Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Совета Европы Торбьерн Ягланд в четверг осудил отказ президента Белоруссии Александра Лукашенко помиловать приговоренных к смерти по делу о теракте в минском метро. Президент Белоруссии Александр Лукашенко в среду отказал в помиловании Дмитрию Коновалову и Владиславу Ковалеву, приговоренных к смерти по этому делу.
"Белоруссия - единственная страна в Европе, которая продолжает казнить людей", - отмечается в заявлении Ягланда.
Европейский парламент принял в четверг жесткую резолюцию с требованием перенести чемпионат мира по хоккею 2014 года из Белоруссии из-за наличия в стране политзаключенных, репрессий в отношении независимых СМИ и отсутствия свободных выборов. В документе поименно названы те заключенные, которых белорусские власти должны освободить в первую очередь: Алесь Беляцкий, Николай Статкевич, Андрей Санников, Дмитрий Бондаренко и Сергей Коваленко.
Россия окажет поддержку Белоруссии в случае ужесточения против нее европейских санкций, сообщил журналистам вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам переговоров с белорусской делегацией во главе с первым заместителем премьер-министра Белоруссии Владимиром Семашко.
А сами белорусские власти придумали зеркальный ответ санкциям, которые руководство Евросоюза ввело против сторонников президента Лукашенко: из республики теперь не выпускают оппозиционно настроенных граждан.
О том, отсрочит ли падение режима Лукашенко демонстративное попрание общепринятых стандартов прав человека, мы сегодня беседуем с Павлом Шереметом, российским журналистом, редактором отдела "Общество" журнала "Огонек", создателем сайта "Белорусский партизан" и Юрием Шевцовым, директором минского Центра по проблемам евроинтеграции. Как по-вашему, выглядит ли отказ президента Лукашенко помиловать Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева как вызов всему цивилизованному сообществу?
Павел Шеремет: Безусловно, это вызов. Хотя большинство людей не уверены в том, что именно эти два человека организовали теракт 11 апреля. Кроме того, совсем нет уверенности в том, что они организовали другие теракты, в которых их обвиняют. Суд не смог убедить общественное мнение в их абсолютной виновности, и тем более европейские эксперты довольно скептически относятся к этому приговору. Но вопрос даже не в теракте, вопрос в том, что Европа давно добивается от Белоруссии моратория на смертную казнь. Белоруссия – это последняя страна в Европе, в которой продолжают убивать людей. Даже в России введен мораторий на смертную казнь, и только в Белоруссии в среднем до сорока человек в год расстреливают по приговорам суда. Конечно, это дело не является для Европы ключевым, не по итогам того, расстреляют Ковалева и Коновалова или нет, хотя есть подозрения, что они уже расстреляны, Европа будет принимать экономические санкции. Конечно, история с этими приговоренными к смерти молодыми людьми неприятна, но она не ключевая. Ключевая история – это политзаключенные в Белоруссии и это подавление любой оппозиционной и гражданской активности в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает белорусское общество отказ Лукашенко помиловать приговоренных к смертной казни?
Юрий Шевцов: Каких-то заметных протестных акций не происходит. То есть критические настроения по этому случаю в обществе распространены, но каких-то социологических или политологических событий, которые бы были вызваны этими настроениями, нет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, предвидел драматический исход спорной коллизии.
Рой Медведев: Я уже раньше говорил, что вряд ли Лукашенко помилует этих двух террористов, потому что в Белоруссии смертная казнь остается высшей мерой наказания, никакого моратория на применение смертной казни нет. Последние годы, я не знаю точно цифру, но несколько человек, обвиненных в тяжких уголовных преступлениях, было казнено, и это приветствовалось белорусским обществом. И в тех условиях, когда совершено террористическое преступление, когда десятки людей погибли и около сотни ранено от этого террористического акта, то два террориста просто не могли быть помилованы Лукашенко, потому что люди, которые за тяжкие, но менее тяжкие преступления были казнены, свидетельствуют о настроении и самого Лукашенко, и общества. То есть белорусское общество было настроено на жесткое решение, только часть диссидентов, часть оппозиции призывали помиловать, но оснований для этого нет, потому что столь жестокий террористический акт требует адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли санкции Европейского парламента повлиять на поведение режима Лукашенко в отношении политзаключенных?
Павел Шеремет: Европейский парламент взял паузу до конца марта о том, чтобы окончательно принять обращение по новым санкциям против Лукашенко. Главный вопрос заключается в масштабе этих санкций и в сущности этих санкций. Политические ограничения действуют уже давно, существует список невъездных в Европу белорусских чиновников, судей, сотрудников спецслужб и так далее. Довольно сильно заморожены дипломатические, гуманитарные отношения между Европой и Белоруссией. Но все это не помогает, Лукашенко не понимает этих сигналов, не идет навстречу Европе, не освобождает политзаключенных и поэтому сейчас вопрос перешел в острую фазу – введение экономических санкций. Решится Европа на экономические санкции и в каком объеме - в этом главный вопрос. На повестке дня стоит ограничение операций европейских и американский компаний с белорусскими контрагентами и стоит довольно актуально вопрос об отмене проведения в 2014 году в Минске Чемпионата мира по хоккею. В мае будет собираться Международная федерация хоккея, которая уже объявила о том, что будет обсуждать этот вопрос. Если эти все решения будут приняты, и экономические санкции в том или ином объеме, и санкции, связанные со спортом, Чемпионатом мира по хоккею, то это будет довольно серьезный удар по психологическому состоянию режима и по экономическому. Но сейчас Лукашенко ведет себя довольно резко и это связано с тем, что он надеется компенсировать потери от операций с Европой за счет финансовой помощи из России.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете несговорчивость Александра Лукашенко перед лицом такого экономического удара, который обещают европейские санкции?
Юрий Шевцов: Я бы не назвал это несговорчивостью – это продолжение конфликта, который обострился во время президентских выборов год тому назад. Перед этими выборами два или три года назад у Белоруссии и Запада шло некоторое потепление отношений, и когда в ночь после выборов произошла попытка захвата оппозицией некоторых зданий в центре города и даже были приняты своего рода заявления о том, что будет создаваться правительство, оппозиционное Лукашенко, то он это воспринял как предательство со стороны Запада, что происходило два три года не потепление отношений, а происходило убаюкивание его внимания. После того, когда он разгромил, как он полагает, оппозиционную попытку переворота, после этого устанавливается ожесточение между Белоруссией и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, зам председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, не склонен преувеличивать значение предстоящего приведения в исполнение смертного приговора.
Ярослав Романчук: Для общества, к сожалению, это не самая главная тема, общественное мнение здесь скорее на стороне властей, никаких апелляций серьезных по мнению большинства населения не было сделано, поэтому, думаю, что казнь состоится. Для властей аргументы Совета Европы не являются основными и в том числе делается ссылка на то, что подобная практика существует даже в Соединенных Штатах Америки. И в этой ситуации, к сожалению, ничего изменить нельзя, конфликт между официальным Минском и Европейским союзом зашел настолько далеко, эмоции прут через край, поэтому здесь апелляции к состраданию, к человечности, я думаю, уже падают на сухую почву и едва ли будут услышаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора Ивановича из Моршанска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко сказать по поводу смертного приговора, который вынесли в Белоруссии. У нас в России сейчас творится, как я лично думаю, хуже, даже ввели мораторий на смертную казнь в России, хуже, чем этих людей расстреливают. Потому что их расстреляли и нет проблем, а с этими людьми они создают очень большие проблемы. Их кормят, поют, и люди, которые работают, отчисляют на них деньги, чтобы они там жили. Почему нельзя сделать совсем по-другому, чтобы их не убивать и не сажать?
Владимир Кара-Мурза: Это извечная проблема допустимости смертной казни, поэтому мы не будем в философию ударяться. Что это за новая форма ответа на санкции Евросоюза, которые использует режим Александра Лукашенко, запрет на выезд из республики оппозиционно настроенных граждан?
Павел Шеремет: Сейчас каждый день появляется информация о том, что тех или иных белорусов не выпускают за пределы страны, не выпускают в Европу, ставят им в паспорт штамп о запрете на выезд и фактически людей берут в заложники. Лукашенко объявил, что все, кто критикует режим, все, кто говорит о необходимости санкций, они будут наказаны и все, кто приложил руку к тому, что белорусских чиновников не выпускают в Европу, тоже не смогут туда ездить. На мой взгляд, Лукашенко просто нагнетает обстановку сознательно. Потому что в Европе есть много и откровенных лоббистов белорусского режима, которые за деньги защищают Лукашенко, и есть много тех, кто не хочет экономических санкций и объясняет это тем, что экономические санкции против официального Минска в первую очередь больно ударят по жителям Белоруссии. И когда Лукашенко запрещает белорусам покидать страну, когда их берет в заложники, то эти люди говорят: посмотрите, это подтверждение наших слов. То есть Лукашенко подыгрывает тем, кто в Европе выступает против санкций. И это всегда ему помогало. Но сейчас ситуация изменилась и общее недовольство европейской элиты, европейских политиков, европейского общественного мнения тем, что творится в Белоруссии, становится серьезным, если не критическим. Поэтому каждый его шаг подобный будет только усиливать давление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, то, что там какие-то санкции придумала Европа, я не надеюсь, все это как мертвому припарка. Москва прокормит Белоруссию. Я думаю другое. Помните, 14 июля 1789 года Людовик, король Франции, в своем дневнике вечером записал: "Ничего". А ночью пала Бастилия. Лукашенко хоть великий гений одурения народа, но он проснется и как Людовик 16 голову сложил на плахе, так и Лукашенко, его участь только это и ждет.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, велики ли протестные настроения в белорусском обществе?
Юрий Шевцов: Нет, не велики. По крайней мере, последние месяцы никаких заметных протестных акций не происходит. Более того, даже в прошлом году, когда произошла резкая девальвация национальной валюты, долгое время были заметные экономические трудности, все равно протестных акций было немного. В Белоруссии распространились критические настроения по отношению к власти, но не перехода в протестную активность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, считает вопрос о смертной казни одним из самых спорных для общественного мнения.
Владимир Жарихин: Вообще общественное мнение – это такая вещь, которая является достаточно сложной. То есть общественное мнение, во-первых, в разных странах, во-вторых, среди различных категорий населения. Например, все социологические опросы в России показывают, что устойчивое большинство граждан России хотели бы восстановления смертной казни за самые тяжкие преступления. То есть, например, эти люди и это большинство в России, наверное, как-то этим решением Лукашенко не разочарованы. Я думаю, в Белоруссии примерно такая же картина. Безусловно, в европейском сообществе реакция будет другой, большинство населения Европейского союза уже давно привыкло к тому, что в европейских странах нет смертной казни, и самые тяжкие преступления наказываются пожизненным заключением. Это решение на самом деле не повлияет на отношение к Лукашенко со стороны населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Шеремету. Вы все говорите о санкциях Евросоюза, какие могут они предпринять санкции против Белоруссии? Белоруссия ничего не экспортирует туда, а бензин российский, который перепродают, европейцам выгодно, у европейцев свои проблемы. То, что чиновникам запретят, они и так неплохо в Сочи и в других местах типа Ирана отдыхают. Главное со стороны России. Если бы Россия санкции ввела, Лукашенко вступил в Таможенный союз, теперь он продукцию продает в Казахстан, Россию, через них в Среднюю Азию. Надо, мне кажется, говорить, что Россия могла бы сделать для Лукашенко. А Запад ничего не может сделать, санкции для Лукашенко ерунда.
Павел Шеремет: Я не согласен с тем, что Европа не может ничего сделать Лукашенко. По статистике 30% доходов бюджета приходится на торговлю с Европой - это очень много. Причем сальдо внешнеторгового баланса, если с Россией жутко отрицательное, то именно с Европой оно положительное. И огромные деньги белорусскому режиму приносит именно перепродажа нефтепродуктов. Белоруссия, как это ни может показаться странным, крупнейший продавец нефтепродуктов в Европе. Белоруссия берет российскую нефть, перерабатывает на своих заводах и продает ее в виде нефтепродуктов в Европу. По разным подсчетам считается, что, например, в Германии в цене бензина стоимость белорусского бензина составляет 20-30%. Европа покупатель. Если покупатель откажется от этого, то даже Россия не сможет компенсировать эту колоссальную дыру в белорусском бюджете. Кроме того, есть еще ряд товарных позиций – нефтехимия и так далее, которые могут очень серьезно пострадать. Опыт первого международного кризиса 2008 года показал, что даже без всяких связей, без всяких санкций этот кризис очень больно бьет по белорусской промышленности. После 2008 года белорусская экономика получила сумасшедший удар, и эта страшная девальвация, которая произошла в прошлом году, когда белорусский рубль в три раза обесценился - это связано не только с президентскими выборами, с накачкой экономики ничем не обеспеченными деньгами, а это связано еще и тем, что доходы белорусского бюджета резко упали и не были перекрыты кредитами из России. Поэтому судьба белорусской экономики сейчас находится в руках Европы, в руках Америки, и Россия не сможет компенсировать возможные потери.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Москва частично смягчить удар, который задумали организаторы санкций экономических против Белоруссии?
Юрий Шевцов: Отчасти, конечно, но полностью, если действительно со стороны Европы будет нанесен удар по белорусскому экспорту нефтепродуктов, Россия полностью компенсировать не сможет, такова структура белорусско-российского товарооборота. Другое дело, мы не замечаем один важный момент происходящей ситуации. Дело в том, что введение заметных, существенных экономических санкций против Белоруссии со стороны Европейского союза, таких санкций, которые могут поставить под вопрос экономическую безопасность Белоруссии, введение таких санкций нарушает будапештский меморандум 1994 года. По этому меморандуму Беларусь отказывалась от обладания ядерным оружием, и там черным по белому написано, что страны-гаранты безопасности Белоруссии Россия, Соединенные Штаты и Великобритания обязуются не допускать экономических санкций. Точно такие же меморандумы подписаны Казахстаном и Украиной в тот же день. Потому и самое большое, что может произойти, самое критичное в случае, если будут введены заметные санкции – это Беларусь может выйти из этого меморандума. Безусловно, от этого ядерное оружие в Белоруссии не появится, но сама ядерная безопасность на постсоветском пространстве базируется во многом на этих меморандумах и подвиснет безъядерный статус Украины и Казахстана, начнутся постоянные переговоры, нервирующие многих, о вводе на белорусскую территорию российского ядерного оружия или что-то в этом духе.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член группы "Союз", удручен равнодушием белорусского общества.
Николай Петрушенко: Как это ни печально признать, белорусское общество относится к этому решению и судьбе террористов, я бы сказал, индифферентно, проще говоря, безразлично, я не вижу особых возмущений. Это больше всего печалит. Печалит прежде всего потому и лишний раз убеждает, что нам надо сильно задуматься, почему Лукашенко пошел на такое поспешное решение. Ни для кого не секрет, что Верховный суд еще не рассмотрел надзорную жалобу на приговор этого Верховного суда, еще, мягко говоря, не вступил в законную силу. Лукашенко торопится утвердить этот приговор до прохождения всей процедуры обжалования этого решения. И это печально, что лишний раз подсказывает, что власть торопится замести следы этого преступления. Так что мое мнение: власть эту надо контролировать и контролировать. Но к сожалению, с нашим народом она может спать спокойно и делать все, что хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Земляк мой прав. Я уже 16 лет в Москве живу. С нашим народом этого батьку нам не скинуть, я чувствую, что он будет вечно свой родной город топтать со своими колхозниками.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще методы воздействия на правящий в Белоруссии режим есть в арсенале у европейской демократии и самого белорусского общества?
Павел Шеремет: Нельзя говорить о том, что начнется какой-то крестовый поход Европы за освобождение Белоруссии – это все, конечно, какие-то фантазии. В Европе все больше и больше преобладает ощущение, что белорусский вопрос должен решиться в Москве. Хотя осенью должны состояться парламентские выборы, и до осени давление Европы на режим не будет ослабевать. И вот это важная перемена в настроениях. Все эти годы в Европе преобладали политики, которые считали, что нельзя слишком сильно давить на Лукашенко, потому что в противном случае или в результате этого давления Москва легко захватит Беларусь под свой контроль, и поэтому с режимом постоянно заигрывали, подкармливали, уговаривали, мирились, закрывали глаза и так далее. Сейчас настроения полностью изменились. Все махнули рукой на Беларусь, все понимают претензии Москвы на постсоветское пространство, все четко поняли план Путина по восстановлению империи через экономическое единое пространство на основе таможенного экономического союза Белоруссии, России и Казахстана. Все понимают, что все предложения Европы будут перекрыты более выгодными предложениями Москвы, и поэтому время заигрываний, умиротворения и прочих ритуальных танцев закончилось, и никого не пугает безъядерный статус Лукашенко.
Более того, Минск уже неоднократно использовал этот ядерный шантаж для того, чтобы как-то повлиять на Европу и Америку. Вот эти все попытки напомнить про безъядерный статус, намеки на то, что если вы на нас надавите, то мы вернем бомбы, или мы распакуем наш ядерный редактор под Минском и из этого создадим что-то такое страшное, или будем обучать арабов делать бомбы - это все абсолютно несерьезно. И чем больше об этом говорят, тем больше раздражается общественное мнение в Европе и тем быстрее наступит развязка. Конечно, никаких военных операций никто проводить не будет – это глупо, об этом нужно забыть. Но это и не потребуется. Потому что если режим не падет под действием экономических санкций, то Лукашенко сожрет Кремль, потому что он тоже состоит поперек горла у интеграционных планов Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренние партнерские отношения между Москвой и Минском, не повторятся ли времена, когда по российскому телевидению показывали сериал "Крестный батька"?
Юрий Шевцов: Теоретически это может повторится, тем более, что такие повторения бывали не раз. Но сейчас в этот текущий кризис белорусско-западных отношений, пожалуй, впервые прозвучала неожиданно согласованная позиция России, Казахстана и Белоруссии по поводу возможных экономических санкций. Это не совсем, думаю, ожидалось в Минске. Поэтому скорее всего, если эти санкции будут вводиться, и они будут существенными, скорее всего мы получим в ответ усиление политических интеграционных процессов вокруг России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: может быть Западу как-то через СМИ влиять, как раньше на Советский Союз влиял Запад через голоса, через какие-то еще вещи. Мне кажется, надо только с народом разговаривать. И как-то надо через Россию, ее надо прижимать, я понимаю, что это немного нелепо звучит, потому что так докатимся далеко куда. Уже в Москве Лукашенко-2 повторяется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена в республике неподцензурная пресса и вообще свобода слова?
Павел Шеремет: Со свободой слова в Белоруссии уже давно огромные проблемы, практически не осталось неподцензурной прессы, есть пара несчастных независимых газет, никаких независимых радиостанций и свободных телекомпаний не осталось. Свободная информация осталась в интернете, при этом интернет постоянно атакуют спецслужбы. Конечно, есть белорусская служба Радио Свобода, есть Европейское радио из Польши, есть телеканал польский, который пытается вещать на Белоруссию, конечно, их влияние очень ограниченное. Я напомню, что западные голоса разговаривали с советскими гражданами десятилетия, но пока Советский Союз экономически не обанкротился, отклика это не находило. Очень сильное влияние российских медиа на информационное пространство Белоруссии. Но постепенно уже можно фиксировать колоссальную усталость общества от режима. Прошлым летом, когда были молчаливые акции протеста, когда просто люди без всякой партийной принадлежности, без помощи оппозиционных партий выходили на улицы на молчаливые акции, тысячи людей выходили – это было сигналом того, что что-то меняется. Сейчас немножко народ свыкся с этой экономической ямой, но я думаю, что ненадолго некое такое спокойствие. Поэтому давление, репрессии спецслужб против гражданских активистов не уменьшаются, а только усиливаются.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Буйвол, активист Консервативно-христианской партии Народного фронта, не признает легитимность возникшей ситуации.
Валерий Буйвол: Во-первых, это никакой не президент, а узурпатор власти в стране, как в принципе у вас Путин в России. Во-вторых, это никакие не террористы, суд не доказал, потому что было судилище, и об этом говорят специалисты от юриспруденции, которые разбираются во всех тонкостях, которые представляли факты. Что касается отсутствия помилования, то в принципе белорусы ничего от этой особи, которая называет себя президентом, и не ожидали. Конечно, это будет воздействовать общественное мнение, на сознание каждого нормального здравомыслящего человека. Это режим, который берет на себя ответственность за новые смерти, за новые убийства, как они выражаются в псевдоюридическом порядке или как-то иначе. Это режим, который действует на уничтожение народа, на уничтожение белоруской цивилизации и культуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Ужасы какие, страшно слушать. Я, кстати, был на том мостике через речку Вильба в Витебске, где взрывалась эта банка, потом я узнал об этих терактах двух, я сразу понял, что одни и те же люди скорее всего, так и получилось. Вообще все апелляционные инстанции пройдены, Верховный совет - это последняя инстанция, приговор Верховного суда не подлежит отмене. Дальше шла автоматическая апелляция, и так как смертная казнь в Белоруссии принята на референдуме и только референдумом может быть отменена, то у Александра Григорьевича не было выхода. Что касается культуры белорусской, истории, она никогда никуда не девалась. Говорили люди по-русски или еще как-то, там есть свой менталитет, свои подходы. Рядом находятся такие страны как Латвия и Эстония, там политических заключенных бесправных в политическом смысле сотни тысяч. Это они там только три месяца могут работать в Евросоюзе, они не имеют там гражданства, им не предоставлено автоматически. Что мы будем тыкать пальцем в Лукашенко? Я считаю, что Евросоюз должен образумиться - это какое-то сборище неадекватных людей, они не видят правых и виноватых, они не видят, что у нас расстреливают так называемых террористов, не пытаясь взять в плен, они сами бомбят подряд все, что им вздумается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, ведь Европа сама показывает пример недемократичности тому же Лукашенко, тому же Путину и так далее своей вседозволенностью. Я имею в виду то, что сделала Европа и плюс Америка в Ираке, я имею в виду то, что делала в Ливии ради своих нефтяных интересов. Лукашенко, наверное, ненавидят за то, что он сохранил свою промышленность. Конечно, я призываю тоже отменить смертный приговор. Но дело в том, почему на Лукашенко обращают внимание, а на Назарбаева внимания не обращают, который без суда и следствия убил, говорят, до двухсот человек в Жанаозене. Почему это проблема не обсуждается? В свете тех действий, которые делала Европа и Америка в различных странах, и Лукашенко дают пример недемократичности.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли избирательность санкций европейских структур в отношении постсоветских республик?
Юрий Шевцов: Конечно, ощущается. То, что происходило в Андижане, в Узбекистане или упомянутые события в Жанаозене, по масштабам кровопролития несопоставимо с любыми теми обвинениями, которые выдвигают со стороны оппозиции к Лукашенко. Но наказание, степень критичности Запада в отношении к другим странам ниже, чем к нашей. Да, ощущается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: У меня вызывает только удивление вся ваша передача, странно все слышать. С одной стороны вы говорите - Европа собирается нанести экономический удар Лукашенко. Это что за метод экономического удара? Только потому, что не нравится метод его правления, что он есть? А сколько других деятелей, которых не принимают в Европе, но Лукашенко никому не собирается нанести удар, Лукашенко признан своим народом, как наш Путин, кстати. И то, что вы творите – это ваши проделки.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, признает ли европейское сообщество легитимность последних выборов в Белоруссии?
Павел Шеремет: Нет, Европа и Америка не признают легитимность последних президентских выборов. Напомню, что действительно накануне выборов Европа готова была пойти на примирение, на широкое сотрудничество, достаточно было просто провести спокойно выборы. До какого-то момента Лукашенко держался, было много кандидатов оппозиционных и так далее. Но в день голосования он проявил чудовищную жестокость. Очень брутально была разогнана мирная демонстрация, было арестовано более тысячи людей, шестьсот человек были брошены в тюрьмы на 10-15 суток и больше, около ста человек были брошены в тюрьму КГБ на несколько месяцев, и несколько десятков человек были осуждены на длительные сроки тюремного заключения. До сих пор в тюрьме находятся два кандидата в президенты. Вообще считается, что около 20 политзаключенных.
Претензии к Лукашенко предъявляются не только из-за того, что он жестоко подавляет оппозицию в стране, претензии к Лукашенко предъявляются еще и потому, что он является часто замешанным в сомнительных международных скандалах. Белорусское оружие поставлялось в Сирию, белорусское оружие поставлялось в Ливию, белорусским оружием убивали мирных жителей во время арабских событий. У Лукашенко странные отношения с Уго Чавесом, президентом Венесуэлы и так далее. Лукашенко подозревают в каких-то странных ядерных проектах с Ираном. Поэтому он в какой-то момент превратился в проблему, в реальную проблему, не в мифическую политическую проблему, не потому что он кому-то не нравится, а потому что он неуемный, в рамках Белоруссии ему тесно, у него очень большие политические амбиции, он хочет поиграть в мировую политику. И поэтому он на каждой свадьбе жених, на каждых похоронах пытается быть покойником. И в этом главная проблема для него и для Европы.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", считает необратимым процесс крушения белорусского режима.
Леонид Гозман: Я думаю, что Лукашенко обречен, он там долго не просидит, слишком много всего произошло. А то, что он отказал в помиловании, просто говорит о том, что он сам чувствует, что Рубикон перейден, он сам чувствует, что в сообщество нормальных людей он уже вернуться не может, и он ведет себя так, как ему внутренне свойственно. Его бы воля, он бы из пулеметов толпу разогнал, мне так кажется. Его бы воля, уже давно бы все сидели его оппоненты где-нибудь на каторге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю и думаю, что же будет? Я предполагаю, получится так: после перевыборов Обамы один из претендентов новый президент Америки окажет сильнейшее давление на Путина и его режим, который он держит, постсоветское пространство, бывший Советский Союз, все под крышей кремля. Новый президент Америки это ликвидирует, падет Путин – это будет где-то осенью, так я предполагаю. Будет все постсоветское пространство, руководители, я не знаю, где они окажутся, но их не будет, не будет Лукашенко. И Россия пойдет вместе со всем народом, придут новые люди, и пойдет к началу демократии. А сейчас тоталитарный режим бывшего Советского Союза под крылом Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть какие-то признаки общественного пробуждения для того, чтобы сменить засидевшегося президента?
Павел Шеремет: Социология показывает, что с весны 2011 года до осени прошлого года протестные настроения, недовольство в обществе развивались практически по вертикали. Но в октябре - ноябре 2011 года после получения транша по евразийскому кредиту это недовольство стабилизировалось на достаточно высоких цифрах. Сейчас внешне все спокойно в Белоруссии, но экономические проблемы никуда не делись. И каждую неделю мы получаем сообщения о тех или иных скандалах на предприятиях, чего раньше никогда не было. Социальные проблемы стоят очень остро, недовольство высказывают рабочие в глубинке - основной электорат в прошлом Лукашенко. Поэтому ситуация может вспыхнуть в любой момент. Сейчас среди оппозиционеров идет активный спор, бойкотировать или не бойкотировать осенние парламентские выборы. И мне кажется, что эта идея с бойкотом она как раз на руку Лукашенко. Потому что он хочет сбить политическую активность, чтобы социальный протест не сросся с политическим протестом. Но, конечно, многое будет зависеть от того, как много, масштабно и сильно поможет Россия, и пойдет ли Европа на какие-то серьезные меры против официального Минска.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли констатировать процесс нарастания недовольства белорусского режимом у его населения?
Юрий Шевцов: Нет, совершенно точно нет. Даже если даже сравнивать ситуацию последних месяцев с ситуацией годичной давности, то сейчас напряженность внутренняя в обществе гораздо меньше. Я думаю, что вообще конфликт вокруг Лукашенко - это проблема не внутрибелорусская, а это проблема отношений Запада, людей либеральных взглядов к Белоруссии и к Лукашенко. Даже к тому стилю правления, который практикует Лукашенко в Белоруссии. Я бы вообще это назвал эстетическим конфликтом. Но это не внутрибелорусский конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, скажите, пожалуйста, почему вы думаете, что экономические санкции, ухудшение экономического положения, экономический кризис обязательно приведет людей, которые будут строить демократию в Белоруссии, в России или на Украине? Ведь какие-то есть особенности в самом народе, вы слышали звонок Надежды, вот нравятся им такие люди во главе, такие бандиты крутые. Если кто-то кого-то насилует бутылкой из-под шампанского, то это наши бандиты, они милиционеры, они должны быть такими крутыми. Если народу нравится и называют его батькой, фюрером, вождем, нацлидером, вот этому народу не нужна демократия, нужен им лидер. И у нас если будет что-то после кризиса, то какой-то национализм и фашистский тип правления. Почему Латинская Америка, Бразилия, Уругвай возьмем, кроме Венесуэлы, все развиваются, в той же Бразилии в 10 раз ВВП поднялся за последние 10 лет, и свободная политическая система, свободная экономика, быстро растет. Почему у нас так, почему мы хуже испаноязычных католиков?
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы уверенность в том, что на смену нынешнему режиму в Белоруссии придет демократия?
Павел Шеремет: Я не разделяю опасения, что на смену диктатору должны придти еще худшие диктаторы. Наоборот, история показывает, что на смену диктаторам всегда приходят демократические режимы. И пример Латинской Америки как никогда показателен. В 70 годы - в начале 80 годов во всех странах были черные полковники, и сейчас там во многих странах демократия и есть экономический рост. Мы видим в Европе, что на смену диктаторам Франко, Гитлеру пришли демократические режимы. Поэтому я абсолютно убежден, что диктаторы - это не политический феномен, это часто психологический феномен, что не повезло, пришел человек с темными мыслями, который использовал ситуацию в свою пользу. Но я всячески не приемлю рассуждения о том, что тот или иной народ склонен к диктатуре. Патологоанатомы не нашли никаких отличий между испанцами, белорусами, монголами и евреями, все люди одинаковы, просто в тех или иных общественных условиях проявляются те или иные качества. В условиях диктатуры в Белоруссии проявились такие качества, как трусость, зажатость и так далее. Как сменится обстановка, проявятся другие качества – творчество, милосердие, демократизм, добродушие и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли белорусский режим обеспечить себе преемственность?
Юрий Шевцов: Очень сложный вопрос. Я думаю, скорее всего нет. Потому что Лукашенко сформировался как доминирующий политик внутри Белоруссии в очень своеобразной ситуации 90 годов. И с тех пор он обеспечивает за собой лидерство несомненное и безоговорочное.
"Белоруссия - единственная страна в Европе, которая продолжает казнить людей", - отмечается в заявлении Ягланда.
Европейский парламент принял в четверг жесткую резолюцию с требованием перенести чемпионат мира по хоккею 2014 года из Белоруссии из-за наличия в стране политзаключенных, репрессий в отношении независимых СМИ и отсутствия свободных выборов. В документе поименно названы те заключенные, которых белорусские власти должны освободить в первую очередь: Алесь Беляцкий, Николай Статкевич, Андрей Санников, Дмитрий Бондаренко и Сергей Коваленко.
Россия окажет поддержку Белоруссии в случае ужесточения против нее европейских санкций, сообщил журналистам вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам переговоров с белорусской делегацией во главе с первым заместителем премьер-министра Белоруссии Владимиром Семашко.
А сами белорусские власти придумали зеркальный ответ санкциям, которые руководство Евросоюза ввело против сторонников президента Лукашенко: из республики теперь не выпускают оппозиционно настроенных граждан.
О том, отсрочит ли падение режима Лукашенко демонстративное попрание общепринятых стандартов прав человека, мы сегодня беседуем с Павлом Шереметом, российским журналистом, редактором отдела "Общество" журнала "Огонек", создателем сайта "Белорусский партизан" и Юрием Шевцовым, директором минского Центра по проблемам евроинтеграции. Как по-вашему, выглядит ли отказ президента Лукашенко помиловать Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева как вызов всему цивилизованному сообществу?
Павел Шеремет: Безусловно, это вызов. Хотя большинство людей не уверены в том, что именно эти два человека организовали теракт 11 апреля. Кроме того, совсем нет уверенности в том, что они организовали другие теракты, в которых их обвиняют. Суд не смог убедить общественное мнение в их абсолютной виновности, и тем более европейские эксперты довольно скептически относятся к этому приговору. Но вопрос даже не в теракте, вопрос в том, что Европа давно добивается от Белоруссии моратория на смертную казнь. Белоруссия – это последняя страна в Европе, в которой продолжают убивать людей. Даже в России введен мораторий на смертную казнь, и только в Белоруссии в среднем до сорока человек в год расстреливают по приговорам суда. Конечно, это дело не является для Европы ключевым, не по итогам того, расстреляют Ковалева и Коновалова или нет, хотя есть подозрения, что они уже расстреляны, Европа будет принимать экономические санкции. Конечно, история с этими приговоренными к смерти молодыми людьми неприятна, но она не ключевая. Ключевая история – это политзаключенные в Белоруссии и это подавление любой оппозиционной и гражданской активности в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает белорусское общество отказ Лукашенко помиловать приговоренных к смертной казни?
Юрий Шевцов: Каких-то заметных протестных акций не происходит. То есть критические настроения по этому случаю в обществе распространены, но каких-то социологических или политологических событий, которые бы были вызваны этими настроениями, нет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, предвидел драматический исход спорной коллизии.
Рой Медведев: Я уже раньше говорил, что вряд ли Лукашенко помилует этих двух террористов, потому что в Белоруссии смертная казнь остается высшей мерой наказания, никакого моратория на применение смертной казни нет. Последние годы, я не знаю точно цифру, но несколько человек, обвиненных в тяжких уголовных преступлениях, было казнено, и это приветствовалось белорусским обществом. И в тех условиях, когда совершено террористическое преступление, когда десятки людей погибли и около сотни ранено от этого террористического акта, то два террориста просто не могли быть помилованы Лукашенко, потому что люди, которые за тяжкие, но менее тяжкие преступления были казнены, свидетельствуют о настроении и самого Лукашенко, и общества. То есть белорусское общество было настроено на жесткое решение, только часть диссидентов, часть оппозиции призывали помиловать, но оснований для этого нет, потому что столь жестокий террористический акт требует адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли санкции Европейского парламента повлиять на поведение режима Лукашенко в отношении политзаключенных?
Павел Шеремет: Европейский парламент взял паузу до конца марта о том, чтобы окончательно принять обращение по новым санкциям против Лукашенко. Главный вопрос заключается в масштабе этих санкций и в сущности этих санкций. Политические ограничения действуют уже давно, существует список невъездных в Европу белорусских чиновников, судей, сотрудников спецслужб и так далее. Довольно сильно заморожены дипломатические, гуманитарные отношения между Европой и Белоруссией. Но все это не помогает, Лукашенко не понимает этих сигналов, не идет навстречу Европе, не освобождает политзаключенных и поэтому сейчас вопрос перешел в острую фазу – введение экономических санкций. Решится Европа на экономические санкции и в каком объеме - в этом главный вопрос. На повестке дня стоит ограничение операций европейских и американский компаний с белорусскими контрагентами и стоит довольно актуально вопрос об отмене проведения в 2014 году в Минске Чемпионата мира по хоккею. В мае будет собираться Международная федерация хоккея, которая уже объявила о том, что будет обсуждать этот вопрос. Если эти все решения будут приняты, и экономические санкции в том или ином объеме, и санкции, связанные со спортом, Чемпионатом мира по хоккею, то это будет довольно серьезный удар по психологическому состоянию режима и по экономическому. Но сейчас Лукашенко ведет себя довольно резко и это связано с тем, что он надеется компенсировать потери от операций с Европой за счет финансовой помощи из России.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете несговорчивость Александра Лукашенко перед лицом такого экономического удара, который обещают европейские санкции?
Юрий Шевцов: Я бы не назвал это несговорчивостью – это продолжение конфликта, который обострился во время президентских выборов год тому назад. Перед этими выборами два или три года назад у Белоруссии и Запада шло некоторое потепление отношений, и когда в ночь после выборов произошла попытка захвата оппозицией некоторых зданий в центре города и даже были приняты своего рода заявления о том, что будет создаваться правительство, оппозиционное Лукашенко, то он это воспринял как предательство со стороны Запада, что происходило два три года не потепление отношений, а происходило убаюкивание его внимания. После того, когда он разгромил, как он полагает, оппозиционную попытку переворота, после этого устанавливается ожесточение между Белоруссией и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, зам председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, не склонен преувеличивать значение предстоящего приведения в исполнение смертного приговора.
Ярослав Романчук: Для общества, к сожалению, это не самая главная тема, общественное мнение здесь скорее на стороне властей, никаких апелляций серьезных по мнению большинства населения не было сделано, поэтому, думаю, что казнь состоится. Для властей аргументы Совета Европы не являются основными и в том числе делается ссылка на то, что подобная практика существует даже в Соединенных Штатах Америки. И в этой ситуации, к сожалению, ничего изменить нельзя, конфликт между официальным Минском и Европейским союзом зашел настолько далеко, эмоции прут через край, поэтому здесь апелляции к состраданию, к человечности, я думаю, уже падают на сухую почву и едва ли будут услышаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора Ивановича из Моршанска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко сказать по поводу смертного приговора, который вынесли в Белоруссии. У нас в России сейчас творится, как я лично думаю, хуже, даже ввели мораторий на смертную казнь в России, хуже, чем этих людей расстреливают. Потому что их расстреляли и нет проблем, а с этими людьми они создают очень большие проблемы. Их кормят, поют, и люди, которые работают, отчисляют на них деньги, чтобы они там жили. Почему нельзя сделать совсем по-другому, чтобы их не убивать и не сажать?
Владимир Кара-Мурза: Это извечная проблема допустимости смертной казни, поэтому мы не будем в философию ударяться. Что это за новая форма ответа на санкции Евросоюза, которые использует режим Александра Лукашенко, запрет на выезд из республики оппозиционно настроенных граждан?
Павел Шеремет: Сейчас каждый день появляется информация о том, что тех или иных белорусов не выпускают за пределы страны, не выпускают в Европу, ставят им в паспорт штамп о запрете на выезд и фактически людей берут в заложники. Лукашенко объявил, что все, кто критикует режим, все, кто говорит о необходимости санкций, они будут наказаны и все, кто приложил руку к тому, что белорусских чиновников не выпускают в Европу, тоже не смогут туда ездить. На мой взгляд, Лукашенко просто нагнетает обстановку сознательно. Потому что в Европе есть много и откровенных лоббистов белорусского режима, которые за деньги защищают Лукашенко, и есть много тех, кто не хочет экономических санкций и объясняет это тем, что экономические санкции против официального Минска в первую очередь больно ударят по жителям Белоруссии. И когда Лукашенко запрещает белорусам покидать страну, когда их берет в заложники, то эти люди говорят: посмотрите, это подтверждение наших слов. То есть Лукашенко подыгрывает тем, кто в Европе выступает против санкций. И это всегда ему помогало. Но сейчас ситуация изменилась и общее недовольство европейской элиты, европейских политиков, европейского общественного мнения тем, что творится в Белоруссии, становится серьезным, если не критическим. Поэтому каждый его шаг подобный будет только усиливать давление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, то, что там какие-то санкции придумала Европа, я не надеюсь, все это как мертвому припарка. Москва прокормит Белоруссию. Я думаю другое. Помните, 14 июля 1789 года Людовик, король Франции, в своем дневнике вечером записал: "Ничего". А ночью пала Бастилия. Лукашенко хоть великий гений одурения народа, но он проснется и как Людовик 16 голову сложил на плахе, так и Лукашенко, его участь только это и ждет.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, велики ли протестные настроения в белорусском обществе?
Юрий Шевцов: Нет, не велики. По крайней мере, последние месяцы никаких заметных протестных акций не происходит. Более того, даже в прошлом году, когда произошла резкая девальвация национальной валюты, долгое время были заметные экономические трудности, все равно протестных акций было немного. В Белоруссии распространились критические настроения по отношению к власти, но не перехода в протестную активность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, считает вопрос о смертной казни одним из самых спорных для общественного мнения.
Владимир Жарихин: Вообще общественное мнение – это такая вещь, которая является достаточно сложной. То есть общественное мнение, во-первых, в разных странах, во-вторых, среди различных категорий населения. Например, все социологические опросы в России показывают, что устойчивое большинство граждан России хотели бы восстановления смертной казни за самые тяжкие преступления. То есть, например, эти люди и это большинство в России, наверное, как-то этим решением Лукашенко не разочарованы. Я думаю, в Белоруссии примерно такая же картина. Безусловно, в европейском сообществе реакция будет другой, большинство населения Европейского союза уже давно привыкло к тому, что в европейских странах нет смертной казни, и самые тяжкие преступления наказываются пожизненным заключением. Это решение на самом деле не повлияет на отношение к Лукашенко со стороны населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Шеремету. Вы все говорите о санкциях Евросоюза, какие могут они предпринять санкции против Белоруссии? Белоруссия ничего не экспортирует туда, а бензин российский, который перепродают, европейцам выгодно, у европейцев свои проблемы. То, что чиновникам запретят, они и так неплохо в Сочи и в других местах типа Ирана отдыхают. Главное со стороны России. Если бы Россия санкции ввела, Лукашенко вступил в Таможенный союз, теперь он продукцию продает в Казахстан, Россию, через них в Среднюю Азию. Надо, мне кажется, говорить, что Россия могла бы сделать для Лукашенко. А Запад ничего не может сделать, санкции для Лукашенко ерунда.
Павел Шеремет: Я не согласен с тем, что Европа не может ничего сделать Лукашенко. По статистике 30% доходов бюджета приходится на торговлю с Европой - это очень много. Причем сальдо внешнеторгового баланса, если с Россией жутко отрицательное, то именно с Европой оно положительное. И огромные деньги белорусскому режиму приносит именно перепродажа нефтепродуктов. Белоруссия, как это ни может показаться странным, крупнейший продавец нефтепродуктов в Европе. Белоруссия берет российскую нефть, перерабатывает на своих заводах и продает ее в виде нефтепродуктов в Европу. По разным подсчетам считается, что, например, в Германии в цене бензина стоимость белорусского бензина составляет 20-30%. Европа покупатель. Если покупатель откажется от этого, то даже Россия не сможет компенсировать эту колоссальную дыру в белорусском бюджете. Кроме того, есть еще ряд товарных позиций – нефтехимия и так далее, которые могут очень серьезно пострадать. Опыт первого международного кризиса 2008 года показал, что даже без всяких связей, без всяких санкций этот кризис очень больно бьет по белорусской промышленности. После 2008 года белорусская экономика получила сумасшедший удар, и эта страшная девальвация, которая произошла в прошлом году, когда белорусский рубль в три раза обесценился - это связано не только с президентскими выборами, с накачкой экономики ничем не обеспеченными деньгами, а это связано еще и тем, что доходы белорусского бюджета резко упали и не были перекрыты кредитами из России. Поэтому судьба белорусской экономики сейчас находится в руках Европы, в руках Америки, и Россия не сможет компенсировать возможные потери.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Москва частично смягчить удар, который задумали организаторы санкций экономических против Белоруссии?
Юрий Шевцов: Отчасти, конечно, но полностью, если действительно со стороны Европы будет нанесен удар по белорусскому экспорту нефтепродуктов, Россия полностью компенсировать не сможет, такова структура белорусско-российского товарооборота. Другое дело, мы не замечаем один важный момент происходящей ситуации. Дело в том, что введение заметных, существенных экономических санкций против Белоруссии со стороны Европейского союза, таких санкций, которые могут поставить под вопрос экономическую безопасность Белоруссии, введение таких санкций нарушает будапештский меморандум 1994 года. По этому меморандуму Беларусь отказывалась от обладания ядерным оружием, и там черным по белому написано, что страны-гаранты безопасности Белоруссии Россия, Соединенные Штаты и Великобритания обязуются не допускать экономических санкций. Точно такие же меморандумы подписаны Казахстаном и Украиной в тот же день. Потому и самое большое, что может произойти, самое критичное в случае, если будут введены заметные санкции – это Беларусь может выйти из этого меморандума. Безусловно, от этого ядерное оружие в Белоруссии не появится, но сама ядерная безопасность на постсоветском пространстве базируется во многом на этих меморандумах и подвиснет безъядерный статус Украины и Казахстана, начнутся постоянные переговоры, нервирующие многих, о вводе на белорусскую территорию российского ядерного оружия или что-то в этом духе.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член группы "Союз", удручен равнодушием белорусского общества.
Николай Петрушенко: Как это ни печально признать, белорусское общество относится к этому решению и судьбе террористов, я бы сказал, индифферентно, проще говоря, безразлично, я не вижу особых возмущений. Это больше всего печалит. Печалит прежде всего потому и лишний раз убеждает, что нам надо сильно задуматься, почему Лукашенко пошел на такое поспешное решение. Ни для кого не секрет, что Верховный суд еще не рассмотрел надзорную жалобу на приговор этого Верховного суда, еще, мягко говоря, не вступил в законную силу. Лукашенко торопится утвердить этот приговор до прохождения всей процедуры обжалования этого решения. И это печально, что лишний раз подсказывает, что власть торопится замести следы этого преступления. Так что мое мнение: власть эту надо контролировать и контролировать. Но к сожалению, с нашим народом она может спать спокойно и делать все, что хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Земляк мой прав. Я уже 16 лет в Москве живу. С нашим народом этого батьку нам не скинуть, я чувствую, что он будет вечно свой родной город топтать со своими колхозниками.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще методы воздействия на правящий в Белоруссии режим есть в арсенале у европейской демократии и самого белорусского общества?
Павел Шеремет: Нельзя говорить о том, что начнется какой-то крестовый поход Европы за освобождение Белоруссии – это все, конечно, какие-то фантазии. В Европе все больше и больше преобладает ощущение, что белорусский вопрос должен решиться в Москве. Хотя осенью должны состояться парламентские выборы, и до осени давление Европы на режим не будет ослабевать. И вот это важная перемена в настроениях. Все эти годы в Европе преобладали политики, которые считали, что нельзя слишком сильно давить на Лукашенко, потому что в противном случае или в результате этого давления Москва легко захватит Беларусь под свой контроль, и поэтому с режимом постоянно заигрывали, подкармливали, уговаривали, мирились, закрывали глаза и так далее. Сейчас настроения полностью изменились. Все махнули рукой на Беларусь, все понимают претензии Москвы на постсоветское пространство, все четко поняли план Путина по восстановлению империи через экономическое единое пространство на основе таможенного экономического союза Белоруссии, России и Казахстана. Все понимают, что все предложения Европы будут перекрыты более выгодными предложениями Москвы, и поэтому время заигрываний, умиротворения и прочих ритуальных танцев закончилось, и никого не пугает безъядерный статус Лукашенко.
Более того, Минск уже неоднократно использовал этот ядерный шантаж для того, чтобы как-то повлиять на Европу и Америку. Вот эти все попытки напомнить про безъядерный статус, намеки на то, что если вы на нас надавите, то мы вернем бомбы, или мы распакуем наш ядерный редактор под Минском и из этого создадим что-то такое страшное, или будем обучать арабов делать бомбы - это все абсолютно несерьезно. И чем больше об этом говорят, тем больше раздражается общественное мнение в Европе и тем быстрее наступит развязка. Конечно, никаких военных операций никто проводить не будет – это глупо, об этом нужно забыть. Но это и не потребуется. Потому что если режим не падет под действием экономических санкций, то Лукашенко сожрет Кремль, потому что он тоже состоит поперек горла у интеграционных планов Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренние партнерские отношения между Москвой и Минском, не повторятся ли времена, когда по российскому телевидению показывали сериал "Крестный батька"?
Юрий Шевцов: Теоретически это может повторится, тем более, что такие повторения бывали не раз. Но сейчас в этот текущий кризис белорусско-западных отношений, пожалуй, впервые прозвучала неожиданно согласованная позиция России, Казахстана и Белоруссии по поводу возможных экономических санкций. Это не совсем, думаю, ожидалось в Минске. Поэтому скорее всего, если эти санкции будут вводиться, и они будут существенными, скорее всего мы получим в ответ усиление политических интеграционных процессов вокруг России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: может быть Западу как-то через СМИ влиять, как раньше на Советский Союз влиял Запад через голоса, через какие-то еще вещи. Мне кажется, надо только с народом разговаривать. И как-то надо через Россию, ее надо прижимать, я понимаю, что это немного нелепо звучит, потому что так докатимся далеко куда. Уже в Москве Лукашенко-2 повторяется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена в республике неподцензурная пресса и вообще свобода слова?
Павел Шеремет: Со свободой слова в Белоруссии уже давно огромные проблемы, практически не осталось неподцензурной прессы, есть пара несчастных независимых газет, никаких независимых радиостанций и свободных телекомпаний не осталось. Свободная информация осталась в интернете, при этом интернет постоянно атакуют спецслужбы. Конечно, есть белорусская служба Радио Свобода, есть Европейское радио из Польши, есть телеканал польский, который пытается вещать на Белоруссию, конечно, их влияние очень ограниченное. Я напомню, что западные голоса разговаривали с советскими гражданами десятилетия, но пока Советский Союз экономически не обанкротился, отклика это не находило. Очень сильное влияние российских медиа на информационное пространство Белоруссии. Но постепенно уже можно фиксировать колоссальную усталость общества от режима. Прошлым летом, когда были молчаливые акции протеста, когда просто люди без всякой партийной принадлежности, без помощи оппозиционных партий выходили на улицы на молчаливые акции, тысячи людей выходили – это было сигналом того, что что-то меняется. Сейчас немножко народ свыкся с этой экономической ямой, но я думаю, что ненадолго некое такое спокойствие. Поэтому давление, репрессии спецслужб против гражданских активистов не уменьшаются, а только усиливаются.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Буйвол, активист Консервативно-христианской партии Народного фронта, не признает легитимность возникшей ситуации.
Валерий Буйвол: Во-первых, это никакой не президент, а узурпатор власти в стране, как в принципе у вас Путин в России. Во-вторых, это никакие не террористы, суд не доказал, потому что было судилище, и об этом говорят специалисты от юриспруденции, которые разбираются во всех тонкостях, которые представляли факты. Что касается отсутствия помилования, то в принципе белорусы ничего от этой особи, которая называет себя президентом, и не ожидали. Конечно, это будет воздействовать общественное мнение, на сознание каждого нормального здравомыслящего человека. Это режим, который берет на себя ответственность за новые смерти, за новые убийства, как они выражаются в псевдоюридическом порядке или как-то иначе. Это режим, который действует на уничтожение народа, на уничтожение белоруской цивилизации и культуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Ужасы какие, страшно слушать. Я, кстати, был на том мостике через речку Вильба в Витебске, где взрывалась эта банка, потом я узнал об этих терактах двух, я сразу понял, что одни и те же люди скорее всего, так и получилось. Вообще все апелляционные инстанции пройдены, Верховный совет - это последняя инстанция, приговор Верховного суда не подлежит отмене. Дальше шла автоматическая апелляция, и так как смертная казнь в Белоруссии принята на референдуме и только референдумом может быть отменена, то у Александра Григорьевича не было выхода. Что касается культуры белорусской, истории, она никогда никуда не девалась. Говорили люди по-русски или еще как-то, там есть свой менталитет, свои подходы. Рядом находятся такие страны как Латвия и Эстония, там политических заключенных бесправных в политическом смысле сотни тысяч. Это они там только три месяца могут работать в Евросоюзе, они не имеют там гражданства, им не предоставлено автоматически. Что мы будем тыкать пальцем в Лукашенко? Я считаю, что Евросоюз должен образумиться - это какое-то сборище неадекватных людей, они не видят правых и виноватых, они не видят, что у нас расстреливают так называемых террористов, не пытаясь взять в плен, они сами бомбят подряд все, что им вздумается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, ведь Европа сама показывает пример недемократичности тому же Лукашенко, тому же Путину и так далее своей вседозволенностью. Я имею в виду то, что сделала Европа и плюс Америка в Ираке, я имею в виду то, что делала в Ливии ради своих нефтяных интересов. Лукашенко, наверное, ненавидят за то, что он сохранил свою промышленность. Конечно, я призываю тоже отменить смертный приговор. Но дело в том, почему на Лукашенко обращают внимание, а на Назарбаева внимания не обращают, который без суда и следствия убил, говорят, до двухсот человек в Жанаозене. Почему это проблема не обсуждается? В свете тех действий, которые делала Европа и Америка в различных странах, и Лукашенко дают пример недемократичности.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли избирательность санкций европейских структур в отношении постсоветских республик?
Юрий Шевцов: Конечно, ощущается. То, что происходило в Андижане, в Узбекистане или упомянутые события в Жанаозене, по масштабам кровопролития несопоставимо с любыми теми обвинениями, которые выдвигают со стороны оппозиции к Лукашенко. Но наказание, степень критичности Запада в отношении к другим странам ниже, чем к нашей. Да, ощущается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.
Слушательница: У меня вызывает только удивление вся ваша передача, странно все слышать. С одной стороны вы говорите - Европа собирается нанести экономический удар Лукашенко. Это что за метод экономического удара? Только потому, что не нравится метод его правления, что он есть? А сколько других деятелей, которых не принимают в Европе, но Лукашенко никому не собирается нанести удар, Лукашенко признан своим народом, как наш Путин, кстати. И то, что вы творите – это ваши проделки.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, признает ли европейское сообщество легитимность последних выборов в Белоруссии?
Павел Шеремет: Нет, Европа и Америка не признают легитимность последних президентских выборов. Напомню, что действительно накануне выборов Европа готова была пойти на примирение, на широкое сотрудничество, достаточно было просто провести спокойно выборы. До какого-то момента Лукашенко держался, было много кандидатов оппозиционных и так далее. Но в день голосования он проявил чудовищную жестокость. Очень брутально была разогнана мирная демонстрация, было арестовано более тысячи людей, шестьсот человек были брошены в тюрьмы на 10-15 суток и больше, около ста человек были брошены в тюрьму КГБ на несколько месяцев, и несколько десятков человек были осуждены на длительные сроки тюремного заключения. До сих пор в тюрьме находятся два кандидата в президенты. Вообще считается, что около 20 политзаключенных.
Претензии к Лукашенко предъявляются не только из-за того, что он жестоко подавляет оппозицию в стране, претензии к Лукашенко предъявляются еще и потому, что он является часто замешанным в сомнительных международных скандалах. Белорусское оружие поставлялось в Сирию, белорусское оружие поставлялось в Ливию, белорусским оружием убивали мирных жителей во время арабских событий. У Лукашенко странные отношения с Уго Чавесом, президентом Венесуэлы и так далее. Лукашенко подозревают в каких-то странных ядерных проектах с Ираном. Поэтому он в какой-то момент превратился в проблему, в реальную проблему, не в мифическую политическую проблему, не потому что он кому-то не нравится, а потому что он неуемный, в рамках Белоруссии ему тесно, у него очень большие политические амбиции, он хочет поиграть в мировую политику. И поэтому он на каждой свадьбе жених, на каждых похоронах пытается быть покойником. И в этом главная проблема для него и для Европы.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", считает необратимым процесс крушения белорусского режима.
Леонид Гозман: Я думаю, что Лукашенко обречен, он там долго не просидит, слишком много всего произошло. А то, что он отказал в помиловании, просто говорит о том, что он сам чувствует, что Рубикон перейден, он сам чувствует, что в сообщество нормальных людей он уже вернуться не может, и он ведет себя так, как ему внутренне свойственно. Его бы воля, он бы из пулеметов толпу разогнал, мне так кажется. Его бы воля, уже давно бы все сидели его оппоненты где-нибудь на каторге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю и думаю, что же будет? Я предполагаю, получится так: после перевыборов Обамы один из претендентов новый президент Америки окажет сильнейшее давление на Путина и его режим, который он держит, постсоветское пространство, бывший Советский Союз, все под крышей кремля. Новый президент Америки это ликвидирует, падет Путин – это будет где-то осенью, так я предполагаю. Будет все постсоветское пространство, руководители, я не знаю, где они окажутся, но их не будет, не будет Лукашенко. И Россия пойдет вместе со всем народом, придут новые люди, и пойдет к началу демократии. А сейчас тоталитарный режим бывшего Советского Союза под крылом Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть какие-то признаки общественного пробуждения для того, чтобы сменить засидевшегося президента?
Павел Шеремет: Социология показывает, что с весны 2011 года до осени прошлого года протестные настроения, недовольство в обществе развивались практически по вертикали. Но в октябре - ноябре 2011 года после получения транша по евразийскому кредиту это недовольство стабилизировалось на достаточно высоких цифрах. Сейчас внешне все спокойно в Белоруссии, но экономические проблемы никуда не делись. И каждую неделю мы получаем сообщения о тех или иных скандалах на предприятиях, чего раньше никогда не было. Социальные проблемы стоят очень остро, недовольство высказывают рабочие в глубинке - основной электорат в прошлом Лукашенко. Поэтому ситуация может вспыхнуть в любой момент. Сейчас среди оппозиционеров идет активный спор, бойкотировать или не бойкотировать осенние парламентские выборы. И мне кажется, что эта идея с бойкотом она как раз на руку Лукашенко. Потому что он хочет сбить политическую активность, чтобы социальный протест не сросся с политическим протестом. Но, конечно, многое будет зависеть от того, как много, масштабно и сильно поможет Россия, и пойдет ли Европа на какие-то серьезные меры против официального Минска.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли констатировать процесс нарастания недовольства белорусского режимом у его населения?
Юрий Шевцов: Нет, совершенно точно нет. Даже если даже сравнивать ситуацию последних месяцев с ситуацией годичной давности, то сейчас напряженность внутренняя в обществе гораздо меньше. Я думаю, что вообще конфликт вокруг Лукашенко - это проблема не внутрибелорусская, а это проблема отношений Запада, людей либеральных взглядов к Белоруссии и к Лукашенко. Даже к тому стилю правления, который практикует Лукашенко в Белоруссии. Я бы вообще это назвал эстетическим конфликтом. Но это не внутрибелорусский конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, скажите, пожалуйста, почему вы думаете, что экономические санкции, ухудшение экономического положения, экономический кризис обязательно приведет людей, которые будут строить демократию в Белоруссии, в России или на Украине? Ведь какие-то есть особенности в самом народе, вы слышали звонок Надежды, вот нравятся им такие люди во главе, такие бандиты крутые. Если кто-то кого-то насилует бутылкой из-под шампанского, то это наши бандиты, они милиционеры, они должны быть такими крутыми. Если народу нравится и называют его батькой, фюрером, вождем, нацлидером, вот этому народу не нужна демократия, нужен им лидер. И у нас если будет что-то после кризиса, то какой-то национализм и фашистский тип правления. Почему Латинская Америка, Бразилия, Уругвай возьмем, кроме Венесуэлы, все развиваются, в той же Бразилии в 10 раз ВВП поднялся за последние 10 лет, и свободная политическая система, свободная экономика, быстро растет. Почему у нас так, почему мы хуже испаноязычных католиков?
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы уверенность в том, что на смену нынешнему режиму в Белоруссии придет демократия?
Павел Шеремет: Я не разделяю опасения, что на смену диктатору должны придти еще худшие диктаторы. Наоборот, история показывает, что на смену диктаторам всегда приходят демократические режимы. И пример Латинской Америки как никогда показателен. В 70 годы - в начале 80 годов во всех странах были черные полковники, и сейчас там во многих странах демократия и есть экономический рост. Мы видим в Европе, что на смену диктаторам Франко, Гитлеру пришли демократические режимы. Поэтому я абсолютно убежден, что диктаторы - это не политический феномен, это часто психологический феномен, что не повезло, пришел человек с темными мыслями, который использовал ситуацию в свою пользу. Но я всячески не приемлю рассуждения о том, что тот или иной народ склонен к диктатуре. Патологоанатомы не нашли никаких отличий между испанцами, белорусами, монголами и евреями, все люди одинаковы, просто в тех или иных общественных условиях проявляются те или иные качества. В условиях диктатуры в Белоруссии проявились такие качества, как трусость, зажатость и так далее. Как сменится обстановка, проявятся другие качества – творчество, милосердие, демократизм, добродушие и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли белорусский режим обеспечить себе преемственность?
Юрий Шевцов: Очень сложный вопрос. Я думаю, скорее всего нет. Потому что Лукашенко сформировался как доминирующий политик внутри Белоруссии в очень своеобразной ситуации 90 годов. И с тех пор он обеспечивает за собой лидерство несомненное и безоговорочное.
