Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев накануне внес на рассмотрение законодательного собрания Краснодарского края кандидатуру Александра Ткачева для наделения его полномочиями губернатора региона,
председатель высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов предлагал президенту три кандидатуры на должность губернатора Краснодарского края 6 марта. Это нынешний глава региона Александр Ткачев, руководитель Туапсинского района Владимир Лыбанев и ректор Кубанского государственного аграрного университета Александр Трубилин.
Ткачев впервые возглавил Краснодарский край в 2000 году - 3 декабря 2000 года он был избран губернатором региона. 14 марта 2004 года Ткачев вторично одержал победу на выборах главы администрации Краснодарского края. А 23 апреля 2007 года на внеочередной сессии Законодательного Собрания Краснодарского края по представлению президента России Владимира Путина Александр Ткачев был утвержден в должности губернатора края на третий срок.
Чем объясняется политическая непотопляемость губернатора Ткачева? Об этом спорят Анна Перова, корреспондент газеты "Коммерсант" в Краснодарском крае, Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", Галина Ташматова, корреспондент "Новой газеты" в Краснодарском крае и Александр Травников, бывший депутат Заксобрания Краснодарского края. Как вы оцениваете работу губернатора Ткачева за те три срока, которые он пробыл в своем кресле?
Иван Стариков: Я хочу восстановить хронологию событий. Александр Ткачев стал губернатором Краснодарского края исключительно благодаря тому, что его предложил ярый политик левого убеждения, очень харизматичный Николай Кондратенко. И так получилось волею судьбы, что Николай Кондратенко был некоторое время в комитете по агропродовольственной политике в Совете федерации, который я возглавлял, и много раз в личных разговорах он каялся и говорил, что это его главная ошибка в жизни, что он предложил Александра Ткачева именно от коммунистов на пост главы губернатора Краснодарского края, одного из ключевых на юге России регионов. Благодаря поддержке в первую очередь коммунистов, левых сил, патриотических сил Александр Ткачев стал губернатором первый раз. Он немедленно отказался от своих убеждений, стал клеймить позором своих бывших соратников по левому лагерю, по коммунистическому движению, вступил в партию власти, и в значительной степени вот эти больше 10 лет руководства. В конечном итоге он не выпадает из общей тенденции деградации власти в России федеральной и региональной, в частности. Поэтому в этом смысле известная поговорка, известная мудрость о том, что власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, безусловно, в значительной степени молодой политик Александр Ткачев, политик левых убеждений абсолютно развратился за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Каковы черты политические, которыми отличается фигура губернатора Ткачева, и какова его репутация среди населения региона?
Галина Ташматова: Если говорить о репутации среди населения региона, то следует напомнить, что из трех сроков на посту два – это были выборные сроки у Ткачева. И оба раза он побеждал, рейтинг поднимался до 85 и более процентов избирателей. Возникает вопрос: а вот сейчас, если бы все-таки он попал под действие закона, который собирается принять Государственная дума о выборах губернаторов, сумел бы он пройти с таким оглушительным результатом? Думаю, что нет. Власть вообще сегодня в России, и это показали президентские выборы, не пользуется такой популярностью, как раньше, и Краснодарский край и его руководитель Александр Ткачев не являются исключением. Вне всякого сомнения, настроения у жителей Краснодарского края существенно изменились. Тот отпущенный ему коридор доверия заметно сократился, который обычно бывает у нового руководителя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпал ли губернатор Ткачев тот кредит доверия, о котором сказала Галина Васильевна, выделенный ему в 2000 году населением региона?
Анна Перова: Вы знаете, я не знаю, насколько обоснованно было бы говорить о кредите доверия, который получил руководитель нашего региона. Дело в том, что, как справедливо заметил господин Стариков, первые выбора Александра Николаевича Ткачева прошли практически безальтернативно, он получил больше 80% голосов избирателей, но за счет того, что его назвал своим преемником крайне популярный в то время Николай Кондратенко. Хотя может быть я бы не согласилась с тем, что Ткачев тогда придерживался левых взглядов. Скорее это прагматичный политик то, что он состоял в КПРФ - это в общем-то, не знаю, насколько характеризует его взгляды, но я не уверена, что какие-то убеждения были глубокие. Он прошел первые выборы практически безальтернативно. Но говорить о том, что это было конкретно ему, сложно сказать, потому что других кандидатов не было. В 4 году он избирался, к этому моменту команда губернатора сумела выстроить достаточно жесткую модель управления, которая не позволяла вообще возникнуть какой-то конкуренции на уровне края. Эта конкуренция не возникала, а если конкуренция возникала на уровне муниципалитетов, то достаточно жестко любая попытка противостоять кандидатурам от администрации пресекалась. То есть всем было ясно, что идти поперек нельзя. Фактически вторые выборы в значительной степени тоже были безальтернативными. То есть судить по этим выборам о том, каков настоящий рейтинг доверия, я думаю, что нельзя – это все данные, это типично для всей нашей политической системы российской, но и для регионов в том числе. Эти данные о чем-то говорят, но напрямую соотносить с популярностью губернатора, я думаю, нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить итоги работы, как сейчас выясняется, пока промежуточной работы губернатора Ткачева?
Александр Травников: Вы знаете, сейчас привыкли по телевизору биатлон смотреть, наши проигрывают. Если подойти с точки зрения спортсменов, у нас множество губернаторов, все бежали, и кто-то получил золотую медаль. Нужно отдать должное, что Краснодарский край в этой гонке не занимает последнее место. Это первое. Второе: мы как в школьных задачках должны правильно ставить условие. Вот сказали: если бы не Кондратенко, то Ткачев не стал бы. Но не рассказывают о том, что прежде, чем Кондратенко выдвинул Ткачева, именно Кондратенко на выборах депутатов Государственной думы проиграл в прямых выборах тому же Александру Ткачеву. И только после этого как всякий нормальный политик, который понимает реальный расклад, он и принял решение о его поддержке. Поэтому, понимаете, политика - это искусство возможного. Теперь в чем непотопляемость, каков результат. Он часть системы, ему нужно отдать должное – эффективная часть системы. Краснодарский край испытывал определенные проблемы, когда был конфликт между центром и регионами, а некоторые регионы дошли чуть ли не до боестолкновений, как в Чеченской республике. И вот этот конфликт был обойден. И в этой части, если нет конфликта между регионом, а мы понимаем, из федерального бюджета основные средства получают, часть федеральных программ, один порт Новороссийск чего стоит, одни Олимпийские игры чего стоят – это огромные капиталы. Теперь, мы же политики, если мы занимаемся политикой, в опале мы, не в опале, в оппозиции, не в оппозиции, мы что должны делать – мы обязательно должны посмотреть, какая философия, какие основы этого всего. И если я скажу, что это чистый материализм или кубанский прагматизм со стороны губернатора, я, наверное, вряд ли здесь ошибусь. Он сделал удачную вовремя ставку на Путина и Медведева. Ошибся? Нет, не ошибся. Он очень гибкий. Мы видим, что иногда жестко выступает. На самом деле я с ним достаточно долго работал в законодательном собрании, он очень внимательно прислушивается к различным тенденциям, и если мысль разумная, он всегда ее использует. Вот это, наверное, есть основа того, что он реально политически непотопляем.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит веские причины, по которым Кремль не торопится со сменой губернатора.
Валерий Хомяков: Губернатор Ткачев известен своей лояльностью к правящему режиму. Хотя, если вспомнить начало его политической карьеры, тогда его выдвинул на пост губернатора бывший губернатор Краснодарского края Кондратенко. Тогда Краснодарский край входил в так называемый "красный пояс", и выдвиженец коммуниста Кондратенко Ткачев прошел такой длинный путь фактически человека с левыми убеждениями к стороннику Путина, Медведева и все, что с этим связано. Это первая причина. А вторая – все-таки Олимпиада в Сочи, Ткачев в курсе очень многих вещей, которые там происходят и, наверное, в этот момент как-то опасаются менять губернатора в таком достаточно сложном регионе, непростом. Краснодарский край сложный регион, есть Краснодар, краснодарская элита, есть сочинская элита, которая с советских времен была ближе к Москве.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков сказал, что коней на переправе не меняют. Согласны ли вы, что пока не пройдет Олимпиада в Сочи, Ткачеву гарантировано место губернатора?
Иван Стариков: Я согласен. Но я все-таки хотел бы сказать, что, безусловно, с точки зрения здравого смысла в первом чтении прошел закон по прямых выборах глав субъектов, поэтому, наверное, Александру Николаевичу для подтверждения своей серьезной легитимности, если он столь популярен, можно было заявить о том, что даже после назначения он будет участвовать и сложит свои полномочия, как только объявят прямые выборы губернатора. И тогда некий момент истины наступил бы. Хочу напомнить, что ряд вещей страшных по своему содержанию, по чудовищности и злодеяниям – это известное убийство 12 человек в станице Кущевской, это все при Александре Николаевиче произошло. И кто забыл, я хочу напомнить, что господин Цапок, глава этой банды, в составе делегации от Краснодарского края приезжал на инаугурацию президента Медведева. Можете найти эти фотографии. Поэтому в нормальном обществе в открытой политической конкуренции любой политик после таких фактов немедленно бы подал в отставку.
Теперь относительно Олимпиады. Я думаю, махнул рукой Кремль на саммит АТЭС на Дальнем Востоке, который в сентябре этого года должен состояться, поэтому, соответственно, господина Дарькина убрали, но еще не махнул на Зимние Олимпийские игры в Сочи, которые должны в феврале 2014 года состояться, поэтому оставил Александра Ткачева. Вместе с тем я буквально недавно на январских каникулах специально поехал, взял у своего приятеля джип и объехал все окрестности, где должны проходить Олимпийские игры. У меня очень большие есть сомнения, что мы успеем подготовить все объекты, которые заявлены в программе подготовки Олимпийских игр, как минимум к февралю следующего 2013 года. Потому что по требованиям Международного Олимпийского комитета мы должны международные тестовые соревнования всех программ Олимпийских игр в 15 дисциплинах провести на этих объектах. Я уже не говорю, что уже потрачено более 40 миллиардов долларов. Вообще планировалось, для налогоплательщиков это будет интересно узнать, планировалось 8 на старте потратить на Зимние Олимпийские игры в Сочи, сегодня уже более 40 потрачено, еще неизвестно, сколько потратят. Хочу сказать, что 8 миллиардов долларов – это самые дорогие были бы Зимние Олимпийские игры за всю историю проведения Зимних Олимпийских и Летних Олимпийских игр, мы уже потратили в пять раз больше. И тем не менее, у меня очень большие сомнения о том, что мы успеем подготовить и построить все объекты. Сегодня дождин из руководителей "Олимпстроя" попытался перенести ответственность на Российские железные дороги. Он требует, чтобы часть пассажирских поездов летом была отменена, и они вместо пассажиров перевозили бы грузы, потому что нужно 17 миллионов тонн перевести летом этого года для строительства олимпийских объектов. РЖД разводит руками и говорит: больше 12 не можем. Соответственно, если дожмут РЖД, то для сочинцев, которые держат маленькие гостиницы, санатории, это будет катастрофа, они и так уже люто ненавидят олимпийские игры из-за чудовищных пробок и всей этой пыли строительной, которая висит в воздухе, но этот сезон летний для многих будет провален. А для многих это единственный способ существования, малый, средний бизнес, все эти маленькие гостиницы, маленькие ресторанчики, забегаловки, кафе, все, что связано с извозом, я имею в виду частные таксисты и так далее. Это так, чтобы было понятно, какие последствия. Поэтому Валерий Хомяков, в чем прав, что Ткачев с учетом того, что потратили в пять раз больше, вместо 8 миллиардов долларов 40, знает очень многое, поэтому, естественно, из нынешней системы власти его исключать, безусловно, нельзя, поэтому он остался губернатором. Но как только станет понятно, что нужно будет под каким-либо предлогом сообщать миру, что мы не успеваем подготовиться к проведению Зимних Олимпийских игр, то тогда Александра Ткачева немедленно снимут и все провалы спишут на него.
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние строительства и подготовки к Зимней Олимпиаде в Сочи и можно ли говорить о первых признаках провала всей затеи?
Галина Ташматова: Я не сказала бы, что есть какие-то симптомы признаков провала. Во-первых, еще оставшиеся полтора года – это достаточно большой срок. Во-вторых, журналистов, на эти объекты попасть журналистам для того, чтобы дать какую-то объективную оценку того, что там происходит, насколько идут в соответствии с графиками работы, невозможно, мы не имеем такой возможности, потому что эта информация из разряда закрытых, и она дозируется. Время от времени администрация Краснодарского края проводит пресс-туры, собирает федеральную прессу, краевую, проводит по отдельным объектам, демонстрирует определенные успехи подготовки Зимних Олимпийских игр, но, к сожалению вот такого открытого доступа к информации нет. Достаточно зайти на сайт "Олимпстроя" того же для того, чтобы убедиться, что сайт, по-моему, с позапрошлого года мало что обновляется. По косвенным признакам можно делать выводы, что дела обстоят далеко не блестяще. В частности, в подтверждение этой версии свидетельствует уход предыдущего руководителя "Олимпстроя" Балуева. Это сильный руководитель, успешный бизнесмен, однако он ушел, в своих интервью, которые давал после ухода, достаточно откровенно признавался, что дела идут там не блестяще. Сможет ли новый руководитель выправить ситуацию? Трудно сказать, он пока только приступил.
Владимир Кара-Мурза: Была ли у вас возможность оценить готовность объектов, которые строятся? И о чем говорит чехарда руководителей "Олимпстроя"?
Анна Перова: Что касается объектов олимпийского строительства, то лично я по своим обязанностям напрямую не отслеживаю в постоянном режиме, что там происходит. К сожалению, точно так же, как сказала моя коллега Галина Васильевна, я могу судить об этих вещах только по косвенным признакам, о том, как стройка идет. Все журналисты знают о том, что достаточно большое внимание уделяется как со стороны федеральных структур, так и со стороны краевых для того, чтобы был некий позитивный имидж у этой стройки, и чтобы информировалось население о том, что все идет хорошо. Как на самом деле идут дела и есть ли отставание от графика, судить крайне сложно, потому что "Олимпстрой" и другие структуры, которые работают, они достаточно закрытые и анализировать эти вещи сложно. Собственно говоря, не совсем в нашей компетенции. Что касается Олимпиады, то определенные выводы сделать сложно. Что касается в целом оценки эффективности Александра Николаевича Ткачева, вот здесь упоминалась история с убийством в станице Кущевская как симптоматичное некое событие, которое в определенной степени характеризует ситуацию, эпоху, период правления нынешней элиты. Здесь можно, наверное, сказать, возвращаясь к теме разговора, коль скоро вы сформулировали тему, как непотопляемость Александра Ткачева, то я бы высказала такое предположение, что Александр Николаевич устраивает основные группы элит, которые задают тон в Краснодарском крае - это крупный бизнес, прежде всего аграрный, естественно, что он сам выходец из этого бизнеса, его поддерживали и через семейные отношения, через контакты. Этот человек, естественно, несет идеологию, психологию, цели, задачи совершенно определенного круга лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как бы оценили эффективность работы Александра Ткачева на примере подготовки к сочинской Олимпиаде?
Александр Травников: Вы знаете, обсуждая вопрос Олимпийских игр, сразу столько вопросов появилось, что я даже поражен. Начнем с того, что в нашей стране нет ничего невозможного. Когда говорят: кого-то снимут, кого-то не снимут, кто-то исполнил, кто-то не исполнил. Я хоть и десть лет в оппозиции, с друзьями все время встречаюсь, и один из них один из ведущих строителей олимпийских объектов в Сочи. К нему, когда ни зайдешь, у него все время на экране все объекты, идет движение. Я хоть и тоже на джипе езжу, но поверьте, на джипе не увидишь, что на самом деле строится, а в интернете по конкретным объектам исполнители ведут работу. Я работал в свое время в 80 годах на Олимпийских играх в Москве, и могу сказать, что бывало в нашей стране еще и хуже. Думаю, вопрос строительства Олимпиады - это не вопрос просто губернатора, это вопрос национального престижа. В опале мы, не в опале, но Олимпиаду проведем и обязательно построим. Так как я все-таки бывал и депутатом, и зам председателя комитета по экономике, и заместителем губернатора края, я могу точно сказать, что график строительства железно выполняется. А если кого-то снимают, сами понимаете, нехорошее такое слово для русских, для советских, для России, что лес рубят – щепки летят. Так вот, там летят щепки любого, кто вместо того, чтобы выполнять поставленную задачу, занимается чем-то иным. Может быть хотелось бы как-то помягче сделать, попроще, но обычно, когда большие дела делаются, это все достаточно сложно делать. Никто не сказал о том, что вначале должны археологи пройти. Вначале говорили: мы должны сделать что-то. А потом приходят археологи и 4 месяца раскапывают там. Потом приходят экологи, каждое дерево высаживают и сажают его в другое место. Задача сложная, но думаю, в любом случае должна решать страна, и страна ее решит.
Что касается сравнения Дарькина и Ткачева, мне сложно, я давно не был на Дальнем Востоке, последний раз был лет 20 тому назад на Сахалине. Но мне кажется, что результаты совершенно разные. И еще, вернемся к философским понятиям. Понятие "лояльность" здесь абсолютно неуместно. Не может быть губернатор лоялен или нелоялен вышестоящей федеральной власти. Это катастрофа, если тот или иной глава региона будет определять свою лояльность. Поэтому в этом отношении еще раз хотелось бы повторить то, что я говорил в самом начале: мы говорить должны о том, что губернатор Ткачев является частью политической системы. А вот другой вопрос, нравится ли политическая система, полностью ли она отвечает реальностям справедливости, честности, каким-то другим категориям – вот это может быть предметом обсуждения. И мне кажется, все равно Олимпиаду точно построят. Проблема с железной дорогой, значит решат эту проблему - есть море. Сейчас задача состоит в том, чтобы решить все эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Обухов, член ЦК КПРФ, депутат Государственной думы, предупреждает об угрозе нарастающего раздражения Ткачевым среди населения.
Сергей Обухов: Трудно сказать, какая тут совокупность факторов перевесила. Но тот факт, что ни Кущевка, ни другие скандалы, которые связаны с Краснодарским краем, не привели к каким-то кадровым выводам, говорит о том, что человек вписан в путинскую команду, человек организовывает правильное голосование, человек обеспечивает освоение триллиона рублей, выделенных на Олимпиаду, готовится осваивать не менее крупные деньги на Чемпионат мира по футболу. То есть, по крайней мере, видимо, власть сочла необходимым не рисковать и не менять что-либо в Краснодарском крае. Хотя, на мой взгляд, это чревато. И региональный авторитарный режим, который выстроен в Краснодарском крае, в краткосрочной степени эффективен, но в долгосрочном только потери, в том числе и для государственности, и для краевого управления, потому что потенциал недовольства, потенциал коррумпированности очень высокий в крае и вызывает все больше и больше раздражения населения.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что не стоит преувеличивать роль личности губернатора в деле подготовки к Олимпиаде?
Иван Стариков: Александр Травников сказал, что нужно обсуждать политическую систему, что губернатор часть политической системы. Поскольку он находится в оппозиции, я так понимаю, что политическая система не нравится, значит не нравится и губернатор. Не знаю, если он будет говорить, он, наверное, скажет. Я, по крайней мере, думаю, если он себя называет оппозиционером, то ему губернатор не должен нравиться. А теперь по сути. Вы знаете, я с коллегами в 2008 году подготовил 40-страничный доклад, который назывался "Спасти олимпийский Сочи", "СОС", коротко если. Дело в том, что мы получили в Гватемале право проведения Зимних Олимпийских игр. Александр, знаете, я много лет играл в профессиональный хоккей, и я с вами согласен, что действительно великие спортсмены, великие победы советских спортсменов на Зимних Олимпийских играх, потом российских, давно Россия зимняя страна, холодная, получила право провести Зимние Олимпийские игры. Поэтому в этом смысле я тоже радовался. Так вот, в чем была суть нашего предложения. 48 статья устава Международного Олимпийского комитета позволяет стране, которая получила право, предложить другой формат проведения, разный. И мы тогда предложили из 15 дисциплин, входящих в программу Зимних Олимпийских игр, 5, все, что связано с горнолыжными и то, что, безусловно, будет иметь и в будущем серьезные перспективы для развития, как одного из лучших и по качеству снега, и по, если хотите пейзажам, и по экологии, одного из лучших горнолыжных курортов мира. Так вот, 5 провести в Сочи, а 10 остальных дисциплин разнести по ряду субъектов Российской Федерации. Например, у нас прекрасные ледовые дворцы построены в Ярославле, Казани, Санкт-Петербурге, Москве, Уфе, у нас в Ханты-Мансийске прекрасные биатлонные стрельбища, которые имеют все сертификаты международные, и последний этап кубка мира по биатлону будет проходить в эти выходные как раз в Ханты-Мансийске. У нас в Челябинске построен новейший конькобежный стадион. Поэтому это, безусловно, с учетом современных информационных технологий, Александр, вы же сами сказали, что в Олимпийских играх 80 года вы принимали участие, но тогда не было ни интернета, не было цифрового телевидения. Но мы ведь провели Летние Олимпийские игры в Москве, Минске, Киеве, Ленинграде, Таллине. Поэтому наше предложение позволило бы сэкономить существенные деньги бюджетные. Это во-первых.
Во-вторых, это позволило бы дать стимул развитию регионов. Вы же видите, когда по руслу реки Мзымта строится железная дорога и ее дублеров обильное, мы же знаем, какие бывают ливни, когда Мацесту снесло 31 июля 93 года, когда миллионы тонн воды поднимаются из моря, двигаются в атмосферу, охлаждаются над горами. Я был свидетелем, как огромные бульдозера несло как спичечные коробки. Простоит это и сколько простоит, сколько денег туда закопано? Что дальше мы будем делать с этими объектами, которые там будут построены? Извините меня, Краснодарский край, там нет традиции зимних видов спорта. Почему это предложение было принято? Причина одна: мы в 140 из 7 миллионов квадратных километров территории России уперлись, 140 километров береговой линии, влажных субтропиков – единственное, что сегодня находится на территории России, и 40 миллиардов долларов уже потратили. Явно не оценен тот уровень проблем, который есть. Кто-то же за это должен отвечать. Я убежден, как только вопрос, вы понимаете, что сегодня эти игры – это ночной кошмар бывшего министра финансов Кудрина, нынешнего Антона Силуанова, председателя счетной палаты Сергея Степашина. Я говорю вам это абсолютно ответственно. Поэтому если вы называете себя оппозицией, вы, пожалуйста, встаньте на сторону граждан. Если железная дорога перестанет возить пассажиров этим летом, десятки тысяч сочинцев лишатся возможности заработать деньги, а это для них вопрос выживания. Вы поддержите, пожалуйста, ваших избирателей, простых граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли решить проблему занятости, социальные вопросы, пользуясь тем, что Сочи и Краснодарский край станут местом проведения Олимпиады?
Галина Ташматова: Для жителей Краснодарского края решить вопросы? Нет, я думаю, что существенных изменений не произошло в вопросах занятости для Краснодарского края. Все дело в том, что там на тендерной основе, проводятся тендеры, и зачастую выигрывают строительные компании не Краснодарского края по большей части, хотя первоначально обещали, что приоритет будет отдаваться кубанским строительным компаниям. Компании со всей России, много иностранных компаний, как правило, рабочая сила – это гастарбайтеры. Сами компании имеют право привлекать иностранную рабочую силу. Последнее время мне известно о том, что там участились скандалы с невыплатой зарплаты. Руководители предприятий, частных компаний начинают обманывать людей, которых приглашают на работу. Условия проживания у них там далеки от нормальных, проблем очень много как раз с контингентом там работает, с условиями работы, с условиями оплаты. И по данным за 2011 год количество травм на производстве и случаев смертельных по Краснодарскому краю увеличилось существенно как раз за счет олимпийских объектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я уже не знаю, какой был упомянутый здесь Кондратенко коммунист, но нацист он был первостепенный. И считаю, что Ткачев – это достойный преемник Кондратенко. Кущевка, выделение побережья под дворцы элиты, уничтожение реликтовых лесов и прочее – вот действия губернатора Ткачева. Считаю, что Сочи – это грандиозная коррупционная афера, во главе которой стоит губернатор Ткачев.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли в сферу вашего профессионального внимания история с дворцами в Геленджике, которые строило Управление делами президента?
Анна Перова: Да, разумеется. Мы периодически общаемся с экологами, которые подняли эту проблему. Честно отработали, сделали все, что смогли, написали запросы во все официальные инстанции, которые касались, те официальные структуры муниципальной власти, вплоть до поселковых. Мы пытались получить официальную информацию о том, кому принадлежат эти земли и кому принадлежат объекты на этих землях. Я не знаю, стоит ли признаваться в таких вещах, но, наверное, нужно признаться, что результаты запросы были не слишком обнадеживающие. Первые лица муниципалитетов, так и на всех остальных уровнях просто-напросто интерес журналистов проигнорировали. Информация о том, кому принадлежат эти территории и кто конкретно отвечает, они остались, к сожалению, без ответа. Закрытость системы, к сожалению, она растет с каждым годом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требуют ли расследования эти истории с постройками в Геленджике и на проверку коррумпированности вообще всего этого мероприятия?
Иван Стариков: Безусловно, много расследований "Новая газета" на эту тему провела с выкладкой документов, когда сначала общество вводилось в заблуждение и говорилось, что этот дворец якобы строит один из бизнесменов, потом выяснилось, что чудовищные деньги были потрачены на инфраструктуру, подведение электричества, строительство дороги к этому дворцу. Сейчас эту тему пытаются максимально убрать из сферы общественного внимания. Поэтому, безусловно, расследование это абсолютно необходимо, и рано или поздно это произойдет и станет понятно, кто бенефициар и реальный владелец этого огромного стоимостью один миллиард долларов дворца, и что это за таинственный бизнесмен, который вложил в строительство дворца один миллиард долларов на территории Краснодарского края. Поэтому придет время.
Коллега сказала относительно экологии. Меня потрясло две вещи. Во-первых, Северокавказский биосферный заповедник, там, где основные объекты будут расположены – это уникальные места. И сама Красная поляна, и Лунная поляна, и Грушевый сад – это все те места, если меня слушают сочинцы, они прекрасно знают, и водопад Штаны - это то, что сегодня находится под охраной ЮНЕСКО, внесено в перечень объектов культурного и природного особой ценности. Когда я вижу, когда в районе Красной поляны строится мощная аммиачная станция для того, чтобы обеспечивать холод для санно-бобслейной трассы, для трамплинного комплекса, то вы же понимаете, где экология, биосферный заповедник и где крупная аммиачная станция.
Второе: я вижу, что сделали с рекой Мзымтой. Я несколько раз сплавлялся на ней на плотах, и ее чудовищно изуродовали. Та дорога и железная, и автомобильная, когда по руслу реки, классический пример, когда мост построен не поперек, а вдоль реки. Ведь каждая опора сегодня по сути дела является запрудой. Вы представляете, что происходит, когда после ливня собирается в эту реку. Наконец все бесконечные времянки, вагончики строительные в несколько этажей, поставленные прямо на берегу реки. Я вижу, что огромное количество строителей, задействованных, в основном это действительно гастарбайтеры, дешевая рабочая сила из Средней Азии, я уже не говорю, как это повлияет в будущем на ситуацию с межнациональными отношениями в Сочи, потому что понятно, что эти люди никуда не уедут, они останутся там жить. И так крупное равновесие определенное, там есть армянская, греческая диаспора между собой, и такое серьезное нарушение баланса сил. Вот эти люди, строители, я вижу, что отхожие места, извините, там нет никаких очистных сооружений, и все это идет в реку Мзымта, там, где форель горная водилась знаменитая и так далее. Поэтом, вы меня извините, я это все видел своими глазами. И что будет с экологией после окончания Олимпийских игр, для меня абсолютно очевидно, как и очевидно, что все эти объекты будут ржаветь и приходить в негодность.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли расследования факты предполагаемой коррупции при постройке этих объектов?
Александр Травников: Вы знаете, если задается вопрос, то любой вопрос необходимо расследовать и изучать. К сожалению, исходных данных маловато. Насколько мне известно, в интернете прошла информация, что у тех экологов, которые поднимали этот вопрос, возникли проблемы некоторого другого свойства, то есть фактически они выведены сегодня из игры и сегодня у них проблемы, по которым их защищает адвокат. Тут произошла подмена понятий. Те люди, которые поднимали эти вопросы, сегодня уже занимаются совершенно другими вопросами, то есть решают вопросы того, чтобы их просто не посадили. Вот эта достаточная жесткость действий власти чрезмерна. Мы уже говорили, но у власти нашей, такое впечатление, очень позднее зажигание, она не слушает то, что ей говорят. И про железные дороги говорили. Хотел бы напомнить, что про то, что железные дороги находятся в достаточно сложном положении, говорили до того, как начинали это строить. Но дороги все равно строить нужно. Оппозиция заключается не только в том, что делать, а в том, как делать. Когда все это делается в нашей стране через голову, когда делается в ущерб - это и есть самое страшное, что происходит. Если нет у этих рабочих отхожих мест – это вопрос культуры их руководителей. Любая армия приходит и строит, извините, отхожие места. Римская армия передвигалась, на ночь вставала, они строили лагерь. В чем проблема? А то, что не уважается культура, не уважаются зеленые насаждения, экология, история – это очень печально. А насчет земли на побережье хотел напомнить, что строить можно сколько угодно, в свое время, в советское время, когда стали появляться особняки, люди говорили: вот хорошо, какие хорошие будут детские сады. Императоры тоже строили себе дворцы, они не достались им, их нет, сегодня это музеи. Поэтому, мне кажется, что мы должны обсуждать, более тонко подбирая грани обсуждаемых вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие проблемы в первую очередь надо будет решать Александру Ткачеву в свою новую каденцию, в новый губернаторский срок?
Галина Ташматова: Я полагаю, что в первую очередь это кадровая проблема. Последнее время это было заметно - скамейка запасных губернатора закончилась, и он делал постоянно то, что перераспределял обязанности между очень узкой группой лиц, так называемых доверенных ему лиц, которые достаточно давно работают в его команде. Некоторые из них отвечают сразу за 5-6 направлений, сосредоточили в своих руках работу, которую выполняли в предыдущие годы 5-6 руководителей департаментов. И это неэффективная работа, потому что при такой нагрузке нормальной работы быть не может. Для того, чтобы сегодня заново выстроить работу, нужно будет сделать серьезные кадровые перестановки. Этот вопрос, на мой взгляд, самый острый. Я уже сказала, что скамейка запасных закончилась, и поскольку принцип отбора действует, кстати, одна из заместителей губернатора, любимый ее лозунг такой: нам не нужны флаги, нам нужны древки. И по этому принципу подбирают людей в команду Ткачева. Исполнителей безынициативных, людей, которые по принципу преданности, одним словом. Это плохо, чревато. Нормальной работы при таком кадровом подходе быть не может. Вторая проблема или даже может быть и первая – это, конечно, борьба с коррупцией в Краснодарском крае. Последнее время не только в Краснодарском крае, но и в целом по России стали значительно меньше говорить на эту тему. Кампанейщина, которая была характерна с советских времен для нашей политики, к сожалению, она осталась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Александр Ткачев справиться с этим клубком проблем?
Анна Перова: Что касается способностей Александра Николаевича, то, безусловно, за время, прошедшее с момента первого его прихода к власти, он, естественно, себя проявил как достаточно эффективный и успешный руководитель. Другое дело, что действительно, как и, наверное, любой другой руководитель региональный оказывается в сложной ситуации, когда ему необходимо соблюдать баланс интересов между бизнесом, различными группами населения, бюджетниками, малым бизнесом и региональными бизнес-структурами, которые имеют конфликты интересов в регионе. При достаточно высокой криминализации, которая характерна для всей России, но и для нашего региона, в частности, при достаточно высоком уровне теневого бизнеса, серого, черного оборота, все это крайне сложно. Можно предположить, что проблемы будут нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утвердят ли местные законодатели губернатора Ткачева, и сможет ли он проработать весь отпущенный ему срок?
Иван Стариков: Безусловно, сомнений никаких нет, Александра Николаевича Ткачева в очередной раз утвердят губернатором Краснодарского края. Но я считаю, что он человек достаточно способный и весьма неглупый. И сейчас, наверное, у него есть исторический шанс снизить риски, в том числе и риски своего личного будущего, если хотите. Для этого необходимо, если серьезно говорить, поменять коренным образом принцип формирования своей команды, в первую очередь нового правительства. Нужно сделать широкую коалицию, пригласить туда оппозицию, но не послушную карманную оппозицию, а реальных людей с независимыми суждениями и мнениями, тогда у Александра Ткачева появляется исторический шанс остаться в истории Краснодарского края как действительно историческая фигура и выдающийся губернатор.
председатель высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов предлагал президенту три кандидатуры на должность губернатора Краснодарского края 6 марта. Это нынешний глава региона Александр Ткачев, руководитель Туапсинского района Владимир Лыбанев и ректор Кубанского государственного аграрного университета Александр Трубилин.
Ткачев впервые возглавил Краснодарский край в 2000 году - 3 декабря 2000 года он был избран губернатором региона. 14 марта 2004 года Ткачев вторично одержал победу на выборах главы администрации Краснодарского края. А 23 апреля 2007 года на внеочередной сессии Законодательного Собрания Краснодарского края по представлению президента России Владимира Путина Александр Ткачев был утвержден в должности губернатора края на третий срок.
Чем объясняется политическая непотопляемость губернатора Ткачева? Об этом спорят Анна Перова, корреспондент газеты "Коммерсант" в Краснодарском крае, Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", Галина Ташматова, корреспондент "Новой газеты" в Краснодарском крае и Александр Травников, бывший депутат Заксобрания Краснодарского края. Как вы оцениваете работу губернатора Ткачева за те три срока, которые он пробыл в своем кресле?
Иван Стариков: Я хочу восстановить хронологию событий. Александр Ткачев стал губернатором Краснодарского края исключительно благодаря тому, что его предложил ярый политик левого убеждения, очень харизматичный Николай Кондратенко. И так получилось волею судьбы, что Николай Кондратенко был некоторое время в комитете по агропродовольственной политике в Совете федерации, который я возглавлял, и много раз в личных разговорах он каялся и говорил, что это его главная ошибка в жизни, что он предложил Александра Ткачева именно от коммунистов на пост главы губернатора Краснодарского края, одного из ключевых на юге России регионов. Благодаря поддержке в первую очередь коммунистов, левых сил, патриотических сил Александр Ткачев стал губернатором первый раз. Он немедленно отказался от своих убеждений, стал клеймить позором своих бывших соратников по левому лагерю, по коммунистическому движению, вступил в партию власти, и в значительной степени вот эти больше 10 лет руководства. В конечном итоге он не выпадает из общей тенденции деградации власти в России федеральной и региональной, в частности. Поэтому в этом смысле известная поговорка, известная мудрость о том, что власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, безусловно, в значительной степени молодой политик Александр Ткачев, политик левых убеждений абсолютно развратился за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Каковы черты политические, которыми отличается фигура губернатора Ткачева, и какова его репутация среди населения региона?
Галина Ташматова: Если говорить о репутации среди населения региона, то следует напомнить, что из трех сроков на посту два – это были выборные сроки у Ткачева. И оба раза он побеждал, рейтинг поднимался до 85 и более процентов избирателей. Возникает вопрос: а вот сейчас, если бы все-таки он попал под действие закона, который собирается принять Государственная дума о выборах губернаторов, сумел бы он пройти с таким оглушительным результатом? Думаю, что нет. Власть вообще сегодня в России, и это показали президентские выборы, не пользуется такой популярностью, как раньше, и Краснодарский край и его руководитель Александр Ткачев не являются исключением. Вне всякого сомнения, настроения у жителей Краснодарского края существенно изменились. Тот отпущенный ему коридор доверия заметно сократился, который обычно бывает у нового руководителя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпал ли губернатор Ткачев тот кредит доверия, о котором сказала Галина Васильевна, выделенный ему в 2000 году населением региона?
Анна Перова: Вы знаете, я не знаю, насколько обоснованно было бы говорить о кредите доверия, который получил руководитель нашего региона. Дело в том, что, как справедливо заметил господин Стариков, первые выбора Александра Николаевича Ткачева прошли практически безальтернативно, он получил больше 80% голосов избирателей, но за счет того, что его назвал своим преемником крайне популярный в то время Николай Кондратенко. Хотя может быть я бы не согласилась с тем, что Ткачев тогда придерживался левых взглядов. Скорее это прагматичный политик то, что он состоял в КПРФ - это в общем-то, не знаю, насколько характеризует его взгляды, но я не уверена, что какие-то убеждения были глубокие. Он прошел первые выборы практически безальтернативно. Но говорить о том, что это было конкретно ему, сложно сказать, потому что других кандидатов не было. В 4 году он избирался, к этому моменту команда губернатора сумела выстроить достаточно жесткую модель управления, которая не позволяла вообще возникнуть какой-то конкуренции на уровне края. Эта конкуренция не возникала, а если конкуренция возникала на уровне муниципалитетов, то достаточно жестко любая попытка противостоять кандидатурам от администрации пресекалась. То есть всем было ясно, что идти поперек нельзя. Фактически вторые выборы в значительной степени тоже были безальтернативными. То есть судить по этим выборам о том, каков настоящий рейтинг доверия, я думаю, что нельзя – это все данные, это типично для всей нашей политической системы российской, но и для регионов в том числе. Эти данные о чем-то говорят, но напрямую соотносить с популярностью губернатора, я думаю, нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить итоги работы, как сейчас выясняется, пока промежуточной работы губернатора Ткачева?
Александр Травников: Вы знаете, сейчас привыкли по телевизору биатлон смотреть, наши проигрывают. Если подойти с точки зрения спортсменов, у нас множество губернаторов, все бежали, и кто-то получил золотую медаль. Нужно отдать должное, что Краснодарский край в этой гонке не занимает последнее место. Это первое. Второе: мы как в школьных задачках должны правильно ставить условие. Вот сказали: если бы не Кондратенко, то Ткачев не стал бы. Но не рассказывают о том, что прежде, чем Кондратенко выдвинул Ткачева, именно Кондратенко на выборах депутатов Государственной думы проиграл в прямых выборах тому же Александру Ткачеву. И только после этого как всякий нормальный политик, который понимает реальный расклад, он и принял решение о его поддержке. Поэтому, понимаете, политика - это искусство возможного. Теперь в чем непотопляемость, каков результат. Он часть системы, ему нужно отдать должное – эффективная часть системы. Краснодарский край испытывал определенные проблемы, когда был конфликт между центром и регионами, а некоторые регионы дошли чуть ли не до боестолкновений, как в Чеченской республике. И вот этот конфликт был обойден. И в этой части, если нет конфликта между регионом, а мы понимаем, из федерального бюджета основные средства получают, часть федеральных программ, один порт Новороссийск чего стоит, одни Олимпийские игры чего стоят – это огромные капиталы. Теперь, мы же политики, если мы занимаемся политикой, в опале мы, не в опале, в оппозиции, не в оппозиции, мы что должны делать – мы обязательно должны посмотреть, какая философия, какие основы этого всего. И если я скажу, что это чистый материализм или кубанский прагматизм со стороны губернатора, я, наверное, вряд ли здесь ошибусь. Он сделал удачную вовремя ставку на Путина и Медведева. Ошибся? Нет, не ошибся. Он очень гибкий. Мы видим, что иногда жестко выступает. На самом деле я с ним достаточно долго работал в законодательном собрании, он очень внимательно прислушивается к различным тенденциям, и если мысль разумная, он всегда ее использует. Вот это, наверное, есть основа того, что он реально политически непотопляем.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит веские причины, по которым Кремль не торопится со сменой губернатора.
Валерий Хомяков: Губернатор Ткачев известен своей лояльностью к правящему режиму. Хотя, если вспомнить начало его политической карьеры, тогда его выдвинул на пост губернатора бывший губернатор Краснодарского края Кондратенко. Тогда Краснодарский край входил в так называемый "красный пояс", и выдвиженец коммуниста Кондратенко Ткачев прошел такой длинный путь фактически человека с левыми убеждениями к стороннику Путина, Медведева и все, что с этим связано. Это первая причина. А вторая – все-таки Олимпиада в Сочи, Ткачев в курсе очень многих вещей, которые там происходят и, наверное, в этот момент как-то опасаются менять губернатора в таком достаточно сложном регионе, непростом. Краснодарский край сложный регион, есть Краснодар, краснодарская элита, есть сочинская элита, которая с советских времен была ближе к Москве.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков сказал, что коней на переправе не меняют. Согласны ли вы, что пока не пройдет Олимпиада в Сочи, Ткачеву гарантировано место губернатора?
Иван Стариков: Я согласен. Но я все-таки хотел бы сказать, что, безусловно, с точки зрения здравого смысла в первом чтении прошел закон по прямых выборах глав субъектов, поэтому, наверное, Александру Николаевичу для подтверждения своей серьезной легитимности, если он столь популярен, можно было заявить о том, что даже после назначения он будет участвовать и сложит свои полномочия, как только объявят прямые выборы губернатора. И тогда некий момент истины наступил бы. Хочу напомнить, что ряд вещей страшных по своему содержанию, по чудовищности и злодеяниям – это известное убийство 12 человек в станице Кущевской, это все при Александре Николаевиче произошло. И кто забыл, я хочу напомнить, что господин Цапок, глава этой банды, в составе делегации от Краснодарского края приезжал на инаугурацию президента Медведева. Можете найти эти фотографии. Поэтому в нормальном обществе в открытой политической конкуренции любой политик после таких фактов немедленно бы подал в отставку.
Теперь относительно Олимпиады. Я думаю, махнул рукой Кремль на саммит АТЭС на Дальнем Востоке, который в сентябре этого года должен состояться, поэтому, соответственно, господина Дарькина убрали, но еще не махнул на Зимние Олимпийские игры в Сочи, которые должны в феврале 2014 года состояться, поэтому оставил Александра Ткачева. Вместе с тем я буквально недавно на январских каникулах специально поехал, взял у своего приятеля джип и объехал все окрестности, где должны проходить Олимпийские игры. У меня очень большие есть сомнения, что мы успеем подготовить все объекты, которые заявлены в программе подготовки Олимпийских игр, как минимум к февралю следующего 2013 года. Потому что по требованиям Международного Олимпийского комитета мы должны международные тестовые соревнования всех программ Олимпийских игр в 15 дисциплинах провести на этих объектах. Я уже не говорю, что уже потрачено более 40 миллиардов долларов. Вообще планировалось, для налогоплательщиков это будет интересно узнать, планировалось 8 на старте потратить на Зимние Олимпийские игры в Сочи, сегодня уже более 40 потрачено, еще неизвестно, сколько потратят. Хочу сказать, что 8 миллиардов долларов – это самые дорогие были бы Зимние Олимпийские игры за всю историю проведения Зимних Олимпийских и Летних Олимпийских игр, мы уже потратили в пять раз больше. И тем не менее, у меня очень большие сомнения о том, что мы успеем подготовить и построить все объекты. Сегодня дождин из руководителей "Олимпстроя" попытался перенести ответственность на Российские железные дороги. Он требует, чтобы часть пассажирских поездов летом была отменена, и они вместо пассажиров перевозили бы грузы, потому что нужно 17 миллионов тонн перевести летом этого года для строительства олимпийских объектов. РЖД разводит руками и говорит: больше 12 не можем. Соответственно, если дожмут РЖД, то для сочинцев, которые держат маленькие гостиницы, санатории, это будет катастрофа, они и так уже люто ненавидят олимпийские игры из-за чудовищных пробок и всей этой пыли строительной, которая висит в воздухе, но этот сезон летний для многих будет провален. А для многих это единственный способ существования, малый, средний бизнес, все эти маленькие гостиницы, маленькие ресторанчики, забегаловки, кафе, все, что связано с извозом, я имею в виду частные таксисты и так далее. Это так, чтобы было понятно, какие последствия. Поэтому Валерий Хомяков, в чем прав, что Ткачев с учетом того, что потратили в пять раз больше, вместо 8 миллиардов долларов 40, знает очень многое, поэтому, естественно, из нынешней системы власти его исключать, безусловно, нельзя, поэтому он остался губернатором. Но как только станет понятно, что нужно будет под каким-либо предлогом сообщать миру, что мы не успеваем подготовиться к проведению Зимних Олимпийских игр, то тогда Александра Ткачева немедленно снимут и все провалы спишут на него.
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние строительства и подготовки к Зимней Олимпиаде в Сочи и можно ли говорить о первых признаках провала всей затеи?
Галина Ташматова: Я не сказала бы, что есть какие-то симптомы признаков провала. Во-первых, еще оставшиеся полтора года – это достаточно большой срок. Во-вторых, журналистов, на эти объекты попасть журналистам для того, чтобы дать какую-то объективную оценку того, что там происходит, насколько идут в соответствии с графиками работы, невозможно, мы не имеем такой возможности, потому что эта информация из разряда закрытых, и она дозируется. Время от времени администрация Краснодарского края проводит пресс-туры, собирает федеральную прессу, краевую, проводит по отдельным объектам, демонстрирует определенные успехи подготовки Зимних Олимпийских игр, но, к сожалению вот такого открытого доступа к информации нет. Достаточно зайти на сайт "Олимпстроя" того же для того, чтобы убедиться, что сайт, по-моему, с позапрошлого года мало что обновляется. По косвенным признакам можно делать выводы, что дела обстоят далеко не блестяще. В частности, в подтверждение этой версии свидетельствует уход предыдущего руководителя "Олимпстроя" Балуева. Это сильный руководитель, успешный бизнесмен, однако он ушел, в своих интервью, которые давал после ухода, достаточно откровенно признавался, что дела идут там не блестяще. Сможет ли новый руководитель выправить ситуацию? Трудно сказать, он пока только приступил.
Владимир Кара-Мурза: Была ли у вас возможность оценить готовность объектов, которые строятся? И о чем говорит чехарда руководителей "Олимпстроя"?
Анна Перова: Что касается объектов олимпийского строительства, то лично я по своим обязанностям напрямую не отслеживаю в постоянном режиме, что там происходит. К сожалению, точно так же, как сказала моя коллега Галина Васильевна, я могу судить об этих вещах только по косвенным признакам, о том, как стройка идет. Все журналисты знают о том, что достаточно большое внимание уделяется как со стороны федеральных структур, так и со стороны краевых для того, чтобы был некий позитивный имидж у этой стройки, и чтобы информировалось население о том, что все идет хорошо. Как на самом деле идут дела и есть ли отставание от графика, судить крайне сложно, потому что "Олимпстрой" и другие структуры, которые работают, они достаточно закрытые и анализировать эти вещи сложно. Собственно говоря, не совсем в нашей компетенции. Что касается Олимпиады, то определенные выводы сделать сложно. Что касается в целом оценки эффективности Александра Николаевича Ткачева, вот здесь упоминалась история с убийством в станице Кущевская как симптоматичное некое событие, которое в определенной степени характеризует ситуацию, эпоху, период правления нынешней элиты. Здесь можно, наверное, сказать, возвращаясь к теме разговора, коль скоро вы сформулировали тему, как непотопляемость Александра Ткачева, то я бы высказала такое предположение, что Александр Николаевич устраивает основные группы элит, которые задают тон в Краснодарском крае - это крупный бизнес, прежде всего аграрный, естественно, что он сам выходец из этого бизнеса, его поддерживали и через семейные отношения, через контакты. Этот человек, естественно, несет идеологию, психологию, цели, задачи совершенно определенного круга лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как бы оценили эффективность работы Александра Ткачева на примере подготовки к сочинской Олимпиаде?
Александр Травников: Вы знаете, обсуждая вопрос Олимпийских игр, сразу столько вопросов появилось, что я даже поражен. Начнем с того, что в нашей стране нет ничего невозможного. Когда говорят: кого-то снимут, кого-то не снимут, кто-то исполнил, кто-то не исполнил. Я хоть и десть лет в оппозиции, с друзьями все время встречаюсь, и один из них один из ведущих строителей олимпийских объектов в Сочи. К нему, когда ни зайдешь, у него все время на экране все объекты, идет движение. Я хоть и тоже на джипе езжу, но поверьте, на джипе не увидишь, что на самом деле строится, а в интернете по конкретным объектам исполнители ведут работу. Я работал в свое время в 80 годах на Олимпийских играх в Москве, и могу сказать, что бывало в нашей стране еще и хуже. Думаю, вопрос строительства Олимпиады - это не вопрос просто губернатора, это вопрос национального престижа. В опале мы, не в опале, но Олимпиаду проведем и обязательно построим. Так как я все-таки бывал и депутатом, и зам председателя комитета по экономике, и заместителем губернатора края, я могу точно сказать, что график строительства железно выполняется. А если кого-то снимают, сами понимаете, нехорошее такое слово для русских, для советских, для России, что лес рубят – щепки летят. Так вот, там летят щепки любого, кто вместо того, чтобы выполнять поставленную задачу, занимается чем-то иным. Может быть хотелось бы как-то помягче сделать, попроще, но обычно, когда большие дела делаются, это все достаточно сложно делать. Никто не сказал о том, что вначале должны археологи пройти. Вначале говорили: мы должны сделать что-то. А потом приходят археологи и 4 месяца раскапывают там. Потом приходят экологи, каждое дерево высаживают и сажают его в другое место. Задача сложная, но думаю, в любом случае должна решать страна, и страна ее решит.
Что касается сравнения Дарькина и Ткачева, мне сложно, я давно не был на Дальнем Востоке, последний раз был лет 20 тому назад на Сахалине. Но мне кажется, что результаты совершенно разные. И еще, вернемся к философским понятиям. Понятие "лояльность" здесь абсолютно неуместно. Не может быть губернатор лоялен или нелоялен вышестоящей федеральной власти. Это катастрофа, если тот или иной глава региона будет определять свою лояльность. Поэтому в этом отношении еще раз хотелось бы повторить то, что я говорил в самом начале: мы говорить должны о том, что губернатор Ткачев является частью политической системы. А вот другой вопрос, нравится ли политическая система, полностью ли она отвечает реальностям справедливости, честности, каким-то другим категориям – вот это может быть предметом обсуждения. И мне кажется, все равно Олимпиаду точно построят. Проблема с железной дорогой, значит решат эту проблему - есть море. Сейчас задача состоит в том, чтобы решить все эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Обухов, член ЦК КПРФ, депутат Государственной думы, предупреждает об угрозе нарастающего раздражения Ткачевым среди населения.
Сергей Обухов: Трудно сказать, какая тут совокупность факторов перевесила. Но тот факт, что ни Кущевка, ни другие скандалы, которые связаны с Краснодарским краем, не привели к каким-то кадровым выводам, говорит о том, что человек вписан в путинскую команду, человек организовывает правильное голосование, человек обеспечивает освоение триллиона рублей, выделенных на Олимпиаду, готовится осваивать не менее крупные деньги на Чемпионат мира по футболу. То есть, по крайней мере, видимо, власть сочла необходимым не рисковать и не менять что-либо в Краснодарском крае. Хотя, на мой взгляд, это чревато. И региональный авторитарный режим, который выстроен в Краснодарском крае, в краткосрочной степени эффективен, но в долгосрочном только потери, в том числе и для государственности, и для краевого управления, потому что потенциал недовольства, потенциал коррумпированности очень высокий в крае и вызывает все больше и больше раздражения населения.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что не стоит преувеличивать роль личности губернатора в деле подготовки к Олимпиаде?
Иван Стариков: Александр Травников сказал, что нужно обсуждать политическую систему, что губернатор часть политической системы. Поскольку он находится в оппозиции, я так понимаю, что политическая система не нравится, значит не нравится и губернатор. Не знаю, если он будет говорить, он, наверное, скажет. Я, по крайней мере, думаю, если он себя называет оппозиционером, то ему губернатор не должен нравиться. А теперь по сути. Вы знаете, я с коллегами в 2008 году подготовил 40-страничный доклад, который назывался "Спасти олимпийский Сочи", "СОС", коротко если. Дело в том, что мы получили в Гватемале право проведения Зимних Олимпийских игр. Александр, знаете, я много лет играл в профессиональный хоккей, и я с вами согласен, что действительно великие спортсмены, великие победы советских спортсменов на Зимних Олимпийских играх, потом российских, давно Россия зимняя страна, холодная, получила право провести Зимние Олимпийские игры. Поэтому в этом смысле я тоже радовался. Так вот, в чем была суть нашего предложения. 48 статья устава Международного Олимпийского комитета позволяет стране, которая получила право, предложить другой формат проведения, разный. И мы тогда предложили из 15 дисциплин, входящих в программу Зимних Олимпийских игр, 5, все, что связано с горнолыжными и то, что, безусловно, будет иметь и в будущем серьезные перспективы для развития, как одного из лучших и по качеству снега, и по, если хотите пейзажам, и по экологии, одного из лучших горнолыжных курортов мира. Так вот, 5 провести в Сочи, а 10 остальных дисциплин разнести по ряду субъектов Российской Федерации. Например, у нас прекрасные ледовые дворцы построены в Ярославле, Казани, Санкт-Петербурге, Москве, Уфе, у нас в Ханты-Мансийске прекрасные биатлонные стрельбища, которые имеют все сертификаты международные, и последний этап кубка мира по биатлону будет проходить в эти выходные как раз в Ханты-Мансийске. У нас в Челябинске построен новейший конькобежный стадион. Поэтому это, безусловно, с учетом современных информационных технологий, Александр, вы же сами сказали, что в Олимпийских играх 80 года вы принимали участие, но тогда не было ни интернета, не было цифрового телевидения. Но мы ведь провели Летние Олимпийские игры в Москве, Минске, Киеве, Ленинграде, Таллине. Поэтому наше предложение позволило бы сэкономить существенные деньги бюджетные. Это во-первых.
Во-вторых, это позволило бы дать стимул развитию регионов. Вы же видите, когда по руслу реки Мзымта строится железная дорога и ее дублеров обильное, мы же знаем, какие бывают ливни, когда Мацесту снесло 31 июля 93 года, когда миллионы тонн воды поднимаются из моря, двигаются в атмосферу, охлаждаются над горами. Я был свидетелем, как огромные бульдозера несло как спичечные коробки. Простоит это и сколько простоит, сколько денег туда закопано? Что дальше мы будем делать с этими объектами, которые там будут построены? Извините меня, Краснодарский край, там нет традиции зимних видов спорта. Почему это предложение было принято? Причина одна: мы в 140 из 7 миллионов квадратных километров территории России уперлись, 140 километров береговой линии, влажных субтропиков – единственное, что сегодня находится на территории России, и 40 миллиардов долларов уже потратили. Явно не оценен тот уровень проблем, который есть. Кто-то же за это должен отвечать. Я убежден, как только вопрос, вы понимаете, что сегодня эти игры – это ночной кошмар бывшего министра финансов Кудрина, нынешнего Антона Силуанова, председателя счетной палаты Сергея Степашина. Я говорю вам это абсолютно ответственно. Поэтому если вы называете себя оппозицией, вы, пожалуйста, встаньте на сторону граждан. Если железная дорога перестанет возить пассажиров этим летом, десятки тысяч сочинцев лишатся возможности заработать деньги, а это для них вопрос выживания. Вы поддержите, пожалуйста, ваших избирателей, простых граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли решить проблему занятости, социальные вопросы, пользуясь тем, что Сочи и Краснодарский край станут местом проведения Олимпиады?
Галина Ташматова: Для жителей Краснодарского края решить вопросы? Нет, я думаю, что существенных изменений не произошло в вопросах занятости для Краснодарского края. Все дело в том, что там на тендерной основе, проводятся тендеры, и зачастую выигрывают строительные компании не Краснодарского края по большей части, хотя первоначально обещали, что приоритет будет отдаваться кубанским строительным компаниям. Компании со всей России, много иностранных компаний, как правило, рабочая сила – это гастарбайтеры. Сами компании имеют право привлекать иностранную рабочую силу. Последнее время мне известно о том, что там участились скандалы с невыплатой зарплаты. Руководители предприятий, частных компаний начинают обманывать людей, которых приглашают на работу. Условия проживания у них там далеки от нормальных, проблем очень много как раз с контингентом там работает, с условиями работы, с условиями оплаты. И по данным за 2011 год количество травм на производстве и случаев смертельных по Краснодарскому краю увеличилось существенно как раз за счет олимпийских объектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я уже не знаю, какой был упомянутый здесь Кондратенко коммунист, но нацист он был первостепенный. И считаю, что Ткачев – это достойный преемник Кондратенко. Кущевка, выделение побережья под дворцы элиты, уничтожение реликтовых лесов и прочее – вот действия губернатора Ткачева. Считаю, что Сочи – это грандиозная коррупционная афера, во главе которой стоит губернатор Ткачев.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли в сферу вашего профессионального внимания история с дворцами в Геленджике, которые строило Управление делами президента?
Анна Перова: Да, разумеется. Мы периодически общаемся с экологами, которые подняли эту проблему. Честно отработали, сделали все, что смогли, написали запросы во все официальные инстанции, которые касались, те официальные структуры муниципальной власти, вплоть до поселковых. Мы пытались получить официальную информацию о том, кому принадлежат эти земли и кому принадлежат объекты на этих землях. Я не знаю, стоит ли признаваться в таких вещах, но, наверное, нужно признаться, что результаты запросы были не слишком обнадеживающие. Первые лица муниципалитетов, так и на всех остальных уровнях просто-напросто интерес журналистов проигнорировали. Информация о том, кому принадлежат эти территории и кто конкретно отвечает, они остались, к сожалению, без ответа. Закрытость системы, к сожалению, она растет с каждым годом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требуют ли расследования эти истории с постройками в Геленджике и на проверку коррумпированности вообще всего этого мероприятия?
Иван Стариков: Безусловно, много расследований "Новая газета" на эту тему провела с выкладкой документов, когда сначала общество вводилось в заблуждение и говорилось, что этот дворец якобы строит один из бизнесменов, потом выяснилось, что чудовищные деньги были потрачены на инфраструктуру, подведение электричества, строительство дороги к этому дворцу. Сейчас эту тему пытаются максимально убрать из сферы общественного внимания. Поэтому, безусловно, расследование это абсолютно необходимо, и рано или поздно это произойдет и станет понятно, кто бенефициар и реальный владелец этого огромного стоимостью один миллиард долларов дворца, и что это за таинственный бизнесмен, который вложил в строительство дворца один миллиард долларов на территории Краснодарского края. Поэтому придет время.
Коллега сказала относительно экологии. Меня потрясло две вещи. Во-первых, Северокавказский биосферный заповедник, там, где основные объекты будут расположены – это уникальные места. И сама Красная поляна, и Лунная поляна, и Грушевый сад – это все те места, если меня слушают сочинцы, они прекрасно знают, и водопад Штаны - это то, что сегодня находится под охраной ЮНЕСКО, внесено в перечень объектов культурного и природного особой ценности. Когда я вижу, когда в районе Красной поляны строится мощная аммиачная станция для того, чтобы обеспечивать холод для санно-бобслейной трассы, для трамплинного комплекса, то вы же понимаете, где экология, биосферный заповедник и где крупная аммиачная станция.
Второе: я вижу, что сделали с рекой Мзымтой. Я несколько раз сплавлялся на ней на плотах, и ее чудовищно изуродовали. Та дорога и железная, и автомобильная, когда по руслу реки, классический пример, когда мост построен не поперек, а вдоль реки. Ведь каждая опора сегодня по сути дела является запрудой. Вы представляете, что происходит, когда после ливня собирается в эту реку. Наконец все бесконечные времянки, вагончики строительные в несколько этажей, поставленные прямо на берегу реки. Я вижу, что огромное количество строителей, задействованных, в основном это действительно гастарбайтеры, дешевая рабочая сила из Средней Азии, я уже не говорю, как это повлияет в будущем на ситуацию с межнациональными отношениями в Сочи, потому что понятно, что эти люди никуда не уедут, они останутся там жить. И так крупное равновесие определенное, там есть армянская, греческая диаспора между собой, и такое серьезное нарушение баланса сил. Вот эти люди, строители, я вижу, что отхожие места, извините, там нет никаких очистных сооружений, и все это идет в реку Мзымта, там, где форель горная водилась знаменитая и так далее. Поэтом, вы меня извините, я это все видел своими глазами. И что будет с экологией после окончания Олимпийских игр, для меня абсолютно очевидно, как и очевидно, что все эти объекты будут ржаветь и приходить в негодность.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли расследования факты предполагаемой коррупции при постройке этих объектов?
Александр Травников: Вы знаете, если задается вопрос, то любой вопрос необходимо расследовать и изучать. К сожалению, исходных данных маловато. Насколько мне известно, в интернете прошла информация, что у тех экологов, которые поднимали этот вопрос, возникли проблемы некоторого другого свойства, то есть фактически они выведены сегодня из игры и сегодня у них проблемы, по которым их защищает адвокат. Тут произошла подмена понятий. Те люди, которые поднимали эти вопросы, сегодня уже занимаются совершенно другими вопросами, то есть решают вопросы того, чтобы их просто не посадили. Вот эта достаточная жесткость действий власти чрезмерна. Мы уже говорили, но у власти нашей, такое впечатление, очень позднее зажигание, она не слушает то, что ей говорят. И про железные дороги говорили. Хотел бы напомнить, что про то, что железные дороги находятся в достаточно сложном положении, говорили до того, как начинали это строить. Но дороги все равно строить нужно. Оппозиция заключается не только в том, что делать, а в том, как делать. Когда все это делается в нашей стране через голову, когда делается в ущерб - это и есть самое страшное, что происходит. Если нет у этих рабочих отхожих мест – это вопрос культуры их руководителей. Любая армия приходит и строит, извините, отхожие места. Римская армия передвигалась, на ночь вставала, они строили лагерь. В чем проблема? А то, что не уважается культура, не уважаются зеленые насаждения, экология, история – это очень печально. А насчет земли на побережье хотел напомнить, что строить можно сколько угодно, в свое время, в советское время, когда стали появляться особняки, люди говорили: вот хорошо, какие хорошие будут детские сады. Императоры тоже строили себе дворцы, они не достались им, их нет, сегодня это музеи. Поэтому, мне кажется, что мы должны обсуждать, более тонко подбирая грани обсуждаемых вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие проблемы в первую очередь надо будет решать Александру Ткачеву в свою новую каденцию, в новый губернаторский срок?
Галина Ташматова: Я полагаю, что в первую очередь это кадровая проблема. Последнее время это было заметно - скамейка запасных губернатора закончилась, и он делал постоянно то, что перераспределял обязанности между очень узкой группой лиц, так называемых доверенных ему лиц, которые достаточно давно работают в его команде. Некоторые из них отвечают сразу за 5-6 направлений, сосредоточили в своих руках работу, которую выполняли в предыдущие годы 5-6 руководителей департаментов. И это неэффективная работа, потому что при такой нагрузке нормальной работы быть не может. Для того, чтобы сегодня заново выстроить работу, нужно будет сделать серьезные кадровые перестановки. Этот вопрос, на мой взгляд, самый острый. Я уже сказала, что скамейка запасных закончилась, и поскольку принцип отбора действует, кстати, одна из заместителей губернатора, любимый ее лозунг такой: нам не нужны флаги, нам нужны древки. И по этому принципу подбирают людей в команду Ткачева. Исполнителей безынициативных, людей, которые по принципу преданности, одним словом. Это плохо, чревато. Нормальной работы при таком кадровом подходе быть не может. Вторая проблема или даже может быть и первая – это, конечно, борьба с коррупцией в Краснодарском крае. Последнее время не только в Краснодарском крае, но и в целом по России стали значительно меньше говорить на эту тему. Кампанейщина, которая была характерна с советских времен для нашей политики, к сожалению, она осталась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Александр Ткачев справиться с этим клубком проблем?
Анна Перова: Что касается способностей Александра Николаевича, то, безусловно, за время, прошедшее с момента первого его прихода к власти, он, естественно, себя проявил как достаточно эффективный и успешный руководитель. Другое дело, что действительно, как и, наверное, любой другой руководитель региональный оказывается в сложной ситуации, когда ему необходимо соблюдать баланс интересов между бизнесом, различными группами населения, бюджетниками, малым бизнесом и региональными бизнес-структурами, которые имеют конфликты интересов в регионе. При достаточно высокой криминализации, которая характерна для всей России, но и для нашего региона, в частности, при достаточно высоком уровне теневого бизнеса, серого, черного оборота, все это крайне сложно. Можно предположить, что проблемы будут нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утвердят ли местные законодатели губернатора Ткачева, и сможет ли он проработать весь отпущенный ему срок?
Иван Стариков: Безусловно, сомнений никаких нет, Александра Николаевича Ткачева в очередной раз утвердят губернатором Краснодарского края. Но я считаю, что он человек достаточно способный и весьма неглупый. И сейчас, наверное, у него есть исторический шанс снизить риски, в том числе и риски своего личного будущего, если хотите. Для этого необходимо, если серьезно говорить, поменять коренным образом принцип формирования своей команды, в первую очередь нового правительства. Нужно сделать широкую коалицию, пригласить туда оппозицию, но не послушную карманную оппозицию, а реальных людей с независимыми суждениями и мнениями, тогда у Александра Ткачева появляется исторический шанс остаться в истории Краснодарского края как действительно историческая фигура и выдающийся губернатор.
