Владимир Кара-Мурза: Организаторы митинга "За честные выборы" 10 марта на Новом Арбате предупреждены о необходимости соблюдать правопорядок. Об этом заявил заместитель мэра Москвы Александр Горбенко. "Мы объяснили организаторам, что события на Пушкинской площади 5 марта не должны повториться", - подчеркнул он. На митинге оппозиции 10 марта будет работать группа общественных наблюдателей, они будут следить за организацией работы полиции, по охране общественного порядка, а также за соблюдением законодательства участниками и организаторами акции. В состав группы войдут члены Общественного совета Главного управления УВД по Москве, а также уполномоченные по правам человека в России и в столице. Как заявил председатель незарегистрированной Партии народной свободы Владимир Рыжков, митинг на Новом Арбате будет посвящен итогам работы многочисленных наблюдателей на президентских выборах. Он заявил, что "приоритетное право выступить на сцене получат члены Лиги избирателей, которые с фактами в руках докажут, что президентские выборы не были честными". Между тем стало известно, что заявка петербургских оппозиционеров на проведение 10 марта шествия "За честные выборы" по Невскому проспекту была отклонена.
О том, положит ли митинг 10 марта начало новому этапу протестного движения, мы сегодня беседуем с организаторами и активистами митинга "За честные выборы" Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", Сергеем Удальцовым, координатором "Левого фронта" и Михаилом Шнейдером, исполнительным секретарем движения "Солидарность". Легко ли было согласовать завтрашнюю акцию?
Евгения Чирикова: Вы знаете, поскольку этим занималась не я лично, а этим занимались Пархоменко, Рыжков и еще несколько товарищей, то, мне кажется, лучше этот вопрос им адресовать. По крайней мере, полностью того, что мы хотели, согласовать, к сожалению, не удалось, потому что изначально мы хотели весь Арбат и шествие. Это, конечно, очень печально, но все равно это не повод расстраиваться, все равно завтра придти надо. Надо понять одну простую вещь, что если мы хотим каких-то изменений, они не бывают за один день. Путин пришел сюда со своей командой ресурсных олигархов не просто так, они пришли зарабатывать и много зарабатывать. И просто так мы их не уберем – это большая серьезная работа. И надо привыкать, что гражданская работа – это такая же работа, как и любая другая. Потому что у активных граждан, смотрим, например Западную Европу, где более-менее права людей соблюдаются, там и граждане активны, и не один день, а это происходит изо дня в день, из года в год.
Владимир Кара-Мурза: 5 марта власть, судя по всему, перешла в контратаку. Как по-вашему, надо ли менять тактику протестных действий?
Сергей Удальцов: На самом деле 5 марта власть совершила просто беззаконие, очередной акт насилия над мирными гражданами, которые не нарушали никаких законов, оставались на площади, имели на это полное право. Поэтому, что касается тактики, самое главное сейчас нам всем не впасть в какое-то уныние. Я-то далеко от этого, естественно. Потому что действительно все только начинается. На самом деле то, что произошло 4 марта – это был самый прогнозируемый сценарий, власть опять наплевала на многотысячные акции, честных выборов не было, у нас опять украли голоса, украли второй тур. Поэтому сейчас, если мы хотим добиться перемен, надо не просто не ослаблять, а наращивать нашу активность. Благо впереди весна, будет теплее, и все разговоры о бессрочных акциях, палаточных городках становятся более реальны. Я бы просто попросил и завтра придти в максимальном количестве людей. Для нас всех очень важно увидеть, что нас много, показать власти, что нас много. А дальше мы, я думаю, впереди инаугурация 7 мая, мы должны не ослаблять, а наращивать протестную активность. Только улица может что-то решить. Если кто-то считает, что борьба окончена, надо отойти в сторону, я думаю, что большинство считает обратное. Поэтому нам надо, используя все методы, и стандартные митинги, и может быть акции гражданского неповиновения, и забастовки, мы сейчас работаем по всем направлениям, будем усиливать давление. Нельзя дать им закрепиться на 6 или сколько лет, надо сейчас активизировать процесс. Если сможем, значит мы настоящие граждане, если не сможем - это будет очень печально. Я думаю, что все получится.
Владимир Кара-Мурза: Изменились ли лозунги акции по сравнению с последними мероприятиями, которые были на Сахарова и на Якиманке?
Михаил Шнейдер: Лозунги и да, и нет, я бы сказал так. Конечно, власть не выполнила требования участников акции на Болотной и Сахарова, все эти требования остаются в силе. Люди придут с самодельными плакатами - это будет отражено в резолюции митинга, что мы подтверждаем требования участников Болотной и Сахарова. Возникли два новых лозунга, сегодня их предложили на оргкомитете, оргкомитет встретил общим одобрение: первый - "Это не выборы", второй – "Это не президент". Я думаю, что именно эти два лозунга должны сплотить людей, которые завтра придут на Новый Арбат и еще раз продемонстрируют, что москвичам и гражданам страны небезразлично то, что произошло 4 марта, когда власть беззастенчиво отняла у нас в очередной раз наши голоса, по моим оценкам, масштабы фальсификаций были просто чудовищные. Власть в этот раз применила совершенно другие методы, она не ограничилась тривиальными вбросами бюллетеней, а применила совершенно новые методы. Создавали виртуальные избирательные участки, такая информация есть из Нижнего Новгорода, из Москвы, из Санкт-Петербурга, из других регионов. Не только виртуальные участки, создавались виртуальные дома, строились, когда люди голосовали в помещениях, которые занимала администрация региона или администрация населенного пункта, а этот дом выдавался за жилой или вообще пятиэтажка превращалась в 18-этажный дом, и опять же вот эти "карусельщики" голосовали в квартирах, которых вообще в природе не существует. То есть я еще раз хочу повторить, никакой победы, естественно, Путина на этих выборах не было, и масштабы фальсификации не позволяют судить с достоверностью, сколько же процентов он набрал. Ясно, что украдено огромное количество голосов, но сейчас наш проект "Гражданин наблюдатель" занимается анализом этих нарушений. Результаты, я думаю, мы обнародуем через неделю примерно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел всех поприветствовать. У меня вопрос. Мне кажется, что сейчас нужно как можно больше расширить протестные настроения и протестную аудиторию. И конкретно сейчас уже начинает дорожать бензин. То есть теперь Путин будет, как он сказал, гайки закручивать и отыгрывать то, что они не повышали тарифы на ЖКХ и был негласный договор о неповышении цен. Я бы хотел подать идею и спросить, что думают ваши гости о такой тактике?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы расширение массовости протестных акций?
Евгения Чирикова: Вы знаете, во-первых, мне не очень нравится слово "протест". Потому что я считаю, что сейчас важно не столько наращивать протестные акции, сколько вообще менять подход к управлению государством. Хватит смотреть вверх, на царя горы, пора на местном уровне брать власть в свои руки и самим распоряжаться своей землей. Это важно, кто будет реально управлять снизу. У меня такая есть идея, что если у нас на местном уровне будут такие люди, при которых Путин просто не сможет управлять, то в этом случае все проблемы разрешатся. Другое дело, что это не очень быстро. Поэтому сейчас так востребованы позитивные программы, мы не просто протестуем, у нас рождаются новые идеи. Не так давно, можно у меня в живом Журнале посмотреть, я предложила изменить систему налогообложения таким образом, чтобы люди, которые занимаются интеллектуальным трудом, которые вообще занимаются производством чего-то полезного, чтобы их труд облагался по минимуму, а труд людей, которые просто добывают наши природные ресурсы, облагался по максимуму. Таким образом мы и начнем переходить от ресурсной экономики к экономике интеллектуальной, наконец наша страна начнет жить своим умом. И еще, что, мне кажется, очень важно сейчас - необходимо активизировать людей, которые работают на местном уровне. Я говорю, конечно, про выборы в муниципалитеты, я говорю про организацию движений, как движение "В защиту Химкинского леса" или в защиту Козихинского переулка. Мне кажется, что такая активность должна возрасти в разы, и это очень позитивная положительная активность. И она совершенно не исключает протеста против того, что сказал Михаил Шнейдер, я целиком и полностью согласна, против лжи, обмана и фальсификаций на выборах,
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, стали возможны массовые фальсификации, несмотря на то, что уже с 4 декабря росла волна протестов?
Сергей Удальцов: Потому что на самом деле протесты были недостаточно массовыми. Да, нас было очень много, но критической массы не набралось. Поэтому господин Путин не для того 12 лет находился фактически у власти, обрастал целым кланом, который вокруг него сформировался, чтобы просто так отдавать власть и идти на реально честные выборы. Потому что реально честные выборы – это был бы второй тур, второй тур мог бы принести самые неожиданные результаты. Вся эта пропаганда, что Путина выбрали бы в любом случае – это именно пропаганда, я в этом абсолютно не убежден. Поэтому винить надо самих себя. Вышло сто тысяч – хорошо. Но в Москве живет гораздо больше, чем сто тысяч. Где были остальные? Нам надо спрашивать с себя. Поэтому если сейчас мы расслабимся и уйдем в Козихинский переулок, я с большим почтением отношусь к его жителям - это будет абсолютно неправильно. Наша кампания "За честные выборы" должна перейти во вторую фазу, и основной лозунг должен быть "За честную легитимную власть". Если нынешние выборы мы считаем нелегитимными, а это так и об этом было сказано 5 марта на Пушкинской, если президента и думу мы считаем нелегитимными, что нам остается? Надо выстраивать свое альтернативное пространство, но не в теории, а на практике.
Сейчас есть различные электронные технологии, другие варианты, нам просто надо приступить к формированию и в центре, и на местах параллельных структур гражданской власти. Как их назвать, я думаю, мы договоримся. Я бы считал очень правильным, если бы 7 мая в день инаугурации Путина прошел бы альтернативный съезд или конференция, как угодно, этого центра гражданской власти. И дальше нам надо постоянно бить в одну точку: власть нелегитимна, власть должна уйти. Чем более массовыми будут наши кампании, тем лучше. Давно известно: если в Москве выйдет полмиллиона человек, никакому Путину не поздоровится. Давайте ставить такие планки и не разбредаться по углам. Естественно, можно параллельно заниматься локальными вопросами, но кампанию прерывать нельзя. Об этом мечтает власть, мечтает Путин, что мы опять разбредемся по своим кухням и будем защищать леса, поля и реки. Это нужно делать, но вопрос надо ставить ребром: власть нелегитимна, она должна уйти, формировать параллельные структуры. Я другого пути не вижу. Поэтому если мы это сделаем, если мы это сможем, то никаких 6 лет Путина не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение к собравшимся в студии, которые, видимо, завтра будут выступать на митинге. Сам я был членом участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса от "Яблока" и поэтому все хорошо знаю, как проходил выборы. У меня на моем участке я не допустил никаких серьезных нарушений, в связи с этим Путин там никак не проходил в первом туре. Предложение такое: предлагаю издать, озвучить идею о том, что должна быть издана книга с впечатлениями и рассказами наблюдателей о выборах, могут быть и выборы президента, и ранее прошедшие выборы в думу. Впечатления и рассказы выложены в интернете в большом количестве, сейчас они просто потрясающие и очень интересные, написаны живым языком, и в ЖЖ, и в разных других порталах информации на эту тему очень много. Назвать эту книгу можно "Белая книга наблюдателя". Почему белая – понятно, объяснять не надо. Вообще есть традиция издания "белых книг", международная получается практика. Почему это должно быть объявлено именно на митинге, потому что издавать эту книгу надо на народные средства, чтобы не было обвинений, что это издано на какие-то деньги Госдепа и так далее. Лучше всего создать некий электронный кошелек по типу Ольги Романовой, а может быть даже на ее кошелек, если она согласна это делать. Должно быть качественное издание, недешево выглядящее. Это будет жест благодарности наблюдателям, которые искренне, совершенно бескорыстно это все делали. Кроме того, это будет документальным доказательством морального свойства, которого не хватает, это некий материальный объект, который можно положить на стол, вручит кому-то. Она может быть издана большим тиражом и получить широкое распространение по всей стране и не только.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исполнима ли такая идея?
Михаил Шнейдер: Безусловно, она не то, что исполнима, она уже начала реализовываться. Сегодня прошел координационный совет "Гражданина наблюдателя", на котором мы решили, что такая книга будет издана. У нас на сайте "Наблюдатель.орг" есть электронный кошелек и туда начали собираться деньги. Деньги сдаются просто рядовыми гражданами, волонтеры, которые работали на избирательных участках, сдают деньги. Сегодня принято решение, что мы такую книгу обязательно издадим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел пожелание: ребята, надо, во-первых, держаться тем, что есть, пошире. Я когда своим друзьям на работе говорю, что смотрел интервью с Чичваркиным, с Навальным, они говорят: где же ты такие кадры редкие смотришь? Я говорю – "Дождь" канал. Они никто не слышали про такой канал.
Владимир Кара-Мурза: Как будет обеспечена гласность завтрашнего митинга?
Евгения Чирикова: Конечно, прежде всего среда, где можно реально посмотреть происходящее в нашей стране - это все равно интернет. Кто давно не смотрел телевизор, я могу честно сказать, там вести с полей, в лучших традициях Советского Союза. Путин их президент и все такое. Конечно, центральных каналов у нас нет, поэтому невозможно посмотреть реально то, что происходит в стране по телевизору – это очевидные вещи. Поэтому, я считаю, что активнее надо использовать эту среду, потому что пока что никакой другой нет. Да, есть сетевизор, да, есть телеканал "Дождь", да, есть какие-то возможности видеотрансляции у "Эхо Москвы", но это все капля в море, понятно, что Первый канал они не перешибают. Поэтому Живые журналы создавать самим, френдить правильных людей, создавать рассылки в Фейсбуке. Чем это пространство будет больше, чем активнее будем использовать, чем активнее будем вовлекать людей, не вовлеченных интернет пространство, тем нам всем будет лучше. Потому что интернет – это наиболее правильная среда для получения реальной информации, потому что вы получаете информацию в реальном режиме времени. Завтра, например, будет несколько он-лдайн трансляций - это уникальная возможность, ни одно телевидение вам не позволит так работать оперативно, да еще с разных точек зрения, как интернет.
Владимир Кара-Мурза: Угрожают ли вам репрессии за события 5 марта?
Сергей Удальцов: 5 марта после задержания возбудили административные дела по статье 20.2, она грозит максимум штрафом. Сама эта статья абсурд, потому что мирные люди остались. Пока давайте сами себя не запугивать, власть и так в этом направлении много работает, посмотрите: перед каждым митингом вбрасываются разные слухи, иногда они частично оправдываются, но как правило, не в полном объеме, а иногда вообще не подтверждаются, что едут какие-то провокаторы, боевики, будут снайперы сидеть, всех отстреливать, всех арестуют. Не надо вестись на эту дешевую пропаганду. Мы в своем городе, в своей стране, приходить надо, вести себя смелее. Это не значит, что надо применять насилие, что-то провоцировать. Я 5 марта говорил, что надо остаться, надо оставаться было всем 20 тысячам, которые пришли, тогда черта с два нас разогнали бы. Да, холодно, ничего страшного, мы могли бы сделать вахту посменную. Мы сами не дорабатываем, никого винить нельзя. Если мы хотим убрать Путина, значит надо чем-то жертвовать, надо поработать. А если выйти на митинг, потом дома ждать на диване, когда он уйдет – это, извините, наивные иллюзии. Если найдем в себе силы поработать, значит все получится, никакими репрессиями нас не напугать. Будет 10 марта акция, придет сто тысяч человек, и не надо никуда уходить.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания "Ежедневный журнал". Как по-вашему, в чем специфика завтрашней акции? Можно ли подвести своеобразную черту под итогами зимних протестных мероприятий и начать все заново?
Александр Рыклин: Мне кажется, завтра будет закрыт очень важный этап в протестном движении, мы завтра подводим итоги президентских выборов и заканчиваем, наконец-то закрываем эту историю. Мы завтра поблагодарим изумительных наблюдателей, которые положили к нашим ногам результаты, которые красноречиво нам показывают, что у России сегодня нет президента. И собственно, с этим знанием и с этим пониманием мы вступаем в принципиально новый этап нашей протестной жизни. Я думаю, формат этого нового этапа будет сформулирован буквально в ближайшие дни.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите этот формат, о котором сказал Александр Рыклин?
Евгения Чирикова: Я сегодня уже говорила, про новую позитивную программу, которую должны показать лидеры общественного мнения, они должны показать свет в конце тоннеля, к чему мы стремимся. Отчасти я уже сказала, то есть я считаю, что очень важна активность на местах именно, на местном уровне люди должны заниматься своей страной, что вовсе не означает, что не надо участвовать в крупномасштабных акциях, причем самого разного формата. И здесь, мне кажется, нас ждут интересные акции, не только митинги, но была замечательная акция, помните, "Белое кольцо" на Садовом, я думаю, что скоро мы увидим такую же акцию перед Москвой, рядом с символом нашей страны. И что еще мне кажется, очень важным сейчас людям, которые являются лидерами общественного мнения, необходимо придерживаться определенных принципов. Прежде всего они должны заранее честно и загодя предупреждать о том, что готовится, для того, чтобы люди не ставились перед фактом на каком-то мероприятии, что, ребята, сейчас мы делаем то-то, чтобы они были готовы, насколько им надо приходить на эту акцию, сколько продлится и какие могут быть последствия у этой акции. Очень важно заранее людей предупреждать - это одна из даней уважения гражданам.
Второе: очень важно не отгораживаться от людей вообще ничем. Мне, честно говоря, кажется, что неправильна установка заборов на наших митингах, я считаю, что заборы долой - это одна из неприятнейших черт путинского режима. Меня заборы достали, как эколога. Я считаю, что у нас должны быть принципиально иные отношения с людьми, никаких заборов ни в прямом, ни в переносном смысле. Собственно говоря, у меня как у эколога, основное наше требование новое нового времени, что мы сами распоряжаемся своей землей, мы, граждане, распоряжаемся своей землей, от нас должно зависеть, как будет выглядеть наша земля, а не от жуликов и воров. И к этому мы должны приходить. Собственно говоря, согласна с Сергеем Удальцовым, мы должны смело себя вести. Если нам хочется гулять с белыми ленточками у Кремля, мы не должны в этом отказывать. Почему вчера задержали 7 человек за просто прогулку около Кремля? Не надо бояться. Я считаю, наоборот надо одевать на себя белые ленты и в 10 раз больше гулять около Кремля с ними, но и, естественно, не боятся. Потому что власть пользуется нашими страхами.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Парфенов сказал, что время шариков и ленточек прошло, мы оказались в иной действительности, и ждут суровые будни, согласны ли вы с этим?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я бы все-таки не стал так резко говорить о тех людях, для которых важны символы. Все-таки белая лента стала за последние несколько месяцев символом протестного движения. А уж как это будет оформлено, в виде белого шарика - это все атрибуты, люди не привыкли, многие лишь недавно проснулись от долгого десятилетнего сна или 15-летнего сна и только сейчас начинают приобщаться к гражданской активности. Поэтому не надо так сразу отрицать тех людей, которые носят эти белые ленты. Естественно, мы хотим, чтобы только одним ношением белых лент эта протестное движение не ограничивалось. Сейчас очень много задач стоит перед гражданским движением, о них сказала Евгения Чирикова. Надо понимать, что нас ждут следующие выборы в Москве, они по своему значению столь же важны, как и федеральные выборы, которые прошли недавно, выборы в Госдуму и выборы президентские, и те, и другие, как мы знаем, не состоялись, реально ни тот, ни другой орган не были избраны. Выборы в Московскую городскую думу – это та важная цель, то важное дело, которым сейчас надо заниматься. И им вплотную будет заниматься наш проект "Гражданин наблюдатель". Сейчас мы будем открывать школы наблюдателей, мы будем обучать наблюдателей новым технологиям противостояния всем новым технологиям фальсификаций, которые против нас применила власть. Мы будем заниматься просвещением граждан, потому что все-таки доля того, чтобы противостоять новым технологиям фальсификаций, должны не только наблюдатели, но все граждане, которые приходят на избирательные участки. Нам нужно будет разворачивать активность уличную. Есть идея провести в конце марта массовый опрос людей на улицах Москвы, на улицах других городов нашей страны для того, чтобы выяснить, голосовал ли ты за Путина или не голосовал за Путина. Мне кажется, такая акция многое могла бы сделать для мобилизации избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить снижение численности демонстрантов на акции на Пушкинской площади тем, что часть граждан лишилась иллюзии относительно близости и достижимости успеха?
Александр Рыклин: Конечно, определенная депрессия очевидным образом присутствует, и это понятно. Это было связано с тем, что очень многие люди довольно сильно инкорпорировались в историю с выборами - их обманули. Потому что, конечно же, все понимали, что выборы не будут честными, не будут прозрачными, но всегда остается надежда, что может быть удастся что-нибудь сделать, а сделать ничего не получается, и это всегда очень печально. Я надеюсь, что завтра будет достаточно много народу, что люди уже наконец-то придут для того, чтобы понять, что дальше. Вот этот вопрос – что дальше? – он сегодня ключевой. Можно сколько угодно говорить, что у нас будут разные выборы, еще одни выборы, но пока эта история в Москве закрыта, очевидно, вернее, не только в Москве, а по всей России. И надо как-то придумывать другие формы протеста, нужно говорить про кампанию гражданского неповиновения, много сюжетов важных, помимо выборных, которые тоже важные, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы успехом те немногочисленные достижения, которые удалось перечислить за минувшую зиму, то, что вас приглашали в Государственную думу на слушания об изменениях в избирательном законодательстве или, по-вашему, контратака 5 марта все перечеркнула?
Сергей Удальцов: Знаете, надо все свои успехи фиксировать и о них не забывать и постоянно говорить, иначе создается впечатление, что все было зря. Нет, ничего не было зря. Задача-минимум уже достигнута - изменилась ситуация в обществе, оно стало гораздо более свободным, даже 30-тысячный митинг, 50-тысячный митинг, полгода назад нам такое и не снилось. Поэтому сейчас забавно слушать 5 марта разговоры: ой, как пришло мало людей. 20 тысяч человек полгода назад еще в рабочий день после выборов тяжелейших, когда люди устали, были наблюдателями, кто-то с ног валился - это невозможно было себе представить. То, что будут представители оппозиции, да, может быть это было временно, но не надо ослаблять давление на власть, стали выходить на центральные телеканалы в каком-то объеме. То, что власть, пусть и во многом имитировала, но какой-то диалог, встреча с президентом, участие в рабочей группе по доработке законопроектов о политической реформе - это все наши с вами достижения, не каких-то конкретных политиков или лидеров, а всех граждан. Поэтому сейчас важно понять, что никакого уныния быть не должно, надо двигаться дальше и выбивать из власти еще и еще, понимая один тезис, что она нелегитимна и конечная цель - отстранение ее от управления государством. Поэтому, я считаю, мы добились многого, должны добиться еще большего, если вообще мы хотим реальных перемен.
Владимир Кара-Мурза: А что бы вы отнесли к числу достижений прошедшей зимы?
Евгения Чирикова: Изменение менталитета людей, они поняли, что получается. Еще очень важно, я считаю, что для того, чтобы что-то получалось, надо вести себя как власть. Наш опыт защитников Химкинского леса подсказывает: когда мы себя так вели, нам хотелось, чтобы наш лес остался, чтобы дорога пошла другим путем, мы все для этого делали. Мы приходили в лес, нас спрашивали: на каком основании, ребята, кто вам разрешил? Я говорю: ребята, это наша страна, это наш лес, мы хотим и приходим. Вот точно так же сейчас мы должны себя вести. Я хочу придти к Кремлю, я приду, потому что это моя страна - это сердце моей страны. Что я не имею права там ходить? Имею. Хочу и приду. Точно так же вообще с любым вопросом надо вести себя, как власть, и потихонечку сознание граждан в этом направлении начинает меняться. Кстати говоря, не только в России, этот процесс идет во всем мире. Что такое движение в Америке? Люди, которые поняли, что горстка узурпаторов владеет всем. Точно такой же процесс у нас происходит в России, только в более чудовищных масштабах и, в конце концов, люди начинают потихонечку, не все сразу, потому что стотысячный митинг в Москве - это на самом деле начало, будет больше. Сейчас положен важнейший процесс изменения менталитета граждан, они поняли, что они могут влиять на ситуацию – это самое главное. Дальше будет только лучше, дальше изменение пойдет, его невозможно остановить. Люди поняли, что если они активны, от них что-то зависит.
А активность может быть самая разная - и протестная активность на улице, и активность в интернете, какая угодно. Потому что на самом деле я убедилась за годы борьбы за Химкинский лес, что все важны. Человек, который по состоянию здоровья не может выйти на улицы, инвалид, например, у нас есть такие активисты, которые ограничены в движении, они безумно активны в интернете, они много делают. Есть люди, которые наоборот, им неинтересна активность в судах и так далее, они любят уличную активность. Мы все богом созданы разными, и поэтому все пригодятся в этой жизни. И я хочу сказать, что люди поняли для себя второе важное – это огромное счастье от того, что ты выходишь, и ты просто так делаешь для своей страны что-то хорошее, улучшаешь ее. Ведь на самом деле нам не просто так клеят ярлыки, что мы оранжисты, что мы революцию хотим. Не хотим мы никакую революцию, мы хотим нормально по-человечески жить, мы хотим, чтобы с нами считались вот и все, поэтому на нас враги ярлыки лепят, что мы враги, посланные Западом - это не так. И люди поняли, какое это счастье, забытое такое счастье, которое было в Советском Союзе, когда все бесплатно на субботники выходили, что ты делаешь что-то позитивное хорошее просто так, потому что это здорово. Все вместе – это здорово. Ты изменяешь страну, свою жизнь, жизнь своих близких к лучшему. И мне кажется, что с этим праздничным настроением надо приходить завтра на митинг 10 числа и понимать, что это начало большого пути, нас впереди ждет много хороших дней.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите реализацию на практике новых лозунгов "Это не выборы" и "Это не президент"?
Михаил Шнейдер: Я только могу продолжить то, что сказала Евгения Чирикова. Все зависит от нас, от тех людей, которые были наблюдателями, от тех людей, от граждан, которые выходят на митинги, от нашей гражданской активности, от нашей гражданской позиции. Каждый из нас должен осознать, что именно от него зависит то, что происходит в стране. И собственно те люди, те сто тысяч и те двести тысяч, которые выходили на Якиманку и на Болотную площадь второй раз, я думаю, что эти люди уже осознали и обратно в страшный 15-летний сон вряд ли кто-то может загнать. Все зависит от нас. Оппозиция, насколько я понимаю, в ближайшие дни сформулирует те главные задачи, которые должно решить общество. И собственно на самом деле нужен план и нужна дорожная карта, по которой мы будем двигаться, чтобы конституционным путем, не дай бог, без всяких насильственных способов для того, чтобы все-таки власть в стране стала принадлежать народу, а не кучке олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова высказала такой лозунг "долой заборы". Ожидаете ли вы завтра конфронтации с органами правопорядка, которые будут контролировать ход митинга?
Александр Рыклин: Это будет зависеть от того, насколько провокационно будут вести себя силы правопорядка, которые на самом деле никакие не силы правопорядка в Москве. Посмотрим, как это будет, какие будут сценария и что будет происходить. Они обещают перекрыть Новый Арбат, если придет много народу, они не сделали этого на Пушкинской, посмотрим, что произойдет на Новом Арбате. На самом деле длинная кишка пешеходная вместе со стоянками не самое удобное место. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: После митинга на Болотной возникла иллюзия, что омоновцы – это такие же граждане, просто переодетые в милицейскую форму, а так они в петлички вставляли белые гвоздики, улыбались из-под свои касок демонстрантам. Как по-вашему, перечеркнули ли события 5 марта на Пушкинской площади эти иллюзии?
Сергей Удальцов: У меня никаких иллюзий не было. Я еще раз повторю простую мысль: с нами будут считаться только, когда нас много, критически много. Полиция, сотрудники других правоохранительных структур руководствуются теми же подходами. Когда они видят, что масса критическая, никто против своего народа стрелять, избивать, может быть будут какие-то наемники, но их всегда мало, рядовой состав ничего делать не будет. Им даже если дадут команду, никуда они не пойдут. Но когда они увидят, что людей не очень много, конечно, они исполняют приказы, надеются, что все будут переходить на сторону народа, так в жизни не бывает, уважают только силу. Поэтому я и говорю о том, что сейчас только от нас зависит, сможем ли мы дальше развивать наш успех. Потому что если кто-то посчитал, что все 4 марта прошло, теперь надо расслабиться и заниматься какими-то локальными вопросами - это будет огромная ошибка. Потому что упустить такой момент, упустить такой подъем - это просто не то, что безграмотно, я этом считаю предательством наших всех усилий. Зачем три месяца надо было выходить, чтобы потом все это упустить, забросить и разойтись по домам. Ни в коем случае. Поэтому полиция, настроения там поменялись, они гораздо более лояльны к нам. Даже 5 марта, когда задерживали, когда доставляли в отделение, старались излишне не усердствовать. По крайней мере то, что я видел, жестокости, стремления нанести увечья, травмы не было. Они прекрасно понимают, что ситуация сейчас качается. Но уважают только силу. Поэтому я и говорю, тут Женя сказала - надо людей заранее ориентировать. Понимаете, власть только и ждет, что мы будем кого-то агитировать, призывать, чтобы привлечь к какой-то ответственности, они это умеют. Надо самим понимать: собралось сто тысяч, не надо никуда уходить, надо стоять. Мы на месте посоветуемся. Убрать власть мирным путем можно двумя способами: или всеобщая забастовка, или стояние, великое стояние на улице, майдан, назовите, как вам нравится. Никаких других способов ненасильственных нет. Поэтому надо понимать, к чему вы готовитесь. Если вы хотите придти и уйти домой, значит это ваше право. Готовьтесь, одевайтесь теплее, готовьтесь к тому, что ситуация может развиваться самым разным образом. Если серьезно настраиваться, то не надо напрямую призывать, говорить. Я надеюсь, у нас люди все грамотные и понимают все сами.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что завтра может начаться новый этап в жизни страны?
Евгения Чирикова: Почему завтра? Он уже начался. Он начался четыре месяца назад, процесс идет и не надо его делить, что завтра особенный этап. На самом деле этот процесс не остановим, и он будет продолжаться независимо от того, что хотят в Кремле или того, что хочет оппозиция. То есть он будет, потому что граждане проснулись. Верно сказали Сергей и Михаил Шнейдер, все проснулись, пути назад нет. Посмотрите, как много хороших низовых инициатив, посмотрите движение "Белая лента" - сами все поняли, сами все раскрутили. Кто лидер этого движения – сложно сказать. Вот это замечательно, когда появляются такие движения, его загасить невозможно, потому что у него нет центра, оно везде, оно повсюду. Я считаю, когда начались такие процессы в обществе – это дорогого стоит, это значит, что неостановимо. Теперь насчет численности 5 марта. Неправильно говорить, что людей было мало. Я прекрасно представляю, почему их было столько. Во-первых, рабочий день, во-вторых, для меня лично 4 числа рабочий день закончился в 5 утра. А потом многие после такого же рабочего дня на работу пошли, а после этого они вечером на площадь пошли. Это герои, надо низко поклониться тем людям, которые вышли на Пушкинскую. Проанализируйте, когда у нас 5 декабря вышли на площадь Грибоедова против фальсификации выборов, тогда вышло 10 тысяч человек, сейчас вышло 20 – в два раза больше. Это говорит не о том, что протест снизился, а это говорит о том, что усилился. Давайте посмотрим, сколько людей придет завтра. Я уверена, что их будет много.
Владимир Кара-Мурза: Уточните для наших радиослушателей, как надо завтра себя вести, чтобы оказаться среди митингующих?
Михаил Шнейдер: Для этого нужно приехать на станцию метро "Арбатская", там два выхода, как известно, один выход с "Филевской" линии, другой с "Арбатско-Покровской" линии, выйти просто и дальше идти туда, куда идут массы людей. Вы это сразу увидите, вы не спутаете. Вы увидите людей с самодельными плакатами, с флагами, никакой ошибки не будет. Сцена будет установлена напротив концертного зала "Октябрь", и всю эту проезжую часть, если по ходу движения к Садовому кольцу, левая часть улицы, этот широкий тротуар, люди проходить мимо радиостанции "Эхо Москвы", будут проходить дальше по тротуару и накапливаться на этом участке. Будет еще, насколько я понимаю, два больших плазменных экрана, поскольку, как сказал Александр Рыклин, там не очень удобное географическое расположение акции, площадки, которую нам выделила мэрия. Поэтому для людей, которым трудно смотреть, будут два больших экрана. Могу еще добавить, что программа участников завтрашней акции очень интересная.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что удалось собрать недостающие средства, о которых сообщали по средствам массовой информации. Чьи выступления ожидаются на митинге 10 марта?
Александр Рыклин: Исключительно завтра будут выступать те, кто был наблюдателем на последних выборах, будет подведен определенный итог. В том числе политики будут выступать, которые были наблюдателями, и Борис Немцов, и Гарри Каспаров, и Сергей Удальцов в том числе. Они, конечно, расскажут о том, что нас ждет дальше и каким образом мы будем двигаться вперед. Мне кажется, что сейчас наступает такое время, я абсолютно солидарен с Сергеем Удальцовым, когда он говорит о том, что все может произойти в любой момент. Да, действительно, все может произойти в любой момент. Мы не знаем, сколько выйдет завтра народу, мы не знаем, чем закончится завтрашний митинг, мы не знаем, чем закончатся следующие митинги. Просто они должны понимать очень ясно - мы не испугаемся. В тот самый ключевой момент, когда он настанет, а он настанет, мы окажемся, я очень на это надеюсь, достойными тех людей, которые оказывают нам доверие, которые выходят, которые готовы вместе с нами бороться с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям точное время, которое согласовано с московскими властями завтрашнего митинга.
Евгения Чирикова: Завтра в 13 часов.
Владимир Кара-Мурза: И до какого часа? Потому что как выяснилось 5 марта, это тоже важно, с горькой иронией приходится это признать.
Евгения Чирикова: Вы знаете, санкционированный митинг, если не ошибаюсь, по-моему, на два часа согласован.
Сергей Удальцов: По заявке с 13.00 до 15.00 будет митинг, выступления, когда работает сцена, а дальше, я еще раз повторю, не надо считать призывами, когда нас много, если мы не хотим никакого насилия, собрались и уходим - это самый лучший способ показать власти, что мы ее за власть не считаем. Потому что все остальные действия - это всегда есть риск что-то спровоцировать, кто-нибудь кинет камень в окно, потом скажут, что это организаторы митинга призывали. Мы же не дети, должны понимать. Поэтому самый эффективный способ, когда нас много, не расходиться, стоять. Сколько простоим. Придется уйти в этот раз, придем вновь. Я бы такую тактику дальше использовал.
О том, положит ли митинг 10 марта начало новому этапу протестного движения, мы сегодня беседуем с организаторами и активистами митинга "За честные выборы" Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", Сергеем Удальцовым, координатором "Левого фронта" и Михаилом Шнейдером, исполнительным секретарем движения "Солидарность". Легко ли было согласовать завтрашнюю акцию?
Евгения Чирикова: Вы знаете, поскольку этим занималась не я лично, а этим занимались Пархоменко, Рыжков и еще несколько товарищей, то, мне кажется, лучше этот вопрос им адресовать. По крайней мере, полностью того, что мы хотели, согласовать, к сожалению, не удалось, потому что изначально мы хотели весь Арбат и шествие. Это, конечно, очень печально, но все равно это не повод расстраиваться, все равно завтра придти надо. Надо понять одну простую вещь, что если мы хотим каких-то изменений, они не бывают за один день. Путин пришел сюда со своей командой ресурсных олигархов не просто так, они пришли зарабатывать и много зарабатывать. И просто так мы их не уберем – это большая серьезная работа. И надо привыкать, что гражданская работа – это такая же работа, как и любая другая. Потому что у активных граждан, смотрим, например Западную Европу, где более-менее права людей соблюдаются, там и граждане активны, и не один день, а это происходит изо дня в день, из года в год.
Владимир Кара-Мурза: 5 марта власть, судя по всему, перешла в контратаку. Как по-вашему, надо ли менять тактику протестных действий?
Сергей Удальцов: На самом деле 5 марта власть совершила просто беззаконие, очередной акт насилия над мирными гражданами, которые не нарушали никаких законов, оставались на площади, имели на это полное право. Поэтому, что касается тактики, самое главное сейчас нам всем не впасть в какое-то уныние. Я-то далеко от этого, естественно. Потому что действительно все только начинается. На самом деле то, что произошло 4 марта – это был самый прогнозируемый сценарий, власть опять наплевала на многотысячные акции, честных выборов не было, у нас опять украли голоса, украли второй тур. Поэтому сейчас, если мы хотим добиться перемен, надо не просто не ослаблять, а наращивать нашу активность. Благо впереди весна, будет теплее, и все разговоры о бессрочных акциях, палаточных городках становятся более реальны. Я бы просто попросил и завтра придти в максимальном количестве людей. Для нас всех очень важно увидеть, что нас много, показать власти, что нас много. А дальше мы, я думаю, впереди инаугурация 7 мая, мы должны не ослаблять, а наращивать протестную активность. Только улица может что-то решить. Если кто-то считает, что борьба окончена, надо отойти в сторону, я думаю, что большинство считает обратное. Поэтому нам надо, используя все методы, и стандартные митинги, и может быть акции гражданского неповиновения, и забастовки, мы сейчас работаем по всем направлениям, будем усиливать давление. Нельзя дать им закрепиться на 6 или сколько лет, надо сейчас активизировать процесс. Если сможем, значит мы настоящие граждане, если не сможем - это будет очень печально. Я думаю, что все получится.
Владимир Кара-Мурза: Изменились ли лозунги акции по сравнению с последними мероприятиями, которые были на Сахарова и на Якиманке?
Михаил Шнейдер: Лозунги и да, и нет, я бы сказал так. Конечно, власть не выполнила требования участников акции на Болотной и Сахарова, все эти требования остаются в силе. Люди придут с самодельными плакатами - это будет отражено в резолюции митинга, что мы подтверждаем требования участников Болотной и Сахарова. Возникли два новых лозунга, сегодня их предложили на оргкомитете, оргкомитет встретил общим одобрение: первый - "Это не выборы", второй – "Это не президент". Я думаю, что именно эти два лозунга должны сплотить людей, которые завтра придут на Новый Арбат и еще раз продемонстрируют, что москвичам и гражданам страны небезразлично то, что произошло 4 марта, когда власть беззастенчиво отняла у нас в очередной раз наши голоса, по моим оценкам, масштабы фальсификаций были просто чудовищные. Власть в этот раз применила совершенно другие методы, она не ограничилась тривиальными вбросами бюллетеней, а применила совершенно новые методы. Создавали виртуальные избирательные участки, такая информация есть из Нижнего Новгорода, из Москвы, из Санкт-Петербурга, из других регионов. Не только виртуальные участки, создавались виртуальные дома, строились, когда люди голосовали в помещениях, которые занимала администрация региона или администрация населенного пункта, а этот дом выдавался за жилой или вообще пятиэтажка превращалась в 18-этажный дом, и опять же вот эти "карусельщики" голосовали в квартирах, которых вообще в природе не существует. То есть я еще раз хочу повторить, никакой победы, естественно, Путина на этих выборах не было, и масштабы фальсификации не позволяют судить с достоверностью, сколько же процентов он набрал. Ясно, что украдено огромное количество голосов, но сейчас наш проект "Гражданин наблюдатель" занимается анализом этих нарушений. Результаты, я думаю, мы обнародуем через неделю примерно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел всех поприветствовать. У меня вопрос. Мне кажется, что сейчас нужно как можно больше расширить протестные настроения и протестную аудиторию. И конкретно сейчас уже начинает дорожать бензин. То есть теперь Путин будет, как он сказал, гайки закручивать и отыгрывать то, что они не повышали тарифы на ЖКХ и был негласный договор о неповышении цен. Я бы хотел подать идею и спросить, что думают ваши гости о такой тактике?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы расширение массовости протестных акций?
Евгения Чирикова: Вы знаете, во-первых, мне не очень нравится слово "протест". Потому что я считаю, что сейчас важно не столько наращивать протестные акции, сколько вообще менять подход к управлению государством. Хватит смотреть вверх, на царя горы, пора на местном уровне брать власть в свои руки и самим распоряжаться своей землей. Это важно, кто будет реально управлять снизу. У меня такая есть идея, что если у нас на местном уровне будут такие люди, при которых Путин просто не сможет управлять, то в этом случае все проблемы разрешатся. Другое дело, что это не очень быстро. Поэтому сейчас так востребованы позитивные программы, мы не просто протестуем, у нас рождаются новые идеи. Не так давно, можно у меня в живом Журнале посмотреть, я предложила изменить систему налогообложения таким образом, чтобы люди, которые занимаются интеллектуальным трудом, которые вообще занимаются производством чего-то полезного, чтобы их труд облагался по минимуму, а труд людей, которые просто добывают наши природные ресурсы, облагался по максимуму. Таким образом мы и начнем переходить от ресурсной экономики к экономике интеллектуальной, наконец наша страна начнет жить своим умом. И еще, что, мне кажется, очень важно сейчас - необходимо активизировать людей, которые работают на местном уровне. Я говорю, конечно, про выборы в муниципалитеты, я говорю про организацию движений, как движение "В защиту Химкинского леса" или в защиту Козихинского переулка. Мне кажется, что такая активность должна возрасти в разы, и это очень позитивная положительная активность. И она совершенно не исключает протеста против того, что сказал Михаил Шнейдер, я целиком и полностью согласна, против лжи, обмана и фальсификаций на выборах,
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, стали возможны массовые фальсификации, несмотря на то, что уже с 4 декабря росла волна протестов?
Сергей Удальцов: Потому что на самом деле протесты были недостаточно массовыми. Да, нас было очень много, но критической массы не набралось. Поэтому господин Путин не для того 12 лет находился фактически у власти, обрастал целым кланом, который вокруг него сформировался, чтобы просто так отдавать власть и идти на реально честные выборы. Потому что реально честные выборы – это был бы второй тур, второй тур мог бы принести самые неожиданные результаты. Вся эта пропаганда, что Путина выбрали бы в любом случае – это именно пропаганда, я в этом абсолютно не убежден. Поэтому винить надо самих себя. Вышло сто тысяч – хорошо. Но в Москве живет гораздо больше, чем сто тысяч. Где были остальные? Нам надо спрашивать с себя. Поэтому если сейчас мы расслабимся и уйдем в Козихинский переулок, я с большим почтением отношусь к его жителям - это будет абсолютно неправильно. Наша кампания "За честные выборы" должна перейти во вторую фазу, и основной лозунг должен быть "За честную легитимную власть". Если нынешние выборы мы считаем нелегитимными, а это так и об этом было сказано 5 марта на Пушкинской, если президента и думу мы считаем нелегитимными, что нам остается? Надо выстраивать свое альтернативное пространство, но не в теории, а на практике.
Сейчас есть различные электронные технологии, другие варианты, нам просто надо приступить к формированию и в центре, и на местах параллельных структур гражданской власти. Как их назвать, я думаю, мы договоримся. Я бы считал очень правильным, если бы 7 мая в день инаугурации Путина прошел бы альтернативный съезд или конференция, как угодно, этого центра гражданской власти. И дальше нам надо постоянно бить в одну точку: власть нелегитимна, власть должна уйти. Чем более массовыми будут наши кампании, тем лучше. Давно известно: если в Москве выйдет полмиллиона человек, никакому Путину не поздоровится. Давайте ставить такие планки и не разбредаться по углам. Естественно, можно параллельно заниматься локальными вопросами, но кампанию прерывать нельзя. Об этом мечтает власть, мечтает Путин, что мы опять разбредемся по своим кухням и будем защищать леса, поля и реки. Это нужно делать, но вопрос надо ставить ребром: власть нелегитимна, она должна уйти, формировать параллельные структуры. Я другого пути не вижу. Поэтому если мы это сделаем, если мы это сможем, то никаких 6 лет Путина не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение к собравшимся в студии, которые, видимо, завтра будут выступать на митинге. Сам я был членом участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса от "Яблока" и поэтому все хорошо знаю, как проходил выборы. У меня на моем участке я не допустил никаких серьезных нарушений, в связи с этим Путин там никак не проходил в первом туре. Предложение такое: предлагаю издать, озвучить идею о том, что должна быть издана книга с впечатлениями и рассказами наблюдателей о выборах, могут быть и выборы президента, и ранее прошедшие выборы в думу. Впечатления и рассказы выложены в интернете в большом количестве, сейчас они просто потрясающие и очень интересные, написаны живым языком, и в ЖЖ, и в разных других порталах информации на эту тему очень много. Назвать эту книгу можно "Белая книга наблюдателя". Почему белая – понятно, объяснять не надо. Вообще есть традиция издания "белых книг", международная получается практика. Почему это должно быть объявлено именно на митинге, потому что издавать эту книгу надо на народные средства, чтобы не было обвинений, что это издано на какие-то деньги Госдепа и так далее. Лучше всего создать некий электронный кошелек по типу Ольги Романовой, а может быть даже на ее кошелек, если она согласна это делать. Должно быть качественное издание, недешево выглядящее. Это будет жест благодарности наблюдателям, которые искренне, совершенно бескорыстно это все делали. Кроме того, это будет документальным доказательством морального свойства, которого не хватает, это некий материальный объект, который можно положить на стол, вручит кому-то. Она может быть издана большим тиражом и получить широкое распространение по всей стране и не только.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исполнима ли такая идея?
Михаил Шнейдер: Безусловно, она не то, что исполнима, она уже начала реализовываться. Сегодня прошел координационный совет "Гражданина наблюдателя", на котором мы решили, что такая книга будет издана. У нас на сайте "Наблюдатель.орг" есть электронный кошелек и туда начали собираться деньги. Деньги сдаются просто рядовыми гражданами, волонтеры, которые работали на избирательных участках, сдают деньги. Сегодня принято решение, что мы такую книгу обязательно издадим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел пожелание: ребята, надо, во-первых, держаться тем, что есть, пошире. Я когда своим друзьям на работе говорю, что смотрел интервью с Чичваркиным, с Навальным, они говорят: где же ты такие кадры редкие смотришь? Я говорю – "Дождь" канал. Они никто не слышали про такой канал.
Владимир Кара-Мурза: Как будет обеспечена гласность завтрашнего митинга?
Евгения Чирикова: Конечно, прежде всего среда, где можно реально посмотреть происходящее в нашей стране - это все равно интернет. Кто давно не смотрел телевизор, я могу честно сказать, там вести с полей, в лучших традициях Советского Союза. Путин их президент и все такое. Конечно, центральных каналов у нас нет, поэтому невозможно посмотреть реально то, что происходит в стране по телевизору – это очевидные вещи. Поэтому, я считаю, что активнее надо использовать эту среду, потому что пока что никакой другой нет. Да, есть сетевизор, да, есть телеканал "Дождь", да, есть какие-то возможности видеотрансляции у "Эхо Москвы", но это все капля в море, понятно, что Первый канал они не перешибают. Поэтому Живые журналы создавать самим, френдить правильных людей, создавать рассылки в Фейсбуке. Чем это пространство будет больше, чем активнее будем использовать, чем активнее будем вовлекать людей, не вовлеченных интернет пространство, тем нам всем будет лучше. Потому что интернет – это наиболее правильная среда для получения реальной информации, потому что вы получаете информацию в реальном режиме времени. Завтра, например, будет несколько он-лдайн трансляций - это уникальная возможность, ни одно телевидение вам не позволит так работать оперативно, да еще с разных точек зрения, как интернет.
Владимир Кара-Мурза: Угрожают ли вам репрессии за события 5 марта?
Сергей Удальцов: 5 марта после задержания возбудили административные дела по статье 20.2, она грозит максимум штрафом. Сама эта статья абсурд, потому что мирные люди остались. Пока давайте сами себя не запугивать, власть и так в этом направлении много работает, посмотрите: перед каждым митингом вбрасываются разные слухи, иногда они частично оправдываются, но как правило, не в полном объеме, а иногда вообще не подтверждаются, что едут какие-то провокаторы, боевики, будут снайперы сидеть, всех отстреливать, всех арестуют. Не надо вестись на эту дешевую пропаганду. Мы в своем городе, в своей стране, приходить надо, вести себя смелее. Это не значит, что надо применять насилие, что-то провоцировать. Я 5 марта говорил, что надо остаться, надо оставаться было всем 20 тысячам, которые пришли, тогда черта с два нас разогнали бы. Да, холодно, ничего страшного, мы могли бы сделать вахту посменную. Мы сами не дорабатываем, никого винить нельзя. Если мы хотим убрать Путина, значит надо чем-то жертвовать, надо поработать. А если выйти на митинг, потом дома ждать на диване, когда он уйдет – это, извините, наивные иллюзии. Если найдем в себе силы поработать, значит все получится, никакими репрессиями нас не напугать. Будет 10 марта акция, придет сто тысяч человек, и не надо никуда уходить.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания "Ежедневный журнал". Как по-вашему, в чем специфика завтрашней акции? Можно ли подвести своеобразную черту под итогами зимних протестных мероприятий и начать все заново?
Александр Рыклин: Мне кажется, завтра будет закрыт очень важный этап в протестном движении, мы завтра подводим итоги президентских выборов и заканчиваем, наконец-то закрываем эту историю. Мы завтра поблагодарим изумительных наблюдателей, которые положили к нашим ногам результаты, которые красноречиво нам показывают, что у России сегодня нет президента. И собственно, с этим знанием и с этим пониманием мы вступаем в принципиально новый этап нашей протестной жизни. Я думаю, формат этого нового этапа будет сформулирован буквально в ближайшие дни.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите этот формат, о котором сказал Александр Рыклин?
Евгения Чирикова: Я сегодня уже говорила, про новую позитивную программу, которую должны показать лидеры общественного мнения, они должны показать свет в конце тоннеля, к чему мы стремимся. Отчасти я уже сказала, то есть я считаю, что очень важна активность на местах именно, на местном уровне люди должны заниматься своей страной, что вовсе не означает, что не надо участвовать в крупномасштабных акциях, причем самого разного формата. И здесь, мне кажется, нас ждут интересные акции, не только митинги, но была замечательная акция, помните, "Белое кольцо" на Садовом, я думаю, что скоро мы увидим такую же акцию перед Москвой, рядом с символом нашей страны. И что еще мне кажется, очень важным сейчас людям, которые являются лидерами общественного мнения, необходимо придерживаться определенных принципов. Прежде всего они должны заранее честно и загодя предупреждать о том, что готовится, для того, чтобы люди не ставились перед фактом на каком-то мероприятии, что, ребята, сейчас мы делаем то-то, чтобы они были готовы, насколько им надо приходить на эту акцию, сколько продлится и какие могут быть последствия у этой акции. Очень важно заранее людей предупреждать - это одна из даней уважения гражданам.
Второе: очень важно не отгораживаться от людей вообще ничем. Мне, честно говоря, кажется, что неправильна установка заборов на наших митингах, я считаю, что заборы долой - это одна из неприятнейших черт путинского режима. Меня заборы достали, как эколога. Я считаю, что у нас должны быть принципиально иные отношения с людьми, никаких заборов ни в прямом, ни в переносном смысле. Собственно говоря, у меня как у эколога, основное наше требование новое нового времени, что мы сами распоряжаемся своей землей, мы, граждане, распоряжаемся своей землей, от нас должно зависеть, как будет выглядеть наша земля, а не от жуликов и воров. И к этому мы должны приходить. Собственно говоря, согласна с Сергеем Удальцовым, мы должны смело себя вести. Если нам хочется гулять с белыми ленточками у Кремля, мы не должны в этом отказывать. Почему вчера задержали 7 человек за просто прогулку около Кремля? Не надо бояться. Я считаю, наоборот надо одевать на себя белые ленты и в 10 раз больше гулять около Кремля с ними, но и, естественно, не боятся. Потому что власть пользуется нашими страхами.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Парфенов сказал, что время шариков и ленточек прошло, мы оказались в иной действительности, и ждут суровые будни, согласны ли вы с этим?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я бы все-таки не стал так резко говорить о тех людях, для которых важны символы. Все-таки белая лента стала за последние несколько месяцев символом протестного движения. А уж как это будет оформлено, в виде белого шарика - это все атрибуты, люди не привыкли, многие лишь недавно проснулись от долгого десятилетнего сна или 15-летнего сна и только сейчас начинают приобщаться к гражданской активности. Поэтому не надо так сразу отрицать тех людей, которые носят эти белые ленты. Естественно, мы хотим, чтобы только одним ношением белых лент эта протестное движение не ограничивалось. Сейчас очень много задач стоит перед гражданским движением, о них сказала Евгения Чирикова. Надо понимать, что нас ждут следующие выборы в Москве, они по своему значению столь же важны, как и федеральные выборы, которые прошли недавно, выборы в Госдуму и выборы президентские, и те, и другие, как мы знаем, не состоялись, реально ни тот, ни другой орган не были избраны. Выборы в Московскую городскую думу – это та важная цель, то важное дело, которым сейчас надо заниматься. И им вплотную будет заниматься наш проект "Гражданин наблюдатель". Сейчас мы будем открывать школы наблюдателей, мы будем обучать наблюдателей новым технологиям противостояния всем новым технологиям фальсификаций, которые против нас применила власть. Мы будем заниматься просвещением граждан, потому что все-таки доля того, чтобы противостоять новым технологиям фальсификаций, должны не только наблюдатели, но все граждане, которые приходят на избирательные участки. Нам нужно будет разворачивать активность уличную. Есть идея провести в конце марта массовый опрос людей на улицах Москвы, на улицах других городов нашей страны для того, чтобы выяснить, голосовал ли ты за Путина или не голосовал за Путина. Мне кажется, такая акция многое могла бы сделать для мобилизации избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить снижение численности демонстрантов на акции на Пушкинской площади тем, что часть граждан лишилась иллюзии относительно близости и достижимости успеха?
Александр Рыклин: Конечно, определенная депрессия очевидным образом присутствует, и это понятно. Это было связано с тем, что очень многие люди довольно сильно инкорпорировались в историю с выборами - их обманули. Потому что, конечно же, все понимали, что выборы не будут честными, не будут прозрачными, но всегда остается надежда, что может быть удастся что-нибудь сделать, а сделать ничего не получается, и это всегда очень печально. Я надеюсь, что завтра будет достаточно много народу, что люди уже наконец-то придут для того, чтобы понять, что дальше. Вот этот вопрос – что дальше? – он сегодня ключевой. Можно сколько угодно говорить, что у нас будут разные выборы, еще одни выборы, но пока эта история в Москве закрыта, очевидно, вернее, не только в Москве, а по всей России. И надо как-то придумывать другие формы протеста, нужно говорить про кампанию гражданского неповиновения, много сюжетов важных, помимо выборных, которые тоже важные, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы успехом те немногочисленные достижения, которые удалось перечислить за минувшую зиму, то, что вас приглашали в Государственную думу на слушания об изменениях в избирательном законодательстве или, по-вашему, контратака 5 марта все перечеркнула?
Сергей Удальцов: Знаете, надо все свои успехи фиксировать и о них не забывать и постоянно говорить, иначе создается впечатление, что все было зря. Нет, ничего не было зря. Задача-минимум уже достигнута - изменилась ситуация в обществе, оно стало гораздо более свободным, даже 30-тысячный митинг, 50-тысячный митинг, полгода назад нам такое и не снилось. Поэтому сейчас забавно слушать 5 марта разговоры: ой, как пришло мало людей. 20 тысяч человек полгода назад еще в рабочий день после выборов тяжелейших, когда люди устали, были наблюдателями, кто-то с ног валился - это невозможно было себе представить. То, что будут представители оппозиции, да, может быть это было временно, но не надо ослаблять давление на власть, стали выходить на центральные телеканалы в каком-то объеме. То, что власть, пусть и во многом имитировала, но какой-то диалог, встреча с президентом, участие в рабочей группе по доработке законопроектов о политической реформе - это все наши с вами достижения, не каких-то конкретных политиков или лидеров, а всех граждан. Поэтому сейчас важно понять, что никакого уныния быть не должно, надо двигаться дальше и выбивать из власти еще и еще, понимая один тезис, что она нелегитимна и конечная цель - отстранение ее от управления государством. Поэтому, я считаю, мы добились многого, должны добиться еще большего, если вообще мы хотим реальных перемен.
Владимир Кара-Мурза: А что бы вы отнесли к числу достижений прошедшей зимы?
Евгения Чирикова: Изменение менталитета людей, они поняли, что получается. Еще очень важно, я считаю, что для того, чтобы что-то получалось, надо вести себя как власть. Наш опыт защитников Химкинского леса подсказывает: когда мы себя так вели, нам хотелось, чтобы наш лес остался, чтобы дорога пошла другим путем, мы все для этого делали. Мы приходили в лес, нас спрашивали: на каком основании, ребята, кто вам разрешил? Я говорю: ребята, это наша страна, это наш лес, мы хотим и приходим. Вот точно так же сейчас мы должны себя вести. Я хочу придти к Кремлю, я приду, потому что это моя страна - это сердце моей страны. Что я не имею права там ходить? Имею. Хочу и приду. Точно так же вообще с любым вопросом надо вести себя, как власть, и потихонечку сознание граждан в этом направлении начинает меняться. Кстати говоря, не только в России, этот процесс идет во всем мире. Что такое движение в Америке? Люди, которые поняли, что горстка узурпаторов владеет всем. Точно такой же процесс у нас происходит в России, только в более чудовищных масштабах и, в конце концов, люди начинают потихонечку, не все сразу, потому что стотысячный митинг в Москве - это на самом деле начало, будет больше. Сейчас положен важнейший процесс изменения менталитета граждан, они поняли, что они могут влиять на ситуацию – это самое главное. Дальше будет только лучше, дальше изменение пойдет, его невозможно остановить. Люди поняли, что если они активны, от них что-то зависит.
А активность может быть самая разная - и протестная активность на улице, и активность в интернете, какая угодно. Потому что на самом деле я убедилась за годы борьбы за Химкинский лес, что все важны. Человек, который по состоянию здоровья не может выйти на улицы, инвалид, например, у нас есть такие активисты, которые ограничены в движении, они безумно активны в интернете, они много делают. Есть люди, которые наоборот, им неинтересна активность в судах и так далее, они любят уличную активность. Мы все богом созданы разными, и поэтому все пригодятся в этой жизни. И я хочу сказать, что люди поняли для себя второе важное – это огромное счастье от того, что ты выходишь, и ты просто так делаешь для своей страны что-то хорошее, улучшаешь ее. Ведь на самом деле нам не просто так клеят ярлыки, что мы оранжисты, что мы революцию хотим. Не хотим мы никакую революцию, мы хотим нормально по-человечески жить, мы хотим, чтобы с нами считались вот и все, поэтому на нас враги ярлыки лепят, что мы враги, посланные Западом - это не так. И люди поняли, какое это счастье, забытое такое счастье, которое было в Советском Союзе, когда все бесплатно на субботники выходили, что ты делаешь что-то позитивное хорошее просто так, потому что это здорово. Все вместе – это здорово. Ты изменяешь страну, свою жизнь, жизнь своих близких к лучшему. И мне кажется, что с этим праздничным настроением надо приходить завтра на митинг 10 числа и понимать, что это начало большого пути, нас впереди ждет много хороших дней.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите реализацию на практике новых лозунгов "Это не выборы" и "Это не президент"?
Михаил Шнейдер: Я только могу продолжить то, что сказала Евгения Чирикова. Все зависит от нас, от тех людей, которые были наблюдателями, от тех людей, от граждан, которые выходят на митинги, от нашей гражданской активности, от нашей гражданской позиции. Каждый из нас должен осознать, что именно от него зависит то, что происходит в стране. И собственно те люди, те сто тысяч и те двести тысяч, которые выходили на Якиманку и на Болотную площадь второй раз, я думаю, что эти люди уже осознали и обратно в страшный 15-летний сон вряд ли кто-то может загнать. Все зависит от нас. Оппозиция, насколько я понимаю, в ближайшие дни сформулирует те главные задачи, которые должно решить общество. И собственно на самом деле нужен план и нужна дорожная карта, по которой мы будем двигаться, чтобы конституционным путем, не дай бог, без всяких насильственных способов для того, чтобы все-таки власть в стране стала принадлежать народу, а не кучке олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова высказала такой лозунг "долой заборы". Ожидаете ли вы завтра конфронтации с органами правопорядка, которые будут контролировать ход митинга?
Александр Рыклин: Это будет зависеть от того, насколько провокационно будут вести себя силы правопорядка, которые на самом деле никакие не силы правопорядка в Москве. Посмотрим, как это будет, какие будут сценария и что будет происходить. Они обещают перекрыть Новый Арбат, если придет много народу, они не сделали этого на Пушкинской, посмотрим, что произойдет на Новом Арбате. На самом деле длинная кишка пешеходная вместе со стоянками не самое удобное место. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: После митинга на Болотной возникла иллюзия, что омоновцы – это такие же граждане, просто переодетые в милицейскую форму, а так они в петлички вставляли белые гвоздики, улыбались из-под свои касок демонстрантам. Как по-вашему, перечеркнули ли события 5 марта на Пушкинской площади эти иллюзии?
Сергей Удальцов: У меня никаких иллюзий не было. Я еще раз повторю простую мысль: с нами будут считаться только, когда нас много, критически много. Полиция, сотрудники других правоохранительных структур руководствуются теми же подходами. Когда они видят, что масса критическая, никто против своего народа стрелять, избивать, может быть будут какие-то наемники, но их всегда мало, рядовой состав ничего делать не будет. Им даже если дадут команду, никуда они не пойдут. Но когда они увидят, что людей не очень много, конечно, они исполняют приказы, надеются, что все будут переходить на сторону народа, так в жизни не бывает, уважают только силу. Поэтому я и говорю о том, что сейчас только от нас зависит, сможем ли мы дальше развивать наш успех. Потому что если кто-то посчитал, что все 4 марта прошло, теперь надо расслабиться и заниматься какими-то локальными вопросами - это будет огромная ошибка. Потому что упустить такой момент, упустить такой подъем - это просто не то, что безграмотно, я этом считаю предательством наших всех усилий. Зачем три месяца надо было выходить, чтобы потом все это упустить, забросить и разойтись по домам. Ни в коем случае. Поэтому полиция, настроения там поменялись, они гораздо более лояльны к нам. Даже 5 марта, когда задерживали, когда доставляли в отделение, старались излишне не усердствовать. По крайней мере то, что я видел, жестокости, стремления нанести увечья, травмы не было. Они прекрасно понимают, что ситуация сейчас качается. Но уважают только силу. Поэтому я и говорю, тут Женя сказала - надо людей заранее ориентировать. Понимаете, власть только и ждет, что мы будем кого-то агитировать, призывать, чтобы привлечь к какой-то ответственности, они это умеют. Надо самим понимать: собралось сто тысяч, не надо никуда уходить, надо стоять. Мы на месте посоветуемся. Убрать власть мирным путем можно двумя способами: или всеобщая забастовка, или стояние, великое стояние на улице, майдан, назовите, как вам нравится. Никаких других способов ненасильственных нет. Поэтому надо понимать, к чему вы готовитесь. Если вы хотите придти и уйти домой, значит это ваше право. Готовьтесь, одевайтесь теплее, готовьтесь к тому, что ситуация может развиваться самым разным образом. Если серьезно настраиваться, то не надо напрямую призывать, говорить. Я надеюсь, у нас люди все грамотные и понимают все сами.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что завтра может начаться новый этап в жизни страны?
Евгения Чирикова: Почему завтра? Он уже начался. Он начался четыре месяца назад, процесс идет и не надо его делить, что завтра особенный этап. На самом деле этот процесс не остановим, и он будет продолжаться независимо от того, что хотят в Кремле или того, что хочет оппозиция. То есть он будет, потому что граждане проснулись. Верно сказали Сергей и Михаил Шнейдер, все проснулись, пути назад нет. Посмотрите, как много хороших низовых инициатив, посмотрите движение "Белая лента" - сами все поняли, сами все раскрутили. Кто лидер этого движения – сложно сказать. Вот это замечательно, когда появляются такие движения, его загасить невозможно, потому что у него нет центра, оно везде, оно повсюду. Я считаю, когда начались такие процессы в обществе – это дорогого стоит, это значит, что неостановимо. Теперь насчет численности 5 марта. Неправильно говорить, что людей было мало. Я прекрасно представляю, почему их было столько. Во-первых, рабочий день, во-вторых, для меня лично 4 числа рабочий день закончился в 5 утра. А потом многие после такого же рабочего дня на работу пошли, а после этого они вечером на площадь пошли. Это герои, надо низко поклониться тем людям, которые вышли на Пушкинскую. Проанализируйте, когда у нас 5 декабря вышли на площадь Грибоедова против фальсификации выборов, тогда вышло 10 тысяч человек, сейчас вышло 20 – в два раза больше. Это говорит не о том, что протест снизился, а это говорит о том, что усилился. Давайте посмотрим, сколько людей придет завтра. Я уверена, что их будет много.
Владимир Кара-Мурза: Уточните для наших радиослушателей, как надо завтра себя вести, чтобы оказаться среди митингующих?
Михаил Шнейдер: Для этого нужно приехать на станцию метро "Арбатская", там два выхода, как известно, один выход с "Филевской" линии, другой с "Арбатско-Покровской" линии, выйти просто и дальше идти туда, куда идут массы людей. Вы это сразу увидите, вы не спутаете. Вы увидите людей с самодельными плакатами, с флагами, никакой ошибки не будет. Сцена будет установлена напротив концертного зала "Октябрь", и всю эту проезжую часть, если по ходу движения к Садовому кольцу, левая часть улицы, этот широкий тротуар, люди проходить мимо радиостанции "Эхо Москвы", будут проходить дальше по тротуару и накапливаться на этом участке. Будет еще, насколько я понимаю, два больших плазменных экрана, поскольку, как сказал Александр Рыклин, там не очень удобное географическое расположение акции, площадки, которую нам выделила мэрия. Поэтому для людей, которым трудно смотреть, будут два больших экрана. Могу еще добавить, что программа участников завтрашней акции очень интересная.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что удалось собрать недостающие средства, о которых сообщали по средствам массовой информации. Чьи выступления ожидаются на митинге 10 марта?
Александр Рыклин: Исключительно завтра будут выступать те, кто был наблюдателем на последних выборах, будет подведен определенный итог. В том числе политики будут выступать, которые были наблюдателями, и Борис Немцов, и Гарри Каспаров, и Сергей Удальцов в том числе. Они, конечно, расскажут о том, что нас ждет дальше и каким образом мы будем двигаться вперед. Мне кажется, что сейчас наступает такое время, я абсолютно солидарен с Сергеем Удальцовым, когда он говорит о том, что все может произойти в любой момент. Да, действительно, все может произойти в любой момент. Мы не знаем, сколько выйдет завтра народу, мы не знаем, чем закончится завтрашний митинг, мы не знаем, чем закончатся следующие митинги. Просто они должны понимать очень ясно - мы не испугаемся. В тот самый ключевой момент, когда он настанет, а он настанет, мы окажемся, я очень на это надеюсь, достойными тех людей, которые оказывают нам доверие, которые выходят, которые готовы вместе с нами бороться с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям точное время, которое согласовано с московскими властями завтрашнего митинга.
Евгения Чирикова: Завтра в 13 часов.
Владимир Кара-Мурза: И до какого часа? Потому что как выяснилось 5 марта, это тоже важно, с горькой иронией приходится это признать.
Евгения Чирикова: Вы знаете, санкционированный митинг, если не ошибаюсь, по-моему, на два часа согласован.
Сергей Удальцов: По заявке с 13.00 до 15.00 будет митинг, выступления, когда работает сцена, а дальше, я еще раз повторю, не надо считать призывами, когда нас много, если мы не хотим никакого насилия, собрались и уходим - это самый лучший способ показать власти, что мы ее за власть не считаем. Потому что все остальные действия - это всегда есть риск что-то спровоцировать, кто-нибудь кинет камень в окно, потом скажут, что это организаторы митинга призывали. Мы же не дети, должны понимать. Поэтому самый эффективный способ, когда нас много, не расходиться, стоять. Сколько простоим. Придется уйти в этот раз, придем вновь. Я бы такую тактику дальше использовал.
