иецава Мурманской области.
Тут надо уточнить одну весьма важную деталь. Офицеров, побывавших за границей, отправляли в отдаленные гарнизоны, чтобы они не могли никому ничего рассказывать о сытой заграничной жизни. Срок службы там установлен не был. Я вел длительную борьбу за перевод в любой город страны, где имеется мединститут, ибо жена была студенткой, и не хотелось, чтобы она бросила за год до окончания учебу. В 1962 году в марте был уволен из армии.
Увольняли интересно. Был на очень хорошем счету, но однажды решил покритиковать заместителя командующего Белорусским военным округом генерал-полковника Бурдейнова за неправильное распределение квартир в моем гарнизоне. Через день прибыла комиссия политотдела во главе с начальником политотдела спецчастей Минского гарнизона полковника Свириденко. Помогал ему секретарь парткомиссии этого же политотдела подполковник Манешин. Одного из них назвать не могу, ибо он еще служит. Но именно этот, довольно порядочный человек, мне сказал: ''Наум, Бурдейный приказал ''вывернуть этого жидка наизнанку'''. И вывернули. Собирали от солдат и офицеров рапорты, записки, устные грехи на командира части (на меня, то есть). Сработал советский закон - ''был бы человек, а статью подберем''. После армии работал техником на Минской международной телефонной станции до августа 1971 года, когда я подал документы на выезд в Израиль.

Владимир Юрасов: Наум Мордухович, можете вы рассказать о вашей жизни советского офицера?

Наум Альшанский: Жизнь советского офицера очень трудная, сложная, под вечным страхом. Дело в том, что никогда нет постоянного угла. На мою долю выпало жить длительное время без квартиры в Берёзе-Картузской. У советского офицера жизнь всегда раздвоенная: ему врут на совещаниях, заседаниях, партактивах, потом он должен делать то же самое со своими подчиненными. Но современные советские солдаты разбираются, хотя большинство из них прибывают из деревень. Они задают вопросы: вот вы говорите так, а у нас в колхозе в этом году на трудодень ничего не дали. Приходится выкручиваться.
Когда офицер отслужит лет 15-20, он находится в вечном страхе: а дадут ли дослужить до пенсии? В маленьких гарнизонах, где их женам негде работать - вечные ссоры, сплетни, склоки. Они передаются и офицером. Офицеры не любят командирской учебы с обязательным ее атрибутом - марксистско-ленинской подготовкой. Будучи патриотами страны, они не являются патриотами власти и партии. Есть даже недовольные генералы. За каждым шагом офицеров следит недремлющий глаз КГБ. Офицеры, особенно молодые, не умея распределять своего бюджета, часто перед получкой ходят без денег, попадают в зависимость к официанткам в столовых и в ресторанах.
Лично моя офицерская жизнь была намного труднее. Надо было работать так, чтобы меня ни в чем не обвинили. Я ведь прекрасно понимал, чувствовал, что всегда может найтись какой-нибудь Бурдейный, что вывернет меня наизнанку. За проступки солдат часто расплачивается офицер, командир части, в первую очередь, поэтому мне, как командиру, не спалось спокойно никогда.

Владимир Юрасов: Наум Мордухович, можете вы сказать о положении советской армии в советском обществе?

Наум Альшанский: Декларативно советская армия и военнослужащие обладают всеми гражданскими и политическими правами - голосуют в закрытых округах, могут быть избранными. Но так ли это? Я лично на пленуме райкома партии выступил против снятия секретаря райкома Ядрова с должности. Ядров был боевой офицер, майор, начальник штаба артиллерийского полка, много наград. Секретарь Брестского обкома Сергей Сергеевич Смирнов резко настаивал на снятии. Кстати, Смирнов сейчас третий секретер ЦК компартии Белоруссии. Коммунисты меня поддержали и Ядрова оставили. Смирнов тут же позвонил начальнику политуправления округа в Минск, генерал-майору Узину. Узин мне позвонил и заявил: ''Что ты вмешиваешься в партийные дела района?! Твое дело - командовать частью!''. Я ему сказал, что это - зажим критики. На что он мне сказал: ''Cмотри - тебе хуже будет!''.
Вот вам и декларативное равноправие. Советская армия воспитывается в духе, что ее сила в том, что ею руководит Компартия. Софистика и только. Солдаты и офицеры - в вечном страхе, КГБ контролирует всё и вся. Армия отделена от народа высокими заборами, отдельными военными городками. Короче, армия должна, по понятиям советских вождей, быть слепым орудием в их руках в деле достижения мирового господства, в деле подавления внутренних неполадок, волнений и кризисов.

Владимир Юрасов: Наум Мордухович, вот вы - ровесник Октября, 28 лет вы были членом КПСС. Можете вы рассказать о партийной жизни в армии?

Наум Альшанский: Не быть в партии в советской армии почти невозможно. Уже командир роты не может быть вне партии. Не все хотят вступать в партию, но вступают по соображениям продвижения. Сперва — партийность, деловитость не так важна. Армейский член партии - это карьерист. Конечно, не исключено, что некоторые идут в партию по идейным соображениям, но их очень мало. Партия не любит честных коммунистов, ей нужны аллилуйщики. Честный коммунист может оказаться для партии вредным человеком, ибо он будет искать правды, а партии нужно, чтобы он слепо выполнял ее волю. На словах ''партия имеет право контролировать деятельность командира, за исключением отданных им приказов''. Завуалировано очень, сложно в этом разобраться. Что значит ''кроме приказов?''. Вся деятельность командира это отданные устные или письменные приказы. Выходит, что парторганизации ничего не должны контролировать, но они контролируют по-своему. Не говоря ничего на партсобраниях против командиров, замполиты строчат политдонесения, там им уже полная воля, как хотят - могут очернить или обелить.

Владимир Юрасов: Значит, единоначалия нет?

Наум Альшанский: Я считаю, что на бумаге оно есть, а фактически его нет. Представим, что в замполиты все-таки иногда попадает умный человек, не напишет в донесении ничего предосудительного. Но тогда есть еще дополнительные — КГБ, так называемый оперуполномоченный.

Владимир Юрасов: Особого отдела?

Наум Альшанский: Да. Тут и замполит думает: если я не напишу, то на меня напишут. Заколдованный круг, называемый ''мудрым руководством партии''.

Владимир Юрасов: Наум Мордухович, как объяснить, что вас, кадрового офицера, прослужившего 26 лет в армии, все-таки выпустили из Советского Союза, дали разрешение эмигрировать вам в Израиль?

Наум Альшанский: Действительно, вопрос сложный, почему меня, кадрового офицера, выпустили из СССР. Во-первых, было, видимо, учтено, что после моей службы прошло 13 лет. Во-вторых, моя активность в борьбе за выезд. В КГБ мне заявили, что меня будут судить, досье на меня такое толстое, что дальше некуда. Я им отвечал, что отсижу и уеду, пенсии я не получаю, жить не на что, а у вас я буду получать.

Владимир Юрасов: Вас что, лишили пенсии?

Наум Альшанский: Разжаловали в рядовые и лишили пенсии.

Владимир Юрасов: После того, как вы подали заявление на выезд?

Наум Альшанский: Да, вскоре. Когда я переступал порог КГБ на очередной допрос, я всегда представлял, что на этом все кончено.

Владимир Юрасов: Это в каком городе?

Наум Альшанский: Это было в Минске. Я был на 11 допросах, я всегда был готов к худшему, и это помогало. После каждого допроса, обыска, конфискации я находил новые формы и методы борьбы. Сдача орденов, повесить на грудь плакат с лозунгом ''Отпустите меня в Израиль!'', писание писем вождям, Андропову, общение с Сахаровым, протест против высылки Солженицына, открытые письма некоторым в Израиле, заграницу, мировой общественности, участие в голодовках, отказ от голосования в дни выборов - все это вместе, видимо, на них повлияло в какой-то степени. В КГБ, видимо, думали: судить или отпустить? Судить - это значит понять шум на весь мир, отпустить - будет тихо. Видимо, в моем конкретном случае разум взял верх — отпустили.

Владимир Юрасов: Скажите, Наум Мордухович, а какие ваши планы и как вы живете теперь в новой для вас жизни в Израиле?

Наум Альшанский: К новой жизни привыкается трудно, во многих моих действиях чувствуется остаток моей неполноценности, которую привили мне в Советском Союзе. Ждешь, как и раньше, распоряжения сверху, боишься проявлять инициативу, но постепенно это проходит. Главный мой план - работать и быть полезным моей стране. Второй план - оказать всемерную помощь моим друзьям, полковникам Овсищеру, Давыдовичу, Полтинникову прибыть в Израиль. И не только им.

Владимир Юрасов: Они продолжают находиться в Советском Союзе?

Наум Альшанский: Они находятся в страшных, тяжелых условиях. Вот только что, два часа тому назад, я говорил с Минском, с Овсищером по телефону. Он мне сказал, что недавно его вызывали с Григорием Хесс в КГБ и предупредили, чтобы он сидел тихо, ибо с ним расправятся, превратят в лагерную пыль. Если удастся и хватит сил и умения когда-нибудь написать о моей жизни и моей борьбе - пусть читают мои дети и внуки.

Владимир Юрасов: А в чем выражается конкретно ваша деятельность в настоящее время?

Наум Альшанский: Моя деятельность в настоящее время заключается в том, что я посетил Комитеты ветеранов войны Англии и США. В Англии выслушали сообщение о положении ветеранов, об их разжаловании, обещали вмещаться. Также обещал вмешаться известный журналист Уинстон Черчилль, внук бывшего премьера. В Америке проходила конференция ветеранов войны в Филадельфии. Она приняла резолюцию в защиту советских ветеранов войны, полковников Овсищера, Давыдовича и Полтинникова с требованием обеспечить их право на эмиграцию. Комитет еврейских ветеранов войны Америки обратился к президенту Форду с просьбой содействовать их выезду. Затем я выступал в Нью-Йорке перед большим собранием представителей нью-йоркской общественности, после этого выступал в Канаде, в городе Оттава, на собрании ''Комитета 35-ти'' - это комитет женщин Канады, наподобие английского, ведущих борьбу за освобождение узников Сиона в Советском Союзе за их право эмиграции в Израиль. Комитет организовал демонстрацию в здании советского посольства в Канаде. Я выступал еще во многих местах, например, в Майами, в Монреале, сегодня выступаю на большом собрании в Нью-Йорке. Американская и канадская общественность глубоко понимает и сочувствует всем, кому советское правительство не дает возможности эмигрировать.

Владимир Юрасов: Большое спасибо вам, Наум Мордухович!

Иван Толстой: Наум Альшанский. Дальнейшая его жизнь в эмиграции сопровождалась драматическими взаимоотношениями с другими ветеранами, приехавшими в Израиль. Очень трудно, не будучи на месте, составить достоверную картину взаимных претензий. Некоторые свидетельства можно найти в интернете. В любом случае, во второй половине 70-х Наум Альшанский был исключен из членов Союза ветеранов 2-й мировой войны-репатриантов из СССР в Израиле за действия, противоречащие Уставу, целям и задачам Союза.
Следующий гость нью-йоркской студии – бывший следователь московской прокуратуры Фридрих Евсеевич Незнанский. Он эмигрировал в 77-м. О всеобщей лжи и двойных советских стандартах Незнанский рассказывал в программе ''Гость недели''. Архивная запись 16 августа 78 года.

Фридрих Незнанский: Родился я 27 сентября 1932 года под Гомелем. Ровно через 45 лет, также 27 сентября 1977 года я эмигрировал из Советского Союза. Теперь со своей семьей я живу в Нью-Йорке. 25 лет я прослужил, так называемому, советскому ''правосудию'', 15 лет я был следователем прокуратуры, а последние 8 лет - адвокатом в Москве, был старшим следователем московских центральных районов.

Владимир Юрасов: Каких же?

Фридрих Незнанский: Ленинского и Свердловского, как говорится, ''обслуживал'' Красную Площадь, Площадь Дзержинского, Сретенку, Петровку. Одновременно занимался я криминологией в институте с длинным названием ''Всесоюзный институт по изучению причин и разработки мер предупреждения преступности''. Как следователь и адвокат я увидел в разрезе повседневную работу советского аппарата принуждения. Каждое расследованное мною уголовное дело как следователем, каждый проведенный судебный процесс все больше и больше убеждали меня в том, что советская правовая система в своей сущности антинародна, и основным ее пороком является расхождение между словом и делом. Писатель не верит тому, что он написал, судья не верит в то, что приговор, который он вынес в угоду карательной политике, справедлив. Советская правовая система это айсберг, одна седьмая которого открыта для всего мира и широко обнародована миллионными изданиями конституций, кодексов, основ законодательства, положений, бесчисленных законодательных актов. Шест седьмых этого айсберга умело упрятаны в глубинах секретности, неизвестности и неясности. В статье 151 Конституции Советского Союза зафиксировано, что правосудие в стране осуществляется только судом, однако подчас судьба подсудимого фактически решается не в судебном заседании, а определяется особым органом, но он не указан ни в Конституции, ни в Уголовно-процессуальном кодексе, ни в одной из статей. Орган этот не конституционен - правосудием в стране ведает Отдел административных органов ЦК партии, который имеет подобные подразделения в каждом ЦК союзной республики, в каждом обкоме, в горкоме, и райкоме партии. Отдел этот - всевидящее око партии, он-то и претворяет в жизнь основной принцип, принцип предрешенности советского процесса. Оправдательный приговор хотя и предусмотрен законом, за вынесение хотя бы одного оправдательного приговора судья подчас смещается со своего поста. Вы спросили меня о месте законности в советском обществе. Его место, как всегда, там, куда укажет Коммунистическая партия Советского Союза.

Владимир Юрасов: Фридрих Евсеевич, а какое место занимает Прокуратура в репрессивной системе? Светская Прокуратура, где вы проработали следователем лет 15.

Фридрих Незнанский: Да, 15 лет. Как известно, к 22 году в советском государстве сформировался аппарат принуждения, был создан специальный надзорный орган - Прокуратура. Свои полномочия прокурор должен осуществлять независимо от каких бы то ни было органов и должностных лиц, подчиняясь только закону, руководствуясь указаниями генерального прокурора страны. Прокурор должен принимать своевременные меры устранения всяких нарушений закона, от кого бы эти нарушения не исходили.
Я недаром употребляю слово ''должен'', так как в жизни эти надзорные функции срабатывают весьма редко. Когда речь идет, с точки зрения государства, о ''незначительных лицах'', привлекаемых к ответственности, я могу сказать, что формально закон, как правило, соблюдается. Иное дело, когда на арену правосудия как нарушитель закона вступает или проворовавшийся председатель колхоза, или изобличенный во взяточничестве начальник главка, или же, наоборот, свободомыслящий человек, просто критически настроенный к советскому строю, а, может быть, тот, кто честно решил бороться с недостатками системы, не посягая на устои власти. Тут же вся прокурорская машина дает задний ход, в дело вступает принцип предрешенности советского судебного процесса, о котором я говорил раньше.
К слову сказать, несколько лет назад я, как следователь Свердловской Прокуратуры Москвы, привлек к уголовной ответственности начальника Главного аптечного управления Моссовета Пархоменко. Он нажил миллионы на продаже пришедших в негодность лекарств москвичам, но предать дело в суд ни мне, ни прокурору района тогда не разрешили. Горком партии приказал дело у меня изъять и прокурор Москвы Мальков, забыв о своей прямой обязанности карать, невзирая на лица, послушно дело прекратил.

Владимир Юрасов: Фридрих Евсеевич, но вот в послесталинский период, какие изменения произошли в системе законности? Ведь все-таки что-то изменилось, кажется?

Фридрих Незнанский: Мое окончание института совпало как раз со смертью Сталина, так что все эти изменения практически происходили на моих глазах. Я думаю, что в 30-х годах внутри советской системы велась борьба за власть не только отдельными личностями, как это принято полагать,
но за власть боролись различные ведомства — военные, партийные, чекисты, работники внутренних дел. Госбезопасность подмяла под себя не только военную, судебную власть, но и встала над партией. К примеру, заместить прокурора Москвы Иосиф Гураль был осужден пресловутой ''Тройкой'' на 10 лет за то, что выпустил из тюрьмы несколько тысяч больных и старых людей. Гураль рассказывал мне, как он, по просьбе следователя, сам себе придумал формулу обвинения. Она звучала так: критика образа Ленина в пьесе Погодина ''Кремлевские куранты'' в постановке МХАТа.
В те годы, надо сказать, прокуроры союзных республик шлепали свои прокурорские печати в тысячах экземпляров на постановления на арест ни в чем не повинных людей в приемных наркомов, а потом и министров госбезопасности. После смерти Сталина власть перешла в руки партии, и ведомство госбезопасности стало в один ряд с судом, прокуратурой, военным ведомством в деле осуществления глобальной репрессивной политики Компартии страны.

Владимир Юрасов: Фридрих Евсеевич, а что вы можете сказать о состоянии преступности в Советском Союзе в настоящее время?

Фридрих Незнанский: Думаю, что всем хорошо известно, что в Советском Союзе часто и с легкостью опубликовываются данные состояния преступности в странах Запада, статистики своих преступлений Советский Союз никогда не обнародует и, говоря о преступности, невозможно
но обойти вопрос о ее причинах. Советские криминологи робко пытаются вскрыть их, но обходят самый главный вопрос — то, что преступления в стране проистекают из советского образа жизни. Уводя от основного вопроса, они говорят о таких причинах как пережитки прошлого в сознании людей, влияние на умы из-за рубежа или, как на причину второго порядка, указывают на существование не антагонистических противоречий в жизни общества, носящих экономический и социальный характер.
И если действительная статистика будет обнародована, то советским криминологам придется признаться, что преступность в стране огромная, а анализ этой статистики неизбежно приведет к выводу, что искоренение ее в условиях социализма невозможно.
В стране существует также вид запланированной преступности, когда злоупотребления планируются сами хозяйственными органами.

Владимир Юрасов: Что вы имеете в виду?

Фридрих Незнанский: Вот однажды я присутствовал на совещании строителей Российской Федерации и был немало удивлен, когда министр строительства заявил с трибуны, что завышение объемов работ по республике намечается на 200 процентов, и что к ответственности будут привлекаться только те лица, которые превысят этот предел.
И уж совершенно особняком стоит в Советском Союзе скрытая, латентная преступность. Многие отрасли хозяйства, как древоедом, разъедаются преступлениями изнутри — торговля, система заготовок, сельское хозяйство, транспортная сеть, зрелищные заведения, высшие учебные заведения, злоупотребления, взятки, хищения, приписки, мошенничество - вот, что осуществляется ежечасно, в огромных масштабах и повсеместно. И все это является частью советской беловоротничковой преступности, о существовании которой никогда не говорят советские правоведы. Ни один миллион людей вовлечен в эту орбиту скрытой преступности.

Иван Толстой: Последующая судьба Фридриха Евсеевича хорошо известна: он успешный писатель, автор многих романов. До 85-го Незнанский жил в Нью-Йорке, сотрудничал на Радио Свобода, в 85-м переехал в Франкфурт-на-Майне, с 95-го живет в Гармиш-Партенкирхене. Его книги российский читатель встречает во всех книжных магазинах.
Следующий собеседник Владимира Юрасова - Борис Маркович Ибрагимов - начальник Главка министерства Узбекской ССР. Он бухарский еврей и всю жизнь прожил Ташкенте. В 72 году его семья уехала из СССР. С 77 года они живут в США. Программа ''Гость недели''. Архивная запись 2 февраля 77 года.

Борис Ибрагимов: Родился я 40 лет назад в Ташкенте. Семья родителей была многодетной, как и большинство среднеазиатских семей, и религиозной, хотя и без ортодоксальности. Во всяком случае, это шло от дальних предков. Бухарские евреи это коренные жители не только Бухары, но всего Таджикистана и Узбекистана, какое-то их количество есть и в Туркменистане. В отличие от евреев-ашкеназийцев, бухарские евреи никогда не пользовались жаргоном идиш, их общим языком является таджикский, кроме того, они разговаривают и на языках республик, в которых проживают. Таджикский уклад жизни, азиатская национальная одежда, все это сближает их с таджиками, религия же разделяет. Бухарские евреи являются ревностными хранителями законов Торы и свято соблюдают все религиозные обряды иудаизма. Суббота в нашей семье соблюдалась свято, как не нарушалась и кошерность пищи. Учился я в русской школе, окончив которую поступил в Политехнический институт. По окончании института получил диплом инженера автомобильного транспорта, однако, по специальности работать не стал. Скрыв диплом, я поступил рядовым шофером. Это меня устраивало, потому что за рулем я зарабатывал значительно больше любовного молодого инженера. Тем не менее, долго скрывать явно мне не удалось. В 1967 году меня ''разоблачили''.

Владимир Юрасов: ''Разоблачили'', разумеется, в кавычках?

Борис Ибрагимов: Конечно, ибо за этим ''разоблачением'' последовало мое назначение на должность главного инженера автобазы. А как же иначе? Молодой специалист со стажем практической работы, с определенным опытом. Дальше мое продвижение по службе пошло сравнительно легко. Помогла обнаружившая у меня наклонность к административной и коммерческой деятельности. Итак, с 1967 года я прошел по следующим ступенькам служебной лестницы. Главный инженер автобазы, главный инженер и директор двух крупнейших ташкентских автопарков, грузового и пассажирского, и, наконец, начальник Главного управления материально-технического снабжения Министерства строительства и эксплуатации автомобильных дорог в республике. Эта должность по служебному статусу равнялась положению заместителя министра, ибо начальник Главка состоял членом коллегии министерства.

Владимир Юрасов: Борис Маркович, а когда вы выехали из Советского Союза?

Борис Ибрагимов: Из СССР, не только я, но и вся наша многочисленная семья, выехали в 1972 году. Большая часть моих близких поселились в Израиле и до сих пор живут там.

Владимир Юрасов: Но, скажите, были ли у вас затруднения с выездом?

Борис Ибрагимов: Практически нет. Предварительно уйдя с работы (разумеется, под вымышленным предлогом), чтобы не повергаться гонениям и не подводить товарищей по службе, я в апреле подал в ОВИР нужные документы и через четыре месяца получил выездную визу. Правда, эти четыре месяца оказались самыми тягостными в моей жизни - они сопровождались разрывом старых связей, отчужденностью и напряженным ожиданием результата.

Владимир Юрасов: Борис Маркович, но вот вы занимали довольно ответственный пост, а были вы членом КПСС?

Борис Ибрагимов: Я был кандидатом в члены партии. Это, как вы понимаете, было необходимо, чтобы не удержаться на служебной лестнице. Я, собственно, не стремился к верхам, но уж, коли попал, то падать было опасно. Но, как ни странно, это и послужило одной из причин моего решения уехать из страны. Будучи сравнительно молодым я понимал, что мне всю жизнь придется жить в атмосфере двоедушия, среди людей, партийность которых в подавляющем большинстве случаев своекорыстна и не имеет ничего общего с идейным настроением. Пожалуй, можно смело утверждать, что такое положение отличает именно руководящие сферы. Партийный билет превратился у них в нечто вроде купона, своеобразного пропуска в уже существующий коммунистический рай с его спецбольницами, спецдачами, спецпайками, спецдоплатами, спекурортами и прочими благами, недоступными для народа. Кроме того, проработав несколько лет на руководящих должностях, я понял с особенной ясностью всю глубину разрыва между лозунгами и противоречивой действительностью, составляющими атмосферу советского общества. Положение начальника материального снабженского управления постоянно толкало меня на конфликт с советскими законодательством, столь же противоречивым, как и весь государственный уклад. Каждая статья этого кодекса, формально направленная против правонарушения, толкает на всевозможные обходные маневры, которые нередко приводят за решетку. Но и за решетку, как правило, попадает, сами понимаете, стрелочник. Как бы не было высоко положение начальника Главка, было немало надо мной высокого начальства, по отношению к которому я, так или иначе, мог оказаться именно тем незадачливым ''стрелочником'' или, как говорят, ''бедным Макаром, на которого все шишки валятся''. Обеспечение крупного хозяйства министерства требовало не только напряжения, но и кумовства, блата, взяток и подачек, без которых не только машины, но и, как говорят шоферы, ''лысой покрышки не достанешь''.

Владимир Юрасов: Борис Маркович, вы жили в национальной республике, в Узбекистане. Скажите, как на практике осуществляется в Узбекистане, так называемая, национальная политика?

Борис Ибрагимов: Гигантский фарс, растянувшийся на 60 лет, уже был и еще будет предметом обсуждений, изучений, и так далее. Я не внесу ничего нового, если еще раз скажу, что антагонизм в Союзе существует, как существуют и силы, его поддерживающие. Россия официально именуется ''первой среди равных'', но Украина, Узбекистан, республики Прибалтики внутренне отвергают этот ранжир. Между народностями и народами Советского Союза существует укоренившаяся веками и трансформированная применительно к советским условиям национальная рознь.

Владимир Юрасов: Борис Маркович, теперь вы живете в Америке, какие ваши планы на ближайшее будущее в этом, новом для вас, мире?

Борис Ибрагимов: У меня трое детей, еще не ставших самостоятельными. Естественно, главной моей задачей будет их воспитание. Я хочу, чтобы они выросли полноценными людьми в этом, как вы сказали, новом мире, я не хочу, чтобы их сознание было обременено идеологией, ибо ничто иное как идеология служит утверждением превосходства одних людей над другими. Уже за два месяца пребывания в США они кое-чему научились, а скоро, надеюсь, сумеют и меня подтянуть.

Иван Толстой: Рассказывает профессор кибернетики Юрий Яковлевич Брейтбарт. Архивная запись 15 февраля 76 года.

Юрий Брейтбарт: Я родился в 1940 году в Москве, мои родители — эмигранты. Отец - из Польши, мать - из Америки. Они приехали в 1930 году в Советский Союз строить социализм. В 1938 году отец был арестован и провел 18 лет в лагерях и в ссылке. Я учился в советской школе, сначала во Владимире начал школу, где отец жил после кратковременного освобождения после первого лагеря, затем я кончил школу в Москве после того, как отец был реабилитирован. А, в основном, в школе я учился в Сибири, где отец был в ссылке. Кончил школу я в 1956 году. В 1963 году я кончил институт, математический факультет Пединститута имени Ленина. После этого меня оставили в аспирантуре (я окончил аспирантуру при этом же институте, при этом даже факультете) и моим научным руководителем был академик Новиков. После окончания аспирантуры мой друг пригласил меня работать к себе, мы разрабатывали автоматическую систему управления, мы уже тогда начали изучать американскую технику, ай-би-эмовскую, в основном, технику. В общем, я работал с ним до самого момента эмиграции из России.

Владимир Юрасов: Юрий Яковлевич, расскажите несколько подробнее о судьбе ваших родителей. Вы говорите, что они эмигранты - отец из Польши, мать из Америки, приехали строить в Советский Союз в 30-м году социализм. Расскажите об этом подробнее, пожалуйста.

Юрий Брейтбарт: Мой отец кончил Варшавский политехнический институт, он был инженером-строителем. В 30-х годах Россия искала кадры квалифицированных левонастроенных инженеров, которые могли бы помочь России проводить индустриализацию. Отец выехал в Советский Союз какими-то нелегальными путями, как он мне рассказывал, через Германию, помогли ему при этом коммунисты и левые социалисты, он приехал в Советский Союз и начал работать в ''Промстройпроекте'', есть такая организация в Москве. Он проработал там до 1938 года, до того момента, когда был арестован как польский шпион. До этого он вызвал маму, которая уехала со своей семьей в США, они эмигрировали в 20-х годах в США, но перед этим они успели пожениться с отцом в Польше. В 1931 году приехала моя мама к нему. Моя мама всю жизнь провела в России, сейчас она в Израиле, а отец был в 1938 году арестован, сделан врагом народа по смехотворному обвинению.

Владимир Юрасов: Вы знаете, где он сидел?

Юрий Брейтбарт: Да. Сначала его послали строить Беломорканал, во время войны его отправили в Нижний Тагил, он там строил какой-то комбинат. После этого он был освобожден в 1948 году по окончании срока, он 10 лет отсидел в лагерях. Мы переехали всей семьей во Владимир. В 1949 году он был вновь арестован и выслан в Сибирь, мы поехали за ним в Сибирь.

Владимир Юрасов: А на каком основании он был арестован в 1949 году?

Юрий Брейтбарт: Видите ли, говорить об основаниях дело интересное, потому что я не знаю, на каком основании он был арестован в 1938 году. Но дело в том, что в 1949 году всех, кто сидел первые сроки, просто автоматически забирали .

Владимир Юрасов: ''Повторник''?

Юрий Брейтбарт: ''Повторник''.

Владимир Юрасов: И его сослали куда?

Юрий Брейтбарт: Мы жили в Красноярском крае, Долгомостовский район, до сих пор помню. Это где-то 120 километров севернее Красноярска.

Владимир Юрасов: И что же делал ваш отец там?

Юрий Брейтбарт: Сначала он работал возчиком, а потом он работал инженером, строил ветеринарную лечебницу. Это как раз время, которое я достаточно хорошо помню, потому что в это время я уже учился.

Владимир Юрасов: Вашим родителям еще повезло. Ваш отец после 10-летнего заключения дожил до освобождения, правда, с последующей ссылкой, а мать - с вами, в Израиле, растит ваших детей, внуков. А вот я в 1932 году электрифицировал на Северном Кавказе, в Кущевском районе, сельскохозяйственную коммуну ''Пионер''. Состояла эта коммуна из эмигрантов, приехавших в Советский Союз помогать строить социализм из США. По происхождению это были эстонцы, латыши, литовцы, венгры, чехи, словаки. Кто привез из США свои сбережения, по несколько тысяч долларов, две семьи привезли по трактору, кто привез наборы разных инструментов. Советское правительство выделило им бывшее поместье рядом с Илевским спиртоводочным заводом, у станции Канелово. Эмигранты из Америки сложились всем, что у них было, и организовали эту сельскохозяйственную коммуну ''Пионер'', в которую стали потом принимать и местных жителей - русских, украинцев. ''У нас полный интернационал'',- с гордостью говорил секретарь парторганизации коммуны венгр Чварош. Коммуна эта специализировалась на виргинском табаке и хороших молочных породах коров, хозяйство процветало. Я со своей бригадой электромонтеров из Ростова-на -Дону, все мы были молодые ребята, два года только кончившие среднюю школу-девятилетку, все мы были энтузиасты индустриализации, вот мы электрифицировали эту коммуну в 1932 году.
А в 1937 году всех коммунаров, всех членов коммуны, кто приехал из Америки помогать Советскому Союзу строить социализм, арестовали как американских шпионов. Мужей, жен, детей. Многих, как потом стало известно, расстреляли. Вот почему я говорю, что вашим родителям повезло - вы, их сын, закончили высшее учебное заведение в Москве и аспирантуру. А еще я помню одного, такого же, как ваш отец, только немца, по фамилии Трайчке, инженера, который тоже приехал в начале 30-х годов строить социализм в Советский Союз. Он работал в Ленинграде на ''Электросиле''. А в 1938 году летом он сидел со мной в одной камере, в ленинградской тюрьме, в Крестах. У него никого не оставалось на свете, он был сирота, ''никого, кроме социализма'', - говорил он и грустно добавлял: ''А теперь и социализм у меня отняли''. Но потом у него, знаете, отняли и жизнь - его расстреляли как немецкого шпиона. Вот как бывало.
Юрий Яковлевич, разрешите задать вам такой вопрос. Вот вы кончили советский институт, аспиранту, были, можно сказать, преуспевающим советским научным работником, у вас была интересная работа, новая область — кибернетика, программирование. Но что вас заставило решиться на эмиграцию и почему вы решили эмигрировать в Израиль, скажем, а не в Америку, откуда ваша мать приехала в Советский Союз?

Юрий Брейтбарт: Дело в том, что, с моей точки зрения, каждый человек рождается свободным или не свободным, это внутреннее качество человека, присущее человеку, его свобода не зависит от страны, в которой он живет. Но, что зависит от страны, в которой он живет, - это какую цену человек должен платить за эту свободу. Я должен сказать, что я чувствовал себя и в России совершенно свободным. Дело в том, что цена, которую надо было платить в России, для меня была ясна, - это лагерь. Цена, которую надо платить в Америке, — в Америке это дается бесплатно, человек рождается с этим, он просто не ощущает, что он что-то должен платить, это внутренне ему присуще, не требует страна ничего от него за его свободу. В Израиле вы должны платит за это жизнью, потому что вы идете защищать государство, в котором вы живете.

Владимир Юрасов: Жизнью - почему?

Юрий Брейтбарт: Потому что вы идете защищать государство, в которым вы живете, вы идете воевать за государство, за Израиль, вы можете в любой момент быть убиты.

Владимир Юрасов: Но вы в Советском Союзе чувствовали себя свободным человеком?

Юрий Брейтбарт: Да, абсолютно. Я говорил то, что я хотел, я обсуждал проблемы, которые хотел обсуждать со своими друзьями, я никогда не делал себе скидок на то, что я живу в Советском Союзе, надо говорить поосторожнее, а то вдруг этот господин пойдет и заявит. Такого не было, честно совершенно говорю. И, может быть, мне повезло в каком-то смысле, потому что друзья у меня были хорошие. Остается вопрос о цене, которую надо платить за свободу. Если вы себя чувствуете гражданином России, Россия для вас родная страна, это ваша родина, то, естественно, вы должны платить эту цену, идти в лагерь. Но я не чувствовал себе гражданином России, и после этих размышлений, особенно 1968 года, когда Россия вошла в Чехословакию, я не чувствовал себя гражданином России, я совершенно случайно волею судеб оказался в России, совершенно случайно был рожден в России. Я очень люблю Россию, я очень люблю русскую культуру, по-видимому, у меня никакой другой культуры не будет, мой язык родной - русский язык, я был воспитан на русской культуре и среди русской интеллигенции. Но, отвечая на последнюю часть вашего вопроса, почему в Израиль. Сначала я хотел уехать в Америку, поскольку моя мать из Америки, у меня вся семья в Америке, но через некоторое время я пришел к выводу, что это не моя страна. Я могу жить в Америке, Америка это страна блестящих возможностей, я очень люблю Америку, но единственная страна, где я был бы в каком-то смысле ''свой'', это Израиль, который приемлет тебя как гражданина с первого момента твоего появления, с того момента, как ты ступишь на эту землю. Цена, которую надо платить за свободу в Израиле, я был готов за это платить, потому что я платил за мое.

Владимир Юрасов: А вам трудно было получить разрешение на выезд?

Юрий Брейтбарт: Я, наверное, не типичный эмигрант, потому что я немножко работал над тем, чтобы получить разрешение на выезд перед этим. Получение визы - это некоторая игра с советской властью, вы должны знать правила игры, и Советы это знают, очень хорошо знают. У них определенные правила этой игры, и вот я сыграл эту игру. По-видимому, сыграл удачно, потому что до момента подачи заявления я работал над своим выездом около года, а через два месяца после подачи заявления я получил разрешение.

Владимир Юрасов: Юрий Яковлевич, вот вы в Израиле прожили три года. Что вы делали в Израиле эти три года?

Юрий Брейтбарт: Я окончил свою диссертацию, получил PhD, это докторская степень, кроме того, я служил в армии, я участвовал в последней израильско-арабской войне, на ливанской границе просидел всю войну.

Владимир Юрасов: В качестве кого?

Юрий Брейтбарт: В качестве солдата. В России я был офицером, а здесь я был солдатом.

Владимир Юрасов: А что вы делаете сейчас в США?

Юрий Брйтбарт: Я работаю на факультете Computer Science State University of New-York, профессорствую, преподаю, читаю курс.

Владимир Юрасов: На каком языке?

Юрий Брейтбарт: На английском.

Владимир Юрасов: Юрий Яковлевич, скажите, пожалуйста, какие ваши личные планы хотя бы на ближайшее будущее?

Юрий Брейтбарт: Мои личные планы на ближайшее будущее - кончить этот договор с американским университетом, у меня два года работы здесь, а там видно будет, я буду продолжать научную деятельность, пока голова работает.

Иван Толстой: Юрий Яковлевич Брейтбарт прожил в Соединенных Штатах 35 насыщенных лет, работал в компьютерных отделах ряда американских университетов и исследовательских центров, оставил по себе у коллег и студентов очень теплую память. Он скончался в 2010 году.