Кирилл Кобрин: Итак, Литва. В условиях нынешней финонсовой нестабильности в Европе особое значение приобретает борьба с коррупцией -- которая, как считают многие эксперты, отчасти этот кризис и породила. Только в Европейском Союзе коррупция ежегодно наносит экономике ущерб на сумму не менее 120 млрд евро. На примере Литвы рассмотрим, как обстоят дела по борьбе с коррупцией на постсоветском пространстве. Рассказывает наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс.
Ирина Петерс: В мировом рейтинге индекса восприятия коррупции, составленном международной организацией Тransparency International , в 2011 году Литва заняла 19 место среди стран Евросоюза и 50 – в мире. В деле борьбы с коррупцией страна обошла Латвию, Чехию, Италию и Грецию, но уступила Польше и Эстонии, однако, по мнению экспертов, прогресс в этой области за прошедший год не показала. Причина в том, считают они, что в Литве, несмотря на наличие антикоррупционных институтов и активной прессы, не упускающей момента уличить взяточников, стали меньше внимания уделять обузданию как масштабной политической, так и мелкой, бытовой коррупции.
По последним данным Евробарометра самыми коррумпированными в Литве являются юристы и работники здравоохранения, в этом уверены 64 процента жителей страны. На третьем месте по злоупотреблению служебным положением, считают литовцы, - таможенники. Пятерку самых коррупционных профессиональных сфер замыкают полицейские и политики. Правда, здесь надо выделить прогресс в работе патрульных дорожной полиции Литвы , факты последнего времени говорят о том, что всучить им взятку в надежде избежать наказания – становится делом безнадежным.
Вот результаты другого опроса, выполненного по заказу журнала Veidas : по мнению жителей крупных городов самая большая коррупция в стране - в сфере правопорядка, землеустройства и опять здравоохранения.
Директор литовского отделения Transparency Inrenational Сергей Муравьёв:
Сергей Муравьев: Не вижу широких дискуссий на эту тему. С коррупцией в здравоохранении людям приходится сталкиваться в больницах, поликлиниках. Я слышу об этом. Самое плохое, что часто только так они могут решить свои проблемы. В моем понимании в Литве, как и в других странах бывшего социалистического блока, врачам нужно платить больше. Это одна из тех профессий, которые заслуживают особого уважения, она должна быть одной из самых дорого оплачиваемых. Решит ли увеличение зарплаты проблему взяточничества? Нужны комплексные меры. Ведь в некоторых секторах медицины врачи сейчас получают совсем неплохо.
Сделать нужно так, чтобы сами врачи боялись брать взятки, понимали, что они могут потерять работу. Конечно, можно говорить: пациенты, не давайте взятки, не носите подарки. Но в ситуации, когда пациент , его здоровье, а порой и жизнь, полностью зависит от медиков, когда он так уязвим, намного важнее услышать позицию врачей: сами они готовы не брать, могут ли решать проблемы по-другому? При этом мне приходилось слышать о многих историях, когда люди получают отличные, качественные услуги , ничего дополнительно не заплатив. Таких медиков в Литве очень много! Но иногда хватает ложки дегтя, чтобы испортить бочку меда…
Ирина Петерс: Какое место Вы бы отвели здесь особенностям менталитета, привычкам бытовым? Если взять страны Балтии, в ходе опросов выяснилось, что около 30 процентов респондентов в Литве подтверждают, что за последний год у них хоть раз просили или ожидали взятку. В Латвии доля таких людей –всего лишь 16 процентов, в Эстонии 5, в среднем по ЕС 8. И это при том, что в Латвии экономическое положение и зарплаты хуже, чем в Литве.
Сергей Муравьев: Убежден, что коррупция не является каким-то культурным наследием, которое мы не можем побороть. Коррупция – это плохое управление. Большинство людей дают взятки потому, что считают: таким образом могут решить вопрос быстрее и выгодно для себя. То, что латыши или эстонцы оказывались в таких ситуациях реже, имеет две стороны. Говорим о минимуме людей , сказавших об этом. На самом деле люди могут о таких ситуациях не сообщить, не быть откровенными.. Литовцы же достаточно открыто говорят о коррупции , мы часто очень критичны к своей стране и к власти, но – следующий шаг?.. Проблемы нужно решать! А конкретных примеров этого со стороны правительства мало, риторика, которая звучала в первые несколько лет его работы, по –моему, смягчилась, и её слышно намного меньше.
Ирина Петерс: Вообще за 20 лет независимости что Литве удалось сделать в этой сфере?
Сергей Муравьев: Страна является одним из антикоррупционных лидеров всего постсоветского пространства. Ситуация неплохая, это показывают и индекс восприятия коррупции и перемены, которые произошли. Мы говорим о коррупции намного более открыто, в этом участвуют не только негосударственные организации, но и правительство, бизнесмены . Большинство людей, более 90 процентов, понимают, что коррупция –это проблема. Во многих странах в мире есть люди, которые не понимают, что это то, с чем нужно бороться. Мы с этим уже согласились. Хорошо, что поменялись некоторые законы: закон об общественных закупках лучше, чем тот, что мы имели до этого, поменялся закон о финансировании политических партий. Не хватает понимания, что перемены сами собой не происходят. И здесь нужно говорить о постоянном действии в деле превенции и образования, а не только об уголовном преследовании. Больше внимания антикоррупционному просвещению, больше хороших примеров со стороны бизнесменов, политиков, общественных деятелей.
Приходится объяснять, почему человеку стоит об этом думать и вести себя по-другому. Летняя международная школа, которая в этом году будет проходить уже в третий раз, является как раз таким примером. Соберём здесь около ста молодых лидеров более 30 стран, превратим Вильнюс в антикоррупционную столицу региона. Целую неделю посвятим практическим заданиям: как себя можно вести в ситуациях, когда понимаешь, что у тебя требуют взятку. Что можешь сделать? Это будем обсуждать с помощью лидирующих антикоррупционных экспертов мира.
Иногда хватает и 5-6 процентов людей в обществе, чтобы начали проявляться перемены. А эти перемены в Литве я вижу. Сейчас, например, сделав запросы в институты власти, можно получит информацию, которая раньше вообще была не доступна.
Ирина Петерс: Наименее коррумпированной страной в мире в прошлом году была признана Новая Зеландия, второе место разделили Финляндия и Дания.
Сергей Муравьев: Я разговаривал как-то с датчанином, который задумал купить себе за рубежом электронику. И он рассуждает: придется декларировать это на таможне и заплатить налог, мне это встанет дороже, чем в Дании. Конкретный пример не столько расчетливости, сколько ответственности. Когда человека могут и не спросить, что он и где купил, но он сам готов декларировать. Поступает так, как должен делать гражданин. Дания лидирует в индексе восприятия коррупции, там он – 9,4. В Литве 4,8, в Белоруссии, России 2,4. Вот такая разница!
Ирина Петерс: Борьба с коррупцией - дело жестокое и кровавое, считает глава российского отделения Transparency International Елена Панфилова. В интервью порталу Delfi уровень этой борьбы в Литве она оценила на твердую четверку. «Это проблема, – сказала российский представитель – с которой любая демократия справляется с трудом, молодая в особенности. Коррупция есть всегда и везде, даже в самых благополучных странах. Но там она контролируется такими устоявшимися институтами, как сменяемость элит, политическая конкуренция - понимаемая гражданским обществом, как желание людей знать, как управляется их государство и куда тратятся их, налогоплательщиков, деньги. Чтобы государство и общество начали меняться, должен быть сильный побудительный мотив. Для балтийских стран этим мотивом стало стремление стать частью Европы. Чтобы достичь успехов, государство должно проводить антикоррупционные реформы, а для того, чтобы снизу началось движение к стране без коррупции, должен возникнуть сильный, устойчивый средний класс. В силу того, что в странах Балтии он развивается чуть быстрее, лет через 10-15 можно будет сказать, что в обществе здесь есть запрос на прозрачность».
Сергей Муравьёв: По индексу восприятия коррупции Россия находится на гораздо более низком месте, чем Литва. Понимаю, что перемены в стране со 130 миллионами жителей намного сложнее проводить , чем с 3 миллионами. Любая борьба с коррупцией должна основываться на человеческом факторе. Нужно в первую очередь объяснить людям, почему стоит меняться. Нужно больше хороших примеров, которые бы вдохновляли. Интернетные решения прозрачности часто являются тем способом борьбы с коррупцией, о котором мы раньше не думали. Благодаря новым технологиям возможно совсем другое действие, и чем больше страна, тем больше значимость таких инициатив. По моему, отделение Transparency-Россия является одной из лидирующих организаций, то, что они делают в он лайн, заслуживает особого внимания, потому что часто они бывают первыми.
Ирина Петерс: Какое место в противостоянии взяточничеству Вы могли бы уделить вопросам внутренней чистоплотности человека, воспитания этого в нем? Тут не обойтись без категорий нравственных, влияния семьи, церкви, которая призывает: не лги, не кради. Или на это не возлагаете больших надежд?
Сергей Муравьёв: Не только возлагаю надежды, но считаю, что это именно тот путь, по которому нам всем придется идти. Недавно мы делали исследования о молодежи в Литве и увидели, что честность, порядочность являются основными из эталонов поведения в обществе, они держат это за ценность. Проблема в том, что, когда молодые люди выходят во взрослый мир, никто их особо в этих ценностях не поддерживает, часто ситуация заставляет их вести себя по-другому. Поэтому мы и уделяем так много внимания разбору конкретных ситуаций, в которых люди могут почувствовать, что от них требуют взятку, и как себя вести, чтобы этого не делать. С другой стороны у многих молодых людей – явная установка на то, что связи, это совсем неплохо, они могли бы помочь.
Мы хотели бы уделять больше внимания и академической честности. Пришлось разговаривать с представителями одного из западных университетов. Они на экзаменационных листах с тестами всегда пишут: студент не может списывать и должен понимать все последствия, которые произойдут с ним, если он все-таки будет ловчить. Он ставит подпись под этим напоминанием.
К сожалению, в Литве такой практике нет. И наши исследования показывают: большинство молодых людей хоть раз, но списывало. Едем в школы, разговариваем о честности, объясняем, что на самом деле есть прямая связь между человеком, который привык получать хорошие оценки за украденные знания, и человеком, который, выйдя в мир взрослых, пытается любыми способами создавать так называемый удачный бизнес. Только здоровая конкуренция может дать людям возможность идти вперед в том темпе, которого они заслуживают.
Ирина Петерс: В мировом рейтинге индекса восприятия коррупции, составленном международной организацией Тransparency International , в 2011 году Литва заняла 19 место среди стран Евросоюза и 50 – в мире. В деле борьбы с коррупцией страна обошла Латвию, Чехию, Италию и Грецию, но уступила Польше и Эстонии, однако, по мнению экспертов, прогресс в этой области за прошедший год не показала. Причина в том, считают они, что в Литве, несмотря на наличие антикоррупционных институтов и активной прессы, не упускающей момента уличить взяточников, стали меньше внимания уделять обузданию как масштабной политической, так и мелкой, бытовой коррупции.
По последним данным Евробарометра самыми коррумпированными в Литве являются юристы и работники здравоохранения, в этом уверены 64 процента жителей страны. На третьем месте по злоупотреблению служебным положением, считают литовцы, - таможенники. Пятерку самых коррупционных профессиональных сфер замыкают полицейские и политики. Правда, здесь надо выделить прогресс в работе патрульных дорожной полиции Литвы , факты последнего времени говорят о том, что всучить им взятку в надежде избежать наказания – становится делом безнадежным.
Вот результаты другого опроса, выполненного по заказу журнала Veidas : по мнению жителей крупных городов самая большая коррупция в стране - в сфере правопорядка, землеустройства и опять здравоохранения.
Директор литовского отделения Transparency Inrenational Сергей Муравьёв:
Сергей Муравьев: Не вижу широких дискуссий на эту тему. С коррупцией в здравоохранении людям приходится сталкиваться в больницах, поликлиниках. Я слышу об этом. Самое плохое, что часто только так они могут решить свои проблемы. В моем понимании в Литве, как и в других странах бывшего социалистического блока, врачам нужно платить больше. Это одна из тех профессий, которые заслуживают особого уважения, она должна быть одной из самых дорого оплачиваемых. Решит ли увеличение зарплаты проблему взяточничества? Нужны комплексные меры. Ведь в некоторых секторах медицины врачи сейчас получают совсем неплохо.
Сделать нужно так, чтобы сами врачи боялись брать взятки, понимали, что они могут потерять работу. Конечно, можно говорить: пациенты, не давайте взятки, не носите подарки. Но в ситуации, когда пациент , его здоровье, а порой и жизнь, полностью зависит от медиков, когда он так уязвим, намного важнее услышать позицию врачей: сами они готовы не брать, могут ли решать проблемы по-другому? При этом мне приходилось слышать о многих историях, когда люди получают отличные, качественные услуги , ничего дополнительно не заплатив. Таких медиков в Литве очень много! Но иногда хватает ложки дегтя, чтобы испортить бочку меда…
Ирина Петерс: Какое место Вы бы отвели здесь особенностям менталитета, привычкам бытовым? Если взять страны Балтии, в ходе опросов выяснилось, что около 30 процентов респондентов в Литве подтверждают, что за последний год у них хоть раз просили или ожидали взятку. В Латвии доля таких людей –всего лишь 16 процентов, в Эстонии 5, в среднем по ЕС 8. И это при том, что в Латвии экономическое положение и зарплаты хуже, чем в Литве.
Сергей Муравьев: Убежден, что коррупция не является каким-то культурным наследием, которое мы не можем побороть. Коррупция – это плохое управление. Большинство людей дают взятки потому, что считают: таким образом могут решить вопрос быстрее и выгодно для себя. То, что латыши или эстонцы оказывались в таких ситуациях реже, имеет две стороны. Говорим о минимуме людей , сказавших об этом. На самом деле люди могут о таких ситуациях не сообщить, не быть откровенными.. Литовцы же достаточно открыто говорят о коррупции , мы часто очень критичны к своей стране и к власти, но – следующий шаг?.. Проблемы нужно решать! А конкретных примеров этого со стороны правительства мало, риторика, которая звучала в первые несколько лет его работы, по –моему, смягчилась, и её слышно намного меньше.
Ирина Петерс: Вообще за 20 лет независимости что Литве удалось сделать в этой сфере?
Сергей Муравьев: Страна является одним из антикоррупционных лидеров всего постсоветского пространства. Ситуация неплохая, это показывают и индекс восприятия коррупции и перемены, которые произошли. Мы говорим о коррупции намного более открыто, в этом участвуют не только негосударственные организации, но и правительство, бизнесмены . Большинство людей, более 90 процентов, понимают, что коррупция –это проблема. Во многих странах в мире есть люди, которые не понимают, что это то, с чем нужно бороться. Мы с этим уже согласились. Хорошо, что поменялись некоторые законы: закон об общественных закупках лучше, чем тот, что мы имели до этого, поменялся закон о финансировании политических партий. Не хватает понимания, что перемены сами собой не происходят. И здесь нужно говорить о постоянном действии в деле превенции и образования, а не только об уголовном преследовании. Больше внимания антикоррупционному просвещению, больше хороших примеров со стороны бизнесменов, политиков, общественных деятелей.
Приходится объяснять, почему человеку стоит об этом думать и вести себя по-другому. Летняя международная школа, которая в этом году будет проходить уже в третий раз, является как раз таким примером. Соберём здесь около ста молодых лидеров более 30 стран, превратим Вильнюс в антикоррупционную столицу региона. Целую неделю посвятим практическим заданиям: как себя можно вести в ситуациях, когда понимаешь, что у тебя требуют взятку. Что можешь сделать? Это будем обсуждать с помощью лидирующих антикоррупционных экспертов мира.
Иногда хватает и 5-6 процентов людей в обществе, чтобы начали проявляться перемены. А эти перемены в Литве я вижу. Сейчас, например, сделав запросы в институты власти, можно получит информацию, которая раньше вообще была не доступна.
Ирина Петерс: Наименее коррумпированной страной в мире в прошлом году была признана Новая Зеландия, второе место разделили Финляндия и Дания.
Сергей Муравьев: Я разговаривал как-то с датчанином, который задумал купить себе за рубежом электронику. И он рассуждает: придется декларировать это на таможне и заплатить налог, мне это встанет дороже, чем в Дании. Конкретный пример не столько расчетливости, сколько ответственности. Когда человека могут и не спросить, что он и где купил, но он сам готов декларировать. Поступает так, как должен делать гражданин. Дания лидирует в индексе восприятия коррупции, там он – 9,4. В Литве 4,8, в Белоруссии, России 2,4. Вот такая разница!
Ирина Петерс: Борьба с коррупцией - дело жестокое и кровавое, считает глава российского отделения Transparency International Елена Панфилова. В интервью порталу Delfi уровень этой борьбы в Литве она оценила на твердую четверку. «Это проблема, – сказала российский представитель – с которой любая демократия справляется с трудом, молодая в особенности. Коррупция есть всегда и везде, даже в самых благополучных странах. Но там она контролируется такими устоявшимися институтами, как сменяемость элит, политическая конкуренция - понимаемая гражданским обществом, как желание людей знать, как управляется их государство и куда тратятся их, налогоплательщиков, деньги. Чтобы государство и общество начали меняться, должен быть сильный побудительный мотив. Для балтийских стран этим мотивом стало стремление стать частью Европы. Чтобы достичь успехов, государство должно проводить антикоррупционные реформы, а для того, чтобы снизу началось движение к стране без коррупции, должен возникнуть сильный, устойчивый средний класс. В силу того, что в странах Балтии он развивается чуть быстрее, лет через 10-15 можно будет сказать, что в обществе здесь есть запрос на прозрачность».
Сергей Муравьёв: По индексу восприятия коррупции Россия находится на гораздо более низком месте, чем Литва. Понимаю, что перемены в стране со 130 миллионами жителей намного сложнее проводить , чем с 3 миллионами. Любая борьба с коррупцией должна основываться на человеческом факторе. Нужно в первую очередь объяснить людям, почему стоит меняться. Нужно больше хороших примеров, которые бы вдохновляли. Интернетные решения прозрачности часто являются тем способом борьбы с коррупцией, о котором мы раньше не думали. Благодаря новым технологиям возможно совсем другое действие, и чем больше страна, тем больше значимость таких инициатив. По моему, отделение Transparency-Россия является одной из лидирующих организаций, то, что они делают в он лайн, заслуживает особого внимания, потому что часто они бывают первыми.
Ирина Петерс: Какое место в противостоянии взяточничеству Вы могли бы уделить вопросам внутренней чистоплотности человека, воспитания этого в нем? Тут не обойтись без категорий нравственных, влияния семьи, церкви, которая призывает: не лги, не кради. Или на это не возлагаете больших надежд?
Сергей Муравьёв: Не только возлагаю надежды, но считаю, что это именно тот путь, по которому нам всем придется идти. Недавно мы делали исследования о молодежи в Литве и увидели, что честность, порядочность являются основными из эталонов поведения в обществе, они держат это за ценность. Проблема в том, что, когда молодые люди выходят во взрослый мир, никто их особо в этих ценностях не поддерживает, часто ситуация заставляет их вести себя по-другому. Поэтому мы и уделяем так много внимания разбору конкретных ситуаций, в которых люди могут почувствовать, что от них требуют взятку, и как себя вести, чтобы этого не делать. С другой стороны у многих молодых людей – явная установка на то, что связи, это совсем неплохо, они могли бы помочь.
Мы хотели бы уделять больше внимания и академической честности. Пришлось разговаривать с представителями одного из западных университетов. Они на экзаменационных листах с тестами всегда пишут: студент не может списывать и должен понимать все последствия, которые произойдут с ним, если он все-таки будет ловчить. Он ставит подпись под этим напоминанием.
К сожалению, в Литве такой практике нет. И наши исследования показывают: большинство молодых людей хоть раз, но списывало. Едем в школы, разговариваем о честности, объясняем, что на самом деле есть прямая связь между человеком, который привык получать хорошие оценки за украденные знания, и человеком, который, выйдя в мир взрослых, пытается любыми способами создавать так называемый удачный бизнес. Только здоровая конкуренция может дать людям возможность идти вперед в том темпе, которого они заслуживают.
