Ирина Лагунина: Мои собеседники: Наталья Бриккер, член рязанского общества "Мемориал", на прошедших президентских выборах наблюдатель от "Голоса" и Виталий Серветник, экологический и гражданский активист из Мурманска. Поскольку, господа, вы оба были наблюдателями на выборах, давайте с этого и начнем. Что удалось выявить?
Наталья Бриккер: Я была мобильным наблюдателем – это тот, кто переезжает за день на несколько участков и смотрит, как идет процесс. Часть участков я видела, как действительно старались максимально соблюсти букву закона, все, вплоть до оформления, у нас было практически идеально, не было никаких претензий. Но в середине дня мне позвонил наш координатор и сказал, что из такого-то места от такого-то участка явно отъезжает большое количество людей на маршрутках и это, очевидно, будут "карусели". Наверное, часа два или три я ездила за одной из маршруток, посещая каждый из участков, куда они приезжали. И действительно было так, что они голосовали на нескольких участках по несколько раз. Но за счет того, что мы присутствовали, часть из этих маршруток мы сопровождали как журналисты, как корреспонденты "Голоса", они все-таки не решались это делать очевидно, поэтому всякие хитрости, уловки придумывали, дробились на мелкие группы, как-то пытались отвлекать наше внимание, но тем не менее, лично я на видео как наблюдатель засняла момент, как одна из девушек, которая была в этой группе, дважды момент опускания бюллетеня в урну, дважды на разных участках. На последнем участке я присутствовала при подсчете голосов и там действительно все было практически идеально, все было по закону. Единственное, что они где-то не соблюли процедуру, но когда я им это сказала, они сделали все, как надо. Видимо, была такая установка, чтобы выглядело максимально законно.
Ирина Лагунина: А в Мурманске?
Виталий Серветник: Мы наблюдали в основном в самом городе Мурманске, в области у нас не было корреспондентов. У меня сложилось впечатление, что большинство нарушений происходило именно в области, где меньше наблюдателей. Например, в Мурманске практически на всех участках были наблюдатели, при закрытии участков тоже практически везде присутствовали люди, почти везде пустили. Корреспондентов "Голоса" не пустили на один участок, где голосовали бездомные и туда ни при помощи полиции, ни при помощи юристов не смогли попасть, наглухо все было закрыто. И потом председатель УИКа выбежала с черного хода и понесла этот протокол, где кандидат Путин набрал 98%. Так же наш корреспондент был внедрен в группу, которая должна поехать по Мурманской области в разные города и там голосовать. Но каким-то образом все сорвалось, поняли, что это наш человек, его посадили в отдельный автомобиль, а не в автобус, где ехали все, и он один раз по открепительному проголосовал. Его несколько часов везли в другой город, чтобы он там просто по открепительному проголосовал за кого угодно. Зафиксировать не удалось, но понимание того, что такие процессы были. Здесь единственное стоит отметить, что непонятно, за какого кандидата это было, потому что должны были объяснить все потом.
И были опасные моменты: у нас одной девушке угрожали, она обнаружила место, где собирали людей, которые должны были пройти проголосовать, как мы предполагаем, как раз на тот участок, где не допустили корреспондентов "Голоса". Некая цепочка выстроилась у нас. Она пыталась выяснить, где можно за триста рублей можно голосовать. Она фотографировала машину предположительно людей, которые этим занимались, к ней подошли и сказали, что могут переломать ноги, искупать где-нибудь. Это зафиксировал сотрудник полиции, мы уже подали в прокуратуру, будем этим дальше заниматься. И мы обнаружили, что нас сопровождали 4-5 автомобилей в течение всего дня, опять же, за нами они следили – сложно сказать, может быть оберегали, за нами ездили, не знаю.
Ирина Лагунина: Господа, вы выросли практически при нынешней власти, то есть вы оформились как граждане уже при нынешней власти. Что вас заставило заниматься мониторингом выборов, заниматься общественной деятельностью, общественной активностью?
Наталья Бриккер: Мне кажется, если говорить обо мне, то это скорее такое было стечение не то, чтобы обстоятельств, но личных качеств. Потому что я очень всегда резко на несправедливость реагировала, и со школы занималась в местной Школе прав человека и в этой теме поняла, действительно есть что делать. Действительно, моя потребность что-то менять, ощущение уже тогда было, что менять надо, меня и привела в правозащитную сферу и в организации правозащитные. Что касается наблюдательства, то понятно, что сейчас, во-первых, так момент совпал, что очень сильный общественный запрос на честные выборы и на достоверную информацию о выборах. Если ассоциация "Голос" работает более 11 лет, то до этого интерес к процессу выборному в России не наблюдался как таковой. Никто не верил, не понимал, что делать, зачем нужны выборы. Это мое личное было впечатление. И как раз декабрьские события показали, что вдруг выборы стали катализатором для общества. И мне действительно самой было интересно понаблюдать за этим процессом, поскольку я не была в ассоциации "Голос", и действительно посмотреть, что же происходит, своими глазами увидеть какие-то факты.
Виталий Серветник: Я вижу возросший интерес ко всем этим процессам общественно-политическим. Мы буквально за месяц начали собирать "Голос". Я был наблюдателем на парламентских выборах, но не от "Голоса". Группа правозащитников, активистов решила, что нам нужен тоже "Голос", и очень быстро набралась первая группа, 20 человек, готовых наблюдать, еще больше стационарных наблюдателей. В основном это были молодые люди. Довольно был приятный момент, вся команда "Голоса" в Мурманске – молодые люди, которые первый раз это делали с большим очень энтузиазмом, интересовались, снимали, фиксировали. Что касается меня, с переходом из школы в университет я начинал с экологической деятельности, продолжаю этим заниматься тоже, но стало приходить понимание, что есть и другие проблемы. Потом я столкнулся с вопросами призыва в армию, стал добиваться права ОГС, добился в течение двух лет право на ОГС и после этого стал активистом Союза солдатских матерей тоже, стал заниматься правозащитными делами. Пришло понимание, когда начались выборные процессы, что выборы должны быть честными, особенно в такие моменты отстраняться неправильно, не имеем права, и стал наблюдателем. Потом мы стали организовывать "Голос", чтобы другим дать возможность наблюдать независимо от партий.
Ирина Лагунина: Почему возник интерес к выборам, с вашей точки зрения?
Наталья Бриккер: Мне кажется, выборы – это такая общая точка для всех, выборы оказались общей темой. Так или иначе, недовольство росло в обществе и это недовольство было в разных плоскостях, у разных групп населения были разные темы. И с одной стороны, действительно, накопилось. Выборы - это были, условно, последние капля, когда люди поняли, что больше нельзя на это закрывать глаза. С выборами понятно, что требовать – требовать просто честных выборов. Второй момент, как мне кажется, выросло то поколение, которое уже немножко с другим менталитетом, с более европеизированным сознанием, многие из них поездили, интернет, средства массовой информации более доступны, и уже они понимают, как должно быть, по их мнению, в цивилизованной стране, и как не должно быть. И главное, что эта картинка более-менее общая у многих людей.
Ирина Лагунина: Виталий, недовольство было, недовольство росло, выборы прошли, ничего не изменилось. Что дальше?
Виталий Серветник: Я не делаю прогнозы, я как активист, надеюсь, поэтому посмотрим. Потому что все зависит от нас.
Наталья Бриккер: С прогнозами, конечно, очень сложно. Потому что, находясь внутри страны, на эту ситуацию смотришь и не понимаешь, что будет происходить. Но мне кажется, когда люди себя один раз почувствовали гражданами, когда они ощутили свою ответственность за то, что происходит вокруг них и в своей стране, они понимают, что ответственность за то, что у нас плохие дороги и плохие выборы, за это ответственны граждане, которые закрывали на это глаза. И невозможно, мне кажется, предсказать, что будет конкретно, понятно, что ситуация будет очень сложная, потому что люди, которые сейчас выходят на митинги и стоят по несколько часов на площадях - это люди, несмотря ни на что, не готовые к революции и так далее, ни к насильственным действиям. Это очень видно, если ты стоишь на этой площади и понимаешь, что здесь совершенно другой запрос. А что получится добиться мирными акциями, пока прогнозировать сложно.
Но в то же время, мне кажется, что это гражданское сознание, которое появилось у достаточно большого количества людей, которые готовы высказывать свою гражданскую позицию, скорее всего выльется в то, что даже если кардинально ситуация в стране не поменяется, люди просто будут контролировать отдельные процессы, происходящие в государственной сфере. То есть это появилось за несколько лет до выборов, начали появляться гражданские инициативы, которые брали себе маленькую область, маленькую проблему и дальше делали в ней все, контролировали действия власти, инициировали гражданские процессы в этой области. Это было очень заметно. У нас в Рязани 20 лет существует организация, мы существовали практически в одиночестве, то есть был вакуум вокруг нас. А сейчас мы видим, что как грибы растут разные инициативы от таких благотворительных, экологических до более-менее правозащитных.
Ирина Лагунина: Виталий, в Мурманске такая же ситуация?
Виталий Серветник: В Мурманске вообще много разных инициатив, если сравнивать с Европой, хочется сравнивать с позитивными примерами, довольно много разных инициатив, грех жаловаться, но мне все равно, кажется, мало и не устраивает. Довольно много разных к организаций. Есть еще влияние некое Скандинавии, довольно много инициатив и НКО, стали появляться в том числе инициативные группы, анархисты у нас довольно активны. На те же выборы они проводили одиночные пикеты с плакатами "Это какая-то клоунада" и подобное. Много разных альтернативных пространств, но, безусловно, меньше, чем, допустим, в Москве и в Питере, но какое-то количество их есть, некая среда культурно мыслящая, альтернативно мыслящая. А что касается вообще процессов, тут, наверное, не стоит унывать логично, что за неким подъемом будет некий спад. И к этому нужно нормально относиться. Безусловно, есть ощущение, что люди изменились, приходит больше понимания, что гражданское общество – это не один раз сходить на выборы или на митинг потом, а что это быть наблюдателем, это работа каждый день. Это понимание, мне кажется, приходит. И действительно это очень важно, потому что это действительно трудная работа каждый день.
Ирина Лагунина: Есть еще одна проблема. Мне кажется, она заключается в том, что Россия представляет сейчас собой два общества, и они очень мало соприкасаются между собой. Одно общество – общество интернета, социальных сетей, Фейсбука, общество, которое, Наташа, как вы сказали, поездило, посмотрело. А второе – это общество, которое смотрит первый канал и доверяет или делает такой выбор – доверять первому каналу. Как расширить это первое общество?
Виталий Серветник: Мне кажется, оно само отлично расширяется. Надо ли как-то этому процессу помогать? Возможно надо. Наверное, новую "Газету можно" отнести, как Муратов говорит, к партии интернета. Например, мои родители живут в глухой деревне, я их подписал на "Новую газету", они получают информацию в том числе от меня, я получаю информацию из интернета. Я думаю, что пункт первый – оно отлично само расширяется, главное этому не мешать и всячески сохранять позиции нерегулируемого интернета. А вторая позиция - общаться со своими родным, знакомыми, у которых интернета нет, которые пользуются другими источниками, не считают получение информации жизненно важны моментом своего существования и давать какие-то ссылки на интересные ресурсы. Я был у знакомых в одной из деревень, у них есть интернет, я им дал ссылки на разные интересные ресурсы, разных газет, информагентств. Они начали смотреть, слушать, задавать вопросы, изучать трудовой кодекс, чтобы на них не могли влиять на следующих выборах, еще что-то. Процесс идет, я думаю, что именно таким образом: позиция первая – не давать регулировать интернет, и вторая позиция - уходить в офлайн, расширять, рассказывать, что есть другие источники информации, что это важно.
Наталья Бриккер: Я как раз недавно подумала о том, что действительно есть такая вещь, что эти два общества очень различаются по каналам коммуникации, именно по каналам получения информации. Действительно есть люди, которые живут практически в интернете, каждый день там бывают, а есть люди, у которых в деревне действительно только первый и второй канал, они не то, что не представляют, что есть другая информация, чем то, что говорят по телевизору, но элементарного доступа физического нет. Действительно, рецептов сразу придумать сложно, кроме как то самое "сарафанное радио", влияние на своих родственников и на своих знакомых. Потому что я как человек, который 5 лет работаю в правозащитной организации, я наблюдала, как менялось мировоззрение моих родных. И это действительно удивительный процесс, потому что единственным каналом влияния была я, альтернативным, скажем так. И то, что они стали по-другому ставить вопросы и к себе, и к происходящему вокруг - это не скажу, что это моя заслуга, но это важно, это произошло, потому что мы про это много стали говорить. Первое время я добивалась того, чтобы они серьезно воспринимали и мою работу, и тему как таковую общественной активности. Потому что для многих она до сих пор очень чуждая, очень отторгаемая, многие даже в своих семьях стесняются говорить, что они делают как гражданские активисты, я знаю и таких. Потому что бабушку переубедить очень сложно, но тем не менее, возможно и нужно.
Ирина Лагунина: Господин Путин во время встречи в Лужниках перед выборами, на мой взгляд, показал, что он намеревается делать в качестве президента, а именно - он не заметил существования второго общества, он общался с теми, с кем ему было удобно общаться, и отверг вторую часть как предателей, как людей, смотрящих на Запад. Как вы думаете, какое влияние такое отношение власти окажет на второе общество?
Виталий Серветник: Я не исключаю, что будет довольно сложно. Потому что уже было заявлено о неких ужесточениях в отношении НКО. Поэтому, я думаю, что некий момент концентрации на выживании тоже будет существовать. Но нужно будет конечно отстаивать свое право на существование. Я думаю, что, безусловно, он знает о существовании второго общества, демонстрирует, показывает. Но здесь же опять все зависит от людей, либо мы будем стоять на своих позициях, еще более строже стоять на своих позициях, привлекать новых людей, либо, если мы будем давать слабину, возможно, все не очень хорошо закончится. Но опять же от нас самих зависит, я надеюсь, что нам удастся устоять. Если хотя бы не заявлять о том, что нас слышат, то хотя бы принимать во внимание то, что мы говорим. Потому что власть не очень любит демонстрировать, что она кого-то слышит, но зачастую это не демонстрируется, но принимаются какие-то решения.
Наталья Бриккер: Подобные заявления очень сильно поляризуют общество на две части: есть , те, кто поддерживает, есть те, кто предатели и прочие, оранжевая революция и прочие плохие штампы, которые пытаются насаждать. Мне кажется, что сейчас самое главное, что произошло в обществе – это понимание неоднозначности власти, неоднозначности процессов. Во-первых, про тех, кто был в Лужниках, не все из них поддерживают Путина и не все из них согласны с его словами. Более того, одна моя знакомая, которая не была замечена в активистских движениях и так далее, она сказала, что меня это оскорбило, почему-то вдруг неожиданно появились внутри общества враги объявленные. Так не должно быть, потому что это противоречит какому-то моему человеческому, гражданскому чувству. Эти заявления на другую часть общества подогревают мотивацию людей действовать дальше. Потому что когда тебя не то, что не замечают, когда знаешь, что ты не враг своей стране, ты хочешь, чтобы в стране было все хорошо, а тебя публично только за то, что пришел на Болотную, объявляют предателем, из чувства протеста рождается мотивация к действию, доказать, что это не так. Это мы сталкиваемся с той же проблемой, что мы немножко разные с теми, кто были в Лужниках. Тем не менее, и те, кто там стояли, понимают, что не все то правда, что он говорит. Главное, что это понимание есть. Сомнение может очень многое сделать, я думаю, что сделает. Одно дело, что говорит Путин, другое дело, что видят люди вокруг себя. Любой живущий в России человек прекрасно знает ситуацию и может описать ее для себя, понимает, что есть что.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
Наталья Бриккер: Я была мобильным наблюдателем – это тот, кто переезжает за день на несколько участков и смотрит, как идет процесс. Часть участков я видела, как действительно старались максимально соблюсти букву закона, все, вплоть до оформления, у нас было практически идеально, не было никаких претензий. Но в середине дня мне позвонил наш координатор и сказал, что из такого-то места от такого-то участка явно отъезжает большое количество людей на маршрутках и это, очевидно, будут "карусели". Наверное, часа два или три я ездила за одной из маршруток, посещая каждый из участков, куда они приезжали. И действительно было так, что они голосовали на нескольких участках по несколько раз. Но за счет того, что мы присутствовали, часть из этих маршруток мы сопровождали как журналисты, как корреспонденты "Голоса", они все-таки не решались это делать очевидно, поэтому всякие хитрости, уловки придумывали, дробились на мелкие группы, как-то пытались отвлекать наше внимание, но тем не менее, лично я на видео как наблюдатель засняла момент, как одна из девушек, которая была в этой группе, дважды момент опускания бюллетеня в урну, дважды на разных участках. На последнем участке я присутствовала при подсчете голосов и там действительно все было практически идеально, все было по закону. Единственное, что они где-то не соблюли процедуру, но когда я им это сказала, они сделали все, как надо. Видимо, была такая установка, чтобы выглядело максимально законно.
Ирина Лагунина: А в Мурманске?
Виталий Серветник: Мы наблюдали в основном в самом городе Мурманске, в области у нас не было корреспондентов. У меня сложилось впечатление, что большинство нарушений происходило именно в области, где меньше наблюдателей. Например, в Мурманске практически на всех участках были наблюдатели, при закрытии участков тоже практически везде присутствовали люди, почти везде пустили. Корреспондентов "Голоса" не пустили на один участок, где голосовали бездомные и туда ни при помощи полиции, ни при помощи юристов не смогли попасть, наглухо все было закрыто. И потом председатель УИКа выбежала с черного хода и понесла этот протокол, где кандидат Путин набрал 98%. Так же наш корреспондент был внедрен в группу, которая должна поехать по Мурманской области в разные города и там голосовать. Но каким-то образом все сорвалось, поняли, что это наш человек, его посадили в отдельный автомобиль, а не в автобус, где ехали все, и он один раз по открепительному проголосовал. Его несколько часов везли в другой город, чтобы он там просто по открепительному проголосовал за кого угодно. Зафиксировать не удалось, но понимание того, что такие процессы были. Здесь единственное стоит отметить, что непонятно, за какого кандидата это было, потому что должны были объяснить все потом.
И были опасные моменты: у нас одной девушке угрожали, она обнаружила место, где собирали людей, которые должны были пройти проголосовать, как мы предполагаем, как раз на тот участок, где не допустили корреспондентов "Голоса". Некая цепочка выстроилась у нас. Она пыталась выяснить, где можно за триста рублей можно голосовать. Она фотографировала машину предположительно людей, которые этим занимались, к ней подошли и сказали, что могут переломать ноги, искупать где-нибудь. Это зафиксировал сотрудник полиции, мы уже подали в прокуратуру, будем этим дальше заниматься. И мы обнаружили, что нас сопровождали 4-5 автомобилей в течение всего дня, опять же, за нами они следили – сложно сказать, может быть оберегали, за нами ездили, не знаю.
Ирина Лагунина: Господа, вы выросли практически при нынешней власти, то есть вы оформились как граждане уже при нынешней власти. Что вас заставило заниматься мониторингом выборов, заниматься общественной деятельностью, общественной активностью?
Наталья Бриккер: Мне кажется, если говорить обо мне, то это скорее такое было стечение не то, чтобы обстоятельств, но личных качеств. Потому что я очень всегда резко на несправедливость реагировала, и со школы занималась в местной Школе прав человека и в этой теме поняла, действительно есть что делать. Действительно, моя потребность что-то менять, ощущение уже тогда было, что менять надо, меня и привела в правозащитную сферу и в организации правозащитные. Что касается наблюдательства, то понятно, что сейчас, во-первых, так момент совпал, что очень сильный общественный запрос на честные выборы и на достоверную информацию о выборах. Если ассоциация "Голос" работает более 11 лет, то до этого интерес к процессу выборному в России не наблюдался как таковой. Никто не верил, не понимал, что делать, зачем нужны выборы. Это мое личное было впечатление. И как раз декабрьские события показали, что вдруг выборы стали катализатором для общества. И мне действительно самой было интересно понаблюдать за этим процессом, поскольку я не была в ассоциации "Голос", и действительно посмотреть, что же происходит, своими глазами увидеть какие-то факты.
Виталий Серветник: Я вижу возросший интерес ко всем этим процессам общественно-политическим. Мы буквально за месяц начали собирать "Голос". Я был наблюдателем на парламентских выборах, но не от "Голоса". Группа правозащитников, активистов решила, что нам нужен тоже "Голос", и очень быстро набралась первая группа, 20 человек, готовых наблюдать, еще больше стационарных наблюдателей. В основном это были молодые люди. Довольно был приятный момент, вся команда "Голоса" в Мурманске – молодые люди, которые первый раз это делали с большим очень энтузиазмом, интересовались, снимали, фиксировали. Что касается меня, с переходом из школы в университет я начинал с экологической деятельности, продолжаю этим заниматься тоже, но стало приходить понимание, что есть и другие проблемы. Потом я столкнулся с вопросами призыва в армию, стал добиваться права ОГС, добился в течение двух лет право на ОГС и после этого стал активистом Союза солдатских матерей тоже, стал заниматься правозащитными делами. Пришло понимание, когда начались выборные процессы, что выборы должны быть честными, особенно в такие моменты отстраняться неправильно, не имеем права, и стал наблюдателем. Потом мы стали организовывать "Голос", чтобы другим дать возможность наблюдать независимо от партий.
Ирина Лагунина: Почему возник интерес к выборам, с вашей точки зрения?
Наталья Бриккер: Мне кажется, выборы – это такая общая точка для всех, выборы оказались общей темой. Так или иначе, недовольство росло в обществе и это недовольство было в разных плоскостях, у разных групп населения были разные темы. И с одной стороны, действительно, накопилось. Выборы - это были, условно, последние капля, когда люди поняли, что больше нельзя на это закрывать глаза. С выборами понятно, что требовать – требовать просто честных выборов. Второй момент, как мне кажется, выросло то поколение, которое уже немножко с другим менталитетом, с более европеизированным сознанием, многие из них поездили, интернет, средства массовой информации более доступны, и уже они понимают, как должно быть, по их мнению, в цивилизованной стране, и как не должно быть. И главное, что эта картинка более-менее общая у многих людей.
Ирина Лагунина: Виталий, недовольство было, недовольство росло, выборы прошли, ничего не изменилось. Что дальше?
Виталий Серветник: Я не делаю прогнозы, я как активист, надеюсь, поэтому посмотрим. Потому что все зависит от нас.
Наталья Бриккер: С прогнозами, конечно, очень сложно. Потому что, находясь внутри страны, на эту ситуацию смотришь и не понимаешь, что будет происходить. Но мне кажется, когда люди себя один раз почувствовали гражданами, когда они ощутили свою ответственность за то, что происходит вокруг них и в своей стране, они понимают, что ответственность за то, что у нас плохие дороги и плохие выборы, за это ответственны граждане, которые закрывали на это глаза. И невозможно, мне кажется, предсказать, что будет конкретно, понятно, что ситуация будет очень сложная, потому что люди, которые сейчас выходят на митинги и стоят по несколько часов на площадях - это люди, несмотря ни на что, не готовые к революции и так далее, ни к насильственным действиям. Это очень видно, если ты стоишь на этой площади и понимаешь, что здесь совершенно другой запрос. А что получится добиться мирными акциями, пока прогнозировать сложно.
Но в то же время, мне кажется, что это гражданское сознание, которое появилось у достаточно большого количества людей, которые готовы высказывать свою гражданскую позицию, скорее всего выльется в то, что даже если кардинально ситуация в стране не поменяется, люди просто будут контролировать отдельные процессы, происходящие в государственной сфере. То есть это появилось за несколько лет до выборов, начали появляться гражданские инициативы, которые брали себе маленькую область, маленькую проблему и дальше делали в ней все, контролировали действия власти, инициировали гражданские процессы в этой области. Это было очень заметно. У нас в Рязани 20 лет существует организация, мы существовали практически в одиночестве, то есть был вакуум вокруг нас. А сейчас мы видим, что как грибы растут разные инициативы от таких благотворительных, экологических до более-менее правозащитных.
Ирина Лагунина: Виталий, в Мурманске такая же ситуация?
Виталий Серветник: В Мурманске вообще много разных инициатив, если сравнивать с Европой, хочется сравнивать с позитивными примерами, довольно много разных инициатив, грех жаловаться, но мне все равно, кажется, мало и не устраивает. Довольно много разных к организаций. Есть еще влияние некое Скандинавии, довольно много инициатив и НКО, стали появляться в том числе инициативные группы, анархисты у нас довольно активны. На те же выборы они проводили одиночные пикеты с плакатами "Это какая-то клоунада" и подобное. Много разных альтернативных пространств, но, безусловно, меньше, чем, допустим, в Москве и в Питере, но какое-то количество их есть, некая среда культурно мыслящая, альтернативно мыслящая. А что касается вообще процессов, тут, наверное, не стоит унывать логично, что за неким подъемом будет некий спад. И к этому нужно нормально относиться. Безусловно, есть ощущение, что люди изменились, приходит больше понимания, что гражданское общество – это не один раз сходить на выборы или на митинг потом, а что это быть наблюдателем, это работа каждый день. Это понимание, мне кажется, приходит. И действительно это очень важно, потому что это действительно трудная работа каждый день.
Ирина Лагунина: Есть еще одна проблема. Мне кажется, она заключается в том, что Россия представляет сейчас собой два общества, и они очень мало соприкасаются между собой. Одно общество – общество интернета, социальных сетей, Фейсбука, общество, которое, Наташа, как вы сказали, поездило, посмотрело. А второе – это общество, которое смотрит первый канал и доверяет или делает такой выбор – доверять первому каналу. Как расширить это первое общество?
Виталий Серветник: Мне кажется, оно само отлично расширяется. Надо ли как-то этому процессу помогать? Возможно надо. Наверное, новую "Газету можно" отнести, как Муратов говорит, к партии интернета. Например, мои родители живут в глухой деревне, я их подписал на "Новую газету", они получают информацию в том числе от меня, я получаю информацию из интернета. Я думаю, что пункт первый – оно отлично само расширяется, главное этому не мешать и всячески сохранять позиции нерегулируемого интернета. А вторая позиция - общаться со своими родным, знакомыми, у которых интернета нет, которые пользуются другими источниками, не считают получение информации жизненно важны моментом своего существования и давать какие-то ссылки на интересные ресурсы. Я был у знакомых в одной из деревень, у них есть интернет, я им дал ссылки на разные интересные ресурсы, разных газет, информагентств. Они начали смотреть, слушать, задавать вопросы, изучать трудовой кодекс, чтобы на них не могли влиять на следующих выборах, еще что-то. Процесс идет, я думаю, что именно таким образом: позиция первая – не давать регулировать интернет, и вторая позиция - уходить в офлайн, расширять, рассказывать, что есть другие источники информации, что это важно.
Наталья Бриккер: Я как раз недавно подумала о том, что действительно есть такая вещь, что эти два общества очень различаются по каналам коммуникации, именно по каналам получения информации. Действительно есть люди, которые живут практически в интернете, каждый день там бывают, а есть люди, у которых в деревне действительно только первый и второй канал, они не то, что не представляют, что есть другая информация, чем то, что говорят по телевизору, но элементарного доступа физического нет. Действительно, рецептов сразу придумать сложно, кроме как то самое "сарафанное радио", влияние на своих родственников и на своих знакомых. Потому что я как человек, который 5 лет работаю в правозащитной организации, я наблюдала, как менялось мировоззрение моих родных. И это действительно удивительный процесс, потому что единственным каналом влияния была я, альтернативным, скажем так. И то, что они стали по-другому ставить вопросы и к себе, и к происходящему вокруг - это не скажу, что это моя заслуга, но это важно, это произошло, потому что мы про это много стали говорить. Первое время я добивалась того, чтобы они серьезно воспринимали и мою работу, и тему как таковую общественной активности. Потому что для многих она до сих пор очень чуждая, очень отторгаемая, многие даже в своих семьях стесняются говорить, что они делают как гражданские активисты, я знаю и таких. Потому что бабушку переубедить очень сложно, но тем не менее, возможно и нужно.
Ирина Лагунина: Господин Путин во время встречи в Лужниках перед выборами, на мой взгляд, показал, что он намеревается делать в качестве президента, а именно - он не заметил существования второго общества, он общался с теми, с кем ему было удобно общаться, и отверг вторую часть как предателей, как людей, смотрящих на Запад. Как вы думаете, какое влияние такое отношение власти окажет на второе общество?
Виталий Серветник: Я не исключаю, что будет довольно сложно. Потому что уже было заявлено о неких ужесточениях в отношении НКО. Поэтому, я думаю, что некий момент концентрации на выживании тоже будет существовать. Но нужно будет конечно отстаивать свое право на существование. Я думаю, что, безусловно, он знает о существовании второго общества, демонстрирует, показывает. Но здесь же опять все зависит от людей, либо мы будем стоять на своих позициях, еще более строже стоять на своих позициях, привлекать новых людей, либо, если мы будем давать слабину, возможно, все не очень хорошо закончится. Но опять же от нас самих зависит, я надеюсь, что нам удастся устоять. Если хотя бы не заявлять о том, что нас слышат, то хотя бы принимать во внимание то, что мы говорим. Потому что власть не очень любит демонстрировать, что она кого-то слышит, но зачастую это не демонстрируется, но принимаются какие-то решения.
Наталья Бриккер: Подобные заявления очень сильно поляризуют общество на две части: есть , те, кто поддерживает, есть те, кто предатели и прочие, оранжевая революция и прочие плохие штампы, которые пытаются насаждать. Мне кажется, что сейчас самое главное, что произошло в обществе – это понимание неоднозначности власти, неоднозначности процессов. Во-первых, про тех, кто был в Лужниках, не все из них поддерживают Путина и не все из них согласны с его словами. Более того, одна моя знакомая, которая не была замечена в активистских движениях и так далее, она сказала, что меня это оскорбило, почему-то вдруг неожиданно появились внутри общества враги объявленные. Так не должно быть, потому что это противоречит какому-то моему человеческому, гражданскому чувству. Эти заявления на другую часть общества подогревают мотивацию людей действовать дальше. Потому что когда тебя не то, что не замечают, когда знаешь, что ты не враг своей стране, ты хочешь, чтобы в стране было все хорошо, а тебя публично только за то, что пришел на Болотную, объявляют предателем, из чувства протеста рождается мотивация к действию, доказать, что это не так. Это мы сталкиваемся с той же проблемой, что мы немножко разные с теми, кто были в Лужниках. Тем не менее, и те, кто там стояли, понимают, что не все то правда, что он говорит. Главное, что это понимание есть. Сомнение может очень многое сделать, я думаю, что сделает. Одно дело, что говорит Путин, другое дело, что видят люди вокруг себя. Любой живущий в России человек прекрасно знает ситуацию и может описать ее для себя, понимает, что есть что.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
