Анна Качкаева: В студии программы «Смотрим телевизор» - замечательный журналист НТВ, корреспондент программы «Профессия - репортер» и автор фильма, который вы будете смотреть три дня на этой неделе, правда, по вечерам, который называется «Победить рак», Екатерина Гордеева.
Хотя начать нам придется все-таки не с самых приятных для вас тем.
Екатерина Гордеева: А я хочу начать с благодарности. Я хочу сказать вам спасибо большое, что в это непростое время вы отважились меня позвать. Завтра утром я должна была идти на другую радиостанцию, но за два часа до того, как я к вам приехала, мне позвонили с этой радиостанции и сказали: «Катя, ты у нас должна была быть в эфире. Ты не приходи, пожалуйста. Мы тебя, конечно, очень любим, но в это время упоминать НТВ, говорить об НТВ нам кажется неприятным и непристойным. И наши радиослушатели не поймут». Сначала я потеряла дар речи, а потом сказала: «Ребята, вы мне еще желтую звезду пришлите, пожалуйста, потому что я еще и еврейка».
Анна Качкаева: В четверг на канале «НТВ» был показан фильм «Анатомия протеста», в котором «белое движение декабристов», всех тех, кто выходил в эти месяцы на площади, по сути, обвинили в том, что они выходили не по зову сердца, а «за печеньки», как было сказано, и «за деньги Госдепа». Там были показаны разные люди, в том числе секретари посольства США, то ли да, то ли нет. Причем один из них – немецкоговорящий. И как милая корреспондентка выловила в толпе на Пушкинской этих персонажей, вообще не очень понятно. А на микрофоне, который держала девушка, ни на одном микрофоне не было набалдашника с буквами «НТВ». Там еще были кадры реконструкции, когда «белоленточникам» раздают деньги на станции метро «Сокольники».
Екатерина Гордеева: Так это была реконструкция или репортаж?
Анна Качкаева: Был типа репортаж, но кто-нибудь скажет, что это реконструкция. Это было снято не на скрытую камеру, а на нормальную, профессиональную камеру. Люди не прятались, что само по себе довольно странновато. Потому что, вообще-то, эти действия подпадают, если все это закольцевать, под статью о государственном заговоре на деньги иностранцев. Вообще-то, ФСБ, увидев эту картинку, должно было срочно всех товарищей вязать и разбираться с ними, вместе с заказчиками.
Этот фильм был показан. Он был довольно грамотно сделан, плотно. Там были блогеры, эксперты, политологи, которые все это объясняли. Были съемки с конференции, где были Борис Немцов и Пионтковский, говорящие о кадыровских войсках в Москве, и так далее. И весь этот микст, может быть, не вызвал бы ажитации, если бы на следующий день социальная сеть не взорвалась короткой, в одно слово фразой «НТВ лжет». И после этого начались разговоры о том, что будут поданы иски.
Екатерина Гордеева: А повод прекрасный для того, чтобы подавать иски.
Анна Качкаева: Иски уже поданы, как я понимаю, и Миловым, и Надеждиным... Там много кто чего увидел. И во всем мире иски подают против безответственных журналистов и людей, которые врут. И вот эта активность спровоцировала необходимость людям собраться. Ну а дальше понеслась вся эта история, которая касается уже и нас с вами, потому что профессионалы разделились, говоря о том, что на таком канале нельзя работать, что нужно увольняться журналистам НТВ, которые себя считают журналистами, а тех, которые врут, надо выгнать из профессии. Сегодня уже блогер Навальный сказал, что надо такие телекомпании глушить. А вчера около телецентра «Останкино» почти тысяча человек митинговали, положили печеньки к крыльцу, цветы, в общем, НТВ похоронили. А сегодня вы услышали от коллег то, что вы услышали. Как вам работается в такой телекомпании?
Екатерина Гордеева: Мне работается тяжело. В пятницу, мы записывали программу «НТВшники» о Ходорковском, не пора ли освободить Ходорковского, - это тема не из тех, которыми принято жонглировать в пропагандистских целях, и не из тех, что у нас с утра до вечера на всех телеканалах. Это трудная тема, трудно утверждаемая, трудно снимаемая. Были очень большие проблемы с гостями, потому что и с одной, и с другой стороны люди не идут.
Анна Качкаева: Мне звонили несколько людей и спрашивали: «Это какое НТВ?». И это очень существенно.
Екатерина Гордеева: С двумя героями этой программы я договаривалась лично. Но в какой-то момент я вообще перестала понимать, что происходит. Я сказала: «Это ваше право. Если вы не придете, я буду уважать ваш выбор. Если вы придете, я вам буду страшно благодарна, потому что мы вместе сделаем это. Но говорить вам о том, что я – это не то НТВ, не «Анатомия протеста»...
Анна Качкаева: Я ее называю «чрезвычайкой». Есть журналистика и чрезвычайка.
Екатерина Гордеева: Я не смотрела фильм, но не из принципиальных соображений. У нас дома не очень принято смотреть телевизор – маленькие дети, и нет времени – я фильм делаю. А судя по тому, что вы говорите, видимо, это была профессионально сделанная агитка плотная. Если кто-то себя узнает на кадрах «реконструкции», если это люди из массовки, если это люди из начальников массовки... А мне говорили, что кто-то кого-то узнавал уже. Эти люди должны подавать в суд. Это правовое государство. Я сидела и плакала в гримерке «НТВшников», потому что мне было стыдно. Я нечеловечески устала оправдываться за то, что сделала не я.
Анна Качкаева: А не пытались вы своих коллег (не знаю, можно ли их назвать коллегами)...
Екатерина Гордеева: Ну а кто они? Мы живем в одном доме.
Анна Качкаева: Вы не пытались с ними встретиться, поговорить? Сейчас не повод встретиться? Начальству сказать: «Дорогое начальство, давайте все-таки поговорим. Мы где живем? Это все-таки шизофрения на отдельно взятом канале или у нас политика редакционная такая? Может быть, давайте четко вешать лейблы». Ведь у этого фильма были обрезаны титры. Фамилии восстанавливали вчера на митинге, сегодня в Интернете. Господин Шалимов, руководитель редакции, и авторы фильма в большом количестве, и девушки, и юноши, все они только сейчас становятся известны общественности. Это что, практика – вырезание титров после ЧП?
Екатерина Гордеева: Это плохо. Как и плохо то, что в Интернете опубликованы «расстрельные списки». Но многие фамилии в этих списках не соответствуют действительности. Я знаю, что одного человека уже нет в живых...
Анна Качкаева: А зачем обрезали титры?
Екатерина Гордеева: Это с двух сторон: и те шельмуют, и эти, мягко говоря...
Анна Качкаева: Бог с ними. Я против списков. Титры надо оставлять. Раз уж вы не стесняетесь это делать, что ж вы стесняетесь свои фамилии там поставить?
Но вы ведь в одном коллективе. Может быть, вам пора как-то про это поговорить?
Екатерина Гордеева: Говорить с правовой дирекцией...
Анна Качкаева: Общественно-правовая дирекция.
Екатерина Гордеева: Я несколько раз разговаривала, но это были, скажем так, личные истории. Я дружу с Чулпан Хаматовой, я попечитель Фонда «Подари жизнь», и была однажды такая история. Мы открывали во Владимирской области наш пансионат для детей с онкологическими и другими тяжелыми заболеваниями. На открытии была Чулпан. Там была новостная камера НТВ и были еще некоторые камеры. Я до сих пор не знаю, какая из камер это сделала. Может быть, у камеры правовой дирекции есть доступ... Я действительно не знаю, как это устроено. Но спустя какое-то время в одной из программ, которые производит правовая дирекция, был сюжет: Чулпан Хаматова, горе в семье, бросил любимый, уволили из театра... И в этом сюжете были использованы нарезанные кусочки из интервью Чулпан по поводу открытия санатория. Мой разговор особо ни к чему не привел. Я могу орать, возмущаться, требовать...
Анна Качкаева: А что на это сказали? Использовали больных детей.
Екатерина Гордеева: Нет, больных детей там не было. Там было интервью человека. В моем фильме «Победить рак» она участвует. Я с Чулпан знакома, и я могу ей объяснить, что я и та передача живем на разных этажах одного дома, что я не участвую в этом «коммунальном конфликте», я ничего не могу сделать. Что, профсоюз?
Анна Качкаева: Есть какие-то меры, которые могут позволить... Профсоюз в данном случае не поможет. Это ведь вопрос не профсоюза, а то, как люди понимают профессию и ответственность перед зрителем.
Екатерина Гордеева: Тогда нужно уволиться, а потом качать права по поводу того, что происходит на НТВ. Я сотрудник НТВ, и я должна вместе со всеми нести ответственность за тот продукт, который производит НТВ. И я ее несу, поэтому я плачу иногда, а иногда я горжусь, потому что воскресный эфир, «Центральное телевидение» - это блестяще. Эфир «НТВшников» про освобождение Ходорковского – блестяще. Новостные выпуски и субботние, и воскресные в исполнении Пивоварова – это блестящая журналистская работа. Мне не стыдно ни за один кадр. Более того, мне не стыдно ни за один кадр того, что я в своей жизни сняла. Мне неудобно, плохо, тяжело сейчас живется. И страдают коллеги, которые не могут позвать в эфир «Центрального телевидения» людей, или на «НТВшники», или еще куда-то. Но я могу только уволиться.
Анна Качкаева: Нет, мне кажется, что все-таки, помимо уволиться, есть возможность разговаривать с теми коллегами, которые превращают канал в помойку. И с руководством поговорить. Есть две очень важные вещи, которые обсуждают. «Нужно уволиться, чтобы не замараться». В любом случае, вы собой легитимизируете то, что происходит, своими хорошими программами. С другой стороны, уже сформировано отношение к тому, что, вероятно, у канала есть задняя мысль, что они работают на две части общества и стравливают их друг с другом, по сути. Есть часть общества, которая смотрит «ЧП» и всю эту «желтуху», и есть часть общества, образованный класс, который смотрит «Профессию - репортер», ваши фильмы, Пивоварова, «ЦТ». И вот теперь получилось, что канал работает, скорее, не на конструктивную повестку дня.
Екатерина Гордеева: Всякое может быть. Я не сильна в высоких интригах, во вторых смыслах. Я думаю, что высокорейтинговые программы, скажем, с оттенком «желтизны» - это некая плата, которую платит наше руководство, за возможность выдавать в эфир не настолько высокорейтинговые программы, со смыслом, с умными интервью, с интересными поворотами, со смелыми решениями. Мы живем в такое время, когда за «ЦТ» нужно чем-то расплачиваться.
Анна Качкаева: А перед кем?
Екатерина Гордеева: Я не знаю, где происходят эти отношения. Я не тот человек, который просиживает часы в высоких начальственных кабинетах, ну, в силу темперамента это не так. Поэтому я не знаю, как это все устроено на самом деле. Я не знаю, из каких соображений это происходит, но дуализм, на который я заменю слово «шизофрения», безусловно, присутствует.
Анна Качкаева: Двоемыслие.
Екатерина Гордеева: Но конечные цели его мне неясны. Понимаете, очень здорово, удобно и, главное, просто шельмовать НТВ, потому что понятна цель – НТВ продались... Латынина сказала что-то в духе «телевидение вранья». Митинг, который был на Пушкинской площади, изначально был митингом против приговора Козлову.
Анна Качкаева: За политзаключенных.
Екатерина Гордеева: И во что он превратился? 100-150-тысячные протесты на Сахарова, на Болотной – это была абсолютно другая сила. Не знаю, 500 или 1 тысяча человек было у «Останкино». А в итоге это все превратилось в Триумфальную по 31-ым числам, когда приезжают люди, а их арестовывают.
Анна Качкаева: Это связано не только с НТВ, конечно. И очень плохо, что арестовывают.
Екатерина Гордеева: Это подмена понятий: давайте будем кричать про НТВ вместо того, чтобы...
Анна Качкаева: Я думаю, что внимание к НТВ сейчас привлекли гораздо больше, и рейтинги у коммерческой компании будут повыше, чем даже были.
Екатерина Гордеева: Не знаю. Хотя говорят, что у «НТВшников» были хорошие рейтинги.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что то, что людям не нравится, пусть небольшому количеству людей, что происходит на НТВ (хотя я бы сказала, что вообще на телевидении), отвлекает от протеста? Я-то считаю, что нет, как поставить задачу. Дело не в НТВ, надо говорить о телевидении. Без телевидения ни с каким протестом ничего не получается, ни с какими идеями и проговариванием их тоже ничего не получается. Вопрос в том, только ли НТВ в этом виновато. Если говорить о телевидении, люди не понимают, как с этим монстром бороться. Даже если вы не можете через этаж поговорить с этими товарищами, вы не знаете, как с ними быть... вы в одном коллективе, но не знаете, как вам, занимающимся журналистикой, иметь дело с теми, кто ею не занимается, а вас же еще и подставляет.
Екатерина Гордеева: Есть один парень, с которым я по работе пересекалась. Хороший парень. Он мне помогал. И он сейчас там работает. Я его иногда встречаю и говорю: «Как же тебе не стыдно?!». А он говорит: «Да я не там». Я говорю: «Что, это разные вещи?». Он говорит: «Да ты что, у нас-то вообще все...». У них там тоже есть градация.
Анна Качкаева: То есть одни, которые работают исключительно по обслуживанию правоохранительных органов – полиции, налоговиков, то, что в обычных выпусках «ЧП», и те, которые занимаются «информационным спецназом» и, видимо, готовят «заказухи» по поводу Ройзмана, Ходорковского, Лужкова, Лукашенко, а теперь еще и «Анатомия протеста». Видимо, это какая-то бригада.
Екатерина Гордеева: Наверное. Но я ничего про это не знаю. Мне в голову пришла удивительная аналогия. У нас в школе был мальчик Руслан, он был страшным хулиганом. Он нюхал клей «Момент», что-то воровал в ларьках. Но однажды я видела, как он спас птенца. А еще он за мной ухаживал, провожал меня до музыкальной школы. И эти две вещи в нем были абсолютно сочетаемы. А мои одноклассники его обижали, дразнили, преследовали. Но в нем сочеталось несочетаемое. Это такой телеканал «НТВ».
Анна Качкаева: «Infant terrible» нашего телевидения.
Екатерина Гордеева: Он клей понюхал и птенца спас. Но наш генеральный директор говорит: «Зато все это ярко».
Анна Качкаева: Да, ярко. И генеральный директор у вас вообще в этом смысле человек талантливый, безусловно, у него неожиданные программные решения в голове уживаются. Мы его знаем, поскольку он и здесь когда-то работал. Он человек-то интересный. Но канал – даже не радиостанция, громадный федеральный канал. И как известно по любому исследованию и западному, и нашему, обычный зритель не делит на хороших и нехороших, на приличных и неприличных, на «чрезвычайку» и на журналистику. И это все в одном флаконе выходит. И они все это воспринимают как некий поток. И исследование 5-летней давности зафиксировало в головах у людей, что они и программу «Максимум», и «ЧП», и «Профессию - репортер» воспринимают как программы социального расследования. А все про разное.
Екатерина Гордеева: Мой косметолог очень долгое время считала, что я просто очень хороший корреспондент программы «Максимум», поэтому мой сюжет всегда первый.
Анна Качкаева: И что с этим делать?
Екатерина Гордеева: Я не знаю. Другого НТВ у нас для вас нет, и у них для меня нет. А куда я пойду? И если я уйду, кто придет на мое место? Будет ли от этого лучше, правильнее, справедливее и так далее? Еще в пятницу я думала, что все, а сегодня – нет, подождите. И ребята говорят: «Мы еще поборемся». И мы поборемся внутри.
Анна Качкаева: Я тоже убеждена, что всегда есть хорошие журналисты, что всегда есть возможность что-то менять. Телевидение не меняется сверху и трудно меняется снизу. Оно меняется, когда сходятся все эти факторы. Причем верхний фактор иногда не важен, потому что разрешили или не разрешили – это может сработать, а может не сработать. А вот внутри и чуть-чуть давить снизу – это как раз правильный подход. Пусть люди не брезгуют телевидением, как они несколько лет в «Facebook» говорили о том, что «мы не смотрим телевизор», а потом вдруг за себя обижаются. Надо обижаться и за других и требовать от телевидения, чтобы оно было телевидением. А телевизионщикам внутри надо осознавать, что они все-таки не на разных этажах, у них есть ответственность перед зрителем и перед людьми, которых они приглашают.
И заканчивая эту тему. Финальный абзац в реплике Стаса Кучера, нашего коллеги, которому 40 лет вчера исполнилось, тоже рассуждая не тему НТВ и того, как работать в такой телекомпании, он всякие аргументы и размышления приводит. Но заканчивает колонку таким образом: «Вторая претензия ко всем, кто расшифровывал в Сети аббревиатуру НТВ как «насилие, тупость и вранье», звучит так: «Зачем вы мажете одной краской всю компанию? Ведь там работают и достойные ребята. Что вы им предлагаете - уволиться?». Здесь мой комментарий аполитичен и предельно прост. Как заметил Юрий Левитанский, «каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя». Пусть достойные ребята сами делают свой выбор».
Екатерина Гордеева: Вопреки модным сейчас соображениям «дьяволу служить или пророку», нельзя служить дьяволу в заранее отведенных местах и в определенное время, и пророку тоже. Нет отдельных мест: здесь мы служим пророку, а здесь мы служим дьяволу. Так устроено место, в котором мы работаем. Я бы с удовольствием подождала лет 20, но, к сожалению, у меня их нет, и те фильмы, которые я хочу снять и снимаю, и мне дают возможность снимать на НТВ, я снимаю здесь, сейчас и показываю их сейчас.
Анна Качкаева: И мостик к вашей работе, как я понимаю, очень долгой, длинной, непростой. Год вы работали над этим фильмом.
Екатерина Гордеева: Почти год. Идея была одобрена в апреле прошлого года.
Анна Качкаева: Главная идея: рак – не приговор. Вы впервые пытаетесь разговаривать об этой болезни не как о роке судьбы, а как-то иначе.
Екатерина Гордеева: По-другому вообще. Когда я работала в «Новостях» и в «Профессии - репортер», я сделала много сюжетов и фильмов о поиске денег на спасение, о фондах, о невозможности сделать...
Анна Качкаева: Я помню, «Жизнь взаймы» был замечательный репортаж о трансплантации.
Екатерина Гордеева: Безвыходный, замкнутый круг, который преследует наших больных. Но я взяла себя в руки и в этом фильме я об этом не рассказываю. Как бы мне ни была близка тема благотворительности, я не рассказываю об этом. Что такое рак? Это история между клеткой и Богом. И в этой истории, и для меня это было удивительно, есть невероятное количество внутренних ресурсов человека, которые он мог бы призвать на борьбу с этой болезнью. В Америке в минувшие семь лет было потрачено около 21 миллиарда долларов государственных денег на пропаганду рака. Представьте себе ролик, который идет в обыкновенном телевизоре в Америке: «Поздравляем с днем рождения! У вас рак». Для нас это звучит когнитивным диссонансом: где день рождения и где рак. А для них это уже нормальная мысль. Если у тебя обнаружили рак... а у тебя его рано или поздно обнаружат – каждый третий человек на Земле заболеет раком, это статистика, тут никуда не денешься, но рак, который обнаружен на ранней стадии, который понятен, изучен и излечим, может гарантировать день рождения. Средний возраст американца, заболевающего раком всерьез, - 73 года. Для сравнения: в России этот показатель на 25 лет ниже, средний возраст – 50-55.
Анна Качкаева: А что все-таки – старение, стресс, наследственность? Или все вместе? Нет ничего, что можно было бы...
Екатерина Гордеева: Есть. Безразличие к себе. Это тоже очень русское, очень советское.
Анна Качкаева: Авось пронесет. А не пронесло, значит, Бог наказал.
Екатерина Гордеева: Это тоже есть. Но еще мы привыкли себя не любить. Мы про кого-то говорим: к нам относятся как к быдлу. А вы к себе сами как относитесь? Вы когда дорогу переходите, вы смотрите по сторонам? Смотрите. Вы отпуск ездите два раза в год? Ездите. Так сходите два раза в год к доктору. Да, онкологу не до вас, он вообще не очень хочет, чтобы к нему приходили на прием. У вас есть право на жизнь, и вы должны им пользоваться. Вы должны прочитать все законы, вы должны выучить, как именно, где и когда дают квоту. И в фильме я рассказываю о невероятных научных разработках новых – о целевой терапии, которая воздействует на клетку, а не поражает токсичностью весь организм в целом, как раньше это делалось при химиотерапии. А помимо этого я еще рассказываю об элементарных механизмах взаимодействия с нашей чудовищной государственной системой. Как получить квоту? Первое, что нужно сделать, - получить направление о направлении за квотой. Это гениально! Его надо получить у врача, который поставил диагноз. А потом все это должен заверить главный врач. Это довольно трудно. Посчитали, что это отнимает примерно три недели. Это борьба за право быть вылеченным. А потом еще может не быть мест, не быть квот, еще чего-то.
Анна Качкаева: Именно поэтому у большинства, у кого есть дети, которые могут помочь, а это, как правило, после 50-ти и происходит, быстро находятся врачи, поликлиники, больницы, нужные хирурги и так далее.
Екатерина Гордеева: Это русская «формула успеха»: вылечиться от рака по блату.
У нас есть героиня, совершенно потрясающая женщина по имени Марина, которая по образованию врач, что очень важно, которая всегда была по ту сторону белых халатов. Она дала нам свой дневник, а это большой подвиг с ее стороны, а для меня это было большой журналистской удачей. Это дневник человека, ученого, врача и пациента сразу. Она дошла до дня отчаяния. Она пыталась покончить жизнь самоубийством. Это парадокс: человек, который болен смертельной болезнью, пытается покончить жизнь самоубийством. Она выбралась, вытащила сама себя. Мы рассказываем о тех вещах, которые ей помогли вытащиться. И она проговаривает очень важные вещи, которых у нас не хватает в медицине. Это человеческая история.
А вторая линия – это наука. Продюсером фильма была Соня Гудкова, режиссер Сережа Иванов. Мы объездили полмира, мы гонялись за новыми разработками. И было поразительно, когда мы сошлись в одной точке. Мы снимали одного ученого из Америки, зовут его Андрей Гудков, и мы дошли своим чуть подкованным в науке умом, что Андрей Гудков делает нечто очень важное, что тянет на Нобелевку. Мы его сняли. А потом мы снимали Анатолия Чубайса, корпорацию РОСНАНО, первую в постсоветском пространстве, кто вкладывает деньги в фармацевтическую продукцию будущего. Они скупают технологии за рубежом, потому что у нас пока ничего нет, к сожалению. И вот я Чубайса спрашиваю: «Анатолий Борисович, кто перспективный-то?». И он мне говорит: «Боб Лангер. И Андрей Гудков, есть такой в Америке». Я говорю: «А мы его знаем». И я поняла, что эксперты Чубайса и наша съемочная группа сошлись.
Анна Качкаева: А что он такое делает?
Екатерина Гордеева: Есть у нас ген р53, который ответственен за предотвращение онкогенеза. Он страж генома. И иногда этот ген засыпает, и происходит процесс... По идее, он должен отслеживать клетки-самоубийцы, а он что-то пропускает и становится уже катализатором онкологического процесса. Вот будить его, восстанавливать его силы, включать ему знак тревоги призвано лекарство, которое делает Гудков. Но у этого лекарства есть «побочка», которая предотвращает воздействие радиации на человека, поэтому вторую половину денег он получил от Пентагона.
Анна Качкаева: Вот над чем мир должен сейчас думать, конечно.
Екатерина Гордеева: Нет ничего интереснее онкологии, биоинженерии в этой области. И ничего нет более динамично развивающегося в нашем мире сейчас...
Анна Качкаева: ...чем эта сфера медицины и биологии.
Екатерина Гордеева: Для оптимизма могу добавить, что Чубайс говорит, что горизонт решения проблемы – 10 лет. Ученые называют чуть больше – 15-20, хотя есть и большие оптимисты. По крайней мере, онкогенетические анализы, говорят, встанут на поток через 3-5 лет. Будут предупреждать, помогать, будут говорить, где подстелить соломку, чтобы не так больно было.
Анна Качкаева: А ваша замечательная героиня жива?
Екатерина Гордеева: Да. Более того, это мама одного из членов съемочной группы. В начале фильма – реконструкция, потому что использовать так человека невозможно, даже при всем цинизме телевидения. И в конце Марина дает интервью. И это очень сильный момент и для меня очень важный. Эта женщина никогда не давала интервью, и она его дает.
Анна Качкаева: А есть ли герои, которых уже нет в живых?
Екатерина Гордеева: Да, есть. Это человек, которому в 92-ом году поставили диагноз «рак мозга». Это один из самых агрессивных раков. И он придумал собственную систему, которая называется «Антирак». Наши радиослушатели могут его знать, он был одним из авторов журнала «Психология». Это Давид Серван-Шрейбер, довольно известный американец французского происхождения, работавший в Америке. Человек разработал систему «Антирак», по которой жило и живет огромное количество людей. В 90-ые в Америке это была «бомба». А сейчас это уже норма жизни. И один из героев нашего фильма – Лев Иванович Бруни, мой учитель, журналист, главный редактор газеты «Сегодня», которого, к сожалению, уже нет, который в этот фильм привнес... Лева, он упертый, упрямый и четко знающий, что он хочет сказать. И так получилось, что он не знал о том, что я снимаю этот фильм. У него 9 ноября день рождения, я позвонила и поздравила. А он говорит: «Катюш, я хочу, чтобы вы совместили свою профессиональную деятельность с общественной. Снимите фильм про рак». Я говорю: «Левушка, я снимаю уже почти полгода». Он говорит: «Отлично! Я очень хочу дать вам интервью. Я хочу поговорить с вами о смерти». Я стояла, онемев, несколько минут. Я не люблю и никогда не снимаю друзей – это очень тяжело. Но Лева настаивал. Я приехала, и Лев Иванович, который восстанавливал меня в университете, когда меня отчисляли, который знает мои промахи, моих бойфрендов и все на свете, вдруг этот человек начинает говорить о таких невероятных вещах, о которых я струсила говорить в фильме, я не планировала. Я не хотела говорить о смерти. Я думала: тема и так очень трудная, какая смерть еще?! И вдруг он говорит, это была первая фраза: «Я хочу вам сказать, что я совершенно не боюсь смерти, ни капельки, потому что рак – это благословение. Я получил письмо. У меня есть отсрочка, я могу попрощаться с близкими, с любимыми, я могу помирить тех, кто поссорился, я могу поговорить со своими детьми и наговориться с ними на будущую жизнь». И как Лев Иванович уходил – это невероятный всем пример, во-первых, христианства, а во-вторых, победы человеческой воли и ума над слабостью, жалостью и бессилием. Потому что Лев Иванович уходит невероятно достойно, в уме, в памяти и в осознании каждой секунды своей жизни. Это был невероятный для меня пример мужества. Так вот, Лев Иванович прожил на год больше, чем говорили врачи. Врачи говорили – три недели, а он прожил больше года. Он пользовался теми советами, которые давал Давид Серван-Шрейбер. Опять сделала крюк судьба фильма, потому что мы снимали всю семью Давида Серван-Шрейбера, мы чуть-чуть не успели, его не стало в августе, а мы в сентябре начали снимать. И когда я приехала к Льву Ивановичу, смотрю – лежит книга наша. Я спросила: «Вы читаете Серван-Шрейбера?». Он говорит: «Катя, это такое чудо! Я практически по ней живу». И опять крючки сошлись. Мы ничего этого не планировали.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что еще в фильме принимают участие люди не только российские, не только ученые, но и те знаменитые люди, кто тоже болел: Людмила Улицкая, Лайма Вайкуле...
Екатерина Гордеева: В основном российские. И Михаил Горбачев, не дающий интервью НТВ. Это к вопросу о цене компромисса. Михаил Горбачев рассказывает о Раисе Максимовне, и не только о Раисе Максимовне – жене президента и больной пациентке клиники в Мюнстере, но и о Раисе Максимовне – первом в СССР, а потом уже в советской России, а потом уже в России частном благотворителе. Ведь благотворительность пошла от нее. Это довольно мужественное интервью Михаила Сергеевича. Я не слышала, чтобы он раньше так говорил, но могу и ошибаться.
А что сделала для фильма Люся Улицкая, я вам не могу передать. Она поехала с нами в Израиль, она показала, где она лечилась. Когда она говорит о том, что она стала лечиться в Израиле, и ей неловко перед своими подругами, которые не смогли, она действительно смущается. И она объясняет, почему она поехала, как она лечилась, в чем отличие той медицины от этой. И она говорит очень верные и поразительные вещи о философии болезни. Она переворачивает этот вопрос. Она написала книгу «Человек попал в больницу». Я потом ее спрашивала: «Вы ставите вопрос «за что?», вы же на него не отвечаете». Она говорит: «Э-э, я тогда не болела». Я говорю: «А как поменялось?». Она говорит: «А вопрос стоит не «за что?», а «зачем?». И это очень важный переворот в сознании любого больного человека. Ведь никто из нас не собирается жить вечно, жизнь конечна. И тут можно вспомнить всех классиков, как нужно ее прожить. Но можно еще и понять, зачем дается болезнь – притормозить чуть-чуть, осмотреться, поговорить, подержать за руку. Если болезнь, даст Бог, поймана на ранней стадии, это будет просто небольшая остановка в пути, вы поправитесь и пойдете дальше с этим невероятным опытом, как Улицкая пошла. А если уж так сложились обстоятельства, что ничего уже сделать нельзя, вы уйдете в покое, и что важно, оставите в покое тех, кто рядом с вами. Это невероятно важно. Это умение, которого лишены мы, выросшие в Советском Союзе, со своим чудовищным страхом смерти. Но мы боимся-то не смерти, а боли, грязи и унижения.
Анна Качкаева: Это точно! Все боятся оказаться в этой ситуации.
Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Екатерина Гордеева относится к числу людей очень опасных и страшных. Вы ведь сами работаете на телеканале. Кстати, из «НТВшников» вырезают высказывания оппозиционеров. Вы сами работаете в системе, которая является раком, которая разлагает душу народа. Это самое страшное, что может быть. Молодых женщин, которые работали в немецких концлагерях, обвиняли: «Что же вы делали, как же вы могли людей отправлять в газовую печку?!». А они говорили: «Мы же не только это делали. Мы же и хорошие вещи делали». То есть вы занимаетесь очень страшными вещами – вы очень тонко, точно программируете ложь в сознании людей. И я считаю, что ваша разрушительная работа имеет сатанинский размах. И я присоединяюсь к тем людям, которые будут бойкотировать НТВ, потому что ничего более страшного нет, чем полуправда. Это дорога в ад, которую вы мостите.
Екатерина Гордеева: Большое спасибо, Федор. Ваша позиция заслуживает внимания. Не смотрите.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Политика касается всех и каждого. Из вашего рассказа я услышал, что жена Горбачева лечилась в Германии, Людмила Улицкая - в Израиле. А большинство наших людей обречено.
Екатерина Гордеева: Александр, я с вами поспорю. На момент, когда лечилась Раиса Максимовна Горбачева, ей требовалась такая вещь, которая называется «пересадка костного мозга человеку старше 40 лет». На тот момент единственная клиника в мире, которая этим занималась, была в Мюнстере. Что касается Улицкой, она сделала этот выбор, и она очень переживает. Но если вы не бойкотируете НТВ и посмотрите фильм, там она объясняет, почему она это сделала – потому что здесь ей диагноз пропустили. А когда ей диагноз поставили, уже болезни было три года, были метастазы.
Анна Качкаева: Но Александр говорит, что для большинства россиян...
Екатерина Гордеева: Я согласна. Это тупиковая ситуация. И я не знаю, как ее решать. В фильме есть такой момент: в городе Асбест вместе с окраинами – 85 тысяч человек, и на 85 тысяч человек – один онколог. Он в день принимает 70 человек. Он сначала согласился дать нам интервью, а потом отказался. Я спросила: «А почему вы боитесь?». Он говорит: «Меня же уволят». Я говорю: «А какая у вас зарплата?». Выясняется, что зарплата 3700 плюс надбавки. И 70 пациентов в день. Я говорю: «Вы чем дорожите сейчас?». Он говорит: «Мы все там выросли. Конечно, я помочь никому не могу, могу, как максимум, кого-то отправить в областной центр». И так не только в Асбесте. В Дзержинске, самом грязном городе на Земле, на 200 тысяч 8 онкологов.
Анна Качкаева: А кто-нибудь из начальников медицинских чего-нибудь на эту тему у вас говорит?
Екатерина Гордеева: Нет, у нас никто ничего не говорит. Почитайте в последнем номере «Русского репортера» интервью Татьяны Голиковой. По-моему, у них был Год борьбы с раком. Они полагают, что у нас система с онкологией закрыта. Они считают, что у нас все круто, все хорошо, что они с этой проблемой справились. Дело не в том, что Минздрав хочет нас с вами убить или сделать нам плохо, нет. Дело в том, что им все равно. Мы сами должны что-то сделать, что-то изменить, мы сами должны этого требовать. Нет другого варианта.
Слушатель: У нас отсутствует ранняя диагностика, поэтому у нас онкология – это приговор, а не диагноз, как на Западе.
И то, что произошло на НТВ, - это уже начало того, что называлось в Германии геббельсовской пропагандой. И у нас еще впереди поджог Рейхстага и провокации, которые будет проводить новый, уже возникший наш «национальный лидер», который строит свою государственную систему на культе насилия, вождя, на контроле над всем обществом органов безопасности и на национальной идее великой России, великой империи. Все онкомаркеры уже показывают это движение.
Анна Качкаева: Мысль Александра довольно внятно прослеживается, с меньшей или большей агрессией, или жесткостью, в SMS-сообщениях. Предлагают либо в суд – это самый мягкий вариант, либо разделиться, на чистых и нечистых разобраться, потому что выбор все равно придется сделать.
Екатерина Гордеева: Апостол Петр ждет каждого из нас.
Анна Качкаева: Или про то, что вы пытаетесь быть милой, славной там, где уже вешают. Приблизительно так.
Екатерина сказала вам так, как она сейчас себя ощущает, что она собирается делать. А собирается работать, и фильм ее будет выходить в эфир.
Екатерина Гордеева: Предположим, ухожу я, уходят ребята. Вам кто будет рассказывать про приговор Козлову? Кто будет делать программу про Ходорковского? Кто будет делать в «Профессии - репортер» замечательный репортаж про Казань? У нас что, 58 каналов? Может быть, у нас общественное телевидение появилось? Или есть свобода выбора? Ребята, подумайте об этом.
Анна Качкаева: Смотрите все-таки фильм. Мне кажется, что он и полезен, и интересен, и важен, 20-го, 21-го, 22-го числа в 23.35.
Хотя начать нам придется все-таки не с самых приятных для вас тем.
Екатерина Гордеева: А я хочу начать с благодарности. Я хочу сказать вам спасибо большое, что в это непростое время вы отважились меня позвать. Завтра утром я должна была идти на другую радиостанцию, но за два часа до того, как я к вам приехала, мне позвонили с этой радиостанции и сказали: «Катя, ты у нас должна была быть в эфире. Ты не приходи, пожалуйста. Мы тебя, конечно, очень любим, но в это время упоминать НТВ, говорить об НТВ нам кажется неприятным и непристойным. И наши радиослушатели не поймут». Сначала я потеряла дар речи, а потом сказала: «Ребята, вы мне еще желтую звезду пришлите, пожалуйста, потому что я еще и еврейка».
Анна Качкаева: В четверг на канале «НТВ» был показан фильм «Анатомия протеста», в котором «белое движение декабристов», всех тех, кто выходил в эти месяцы на площади, по сути, обвинили в том, что они выходили не по зову сердца, а «за печеньки», как было сказано, и «за деньги Госдепа». Там были показаны разные люди, в том числе секретари посольства США, то ли да, то ли нет. Причем один из них – немецкоговорящий. И как милая корреспондентка выловила в толпе на Пушкинской этих персонажей, вообще не очень понятно. А на микрофоне, который держала девушка, ни на одном микрофоне не было набалдашника с буквами «НТВ». Там еще были кадры реконструкции, когда «белоленточникам» раздают деньги на станции метро «Сокольники».
Екатерина Гордеева: Так это была реконструкция или репортаж?
Анна Качкаева: Был типа репортаж, но кто-нибудь скажет, что это реконструкция. Это было снято не на скрытую камеру, а на нормальную, профессиональную камеру. Люди не прятались, что само по себе довольно странновато. Потому что, вообще-то, эти действия подпадают, если все это закольцевать, под статью о государственном заговоре на деньги иностранцев. Вообще-то, ФСБ, увидев эту картинку, должно было срочно всех товарищей вязать и разбираться с ними, вместе с заказчиками.
Этот фильм был показан. Он был довольно грамотно сделан, плотно. Там были блогеры, эксперты, политологи, которые все это объясняли. Были съемки с конференции, где были Борис Немцов и Пионтковский, говорящие о кадыровских войсках в Москве, и так далее. И весь этот микст, может быть, не вызвал бы ажитации, если бы на следующий день социальная сеть не взорвалась короткой, в одно слово фразой «НТВ лжет». И после этого начались разговоры о том, что будут поданы иски.
Екатерина Гордеева: А повод прекрасный для того, чтобы подавать иски.
Анна Качкаева: Иски уже поданы, как я понимаю, и Миловым, и Надеждиным... Там много кто чего увидел. И во всем мире иски подают против безответственных журналистов и людей, которые врут. И вот эта активность спровоцировала необходимость людям собраться. Ну а дальше понеслась вся эта история, которая касается уже и нас с вами, потому что профессионалы разделились, говоря о том, что на таком канале нельзя работать, что нужно увольняться журналистам НТВ, которые себя считают журналистами, а тех, которые врут, надо выгнать из профессии. Сегодня уже блогер Навальный сказал, что надо такие телекомпании глушить. А вчера около телецентра «Останкино» почти тысяча человек митинговали, положили печеньки к крыльцу, цветы, в общем, НТВ похоронили. А сегодня вы услышали от коллег то, что вы услышали. Как вам работается в такой телекомпании?
Екатерина Гордеева: Мне работается тяжело. В пятницу, мы записывали программу «НТВшники» о Ходорковском, не пора ли освободить Ходорковского, - это тема не из тех, которыми принято жонглировать в пропагандистских целях, и не из тех, что у нас с утра до вечера на всех телеканалах. Это трудная тема, трудно утверждаемая, трудно снимаемая. Были очень большие проблемы с гостями, потому что и с одной, и с другой стороны люди не идут.
Анна Качкаева: Мне звонили несколько людей и спрашивали: «Это какое НТВ?». И это очень существенно.
Екатерина Гордеева: С двумя героями этой программы я договаривалась лично. Но в какой-то момент я вообще перестала понимать, что происходит. Я сказала: «Это ваше право. Если вы не придете, я буду уважать ваш выбор. Если вы придете, я вам буду страшно благодарна, потому что мы вместе сделаем это. Но говорить вам о том, что я – это не то НТВ, не «Анатомия протеста»...
Анна Качкаева: Я ее называю «чрезвычайкой». Есть журналистика и чрезвычайка.
Екатерина Гордеева: Я не смотрела фильм, но не из принципиальных соображений. У нас дома не очень принято смотреть телевизор – маленькие дети, и нет времени – я фильм делаю. А судя по тому, что вы говорите, видимо, это была профессионально сделанная агитка плотная. Если кто-то себя узнает на кадрах «реконструкции», если это люди из массовки, если это люди из начальников массовки... А мне говорили, что кто-то кого-то узнавал уже. Эти люди должны подавать в суд. Это правовое государство. Я сидела и плакала в гримерке «НТВшников», потому что мне было стыдно. Я нечеловечески устала оправдываться за то, что сделала не я.
Анна Качкаева: А не пытались вы своих коллег (не знаю, можно ли их назвать коллегами)...
Екатерина Гордеева: Ну а кто они? Мы живем в одном доме.
Анна Качкаева: Вы не пытались с ними встретиться, поговорить? Сейчас не повод встретиться? Начальству сказать: «Дорогое начальство, давайте все-таки поговорим. Мы где живем? Это все-таки шизофрения на отдельно взятом канале или у нас политика редакционная такая? Может быть, давайте четко вешать лейблы». Ведь у этого фильма были обрезаны титры. Фамилии восстанавливали вчера на митинге, сегодня в Интернете. Господин Шалимов, руководитель редакции, и авторы фильма в большом количестве, и девушки, и юноши, все они только сейчас становятся известны общественности. Это что, практика – вырезание титров после ЧП?
Екатерина Гордеева: Это плохо. Как и плохо то, что в Интернете опубликованы «расстрельные списки». Но многие фамилии в этих списках не соответствуют действительности. Я знаю, что одного человека уже нет в живых...
Анна Качкаева: А зачем обрезали титры?
Екатерина Гордеева: Это с двух сторон: и те шельмуют, и эти, мягко говоря...
Анна Качкаева: Бог с ними. Я против списков. Титры надо оставлять. Раз уж вы не стесняетесь это делать, что ж вы стесняетесь свои фамилии там поставить?
Но вы ведь в одном коллективе. Может быть, вам пора как-то про это поговорить?
Екатерина Гордеева: Говорить с правовой дирекцией...
Анна Качкаева: Общественно-правовая дирекция.
Екатерина Гордеева: Я несколько раз разговаривала, но это были, скажем так, личные истории. Я дружу с Чулпан Хаматовой, я попечитель Фонда «Подари жизнь», и была однажды такая история. Мы открывали во Владимирской области наш пансионат для детей с онкологическими и другими тяжелыми заболеваниями. На открытии была Чулпан. Там была новостная камера НТВ и были еще некоторые камеры. Я до сих пор не знаю, какая из камер это сделала. Может быть, у камеры правовой дирекции есть доступ... Я действительно не знаю, как это устроено. Но спустя какое-то время в одной из программ, которые производит правовая дирекция, был сюжет: Чулпан Хаматова, горе в семье, бросил любимый, уволили из театра... И в этом сюжете были использованы нарезанные кусочки из интервью Чулпан по поводу открытия санатория. Мой разговор особо ни к чему не привел. Я могу орать, возмущаться, требовать...
Анна Качкаева: А что на это сказали? Использовали больных детей.
Екатерина Гордеева: Нет, больных детей там не было. Там было интервью человека. В моем фильме «Победить рак» она участвует. Я с Чулпан знакома, и я могу ей объяснить, что я и та передача живем на разных этажах одного дома, что я не участвую в этом «коммунальном конфликте», я ничего не могу сделать. Что, профсоюз?
Анна Качкаева: Есть какие-то меры, которые могут позволить... Профсоюз в данном случае не поможет. Это ведь вопрос не профсоюза, а то, как люди понимают профессию и ответственность перед зрителем.
Екатерина Гордеева: Тогда нужно уволиться, а потом качать права по поводу того, что происходит на НТВ. Я сотрудник НТВ, и я должна вместе со всеми нести ответственность за тот продукт, который производит НТВ. И я ее несу, поэтому я плачу иногда, а иногда я горжусь, потому что воскресный эфир, «Центральное телевидение» - это блестяще. Эфир «НТВшников» про освобождение Ходорковского – блестяще. Новостные выпуски и субботние, и воскресные в исполнении Пивоварова – это блестящая журналистская работа. Мне не стыдно ни за один кадр. Более того, мне не стыдно ни за один кадр того, что я в своей жизни сняла. Мне неудобно, плохо, тяжело сейчас живется. И страдают коллеги, которые не могут позвать в эфир «Центрального телевидения» людей, или на «НТВшники», или еще куда-то. Но я могу только уволиться.
Анна Качкаева: Нет, мне кажется, что все-таки, помимо уволиться, есть возможность разговаривать с теми коллегами, которые превращают канал в помойку. И с руководством поговорить. Есть две очень важные вещи, которые обсуждают. «Нужно уволиться, чтобы не замараться». В любом случае, вы собой легитимизируете то, что происходит, своими хорошими программами. С другой стороны, уже сформировано отношение к тому, что, вероятно, у канала есть задняя мысль, что они работают на две части общества и стравливают их друг с другом, по сути. Есть часть общества, которая смотрит «ЧП» и всю эту «желтуху», и есть часть общества, образованный класс, который смотрит «Профессию - репортер», ваши фильмы, Пивоварова, «ЦТ». И вот теперь получилось, что канал работает, скорее, не на конструктивную повестку дня.
Екатерина Гордеева: Всякое может быть. Я не сильна в высоких интригах, во вторых смыслах. Я думаю, что высокорейтинговые программы, скажем, с оттенком «желтизны» - это некая плата, которую платит наше руководство, за возможность выдавать в эфир не настолько высокорейтинговые программы, со смыслом, с умными интервью, с интересными поворотами, со смелыми решениями. Мы живем в такое время, когда за «ЦТ» нужно чем-то расплачиваться.
Анна Качкаева: А перед кем?
Екатерина Гордеева: Я не знаю, где происходят эти отношения. Я не тот человек, который просиживает часы в высоких начальственных кабинетах, ну, в силу темперамента это не так. Поэтому я не знаю, как это все устроено на самом деле. Я не знаю, из каких соображений это происходит, но дуализм, на который я заменю слово «шизофрения», безусловно, присутствует.
Анна Качкаева: Двоемыслие.
Екатерина Гордеева: Но конечные цели его мне неясны. Понимаете, очень здорово, удобно и, главное, просто шельмовать НТВ, потому что понятна цель – НТВ продались... Латынина сказала что-то в духе «телевидение вранья». Митинг, который был на Пушкинской площади, изначально был митингом против приговора Козлову.
Анна Качкаева: За политзаключенных.
Екатерина Гордеева: И во что он превратился? 100-150-тысячные протесты на Сахарова, на Болотной – это была абсолютно другая сила. Не знаю, 500 или 1 тысяча человек было у «Останкино». А в итоге это все превратилось в Триумфальную по 31-ым числам, когда приезжают люди, а их арестовывают.
Анна Качкаева: Это связано не только с НТВ, конечно. И очень плохо, что арестовывают.
Екатерина Гордеева: Это подмена понятий: давайте будем кричать про НТВ вместо того, чтобы...
Анна Качкаева: Я думаю, что внимание к НТВ сейчас привлекли гораздо больше, и рейтинги у коммерческой компании будут повыше, чем даже были.
Екатерина Гордеева: Не знаю. Хотя говорят, что у «НТВшников» были хорошие рейтинги.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что то, что людям не нравится, пусть небольшому количеству людей, что происходит на НТВ (хотя я бы сказала, что вообще на телевидении), отвлекает от протеста? Я-то считаю, что нет, как поставить задачу. Дело не в НТВ, надо говорить о телевидении. Без телевидения ни с каким протестом ничего не получается, ни с какими идеями и проговариванием их тоже ничего не получается. Вопрос в том, только ли НТВ в этом виновато. Если говорить о телевидении, люди не понимают, как с этим монстром бороться. Даже если вы не можете через этаж поговорить с этими товарищами, вы не знаете, как с ними быть... вы в одном коллективе, но не знаете, как вам, занимающимся журналистикой, иметь дело с теми, кто ею не занимается, а вас же еще и подставляет.
Екатерина Гордеева: Есть один парень, с которым я по работе пересекалась. Хороший парень. Он мне помогал. И он сейчас там работает. Я его иногда встречаю и говорю: «Как же тебе не стыдно?!». А он говорит: «Да я не там». Я говорю: «Что, это разные вещи?». Он говорит: «Да ты что, у нас-то вообще все...». У них там тоже есть градация.
Анна Качкаева: То есть одни, которые работают исключительно по обслуживанию правоохранительных органов – полиции, налоговиков, то, что в обычных выпусках «ЧП», и те, которые занимаются «информационным спецназом» и, видимо, готовят «заказухи» по поводу Ройзмана, Ходорковского, Лужкова, Лукашенко, а теперь еще и «Анатомия протеста». Видимо, это какая-то бригада.
Екатерина Гордеева: Наверное. Но я ничего про это не знаю. Мне в голову пришла удивительная аналогия. У нас в школе был мальчик Руслан, он был страшным хулиганом. Он нюхал клей «Момент», что-то воровал в ларьках. Но однажды я видела, как он спас птенца. А еще он за мной ухаживал, провожал меня до музыкальной школы. И эти две вещи в нем были абсолютно сочетаемы. А мои одноклассники его обижали, дразнили, преследовали. Но в нем сочеталось несочетаемое. Это такой телеканал «НТВ».
Анна Качкаева: «Infant terrible» нашего телевидения.
Екатерина Гордеева: Он клей понюхал и птенца спас. Но наш генеральный директор говорит: «Зато все это ярко».
Анна Качкаева: Да, ярко. И генеральный директор у вас вообще в этом смысле человек талантливый, безусловно, у него неожиданные программные решения в голове уживаются. Мы его знаем, поскольку он и здесь когда-то работал. Он человек-то интересный. Но канал – даже не радиостанция, громадный федеральный канал. И как известно по любому исследованию и западному, и нашему, обычный зритель не делит на хороших и нехороших, на приличных и неприличных, на «чрезвычайку» и на журналистику. И это все в одном флаконе выходит. И они все это воспринимают как некий поток. И исследование 5-летней давности зафиксировало в головах у людей, что они и программу «Максимум», и «ЧП», и «Профессию - репортер» воспринимают как программы социального расследования. А все про разное.
Екатерина Гордеева: Мой косметолог очень долгое время считала, что я просто очень хороший корреспондент программы «Максимум», поэтому мой сюжет всегда первый.
Анна Качкаева: И что с этим делать?
Екатерина Гордеева: Я не знаю. Другого НТВ у нас для вас нет, и у них для меня нет. А куда я пойду? И если я уйду, кто придет на мое место? Будет ли от этого лучше, правильнее, справедливее и так далее? Еще в пятницу я думала, что все, а сегодня – нет, подождите. И ребята говорят: «Мы еще поборемся». И мы поборемся внутри.
Анна Качкаева: Я тоже убеждена, что всегда есть хорошие журналисты, что всегда есть возможность что-то менять. Телевидение не меняется сверху и трудно меняется снизу. Оно меняется, когда сходятся все эти факторы. Причем верхний фактор иногда не важен, потому что разрешили или не разрешили – это может сработать, а может не сработать. А вот внутри и чуть-чуть давить снизу – это как раз правильный подход. Пусть люди не брезгуют телевидением, как они несколько лет в «Facebook» говорили о том, что «мы не смотрим телевизор», а потом вдруг за себя обижаются. Надо обижаться и за других и требовать от телевидения, чтобы оно было телевидением. А телевизионщикам внутри надо осознавать, что они все-таки не на разных этажах, у них есть ответственность перед зрителем и перед людьми, которых они приглашают.
И заканчивая эту тему. Финальный абзац в реплике Стаса Кучера, нашего коллеги, которому 40 лет вчера исполнилось, тоже рассуждая не тему НТВ и того, как работать в такой телекомпании, он всякие аргументы и размышления приводит. Но заканчивает колонку таким образом: «Вторая претензия ко всем, кто расшифровывал в Сети аббревиатуру НТВ как «насилие, тупость и вранье», звучит так: «Зачем вы мажете одной краской всю компанию? Ведь там работают и достойные ребята. Что вы им предлагаете - уволиться?». Здесь мой комментарий аполитичен и предельно прост. Как заметил Юрий Левитанский, «каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя». Пусть достойные ребята сами делают свой выбор».
Екатерина Гордеева: Вопреки модным сейчас соображениям «дьяволу служить или пророку», нельзя служить дьяволу в заранее отведенных местах и в определенное время, и пророку тоже. Нет отдельных мест: здесь мы служим пророку, а здесь мы служим дьяволу. Так устроено место, в котором мы работаем. Я бы с удовольствием подождала лет 20, но, к сожалению, у меня их нет, и те фильмы, которые я хочу снять и снимаю, и мне дают возможность снимать на НТВ, я снимаю здесь, сейчас и показываю их сейчас.
Анна Качкаева: И мостик к вашей работе, как я понимаю, очень долгой, длинной, непростой. Год вы работали над этим фильмом.
Екатерина Гордеева: Почти год. Идея была одобрена в апреле прошлого года.
Анна Качкаева: Главная идея: рак – не приговор. Вы впервые пытаетесь разговаривать об этой болезни не как о роке судьбы, а как-то иначе.
Екатерина Гордеева: По-другому вообще. Когда я работала в «Новостях» и в «Профессии - репортер», я сделала много сюжетов и фильмов о поиске денег на спасение, о фондах, о невозможности сделать...
Анна Качкаева: Я помню, «Жизнь взаймы» был замечательный репортаж о трансплантации.
Екатерина Гордеева: Безвыходный, замкнутый круг, который преследует наших больных. Но я взяла себя в руки и в этом фильме я об этом не рассказываю. Как бы мне ни была близка тема благотворительности, я не рассказываю об этом. Что такое рак? Это история между клеткой и Богом. И в этой истории, и для меня это было удивительно, есть невероятное количество внутренних ресурсов человека, которые он мог бы призвать на борьбу с этой болезнью. В Америке в минувшие семь лет было потрачено около 21 миллиарда долларов государственных денег на пропаганду рака. Представьте себе ролик, который идет в обыкновенном телевизоре в Америке: «Поздравляем с днем рождения! У вас рак». Для нас это звучит когнитивным диссонансом: где день рождения и где рак. А для них это уже нормальная мысль. Если у тебя обнаружили рак... а у тебя его рано или поздно обнаружат – каждый третий человек на Земле заболеет раком, это статистика, тут никуда не денешься, но рак, который обнаружен на ранней стадии, который понятен, изучен и излечим, может гарантировать день рождения. Средний возраст американца, заболевающего раком всерьез, - 73 года. Для сравнения: в России этот показатель на 25 лет ниже, средний возраст – 50-55.
Анна Качкаева: А что все-таки – старение, стресс, наследственность? Или все вместе? Нет ничего, что можно было бы...
Екатерина Гордеева: Есть. Безразличие к себе. Это тоже очень русское, очень советское.
Анна Качкаева: Авось пронесет. А не пронесло, значит, Бог наказал.
Екатерина Гордеева: Это тоже есть. Но еще мы привыкли себя не любить. Мы про кого-то говорим: к нам относятся как к быдлу. А вы к себе сами как относитесь? Вы когда дорогу переходите, вы смотрите по сторонам? Смотрите. Вы отпуск ездите два раза в год? Ездите. Так сходите два раза в год к доктору. Да, онкологу не до вас, он вообще не очень хочет, чтобы к нему приходили на прием. У вас есть право на жизнь, и вы должны им пользоваться. Вы должны прочитать все законы, вы должны выучить, как именно, где и когда дают квоту. И в фильме я рассказываю о невероятных научных разработках новых – о целевой терапии, которая воздействует на клетку, а не поражает токсичностью весь организм в целом, как раньше это делалось при химиотерапии. А помимо этого я еще рассказываю об элементарных механизмах взаимодействия с нашей чудовищной государственной системой. Как получить квоту? Первое, что нужно сделать, - получить направление о направлении за квотой. Это гениально! Его надо получить у врача, который поставил диагноз. А потом все это должен заверить главный врач. Это довольно трудно. Посчитали, что это отнимает примерно три недели. Это борьба за право быть вылеченным. А потом еще может не быть мест, не быть квот, еще чего-то.
Анна Качкаева: Именно поэтому у большинства, у кого есть дети, которые могут помочь, а это, как правило, после 50-ти и происходит, быстро находятся врачи, поликлиники, больницы, нужные хирурги и так далее.
Екатерина Гордеева: Это русская «формула успеха»: вылечиться от рака по блату.
У нас есть героиня, совершенно потрясающая женщина по имени Марина, которая по образованию врач, что очень важно, которая всегда была по ту сторону белых халатов. Она дала нам свой дневник, а это большой подвиг с ее стороны, а для меня это было большой журналистской удачей. Это дневник человека, ученого, врача и пациента сразу. Она дошла до дня отчаяния. Она пыталась покончить жизнь самоубийством. Это парадокс: человек, который болен смертельной болезнью, пытается покончить жизнь самоубийством. Она выбралась, вытащила сама себя. Мы рассказываем о тех вещах, которые ей помогли вытащиться. И она проговаривает очень важные вещи, которых у нас не хватает в медицине. Это человеческая история.
А вторая линия – это наука. Продюсером фильма была Соня Гудкова, режиссер Сережа Иванов. Мы объездили полмира, мы гонялись за новыми разработками. И было поразительно, когда мы сошлись в одной точке. Мы снимали одного ученого из Америки, зовут его Андрей Гудков, и мы дошли своим чуть подкованным в науке умом, что Андрей Гудков делает нечто очень важное, что тянет на Нобелевку. Мы его сняли. А потом мы снимали Анатолия Чубайса, корпорацию РОСНАНО, первую в постсоветском пространстве, кто вкладывает деньги в фармацевтическую продукцию будущего. Они скупают технологии за рубежом, потому что у нас пока ничего нет, к сожалению. И вот я Чубайса спрашиваю: «Анатолий Борисович, кто перспективный-то?». И он мне говорит: «Боб Лангер. И Андрей Гудков, есть такой в Америке». Я говорю: «А мы его знаем». И я поняла, что эксперты Чубайса и наша съемочная группа сошлись.
Анна Качкаева: А что он такое делает?
Екатерина Гордеева: Есть у нас ген р53, который ответственен за предотвращение онкогенеза. Он страж генома. И иногда этот ген засыпает, и происходит процесс... По идее, он должен отслеживать клетки-самоубийцы, а он что-то пропускает и становится уже катализатором онкологического процесса. Вот будить его, восстанавливать его силы, включать ему знак тревоги призвано лекарство, которое делает Гудков. Но у этого лекарства есть «побочка», которая предотвращает воздействие радиации на человека, поэтому вторую половину денег он получил от Пентагона.
Анна Качкаева: Вот над чем мир должен сейчас думать, конечно.
Екатерина Гордеева: Нет ничего интереснее онкологии, биоинженерии в этой области. И ничего нет более динамично развивающегося в нашем мире сейчас...
Анна Качкаева: ...чем эта сфера медицины и биологии.
Екатерина Гордеева: Для оптимизма могу добавить, что Чубайс говорит, что горизонт решения проблемы – 10 лет. Ученые называют чуть больше – 15-20, хотя есть и большие оптимисты. По крайней мере, онкогенетические анализы, говорят, встанут на поток через 3-5 лет. Будут предупреждать, помогать, будут говорить, где подстелить соломку, чтобы не так больно было.
Анна Качкаева: А ваша замечательная героиня жива?
Екатерина Гордеева: Да. Более того, это мама одного из членов съемочной группы. В начале фильма – реконструкция, потому что использовать так человека невозможно, даже при всем цинизме телевидения. И в конце Марина дает интервью. И это очень сильный момент и для меня очень важный. Эта женщина никогда не давала интервью, и она его дает.
Анна Качкаева: А есть ли герои, которых уже нет в живых?
Екатерина Гордеева: Да, есть. Это человек, которому в 92-ом году поставили диагноз «рак мозга». Это один из самых агрессивных раков. И он придумал собственную систему, которая называется «Антирак». Наши радиослушатели могут его знать, он был одним из авторов журнала «Психология». Это Давид Серван-Шрейбер, довольно известный американец французского происхождения, работавший в Америке. Человек разработал систему «Антирак», по которой жило и живет огромное количество людей. В 90-ые в Америке это была «бомба». А сейчас это уже норма жизни. И один из героев нашего фильма – Лев Иванович Бруни, мой учитель, журналист, главный редактор газеты «Сегодня», которого, к сожалению, уже нет, который в этот фильм привнес... Лева, он упертый, упрямый и четко знающий, что он хочет сказать. И так получилось, что он не знал о том, что я снимаю этот фильм. У него 9 ноября день рождения, я позвонила и поздравила. А он говорит: «Катюш, я хочу, чтобы вы совместили свою профессиональную деятельность с общественной. Снимите фильм про рак». Я говорю: «Левушка, я снимаю уже почти полгода». Он говорит: «Отлично! Я очень хочу дать вам интервью. Я хочу поговорить с вами о смерти». Я стояла, онемев, несколько минут. Я не люблю и никогда не снимаю друзей – это очень тяжело. Но Лева настаивал. Я приехала, и Лев Иванович, который восстанавливал меня в университете, когда меня отчисляли, который знает мои промахи, моих бойфрендов и все на свете, вдруг этот человек начинает говорить о таких невероятных вещах, о которых я струсила говорить в фильме, я не планировала. Я не хотела говорить о смерти. Я думала: тема и так очень трудная, какая смерть еще?! И вдруг он говорит, это была первая фраза: «Я хочу вам сказать, что я совершенно не боюсь смерти, ни капельки, потому что рак – это благословение. Я получил письмо. У меня есть отсрочка, я могу попрощаться с близкими, с любимыми, я могу помирить тех, кто поссорился, я могу поговорить со своими детьми и наговориться с ними на будущую жизнь». И как Лев Иванович уходил – это невероятный всем пример, во-первых, христианства, а во-вторых, победы человеческой воли и ума над слабостью, жалостью и бессилием. Потому что Лев Иванович уходит невероятно достойно, в уме, в памяти и в осознании каждой секунды своей жизни. Это был невероятный для меня пример мужества. Так вот, Лев Иванович прожил на год больше, чем говорили врачи. Врачи говорили – три недели, а он прожил больше года. Он пользовался теми советами, которые давал Давид Серван-Шрейбер. Опять сделала крюк судьба фильма, потому что мы снимали всю семью Давида Серван-Шрейбера, мы чуть-чуть не успели, его не стало в августе, а мы в сентябре начали снимать. И когда я приехала к Льву Ивановичу, смотрю – лежит книга наша. Я спросила: «Вы читаете Серван-Шрейбера?». Он говорит: «Катя, это такое чудо! Я практически по ней живу». И опять крючки сошлись. Мы ничего этого не планировали.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что еще в фильме принимают участие люди не только российские, не только ученые, но и те знаменитые люди, кто тоже болел: Людмила Улицкая, Лайма Вайкуле...
Екатерина Гордеева: В основном российские. И Михаил Горбачев, не дающий интервью НТВ. Это к вопросу о цене компромисса. Михаил Горбачев рассказывает о Раисе Максимовне, и не только о Раисе Максимовне – жене президента и больной пациентке клиники в Мюнстере, но и о Раисе Максимовне – первом в СССР, а потом уже в советской России, а потом уже в России частном благотворителе. Ведь благотворительность пошла от нее. Это довольно мужественное интервью Михаила Сергеевича. Я не слышала, чтобы он раньше так говорил, но могу и ошибаться.
А что сделала для фильма Люся Улицкая, я вам не могу передать. Она поехала с нами в Израиль, она показала, где она лечилась. Когда она говорит о том, что она стала лечиться в Израиле, и ей неловко перед своими подругами, которые не смогли, она действительно смущается. И она объясняет, почему она поехала, как она лечилась, в чем отличие той медицины от этой. И она говорит очень верные и поразительные вещи о философии болезни. Она переворачивает этот вопрос. Она написала книгу «Человек попал в больницу». Я потом ее спрашивала: «Вы ставите вопрос «за что?», вы же на него не отвечаете». Она говорит: «Э-э, я тогда не болела». Я говорю: «А как поменялось?». Она говорит: «А вопрос стоит не «за что?», а «зачем?». И это очень важный переворот в сознании любого больного человека. Ведь никто из нас не собирается жить вечно, жизнь конечна. И тут можно вспомнить всех классиков, как нужно ее прожить. Но можно еще и понять, зачем дается болезнь – притормозить чуть-чуть, осмотреться, поговорить, подержать за руку. Если болезнь, даст Бог, поймана на ранней стадии, это будет просто небольшая остановка в пути, вы поправитесь и пойдете дальше с этим невероятным опытом, как Улицкая пошла. А если уж так сложились обстоятельства, что ничего уже сделать нельзя, вы уйдете в покое, и что важно, оставите в покое тех, кто рядом с вами. Это невероятно важно. Это умение, которого лишены мы, выросшие в Советском Союзе, со своим чудовищным страхом смерти. Но мы боимся-то не смерти, а боли, грязи и унижения.
Анна Качкаева: Это точно! Все боятся оказаться в этой ситуации.
Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Екатерина Гордеева относится к числу людей очень опасных и страшных. Вы ведь сами работаете на телеканале. Кстати, из «НТВшников» вырезают высказывания оппозиционеров. Вы сами работаете в системе, которая является раком, которая разлагает душу народа. Это самое страшное, что может быть. Молодых женщин, которые работали в немецких концлагерях, обвиняли: «Что же вы делали, как же вы могли людей отправлять в газовую печку?!». А они говорили: «Мы же не только это делали. Мы же и хорошие вещи делали». То есть вы занимаетесь очень страшными вещами – вы очень тонко, точно программируете ложь в сознании людей. И я считаю, что ваша разрушительная работа имеет сатанинский размах. И я присоединяюсь к тем людям, которые будут бойкотировать НТВ, потому что ничего более страшного нет, чем полуправда. Это дорога в ад, которую вы мостите.
Екатерина Гордеева: Большое спасибо, Федор. Ваша позиция заслуживает внимания. Не смотрите.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Политика касается всех и каждого. Из вашего рассказа я услышал, что жена Горбачева лечилась в Германии, Людмила Улицкая - в Израиле. А большинство наших людей обречено.
Екатерина Гордеева: Александр, я с вами поспорю. На момент, когда лечилась Раиса Максимовна Горбачева, ей требовалась такая вещь, которая называется «пересадка костного мозга человеку старше 40 лет». На тот момент единственная клиника в мире, которая этим занималась, была в Мюнстере. Что касается Улицкой, она сделала этот выбор, и она очень переживает. Но если вы не бойкотируете НТВ и посмотрите фильм, там она объясняет, почему она это сделала – потому что здесь ей диагноз пропустили. А когда ей диагноз поставили, уже болезни было три года, были метастазы.
Анна Качкаева: Но Александр говорит, что для большинства россиян...
Екатерина Гордеева: Я согласна. Это тупиковая ситуация. И я не знаю, как ее решать. В фильме есть такой момент: в городе Асбест вместе с окраинами – 85 тысяч человек, и на 85 тысяч человек – один онколог. Он в день принимает 70 человек. Он сначала согласился дать нам интервью, а потом отказался. Я спросила: «А почему вы боитесь?». Он говорит: «Меня же уволят». Я говорю: «А какая у вас зарплата?». Выясняется, что зарплата 3700 плюс надбавки. И 70 пациентов в день. Я говорю: «Вы чем дорожите сейчас?». Он говорит: «Мы все там выросли. Конечно, я помочь никому не могу, могу, как максимум, кого-то отправить в областной центр». И так не только в Асбесте. В Дзержинске, самом грязном городе на Земле, на 200 тысяч 8 онкологов.
Анна Качкаева: А кто-нибудь из начальников медицинских чего-нибудь на эту тему у вас говорит?
Екатерина Гордеева: Нет, у нас никто ничего не говорит. Почитайте в последнем номере «Русского репортера» интервью Татьяны Голиковой. По-моему, у них был Год борьбы с раком. Они полагают, что у нас система с онкологией закрыта. Они считают, что у нас все круто, все хорошо, что они с этой проблемой справились. Дело не в том, что Минздрав хочет нас с вами убить или сделать нам плохо, нет. Дело в том, что им все равно. Мы сами должны что-то сделать, что-то изменить, мы сами должны этого требовать. Нет другого варианта.
Слушатель: У нас отсутствует ранняя диагностика, поэтому у нас онкология – это приговор, а не диагноз, как на Западе.
И то, что произошло на НТВ, - это уже начало того, что называлось в Германии геббельсовской пропагандой. И у нас еще впереди поджог Рейхстага и провокации, которые будет проводить новый, уже возникший наш «национальный лидер», который строит свою государственную систему на культе насилия, вождя, на контроле над всем обществом органов безопасности и на национальной идее великой России, великой империи. Все онкомаркеры уже показывают это движение.
Анна Качкаева: Мысль Александра довольно внятно прослеживается, с меньшей или большей агрессией, или жесткостью, в SMS-сообщениях. Предлагают либо в суд – это самый мягкий вариант, либо разделиться, на чистых и нечистых разобраться, потому что выбор все равно придется сделать.
Екатерина Гордеева: Апостол Петр ждет каждого из нас.
Анна Качкаева: Или про то, что вы пытаетесь быть милой, славной там, где уже вешают. Приблизительно так.
Екатерина сказала вам так, как она сейчас себя ощущает, что она собирается делать. А собирается работать, и фильм ее будет выходить в эфир.
Екатерина Гордеева: Предположим, ухожу я, уходят ребята. Вам кто будет рассказывать про приговор Козлову? Кто будет делать программу про Ходорковского? Кто будет делать в «Профессии - репортер» замечательный репортаж про Казань? У нас что, 58 каналов? Может быть, у нас общественное телевидение появилось? Или есть свобода выбора? Ребята, подумайте об этом.
Анна Качкаева: Смотрите все-таки фильм. Мне кажется, что он и полезен, и интересен, и важен, 20-го, 21-го, 22-го числа в 23.35.
