Владимир Кара-Мурза: Партия народной свободы объявила о своем выходе из рабочей группы по подготовке политической реформы в России, которую курирует первый замглавы администрации президента России Вячеслав Володин. Причиной для выхода из группы стало полное игнорирование Кремлем предложенных оппозицией поправок.
"Мы убедились в том, что это все абсолютно бессмысленно. На последнем заседании рабочей группы у нас сложилось впечатление, что предложения к поправкам в законопроект, которые были озвучены, приняты, а сегодня мне сообщили, что они не будут рассматриваться на заседании профильного комитета", – сказал представитель ПАРНАСа в рабочей группе Константин Мерзликин.
Об этом Мерзликину, по его словам, в четверг сообщил чиновник из администрации президента. Из всего перечня поправок, предложенных совместно ПАРНАСом, РНДС и "Левым фронтом" Сергея Удальцова, к рассмотрению приняты только три, и не самые существенные.
Сергей Удальцов накануне был приговорен к 10 суткам административного ареста.
Телекомпания НТВ по многочисленным просьбам телезрителей повторит показ спецвыпуска программы "ЧП. Расследование" "Анатомия протеста", вызвавшего возмущение аудитории,
Фильм "Анатомия протеста" вышел в эфир в четверг вечером. Авторы фильма, в частности, утверждали, что среди участников митингов протеста есть люди, которые ходят туда за деньги.
Речь в фильме "Анатомия протеста" шла об акции оппозиции "Белое кольцо".
Министерство юстиции отозвало требование о ликвидации Республиканской партии России, возглавляемой оппозиционным политиком Владимиром Рыжковым. Это означает, что партии вернут регистрацию, и она возобновит работу.
О том, чем ответит несистемная оппозиция на новые формы дискриминации, мы сегодня беседуем с Андреем Клычковым, руководителем фракции КПРФ в Мосгордуме, Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политического комитета партии "Яблоко" и Алексеем Сахниным, одним из координаторов "Левого фронта". Вы так же участвуете в этой рабочей группе, что там за конфликт произошел с поправками, которые не приняло большинство партии власти?
Галина Михалева: Вы знаете, конфликтом это трудно назвать, когда на тебя не обращают внимания, ты обиделся, ушел, сказал, что я с вами не играю. Сегодня была рабочая группа, точнее, заседание с комитетом профильным по второму чтению, шли прямо по поправкам. Все понятно, потому что большинство комитета – это единороссы, поправки, предложенные в том числе и коммунистами, отклонялись, и на все был один ответ, что есть такая концепция, у нас либерализация, у нас это придумал президент, это разработки при президенте и нам это важно. Поэтому, собственно, большинство поправок было отклонено. Самое главное, чтобы запутать публику, законопроект о партиях рассматривают отдельно от содержательно связанного, тесно связанного с ним законопроекта о выборах в Госдуму. Так что никто не понимает, что на самом деле дурят людей просто. Потому что будет сто партий, 225 округов, и преференции получает в первую очередь партия власти, уж не знаю, как она будет называться, не "Единая Россия", "Путин фронт" какой-нибудь, для них это будет лучше всего. А людям скажут: вот у нас такая либерализация, пусть расцветает сто цветов. Я иногда думаю, это издевательство такое: вы бунтовали, хотели свободы, вот нате вам. А люди не поняли пока, какие будут последствия.
Владимир Кара-Мурза: Какие предложения к закону о политических партиях у коммунистической партии?
Андрей Клычков: В первую очередь, я думаю, что нужно сказать про те сигналы, которые получили после выборов, во-первых, это результаты выборов, который показал, что власть не собирается ничего менять, она в очередной раз показывает всем их место. Но диалог, который был якобы затеян до выборов в отношениях с несистемной оппозицией, системной оппозицией, совершенно очевидно будет сводиться к нулю, и будет приниматься большинством голосов в думе "Единой России", те, которые нужны и которые приведут не к упорядочению и свободе, а в большей степени к хаосу, который опять в рамках изменения законодательства о выборах приведет просто к более усиленной и административной составляющей, финансовой составляющей для победы на выборах той партии, которая неважно как будет называться, хоть фронтом, хоть не фронтом, которая наверняка после изменений приобретет те же самые черты.
Что касается изменений закон в первую очередь о политических партиях по порядку формирования, мы настаивали в первую очередь на том, чтобы отсутствовал фильтр Министерства юстиции, уведомительный порядок регистрации политических партий. Независимо от количества, которое предлагается, 500, 4300, 5 тысяч, 10 тысяч человек, если сохранится существующей де-факто и де-юре сегодняшний порядок регистрации, то никакая партия не пройдет регистрацию, пройдет только те, кто нужны для создания политического хаоса. Что касается выборов депутатов Госдумы, мы уже неоднократно говорили до обсуждения этого проекта, что переход на ту систему, которая является вроде как пропорциональной, но с другой стороны является мажоритарная система по сути при наличии системы империале, она не изменит никаких ориентиров, больше политической свободы, более широкого политического спектра. И плюс необходимо сказать по выборам губернаторов, что мы не можем принять заявленную концепцию, как переход на выборы губернаторов, но при этом наличие некоего фильтра президентского, который ничем не урегулирован, не определен и который сведет к минимуму возможности выдвижения кандидатов и согласование их с президентом. И повторится та же история, что губернаторы будут назначаться, хоть избиратели вынуждены будут за них голосовать.
Владимир Кара-Мурза: По понятным причинам Сергей Удальцов сегодня не смог принять участие в рабочей группе.
Алексей Сахнин: Я вам зато от него привет привез. Я сейчас прямо из зала суда Пресненского, в который не пускают журналистов, помощников депутатов, в котором продолжается заседание. Я думаю, может быть во время нашего эфира будет принято решение по апелляции, может быть чуть позже. Можем после эфира наведаться и передать привет, когда его будут сажать в автозак, лично. Я хотел прокомментировать все сказанное, я со всем согласен, единственное, что, мне кажется, не удастся один план, задуманный в администрации - не удастся никого уверить, что происходит либерализация. Пережитый страной 12-летний опыт крючкотворства, когда все реформы сводятся к игре в стаканчики, "кручу, верчу, обмануть хочу", он насытил информационное пространство, политический опыт миллионов людей, люди, конечно, в это не поверят. Так же как трудно себе представить человека, достаточно лоботомированного, который поверит в аргументацию вчерашнего фильма, вышедшего на НТВ. Я думаю, что власть идет по пути ошибок, она на это обречена. Потому что никаких других преобразований она проводить в принципе не способна. И дело не в юридическом сознании господина Медведева, а дело в том, что они политику понимают как жалкие дешевые манипуляции, что реальный диалог между общественными силами, не просто группами политиканов, а реальными общественными слоями - это никак не укладывается в голове Суркова, Володина и всей этой братии, которая отобралась в течение 12 лет негативного отбора.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не намерен сотрудничать с действующей властью.
Андрей Савельев: Во-первых, нашу партию "Великая Россия" никто не приглашал. Если бы пригласили, мы бы сказали, что нас посещение высоких кабинетов совершенно не волнует, потому что людей, которые в этих кабинетах сидят, мы не считаем легитимной властью, а то, что они прикидываются властью - это является уголовным преступлением. Что касается обсуждения в Госдуме, конечно, это никакая не реформа - это просто попытка дезорганизовать политическое пространство. Если бы действительно власть взялась за ум, она начала бы с того, что, во-первых, выгнала бы всех, кто препятствовал реализации прав граждан на формирование своих политических объединений и зарегистрировала бы эти объединения. Их не так много было, около 15 партий подавали документы, все они незаконно были отвергнуты. А сейчас то, что планирует Кремль - это издевательство, я считаю, над страной, оскорбление народа, потому что они хотят зарегистрировать сотни партий с идентичными названиями, во главе которых будут стоять разнообразные проходимцы. Наша партия "Великая Россия", мы не пойдем туда, мы не будем регистрироваться у этих людей, мы на поклон к ним не пойдем. У нас наши документы лежат в Страсбургском суде, если Страсбургский суд решит, что наши претензии к российской власти действительно обоснованы, мы дождемся этого момента и будем регистрироваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ситуация тяжелейшая, насколько я понимаю. Путинская власть перешла к откроенному фашистскому террору. Извините меня, я может быть чего-то не понимаю, но что обсуждать эти куцые законы. Мало того, что они дают какие-то минимальные послабления, они, по-моему, и работать не будут. А если они и будут работать, то только укрепляя жуткую вертикаль. Я хочу сказать, обратиться в данном случае и к представителю "Левого фронта", и к представителю ПАРНАС. Скажите, зачем ждать, как многие предлагают, до мая, почему нельзя сейчас уже начать проводить массовые акции протеста по поводу репрессий. И группа Pussy Riot, и Удальцов, и муж Ольги Романовой, и многие другие репрессии, которые нарастают в стране. Я бы предложил проводить эти митинги и на этих митингах зачитывать имена карателей, преступников судей, прокуроров, иерархов церкви, телевизионных начальников, чиновников администрации именно как абсолютно фашистских карателей, которые должны поплатиться за свою преступную деятельность. И так же начать работу в том числе и в европейских структурах, подключить гражданское общество там, чтобы все-таки добиться широких санкций и запрет на въезд всех деятелей в западные страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли расширение уличного протеста?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, эмоционально очень хорошо понимаю коллегу, который звонил из Питера. Ситуация действительно печальная и оскорбительная. Но мы должны уравновешивать пламенное сердце холодным расчетом, мы должны действовать так, чтобы было эффективно. Я полностью согласен с тем, что ключевые вопросы будут решаться не в парламенте в России, слишком этот парламент дискредитирован, слишком сильно он оторван от реальной общественной жизни, решаться они будут на площадях и улицах наших городов. Но организовывать этот протест, это движение мы должны не во имя неких эмоциональных разрядок, не просто митинговать, чтобы удовлетворить собственную ненависть к этому режиму или какие-то недобрые к нему чувства, мы должны просчитывать сложную, не быструю стратегию победы над этим режимом. А эта стратегия, я глубоко убежден, может опираться только на людей.
Сейчас объективно массовый протест пошел на спад. Есть много причин, он, конечно, не уйдет совсем, не просочится сквозь песок, но есть фундаментальные причины. В частности, вот эта стратегия инфантильного фестиваля протестного, что мы выйдем, скажем, свое "нет" и власть уйдет, она обанкротилась. Потому что люди на опыте убедились, что перед ними не благопожелательные идиоты, которые испугаются и эмигрируют на Канары. Перед ними мощная организованная сила и этой организованной эшелонированной силе надо противопоставить силу народной самоорганизации. Сейчас очень важный момент, может быть не такой зрелищный, не такой яркий, гораздо более рутинный и, тем не менее, важный - период организации. Очень многие ринулись по своим партийным квартирам организовываться – это тоже важно, что обществу должны предлагаться стратегии выхода из тупика, в который, к сожалению, страна попала объективно. Но есть и другие задачи, например, организация общегражданского протеста, этого самого фронта, который должен строиться не как коалиция партий, политических групп, а как реальная структура общегражданского протеста через комитеты, которые должны существовать в каждом районе. До тех пор, пока они не возникнут, прорыва и в численности, и в понимании этого протеста оставшимся населением, оставшейся частью страны не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Готово ли "Яблоко" участвовать в акциях общегражданского протеста?
Галина Михалева: Мы и так участвуем. Визави мой говорит, что надо заниматься рутинной работой, мы этой рутинной работой уже 20 лет занимается. Что касается протестов, при всем уважении к любимому мною Сергею Удальцову, я считаю, что он совершенно неправильно поступил, и число участников на Новом Арбате – это следствие того, как он себя вел на Пушкинской. Потому что когда человек со сцены сказал, что мы отсюда не уйдем, видя всех этих "космонавтов", понятно, к чему бы это привело. А те десятки тысяч, которые впервые вышли, многие действительно впервые вышли на улицу, им совсем не хочется попадать под дубинки. У нас с вами разные позиции. Не может быть политического протеста, который не имеет конкретной цели, конкретной идеологии. Почему это все разойдется и распадется? Потому что всех объединило стремление потребовать у власти честных выборов. А дальше не могут идти националисты и либералы в одной колонне. Один раз прошли, а дальше у них представление о жизни разное.
Поэтому, мне кажется, что сейчас надо делать, чтобы не потерять этих людей, в первую очередь тех, которые выходили на Сахарова, а которые работали наблюдателями, надо вовлечь их в конкретную содержательную работу. У нас что произошло, например: в этот раз у нас 48 человек прошло на муниципальных выборах в Москве - это те, кто пришли к нам как наблюдатели. Мы им помогли выдвинуться, сейчас они прошли, будут добиваться расширения прав местного самоуправления. Или, например, история с домом на Кодашевском переулке, вот туда надо подключаться. Это просто самое главное удержать уровень гражданской активности на этом уровне. И само последнее: я все-таки убеждена в том, что несмотря на всю зловредность этой власти и стремление к имитации, нельзя отказываться от диалога. Потому что мы видим, что они идут на попятную, хоть и гусиным шагом, хоть и очень медленно, но это тоже дает надежду. Потому что успешные случаи трансформации - это мировой опыт, между прочим – это трансформация через круглый стол, через диалог между элитой, прогрессивная часть и контрэлитой. А уличными протестами здесь ничего не достигнешь. Еще, не дай бог, националисты начнут играть важную роль, так и до погромов может дойти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тактике, которую предлагает несистемная оппозиция?
Андрей Клычков: С тактикой много вопросов, потому что несистемная оппозиция сейчас начинает уже раскалываться по предложениям. Наверное, все-таки протест на сегодняшний день - это то зерно, которое может внести конструктивный диалог в общении с властью, с представителями "Единой России", в думе, в правительстве, где угодно. Потому что сегодня три депутата коммуниста в Мосгордуме, 32 представителя "Единой России". Я понимаю, что большинством голосов не решу ни одного вопроса. При этом мы видим, когда есть поддержка улицы, есть поддержка общественности, мы можем проводить решения. Перед выборами в Госдуму мы, три депутата-коммуниста в Мосгордуме, смогли принять три закона по выборам, касаются прозрачных урн, касается доверенных лиц. Совмещая эту составляющую, мы можем проводить какие-то решения, поэтому не то, что диалог, а давление на власть через органы законодательной власти, представительной, посредством уличных акций дает результат.
Что касается дальнейшего нарастания протеста или его угасания, безусловно, у меня есть целый ряд вопросов. Сейчас протест пошел на убыль, потому что в первую очередь была заявлена тема – выборы, выборы состоялись, всем показали им место, и люди находятся в раздумье даже в большей степени, не идти ли на улицу, а что делать дальше. Выйдя на улицу, какие делать следующие шаги. К примеру, у меня есть план дальнейших действий, предложения по дальнейшим действиям для организованной части или активной общественности. Например, сейчас если пошли выборы, состоялись, кто-то их признал, общество не признает, провести референдум. Я реалист, я понимаю, что в жизни не все так просто, как в теории написано, но тем не менее, референдум не то, что о легитимности президентской власти, а о перераспределении президентской власти в сторону правительства и парламента, парламентской республики. Давайте этот вопрос поднимем, посмотрим, как народ на него будет реагировать, не просто посмотрим, а будем добиваться, чтобы реализован был институт гражданского общества, конституционные принципы по референдуму.
И вторая часть, касаемая митингов и создание постоянно действующего оргкомитета, лично для меня, конечно, все политики, которые сейчас пытаются оседлать протест, многие из них вызывают, безусловно, удивление - это и Касьянов, и Немцов, тот же самый Прохоров, который признал выборы президента, приходит на площадь митинговать за честные выборы. Либо попытка усидеть на двух стульях, либо попытка выполнить задание по управлению процессом. Поэтому сейчас оппозиции несистемной, системной необходимо определиться, куда мы идем, зачем мы идем и тогда нас поддержат. Люди, которые выходят, выходили на Болотную, на Сахарова, на Арбат, я вас уверяю, просто видя глаза людей на Болотной 10 декабря, эти люди не боятся, что там стоит ОМОН, эти люди хотят отстаивать свои права, участие в выборах, результаты выборов. И они понимают всю угрозу последствий, люди выходят и дальше будут продолжать выходить, но мы им должны предложить четкий алгоритм действий. С выборами тяжело, мы боремся с машиной, действительно административной машиной, в которую включены и управы, и администрация президента, и средства массовой информации, но выборы в Москве показали, что количество наблюдателей и активный контроль заставили власть перейти к новым механизмам. Даже есть шутка: все ожидали вброса бюллетеней, но получили вброс людей. Сейчас в ближайший октябрьский цикл будет 7 или 8 избирательных кампаний региональных, ближайшая в Смоленске, давайте договоримся: мы все приедем, системные партии, оппозиция общественники, которые наблюдали, приедем в Смоленск и не дадим там украсть, заставим их видеть нас, что мы приезжаем и боремся. И таким образом поэтапно нужно отвоевывать территорию для того, чтобы потом говорить о возможности взятия власти.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта. Скажите, пожалуйста, насколько конструктивным был тот шаг, который предпринял Константин Мерзликин, выйдя из рабочей группы по подготовке политической реформы?
Денис Билунов: Я думаю, что Константин Мерзликин поступил правильно, потому что рабочая группа, которая была создана при Медведеве – это такая пиар-фикция, цель которой с точки зрения власти, ее политтехнологических конструкций создать видимость такого диалога власти и общества. Насколько мне известно, там не рассматривались предложенные поправки. Более того, я даже думаю, что и вступать в эту группу не имело смысла, потому что проблемы эти можно было предвидеть заранее. У меня не было никаких сомнений, что будет именно так, но коллеги решили рискнуть убедились в том, что результат предсказанный, и теперь логичным образом покинули ее.
Владимир Кара-Мурза: Мы еще такой способ борьбы с оппозицией наблюдаем, как шельмование. На НТВ вышел фильм "Анатомия протеста". Мы знаем, что Гарри Кимович Каспаров отказался сотрудничать с телекомпанией НТВ. Как воспринимают в вашей организации эту подделку?
Денис Билунов: Сразу скажу, что я не смотрел этот печально знаменитый фильм и не собираюсь его смотреть. Думаю, что можно оценить подделку по огромному количеству отзывов, интернет взрывается от возмущения. Это очень печально то, что когда-то считавшаяся одной из флагманов телекомпания сейчас опустилась до такого уровня. И меня очень радует то, что общественное мнение активно бурлит и из этого очевидно, что будут какие-то последствия. В воскресенье, я знаю, что люди собираются идти к Останкино и какие-то другие акции будут спланированы, я уже слышал о нескольких инициативах. Очень приятно, что такие вещи не остаются без внимания, потому что раньше четыре года назад на том же самом НТВ про "Марши несогласных", но такой реакции, к сожалению, не было. Сейчас все-таки общество наше изменилось и поэтому есть основания для оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравился этот сюжетный ход о том, что проплачивали участие "белых ленточек" в протестных акциях?
Алексей Сахнин: Насколько я знаю, действительно проплачивали, но не "белые ленточки", была некая группа кремлевской молодежи, они проплатили, сами сняли, отчитались и теперь так гордо миру предъявили продукцию своего творчества. Я вчера, в отличие от Дениса Билунова, посмотрел с большим удовольствием это полотно колоссальное. У меня родилась конспирологическая версия, я не склонен к конспирологии, но не могу уйти от мысли, что в Кремле есть группа ястребов, которая заинтересована в максимальном разжигании конфликта. Они Удальцова закрывают, они снимают такой фильм, чтобы ни один человек не поверит. Даже самый рядовой избиратель, который проголосовал за Путина и пьет без просыху, он все равно в это не поверит, если это увидит. Это невозможно, это юмористическая программа. Я бы не исключал таких мотивов. Вторая версия не конспирологическая в том, как вообще с российским искусством происходит, что людей не интересуют критерии качества, никто за этим не следит, нет никаких инстанций, кто бы мог бы забраковать, что вы сделали подделку, все разваливается. Интересует механический отчет перед заказчиком, что на бумаге написано, пятьдесят галочек проставлено, вылили ушат дерьма на Навального, на Удальцова, на Петрова, Сидорова, написали об этом красивый отчет, заламинировали сдали. Мне просто кажется, что невольно, скорее всего невольно, а не сознательно, Кремль, кремлевские политтехнологи на шаг опережают некоторых деятелей оппозиции. Потому что они в ущерб себе или не в ущерб, они вступают в диалог с миллионами. Значительная часть нашей оппозиции ориентирован на то, чтобы диалог продолжался внутри элиты. Ксения Собчак выступает на митинге и говорит: нам не нужно свергать Путина, нам нужно заставить его прислушиваться. Это программа, это не благоглупость - это серьезная программа.
Вы говорите: надо идти искать прогрессивных людей, круглый стол. Я, например, не считаю пример Польши 89 года очень успешным опытом. Я не считаю, что 40 миллионов поляков принимают участие в собственной судьбе. Большинство из 40 миллионов поляков тоже так не считают. Например, в Венгрии, в которой тоже был круглый стол, я совсем не считаю успешным, потому что это фашистская страна, самая правая страна Европы. В российских условиях этот диалог внутри элиты исчерпан больше, чем где бы то ни было. Ключевая задача заключается в том, чтобы включить большинство нашего народа в обсуждение исторических судеб страны, что делать с режимом. И именно на этот диалог и была направлен наш демарш 10 числа. Потому что прошли выборы, потому что власть унизительно проигнорировала это движение, в котором участвовало сотни тысяч, а может быть миллионы людей, которые симпатизировали – точно миллионы. Нельзя было не сказать "б" после того, как мы три месяца талдычили "а". Нельзя было сказать: мы сказали свое "фэ", а теперь побежим в администрацию с Володиным договариваться. Нет, дорогие друзья.
Галина Михалева: Пошел же Удальцов на рабочую группу.
Алексей Сахнин: Сейчас объясню - почему. Ровно так и надо действовать, нужно одной рукой продолжать эту сложную работу политизации большинства и политической работы с большинством и внутри большинства. И второе: мы же к Володину ходим не для того, чтобы с ним договариваться. Так же как Денис Билунов может, быть больше, чем Денис Билунов, были убеждены в абсолютной неспособности Володина и всего его аппарата хоть что-нибудь обсуждать содержательно, он не является хозяином самому себе. Мы пошли для того, чтобы через этот опыт люди, которые об этом узнают, увидели неспособность власти сделать то, к чему вы ее призываете - измениться изнутри, найти прогрессивных людей.
Галина Михалева: Вы знаете, во-первых, мы не призываем власть измениться изнутри - это вопрос вообще изменения всей системы и альтернативы этой системе, потому что Путин, или Медведев, или Володин, пока система такая перемена мест слагаемых не меняет сумму. Что интересно, я хотела о другом сказать. Иногда бывают результаты, которые никак не связаны с содержанием этих разговоров. У нас есть сегодня очень конкретный результат, о котором я рада сообщить слушателям: наконец-то отпустили нашего председателя свердловской региональной организации Максима Петлина из тюрьмы, он там полгода сидел, он защищал лес от вырубки, от уплотнительной застройки. Потому что у Митрохина была возможность на этой рабочей группе потребовать, чтобы освободили Петлина, его освободили. Вот видите, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Что касается диалога, все равно надо продолжать. Это точно так же, когда Митрохин и Бунимович были вдвоем в той же самой Мосгордуме, в которой сейчас остались одни коммунисты. Вроде бы большинство против них, но все равно, во-первых, есть трибуна, во-вторых, есть возможность что-то конкретное сделать. И наконец, последнее: не питайте иллюзий большинство ни в одном обществе политической работой и гражданской активностью не занимается. Самое большее - это примерно 10% граждан. Это просто факт жизни. Если вы не имеете в виду кровавые революции.
Алексей Сахнин: В ключевые моменты истории вопрос решают миллионы людей. Страна стоит на грани катастрофы.
Галина Михалева: Не дай бог, когда миллионы людей с ружьями выходят на улицу.
Алексей Сахнин: Это ключевой вопрос.
Галина Михалева: Это страшно то, к чему вы призываете.
Алексей Сахнин: Вы разделяете убеждения Путина, что нельзя 140 миллионов людей пустить к решению вопроса, потому что они наворотят черте что. А я не разделяю. Например, участие Явлинского в этих выборах решило бы в целом или попадание "Яблока" в думу решило бы вопросы демократии?
Галина Михалева: Существенно изменило, расширило бы возможности.
Алексей Сахнин: Давайте спросим по ключевым вопросам национальной повестки, что они думают о залоговых аукционах, об образовании, давайте спросим у людей.
Владимир Кара-Мурза: Галина Михалева сказала, что провели несколько депутатов муниципального собрания в Москве. Удалось ли КПРФ то же самое сделать?
Андрей Клычков: Если позволите, я с другого начну. Невообразимо, но факт - Сергея Удальцова отпустили. Судья вынесла определение об отмене ареста и внесении штрафа тысячу рублей. Это про хорошее. Что касается муниципальных депутатов, у нас избрано 204 муниципальных депутата, причем должен сказать, что на прошлых выборах мы пошли по принципу союза партийных и беспартийных людей, которые занимают активную позицию и выиграли в этом ключе, потому что этот союз помог на выборах получить определенный результат. Хотя многие участки, многие территории не отличились и опять показали те же самые технологии, которые применялись на прошлых кампаниях. Я с Галиной готов согласиться в одном, что действительно нужно идти во власть, добиваться принятия решений на основании наших предложений, но при этом самостоятельно от вызовов общества ни депутаты региональные, ни муниципальные, ни федеральные ничего сделать не смогут. Это элементы общественной системы, которые должны быть вместе и работать.
Что касается, эту систему нужно разрушать, демонстрируя ее особенность, ее возможности, пиар-ходы для того, чтобы наружу показывать. И наверное, самое главное, я считаю, действительно миллионы людей могут вершить судьбу страны, есть этому исторические подтверждения. Но сейчас та активность, которую и партии проявляют, и люди на улицах выходят вместе, мы всегда предлагаем власти альтернативы. Почему люди выходили и что они предлагали: они просили до выборов и требовали потом по факту проведения честных выборов, принять предложения. Власть вместо того, чтобы это услышать и пойти навстречу, создает некие видимые картинки первоначальных шагов, потом тут же отыгрывает обратно. Принимается закон, концепция, предложения, ту же, мы видим, что существо его меняется. Поэтому когда власть не увидит всех предложенных альтернатив для решения ситуации, история нам показывает, что миллион изменит эту власть самостоятельно. Этого, конечно, не хочется, безусловно, ни о какой крови не хочется говорить, но мы видим, что законные механизмы против интересов людей отрабатываются. Я не буду называть конкретные факты по фальсификациям, по отношениям, но это есть, никто с этим спорить не будет. Поэтому власти нужно давать возможность выбора, но я не вижу, чтобы она выбирала курс, с которым я солидаризировался.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Фомченков, активист "Другой России", муж осужденной Таисии Осиповой, не признает функционеров правящего режима.
Сергей Фомченков: Нелегитимная власть - это как с преступниками сотрудничать, и это невозможно для людей, имеющих принципы, соответственно, мы никогда не пойдем на сотрудничество с этой властью. Они не были избраны на свободных выборах никогда, причем. Первоначально Путина Ельцина назначил своим преемником, как царь назначает престолонаследников. Мы подавали документы на регистрацию, у нас никогда не было проблем с численностью, нас не регистрируют на формальных условиях. И то, что сейчас якобы реформа по регистрации партий не предусматривает реальных изменений в принципе в порядке подачи. Минюст, который тюрьмами занимается, до сих пор занимается регистрацией политических партий. И единственное, что они в этом законе - уменьшили численность организаций. У нас не было никогда проблем с численностью организации, а Минюст нас не регистрировал по формальным основаниям. Пока Минюст контролируется Путиным, нелегитимной властью, то, конечно, нас не зарегистрируют.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что сегодня Минюст отозвал требование о ликвидации Республиканской партии России? Может ли это внести раскол в ряды учредителей Партии народной свободы, которая сегодня покинула рабочую группу?
Галина Михалева: Очень позитивно я отношусь, это очень хорошо. Это, кстати, показывает, как и освобождение Удальцова, что они все-таки идут на попятную в том или в другом. И то, что мы делаем, имеет свои результаты. Да, сейчас у ПАРНАСа окажется очень сложная ситуация. Потому что Милов ушел с Демвыбором, у Касьянова тоже своя партия, которую он пытался зарегистрировать и останется один Немцов с недоделанным ПАРНАСом. Тяжело им придется я им сильно сочувствую. И понятно, если сейчас другие условия, то каждый попытается делать свою партию. У нас же как получается: что ни лидер, тот хочет быть главным начальником, просто такая наша культура, у нас очень неконсенсусная культура, мы не умеем договариваться. И вот эти исключения, которые были, когда в оргкомитете сидели разные люди – это, конечно, исключения, а не правило.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы зарегистрироваться у партии РОТ-Фронт?
Алексей Сахнин: Мне кажется, что это сознательная политика Кремля, и она бесхитростная, все понимают что внутри и вовне, что политика направлена на максимальное дробление сил на всех флангах. То есть, например, на левом фланге наши товарищи из РКРП, с которыми мы вместе пытались строить коалиционную партию РОТ-Фронт и 6 раз подавали заявку на регистрацию, отдавая себе отчет, что ничего не зарегистрируют, нас не регистрировали. Мы приходили и говорили: вы видите, мы хотим не файера жечь, а заниматься политикой, сами видите. То есть в этом был некий смысл, отличный от регистрации. К сожалению, товарищи из РКРП приняли решение как можно скорее бежать, 20 числа они будут проводить съезд, мы с ними продолжаем консультации и советуем не забегать вперед паровоза. Потому что ключевая задача сейчас - это не регистрация новых партий, ключевая задача - это организация, я не устану повторять, прошу прощения, что приходится невольно повторяться, ключевая задача – это организация протеста, его углубление, прежде всего содержательное углубление. Демократия и участие большинства – это не кровь и даже не баррикады в пороховом дыму. Не надо романтических штампов и кошмаров. Есть огромное количество общественных институтов, которые позволяют этой энергии реализовываться конструктивно.
Мы считаем это приоритетным направлением и вместе с тем мы, конечно, понимаем, что ситуация политическая очень нестабильна, что существующая Государственная дума маловероятно, что доживает до своего пятилетнего срока. Нет никаких гарантий, история не предоставляет нам гарантий, что победа будет вырвана в течение ближайших месяцев у режима. Поэтому возможно, что использование легальных думских инструментов понадобится. Я вовсе не собирался спорить с тем, что нужно участвовать в выборах, даже когда они нечестные, нужно в том числе, чтобы продемонстрировать наглядно миллионам людей через участие в этих практиках политических несостоятельность этой модели. Мы, очевидно, тоже будем участвовать, но мы сделаем все для того, чтобы все люди левых, антикапиталистических, демократических взглядов составляли широкую коалицию. Вы знаете, сейчас много обсуждается в СМИ, что мы даже с КПРФ, с которой у нас масса разногласий, к которой у нас много претензий, мы никогда не скрывали, по-товарищески в очень острой форме предъявляли, мы с КПРФ и со "Справедливой Россией" готовы говорить о коалициях, об общих кампаниях и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможны ли массовые акции гражданского неповиновения, о которых сказал Алексей Сахнин?
Галина Михалева: Очень сложный вопрос. Если ситуация будет такая, как сейчас, шизофреническая немножко, одной рукой давлю, сажаю в тюрьму, другой рукой что-то разрешаю и даже разговариваю, какое-то чуть-чуть отпустили средство массовой информации, показывают несистемную позицию, с другой стороны льют такие помои, как в передаче НТВ, то вряд ли. Если ситуация изменится, на это наложатся какие-то социальные проблемы, а это очень вероятно, потому что вступает в силу 83 закон, люди еще не поняли последствия, и тарифы ЖКХ, рост цен на бензин, они увидят, что, собственно, они надеялись на этого спасителя своего, он столько всем наобещал в своих статьях, что жить будет лучше, жить будет веселее, а оно не лучше, не веселее, а полиция, извините, борзеет, бьют дубинками по голове, то тогда может быть возможно. Мы должны иметь в виду, что последний год, это не очень видно из Москвы, но в очень многих регионах, в очень многих городах проходили разные акции протеста - это были и голодовки, и даже брали штурмом иногда администрации, и перекрытия трасс было. То есть такое бурление внутреннее есть. Если сложится несколько обстоятельств одновременно, если они совпадут, какая-то очень плохая социальная ситуация, очень сильное недовольство начальством и если там будут люди, которые готовы стать заводилами, как это всегда бывает, то в принципе не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли массовое разочарование в действующей власти и акции гражданского неповиновения?
Андрей Клычков: Конечно, возможно. Мы увидели это в декабре и перед президентскими выборами, люди показали, что они готовы выходить на улицу, объединяться и достаточно резко стоять против чего-то, против власти, против системы, против нечестности. Но есть ряд моментов, которые являются объективными, есть искусственные. К искусственным я отношу вчерашний фильм на НТВ, я не смотрел, но я читал отзывы о нем, такое ощущение, что власть умышленно создает условия, при которых люди спокойные вновь мобилизуются и будут выходить на улицу. И объективные причины совершенно очевидные для меня, хоть я не являюсь экономистом, что летом мы получим рост тарифов, к осени мы получим экономический кризис в том или ином виде, сильный или несильный, у нас начнутся увольнения с работ, людям будут задерживать заработную плату, и как бы власть это ни хотела, удержать может быть за счет фонда 500-миллиардного, эти процессы экономические они будут идти. Мы должны понимать, что сейчас уже Минфин 200 миллиардов из заначки достает в бюджет. Экономические процессы как ком накатываются. Что бы власть ни делала, экономика ударит по людям, и люди к политическим требованиям будут добавлять экономическую составляющую, которая, безусловно, многих не то, что будет мобилизовать, она просто будет выгонять на улицу, чтобы они требовали изменения курса. Я с Алексеем абсолютно согласен, что сейчас тенденция к сохранению пятилетнего срока Госдумы, безусловно, не идет, вряд ли эта дума доживет, хотя посмотрим. Но и отношение к власти, легитимация власти сейчас падает с каждым днем - это показывают опросы ВЦИОМа и других социологических служб. Поэтому люди сейчас находятся в готовности, нужна просто искра, и она скорее всего произойдет.
Алексей Сахнин: Я тоже очень рад совпадению с позицией Андрея. Много лет мы стремились найти понимание с товарищами из КПРФ, наконец-то находим. Я думаю, что просто неизбежно. Например, что, выборы 2007 года были очень честными? Нет. А 2004 года кристальные? Я как раз хотел дойти, в 96 году, нам президент Медведев сказал, что выиграл их не Борис Николаевич Ельцин. А в 93 году референдум, который проходил в условиях военного переворота. Люди все это понимали последние 10 лет, люди не дебилы в основной массе своей, они все это понимали. Почему-то на улицы не выходили. Моя гипотеза, у меня есть много подтверждений, заключается в том, что реальная пружина, выводящая людей на улицы - это не неожиданная откровение, что у нас нет демократии, а это системный кризис всей социальной конструкции, построенной Путиным.
Почему Путин систематически уничтожал все демократические институты, почему он уничтожил НТВ, на котором вы работали? Почему он потом выгнал даже очень умеренную оппозицию из Госдумы, "Яблоко", СПС и так далее, вдвое уменьшил КПРФ и так далее? Зачем они ограничили проведение митингов, пикетов? Что они творили с профсоюзами, я уж не говорю. Он это делал ровно для того, чтобы изолировать большинство трудящегося населения от принятия решений. Потому что нельзя было провести те экономические меры, которые он проводил, монетизацию льгот, 83 закон, нельзя в России провести демократическими средствами. В итоге он выгнал большинство, и пользуясь абсолютной пустотой, разрушил всю социальную инфраструктуру, все, что называется социальное государство, они разрушили, и теперь любой кризис, все просто рухнет, потому что ничего нет. Вы говорите – кровавые революции, страну ждет катастрофа не потому, что революционеры очень кровожадные, страну ждет катастрофа, потому что как только упадут цены на нефть, выяснится, что образования не существует. Не может существовать современное общество без образования. Выяснится, что нет никакого механизма защиты рабочего класса, что людей можно выгонять на улицы фактически так, нет профсоюзов, нет систем, поддерживающих общество изнутри, какое угодно, они все уничтожили. Поэтому умеренных выходов нет, есть только радикальные шаги.
"Мы убедились в том, что это все абсолютно бессмысленно. На последнем заседании рабочей группы у нас сложилось впечатление, что предложения к поправкам в законопроект, которые были озвучены, приняты, а сегодня мне сообщили, что они не будут рассматриваться на заседании профильного комитета", – сказал представитель ПАРНАСа в рабочей группе Константин Мерзликин.
Об этом Мерзликину, по его словам, в четверг сообщил чиновник из администрации президента. Из всего перечня поправок, предложенных совместно ПАРНАСом, РНДС и "Левым фронтом" Сергея Удальцова, к рассмотрению приняты только три, и не самые существенные.
Сергей Удальцов накануне был приговорен к 10 суткам административного ареста.
Телекомпания НТВ по многочисленным просьбам телезрителей повторит показ спецвыпуска программы "ЧП. Расследование" "Анатомия протеста", вызвавшего возмущение аудитории,
Фильм "Анатомия протеста" вышел в эфир в четверг вечером. Авторы фильма, в частности, утверждали, что среди участников митингов протеста есть люди, которые ходят туда за деньги.
Речь в фильме "Анатомия протеста" шла об акции оппозиции "Белое кольцо".
Министерство юстиции отозвало требование о ликвидации Республиканской партии России, возглавляемой оппозиционным политиком Владимиром Рыжковым. Это означает, что партии вернут регистрацию, и она возобновит работу.
О том, чем ответит несистемная оппозиция на новые формы дискриминации, мы сегодня беседуем с Андреем Клычковым, руководителем фракции КПРФ в Мосгордуме, Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политического комитета партии "Яблоко" и Алексеем Сахниным, одним из координаторов "Левого фронта". Вы так же участвуете в этой рабочей группе, что там за конфликт произошел с поправками, которые не приняло большинство партии власти?
Галина Михалева: Вы знаете, конфликтом это трудно назвать, когда на тебя не обращают внимания, ты обиделся, ушел, сказал, что я с вами не играю. Сегодня была рабочая группа, точнее, заседание с комитетом профильным по второму чтению, шли прямо по поправкам. Все понятно, потому что большинство комитета – это единороссы, поправки, предложенные в том числе и коммунистами, отклонялись, и на все был один ответ, что есть такая концепция, у нас либерализация, у нас это придумал президент, это разработки при президенте и нам это важно. Поэтому, собственно, большинство поправок было отклонено. Самое главное, чтобы запутать публику, законопроект о партиях рассматривают отдельно от содержательно связанного, тесно связанного с ним законопроекта о выборах в Госдуму. Так что никто не понимает, что на самом деле дурят людей просто. Потому что будет сто партий, 225 округов, и преференции получает в первую очередь партия власти, уж не знаю, как она будет называться, не "Единая Россия", "Путин фронт" какой-нибудь, для них это будет лучше всего. А людям скажут: вот у нас такая либерализация, пусть расцветает сто цветов. Я иногда думаю, это издевательство такое: вы бунтовали, хотели свободы, вот нате вам. А люди не поняли пока, какие будут последствия.
Владимир Кара-Мурза: Какие предложения к закону о политических партиях у коммунистической партии?
Андрей Клычков: В первую очередь, я думаю, что нужно сказать про те сигналы, которые получили после выборов, во-первых, это результаты выборов, который показал, что власть не собирается ничего менять, она в очередной раз показывает всем их место. Но диалог, который был якобы затеян до выборов в отношениях с несистемной оппозицией, системной оппозицией, совершенно очевидно будет сводиться к нулю, и будет приниматься большинством голосов в думе "Единой России", те, которые нужны и которые приведут не к упорядочению и свободе, а в большей степени к хаосу, который опять в рамках изменения законодательства о выборах приведет просто к более усиленной и административной составляющей, финансовой составляющей для победы на выборах той партии, которая неважно как будет называться, хоть фронтом, хоть не фронтом, которая наверняка после изменений приобретет те же самые черты.
Что касается изменений закон в первую очередь о политических партиях по порядку формирования, мы настаивали в первую очередь на том, чтобы отсутствовал фильтр Министерства юстиции, уведомительный порядок регистрации политических партий. Независимо от количества, которое предлагается, 500, 4300, 5 тысяч, 10 тысяч человек, если сохранится существующей де-факто и де-юре сегодняшний порядок регистрации, то никакая партия не пройдет регистрацию, пройдет только те, кто нужны для создания политического хаоса. Что касается выборов депутатов Госдумы, мы уже неоднократно говорили до обсуждения этого проекта, что переход на ту систему, которая является вроде как пропорциональной, но с другой стороны является мажоритарная система по сути при наличии системы империале, она не изменит никаких ориентиров, больше политической свободы, более широкого политического спектра. И плюс необходимо сказать по выборам губернаторов, что мы не можем принять заявленную концепцию, как переход на выборы губернаторов, но при этом наличие некоего фильтра президентского, который ничем не урегулирован, не определен и который сведет к минимуму возможности выдвижения кандидатов и согласование их с президентом. И повторится та же история, что губернаторы будут назначаться, хоть избиратели вынуждены будут за них голосовать.
Владимир Кара-Мурза: По понятным причинам Сергей Удальцов сегодня не смог принять участие в рабочей группе.
Алексей Сахнин: Я вам зато от него привет привез. Я сейчас прямо из зала суда Пресненского, в который не пускают журналистов, помощников депутатов, в котором продолжается заседание. Я думаю, может быть во время нашего эфира будет принято решение по апелляции, может быть чуть позже. Можем после эфира наведаться и передать привет, когда его будут сажать в автозак, лично. Я хотел прокомментировать все сказанное, я со всем согласен, единственное, что, мне кажется, не удастся один план, задуманный в администрации - не удастся никого уверить, что происходит либерализация. Пережитый страной 12-летний опыт крючкотворства, когда все реформы сводятся к игре в стаканчики, "кручу, верчу, обмануть хочу", он насытил информационное пространство, политический опыт миллионов людей, люди, конечно, в это не поверят. Так же как трудно себе представить человека, достаточно лоботомированного, который поверит в аргументацию вчерашнего фильма, вышедшего на НТВ. Я думаю, что власть идет по пути ошибок, она на это обречена. Потому что никаких других преобразований она проводить в принципе не способна. И дело не в юридическом сознании господина Медведева, а дело в том, что они политику понимают как жалкие дешевые манипуляции, что реальный диалог между общественными силами, не просто группами политиканов, а реальными общественными слоями - это никак не укладывается в голове Суркова, Володина и всей этой братии, которая отобралась в течение 12 лет негативного отбора.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не намерен сотрудничать с действующей властью.
Андрей Савельев: Во-первых, нашу партию "Великая Россия" никто не приглашал. Если бы пригласили, мы бы сказали, что нас посещение высоких кабинетов совершенно не волнует, потому что людей, которые в этих кабинетах сидят, мы не считаем легитимной властью, а то, что они прикидываются властью - это является уголовным преступлением. Что касается обсуждения в Госдуме, конечно, это никакая не реформа - это просто попытка дезорганизовать политическое пространство. Если бы действительно власть взялась за ум, она начала бы с того, что, во-первых, выгнала бы всех, кто препятствовал реализации прав граждан на формирование своих политических объединений и зарегистрировала бы эти объединения. Их не так много было, около 15 партий подавали документы, все они незаконно были отвергнуты. А сейчас то, что планирует Кремль - это издевательство, я считаю, над страной, оскорбление народа, потому что они хотят зарегистрировать сотни партий с идентичными названиями, во главе которых будут стоять разнообразные проходимцы. Наша партия "Великая Россия", мы не пойдем туда, мы не будем регистрироваться у этих людей, мы на поклон к ним не пойдем. У нас наши документы лежат в Страсбургском суде, если Страсбургский суд решит, что наши претензии к российской власти действительно обоснованы, мы дождемся этого момента и будем регистрироваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ситуация тяжелейшая, насколько я понимаю. Путинская власть перешла к откроенному фашистскому террору. Извините меня, я может быть чего-то не понимаю, но что обсуждать эти куцые законы. Мало того, что они дают какие-то минимальные послабления, они, по-моему, и работать не будут. А если они и будут работать, то только укрепляя жуткую вертикаль. Я хочу сказать, обратиться в данном случае и к представителю "Левого фронта", и к представителю ПАРНАС. Скажите, зачем ждать, как многие предлагают, до мая, почему нельзя сейчас уже начать проводить массовые акции протеста по поводу репрессий. И группа Pussy Riot, и Удальцов, и муж Ольги Романовой, и многие другие репрессии, которые нарастают в стране. Я бы предложил проводить эти митинги и на этих митингах зачитывать имена карателей, преступников судей, прокуроров, иерархов церкви, телевизионных начальников, чиновников администрации именно как абсолютно фашистских карателей, которые должны поплатиться за свою преступную деятельность. И так же начать работу в том числе и в европейских структурах, подключить гражданское общество там, чтобы все-таки добиться широких санкций и запрет на въезд всех деятелей в западные страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли расширение уличного протеста?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, эмоционально очень хорошо понимаю коллегу, который звонил из Питера. Ситуация действительно печальная и оскорбительная. Но мы должны уравновешивать пламенное сердце холодным расчетом, мы должны действовать так, чтобы было эффективно. Я полностью согласен с тем, что ключевые вопросы будут решаться не в парламенте в России, слишком этот парламент дискредитирован, слишком сильно он оторван от реальной общественной жизни, решаться они будут на площадях и улицах наших городов. Но организовывать этот протест, это движение мы должны не во имя неких эмоциональных разрядок, не просто митинговать, чтобы удовлетворить собственную ненависть к этому режиму или какие-то недобрые к нему чувства, мы должны просчитывать сложную, не быструю стратегию победы над этим режимом. А эта стратегия, я глубоко убежден, может опираться только на людей.
Сейчас объективно массовый протест пошел на спад. Есть много причин, он, конечно, не уйдет совсем, не просочится сквозь песок, но есть фундаментальные причины. В частности, вот эта стратегия инфантильного фестиваля протестного, что мы выйдем, скажем, свое "нет" и власть уйдет, она обанкротилась. Потому что люди на опыте убедились, что перед ними не благопожелательные идиоты, которые испугаются и эмигрируют на Канары. Перед ними мощная организованная сила и этой организованной эшелонированной силе надо противопоставить силу народной самоорганизации. Сейчас очень важный момент, может быть не такой зрелищный, не такой яркий, гораздо более рутинный и, тем не менее, важный - период организации. Очень многие ринулись по своим партийным квартирам организовываться – это тоже важно, что обществу должны предлагаться стратегии выхода из тупика, в который, к сожалению, страна попала объективно. Но есть и другие задачи, например, организация общегражданского протеста, этого самого фронта, который должен строиться не как коалиция партий, политических групп, а как реальная структура общегражданского протеста через комитеты, которые должны существовать в каждом районе. До тех пор, пока они не возникнут, прорыва и в численности, и в понимании этого протеста оставшимся населением, оставшейся частью страны не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Готово ли "Яблоко" участвовать в акциях общегражданского протеста?
Галина Михалева: Мы и так участвуем. Визави мой говорит, что надо заниматься рутинной работой, мы этой рутинной работой уже 20 лет занимается. Что касается протестов, при всем уважении к любимому мною Сергею Удальцову, я считаю, что он совершенно неправильно поступил, и число участников на Новом Арбате – это следствие того, как он себя вел на Пушкинской. Потому что когда человек со сцены сказал, что мы отсюда не уйдем, видя всех этих "космонавтов", понятно, к чему бы это привело. А те десятки тысяч, которые впервые вышли, многие действительно впервые вышли на улицу, им совсем не хочется попадать под дубинки. У нас с вами разные позиции. Не может быть политического протеста, который не имеет конкретной цели, конкретной идеологии. Почему это все разойдется и распадется? Потому что всех объединило стремление потребовать у власти честных выборов. А дальше не могут идти националисты и либералы в одной колонне. Один раз прошли, а дальше у них представление о жизни разное.
Поэтому, мне кажется, что сейчас надо делать, чтобы не потерять этих людей, в первую очередь тех, которые выходили на Сахарова, а которые работали наблюдателями, надо вовлечь их в конкретную содержательную работу. У нас что произошло, например: в этот раз у нас 48 человек прошло на муниципальных выборах в Москве - это те, кто пришли к нам как наблюдатели. Мы им помогли выдвинуться, сейчас они прошли, будут добиваться расширения прав местного самоуправления. Или, например, история с домом на Кодашевском переулке, вот туда надо подключаться. Это просто самое главное удержать уровень гражданской активности на этом уровне. И само последнее: я все-таки убеждена в том, что несмотря на всю зловредность этой власти и стремление к имитации, нельзя отказываться от диалога. Потому что мы видим, что они идут на попятную, хоть и гусиным шагом, хоть и очень медленно, но это тоже дает надежду. Потому что успешные случаи трансформации - это мировой опыт, между прочим – это трансформация через круглый стол, через диалог между элитой, прогрессивная часть и контрэлитой. А уличными протестами здесь ничего не достигнешь. Еще, не дай бог, националисты начнут играть важную роль, так и до погромов может дойти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тактике, которую предлагает несистемная оппозиция?
Андрей Клычков: С тактикой много вопросов, потому что несистемная оппозиция сейчас начинает уже раскалываться по предложениям. Наверное, все-таки протест на сегодняшний день - это то зерно, которое может внести конструктивный диалог в общении с властью, с представителями "Единой России", в думе, в правительстве, где угодно. Потому что сегодня три депутата коммуниста в Мосгордуме, 32 представителя "Единой России". Я понимаю, что большинством голосов не решу ни одного вопроса. При этом мы видим, когда есть поддержка улицы, есть поддержка общественности, мы можем проводить решения. Перед выборами в Госдуму мы, три депутата-коммуниста в Мосгордуме, смогли принять три закона по выборам, касаются прозрачных урн, касается доверенных лиц. Совмещая эту составляющую, мы можем проводить какие-то решения, поэтому не то, что диалог, а давление на власть через органы законодательной власти, представительной, посредством уличных акций дает результат.
Что касается дальнейшего нарастания протеста или его угасания, безусловно, у меня есть целый ряд вопросов. Сейчас протест пошел на убыль, потому что в первую очередь была заявлена тема – выборы, выборы состоялись, всем показали им место, и люди находятся в раздумье даже в большей степени, не идти ли на улицу, а что делать дальше. Выйдя на улицу, какие делать следующие шаги. К примеру, у меня есть план дальнейших действий, предложения по дальнейшим действиям для организованной части или активной общественности. Например, сейчас если пошли выборы, состоялись, кто-то их признал, общество не признает, провести референдум. Я реалист, я понимаю, что в жизни не все так просто, как в теории написано, но тем не менее, референдум не то, что о легитимности президентской власти, а о перераспределении президентской власти в сторону правительства и парламента, парламентской республики. Давайте этот вопрос поднимем, посмотрим, как народ на него будет реагировать, не просто посмотрим, а будем добиваться, чтобы реализован был институт гражданского общества, конституционные принципы по референдуму.
И вторая часть, касаемая митингов и создание постоянно действующего оргкомитета, лично для меня, конечно, все политики, которые сейчас пытаются оседлать протест, многие из них вызывают, безусловно, удивление - это и Касьянов, и Немцов, тот же самый Прохоров, который признал выборы президента, приходит на площадь митинговать за честные выборы. Либо попытка усидеть на двух стульях, либо попытка выполнить задание по управлению процессом. Поэтому сейчас оппозиции несистемной, системной необходимо определиться, куда мы идем, зачем мы идем и тогда нас поддержат. Люди, которые выходят, выходили на Болотную, на Сахарова, на Арбат, я вас уверяю, просто видя глаза людей на Болотной 10 декабря, эти люди не боятся, что там стоит ОМОН, эти люди хотят отстаивать свои права, участие в выборах, результаты выборов. И они понимают всю угрозу последствий, люди выходят и дальше будут продолжать выходить, но мы им должны предложить четкий алгоритм действий. С выборами тяжело, мы боремся с машиной, действительно административной машиной, в которую включены и управы, и администрация президента, и средства массовой информации, но выборы в Москве показали, что количество наблюдателей и активный контроль заставили власть перейти к новым механизмам. Даже есть шутка: все ожидали вброса бюллетеней, но получили вброс людей. Сейчас в ближайший октябрьский цикл будет 7 или 8 избирательных кампаний региональных, ближайшая в Смоленске, давайте договоримся: мы все приедем, системные партии, оппозиция общественники, которые наблюдали, приедем в Смоленск и не дадим там украсть, заставим их видеть нас, что мы приезжаем и боремся. И таким образом поэтапно нужно отвоевывать территорию для того, чтобы потом говорить о возможности взятия власти.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта. Скажите, пожалуйста, насколько конструктивным был тот шаг, который предпринял Константин Мерзликин, выйдя из рабочей группы по подготовке политической реформы?
Денис Билунов: Я думаю, что Константин Мерзликин поступил правильно, потому что рабочая группа, которая была создана при Медведеве – это такая пиар-фикция, цель которой с точки зрения власти, ее политтехнологических конструкций создать видимость такого диалога власти и общества. Насколько мне известно, там не рассматривались предложенные поправки. Более того, я даже думаю, что и вступать в эту группу не имело смысла, потому что проблемы эти можно было предвидеть заранее. У меня не было никаких сомнений, что будет именно так, но коллеги решили рискнуть убедились в том, что результат предсказанный, и теперь логичным образом покинули ее.
Владимир Кара-Мурза: Мы еще такой способ борьбы с оппозицией наблюдаем, как шельмование. На НТВ вышел фильм "Анатомия протеста". Мы знаем, что Гарри Кимович Каспаров отказался сотрудничать с телекомпанией НТВ. Как воспринимают в вашей организации эту подделку?
Денис Билунов: Сразу скажу, что я не смотрел этот печально знаменитый фильм и не собираюсь его смотреть. Думаю, что можно оценить подделку по огромному количеству отзывов, интернет взрывается от возмущения. Это очень печально то, что когда-то считавшаяся одной из флагманов телекомпания сейчас опустилась до такого уровня. И меня очень радует то, что общественное мнение активно бурлит и из этого очевидно, что будут какие-то последствия. В воскресенье, я знаю, что люди собираются идти к Останкино и какие-то другие акции будут спланированы, я уже слышал о нескольких инициативах. Очень приятно, что такие вещи не остаются без внимания, потому что раньше четыре года назад на том же самом НТВ про "Марши несогласных", но такой реакции, к сожалению, не было. Сейчас все-таки общество наше изменилось и поэтому есть основания для оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравился этот сюжетный ход о том, что проплачивали участие "белых ленточек" в протестных акциях?
Алексей Сахнин: Насколько я знаю, действительно проплачивали, но не "белые ленточки", была некая группа кремлевской молодежи, они проплатили, сами сняли, отчитались и теперь так гордо миру предъявили продукцию своего творчества. Я вчера, в отличие от Дениса Билунова, посмотрел с большим удовольствием это полотно колоссальное. У меня родилась конспирологическая версия, я не склонен к конспирологии, но не могу уйти от мысли, что в Кремле есть группа ястребов, которая заинтересована в максимальном разжигании конфликта. Они Удальцова закрывают, они снимают такой фильм, чтобы ни один человек не поверит. Даже самый рядовой избиратель, который проголосовал за Путина и пьет без просыху, он все равно в это не поверит, если это увидит. Это невозможно, это юмористическая программа. Я бы не исключал таких мотивов. Вторая версия не конспирологическая в том, как вообще с российским искусством происходит, что людей не интересуют критерии качества, никто за этим не следит, нет никаких инстанций, кто бы мог бы забраковать, что вы сделали подделку, все разваливается. Интересует механический отчет перед заказчиком, что на бумаге написано, пятьдесят галочек проставлено, вылили ушат дерьма на Навального, на Удальцова, на Петрова, Сидорова, написали об этом красивый отчет, заламинировали сдали. Мне просто кажется, что невольно, скорее всего невольно, а не сознательно, Кремль, кремлевские политтехнологи на шаг опережают некоторых деятелей оппозиции. Потому что они в ущерб себе или не в ущерб, они вступают в диалог с миллионами. Значительная часть нашей оппозиции ориентирован на то, чтобы диалог продолжался внутри элиты. Ксения Собчак выступает на митинге и говорит: нам не нужно свергать Путина, нам нужно заставить его прислушиваться. Это программа, это не благоглупость - это серьезная программа.
Вы говорите: надо идти искать прогрессивных людей, круглый стол. Я, например, не считаю пример Польши 89 года очень успешным опытом. Я не считаю, что 40 миллионов поляков принимают участие в собственной судьбе. Большинство из 40 миллионов поляков тоже так не считают. Например, в Венгрии, в которой тоже был круглый стол, я совсем не считаю успешным, потому что это фашистская страна, самая правая страна Европы. В российских условиях этот диалог внутри элиты исчерпан больше, чем где бы то ни было. Ключевая задача заключается в том, чтобы включить большинство нашего народа в обсуждение исторических судеб страны, что делать с режимом. И именно на этот диалог и была направлен наш демарш 10 числа. Потому что прошли выборы, потому что власть унизительно проигнорировала это движение, в котором участвовало сотни тысяч, а может быть миллионы людей, которые симпатизировали – точно миллионы. Нельзя было не сказать "б" после того, как мы три месяца талдычили "а". Нельзя было сказать: мы сказали свое "фэ", а теперь побежим в администрацию с Володиным договариваться. Нет, дорогие друзья.
Галина Михалева: Пошел же Удальцов на рабочую группу.
Алексей Сахнин: Сейчас объясню - почему. Ровно так и надо действовать, нужно одной рукой продолжать эту сложную работу политизации большинства и политической работы с большинством и внутри большинства. И второе: мы же к Володину ходим не для того, чтобы с ним договариваться. Так же как Денис Билунов может, быть больше, чем Денис Билунов, были убеждены в абсолютной неспособности Володина и всего его аппарата хоть что-нибудь обсуждать содержательно, он не является хозяином самому себе. Мы пошли для того, чтобы через этот опыт люди, которые об этом узнают, увидели неспособность власти сделать то, к чему вы ее призываете - измениться изнутри, найти прогрессивных людей.
Галина Михалева: Вы знаете, во-первых, мы не призываем власть измениться изнутри - это вопрос вообще изменения всей системы и альтернативы этой системе, потому что Путин, или Медведев, или Володин, пока система такая перемена мест слагаемых не меняет сумму. Что интересно, я хотела о другом сказать. Иногда бывают результаты, которые никак не связаны с содержанием этих разговоров. У нас есть сегодня очень конкретный результат, о котором я рада сообщить слушателям: наконец-то отпустили нашего председателя свердловской региональной организации Максима Петлина из тюрьмы, он там полгода сидел, он защищал лес от вырубки, от уплотнительной застройки. Потому что у Митрохина была возможность на этой рабочей группе потребовать, чтобы освободили Петлина, его освободили. Вот видите, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Что касается диалога, все равно надо продолжать. Это точно так же, когда Митрохин и Бунимович были вдвоем в той же самой Мосгордуме, в которой сейчас остались одни коммунисты. Вроде бы большинство против них, но все равно, во-первых, есть трибуна, во-вторых, есть возможность что-то конкретное сделать. И наконец, последнее: не питайте иллюзий большинство ни в одном обществе политической работой и гражданской активностью не занимается. Самое большее - это примерно 10% граждан. Это просто факт жизни. Если вы не имеете в виду кровавые революции.
Алексей Сахнин: В ключевые моменты истории вопрос решают миллионы людей. Страна стоит на грани катастрофы.
Галина Михалева: Не дай бог, когда миллионы людей с ружьями выходят на улицу.
Алексей Сахнин: Это ключевой вопрос.
Галина Михалева: Это страшно то, к чему вы призываете.
Алексей Сахнин: Вы разделяете убеждения Путина, что нельзя 140 миллионов людей пустить к решению вопроса, потому что они наворотят черте что. А я не разделяю. Например, участие Явлинского в этих выборах решило бы в целом или попадание "Яблока" в думу решило бы вопросы демократии?
Галина Михалева: Существенно изменило, расширило бы возможности.
Алексей Сахнин: Давайте спросим по ключевым вопросам национальной повестки, что они думают о залоговых аукционах, об образовании, давайте спросим у людей.
Владимир Кара-Мурза: Галина Михалева сказала, что провели несколько депутатов муниципального собрания в Москве. Удалось ли КПРФ то же самое сделать?
Андрей Клычков: Если позволите, я с другого начну. Невообразимо, но факт - Сергея Удальцова отпустили. Судья вынесла определение об отмене ареста и внесении штрафа тысячу рублей. Это про хорошее. Что касается муниципальных депутатов, у нас избрано 204 муниципальных депутата, причем должен сказать, что на прошлых выборах мы пошли по принципу союза партийных и беспартийных людей, которые занимают активную позицию и выиграли в этом ключе, потому что этот союз помог на выборах получить определенный результат. Хотя многие участки, многие территории не отличились и опять показали те же самые технологии, которые применялись на прошлых кампаниях. Я с Галиной готов согласиться в одном, что действительно нужно идти во власть, добиваться принятия решений на основании наших предложений, но при этом самостоятельно от вызовов общества ни депутаты региональные, ни муниципальные, ни федеральные ничего сделать не смогут. Это элементы общественной системы, которые должны быть вместе и работать.
Что касается, эту систему нужно разрушать, демонстрируя ее особенность, ее возможности, пиар-ходы для того, чтобы наружу показывать. И наверное, самое главное, я считаю, действительно миллионы людей могут вершить судьбу страны, есть этому исторические подтверждения. Но сейчас та активность, которую и партии проявляют, и люди на улицах выходят вместе, мы всегда предлагаем власти альтернативы. Почему люди выходили и что они предлагали: они просили до выборов и требовали потом по факту проведения честных выборов, принять предложения. Власть вместо того, чтобы это услышать и пойти навстречу, создает некие видимые картинки первоначальных шагов, потом тут же отыгрывает обратно. Принимается закон, концепция, предложения, ту же, мы видим, что существо его меняется. Поэтому когда власть не увидит всех предложенных альтернатив для решения ситуации, история нам показывает, что миллион изменит эту власть самостоятельно. Этого, конечно, не хочется, безусловно, ни о какой крови не хочется говорить, но мы видим, что законные механизмы против интересов людей отрабатываются. Я не буду называть конкретные факты по фальсификациям, по отношениям, но это есть, никто с этим спорить не будет. Поэтому власти нужно давать возможность выбора, но я не вижу, чтобы она выбирала курс, с которым я солидаризировался.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Фомченков, активист "Другой России", муж осужденной Таисии Осиповой, не признает функционеров правящего режима.
Сергей Фомченков: Нелегитимная власть - это как с преступниками сотрудничать, и это невозможно для людей, имеющих принципы, соответственно, мы никогда не пойдем на сотрудничество с этой властью. Они не были избраны на свободных выборах никогда, причем. Первоначально Путина Ельцина назначил своим преемником, как царь назначает престолонаследников. Мы подавали документы на регистрацию, у нас никогда не было проблем с численностью, нас не регистрируют на формальных условиях. И то, что сейчас якобы реформа по регистрации партий не предусматривает реальных изменений в принципе в порядке подачи. Минюст, который тюрьмами занимается, до сих пор занимается регистрацией политических партий. И единственное, что они в этом законе - уменьшили численность организаций. У нас не было никогда проблем с численностью организации, а Минюст нас не регистрировал по формальным основаниям. Пока Минюст контролируется Путиным, нелегитимной властью, то, конечно, нас не зарегистрируют.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что сегодня Минюст отозвал требование о ликвидации Республиканской партии России? Может ли это внести раскол в ряды учредителей Партии народной свободы, которая сегодня покинула рабочую группу?
Галина Михалева: Очень позитивно я отношусь, это очень хорошо. Это, кстати, показывает, как и освобождение Удальцова, что они все-таки идут на попятную в том или в другом. И то, что мы делаем, имеет свои результаты. Да, сейчас у ПАРНАСа окажется очень сложная ситуация. Потому что Милов ушел с Демвыбором, у Касьянова тоже своя партия, которую он пытался зарегистрировать и останется один Немцов с недоделанным ПАРНАСом. Тяжело им придется я им сильно сочувствую. И понятно, если сейчас другие условия, то каждый попытается делать свою партию. У нас же как получается: что ни лидер, тот хочет быть главным начальником, просто такая наша культура, у нас очень неконсенсусная культура, мы не умеем договариваться. И вот эти исключения, которые были, когда в оргкомитете сидели разные люди – это, конечно, исключения, а не правило.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы зарегистрироваться у партии РОТ-Фронт?
Алексей Сахнин: Мне кажется, что это сознательная политика Кремля, и она бесхитростная, все понимают что внутри и вовне, что политика направлена на максимальное дробление сил на всех флангах. То есть, например, на левом фланге наши товарищи из РКРП, с которыми мы вместе пытались строить коалиционную партию РОТ-Фронт и 6 раз подавали заявку на регистрацию, отдавая себе отчет, что ничего не зарегистрируют, нас не регистрировали. Мы приходили и говорили: вы видите, мы хотим не файера жечь, а заниматься политикой, сами видите. То есть в этом был некий смысл, отличный от регистрации. К сожалению, товарищи из РКРП приняли решение как можно скорее бежать, 20 числа они будут проводить съезд, мы с ними продолжаем консультации и советуем не забегать вперед паровоза. Потому что ключевая задача сейчас - это не регистрация новых партий, ключевая задача - это организация, я не устану повторять, прошу прощения, что приходится невольно повторяться, ключевая задача – это организация протеста, его углубление, прежде всего содержательное углубление. Демократия и участие большинства – это не кровь и даже не баррикады в пороховом дыму. Не надо романтических штампов и кошмаров. Есть огромное количество общественных институтов, которые позволяют этой энергии реализовываться конструктивно.
Мы считаем это приоритетным направлением и вместе с тем мы, конечно, понимаем, что ситуация политическая очень нестабильна, что существующая Государственная дума маловероятно, что доживает до своего пятилетнего срока. Нет никаких гарантий, история не предоставляет нам гарантий, что победа будет вырвана в течение ближайших месяцев у режима. Поэтому возможно, что использование легальных думских инструментов понадобится. Я вовсе не собирался спорить с тем, что нужно участвовать в выборах, даже когда они нечестные, нужно в том числе, чтобы продемонстрировать наглядно миллионам людей через участие в этих практиках политических несостоятельность этой модели. Мы, очевидно, тоже будем участвовать, но мы сделаем все для того, чтобы все люди левых, антикапиталистических, демократических взглядов составляли широкую коалицию. Вы знаете, сейчас много обсуждается в СМИ, что мы даже с КПРФ, с которой у нас масса разногласий, к которой у нас много претензий, мы никогда не скрывали, по-товарищески в очень острой форме предъявляли, мы с КПРФ и со "Справедливой Россией" готовы говорить о коалициях, об общих кампаниях и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможны ли массовые акции гражданского неповиновения, о которых сказал Алексей Сахнин?
Галина Михалева: Очень сложный вопрос. Если ситуация будет такая, как сейчас, шизофреническая немножко, одной рукой давлю, сажаю в тюрьму, другой рукой что-то разрешаю и даже разговариваю, какое-то чуть-чуть отпустили средство массовой информации, показывают несистемную позицию, с другой стороны льют такие помои, как в передаче НТВ, то вряд ли. Если ситуация изменится, на это наложатся какие-то социальные проблемы, а это очень вероятно, потому что вступает в силу 83 закон, люди еще не поняли последствия, и тарифы ЖКХ, рост цен на бензин, они увидят, что, собственно, они надеялись на этого спасителя своего, он столько всем наобещал в своих статьях, что жить будет лучше, жить будет веселее, а оно не лучше, не веселее, а полиция, извините, борзеет, бьют дубинками по голове, то тогда может быть возможно. Мы должны иметь в виду, что последний год, это не очень видно из Москвы, но в очень многих регионах, в очень многих городах проходили разные акции протеста - это были и голодовки, и даже брали штурмом иногда администрации, и перекрытия трасс было. То есть такое бурление внутреннее есть. Если сложится несколько обстоятельств одновременно, если они совпадут, какая-то очень плохая социальная ситуация, очень сильное недовольство начальством и если там будут люди, которые готовы стать заводилами, как это всегда бывает, то в принципе не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли массовое разочарование в действующей власти и акции гражданского неповиновения?
Андрей Клычков: Конечно, возможно. Мы увидели это в декабре и перед президентскими выборами, люди показали, что они готовы выходить на улицу, объединяться и достаточно резко стоять против чего-то, против власти, против системы, против нечестности. Но есть ряд моментов, которые являются объективными, есть искусственные. К искусственным я отношу вчерашний фильм на НТВ, я не смотрел, но я читал отзывы о нем, такое ощущение, что власть умышленно создает условия, при которых люди спокойные вновь мобилизуются и будут выходить на улицу. И объективные причины совершенно очевидные для меня, хоть я не являюсь экономистом, что летом мы получим рост тарифов, к осени мы получим экономический кризис в том или ином виде, сильный или несильный, у нас начнутся увольнения с работ, людям будут задерживать заработную плату, и как бы власть это ни хотела, удержать может быть за счет фонда 500-миллиардного, эти процессы экономические они будут идти. Мы должны понимать, что сейчас уже Минфин 200 миллиардов из заначки достает в бюджет. Экономические процессы как ком накатываются. Что бы власть ни делала, экономика ударит по людям, и люди к политическим требованиям будут добавлять экономическую составляющую, которая, безусловно, многих не то, что будет мобилизовать, она просто будет выгонять на улицу, чтобы они требовали изменения курса. Я с Алексеем абсолютно согласен, что сейчас тенденция к сохранению пятилетнего срока Госдумы, безусловно, не идет, вряд ли эта дума доживет, хотя посмотрим. Но и отношение к власти, легитимация власти сейчас падает с каждым днем - это показывают опросы ВЦИОМа и других социологических служб. Поэтому люди сейчас находятся в готовности, нужна просто искра, и она скорее всего произойдет.
Алексей Сахнин: Я тоже очень рад совпадению с позицией Андрея. Много лет мы стремились найти понимание с товарищами из КПРФ, наконец-то находим. Я думаю, что просто неизбежно. Например, что, выборы 2007 года были очень честными? Нет. А 2004 года кристальные? Я как раз хотел дойти, в 96 году, нам президент Медведев сказал, что выиграл их не Борис Николаевич Ельцин. А в 93 году референдум, который проходил в условиях военного переворота. Люди все это понимали последние 10 лет, люди не дебилы в основной массе своей, они все это понимали. Почему-то на улицы не выходили. Моя гипотеза, у меня есть много подтверждений, заключается в том, что реальная пружина, выводящая людей на улицы - это не неожиданная откровение, что у нас нет демократии, а это системный кризис всей социальной конструкции, построенной Путиным.
Почему Путин систематически уничтожал все демократические институты, почему он уничтожил НТВ, на котором вы работали? Почему он потом выгнал даже очень умеренную оппозицию из Госдумы, "Яблоко", СПС и так далее, вдвое уменьшил КПРФ и так далее? Зачем они ограничили проведение митингов, пикетов? Что они творили с профсоюзами, я уж не говорю. Он это делал ровно для того, чтобы изолировать большинство трудящегося населения от принятия решений. Потому что нельзя было провести те экономические меры, которые он проводил, монетизацию льгот, 83 закон, нельзя в России провести демократическими средствами. В итоге он выгнал большинство, и пользуясь абсолютной пустотой, разрушил всю социальную инфраструктуру, все, что называется социальное государство, они разрушили, и теперь любой кризис, все просто рухнет, потому что ничего нет. Вы говорите – кровавые революции, страну ждет катастрофа не потому, что революционеры очень кровожадные, страну ждет катастрофа, потому что как только упадут цены на нефть, выяснится, что образования не существует. Не может существовать современное общество без образования. Выяснится, что нет никакого механизма защиты рабочего класса, что людей можно выгонять на улицы фактически так, нет профсоюзов, нет систем, поддерживающих общество изнутри, какое угодно, они все уничтожили. Поэтому умеренных выходов нет, есть только радикальные шаги.
