Анна Качкаева: Муниципальная политика и низовая экономика. Станут ли новые депутаты в мэриях и управах лицами новой российской политики? Должны ли лидеры прежней оппозиции уйти в тень? Продолжатся ли протесты? И какая повестка дня будет актуальной? Вот обо всем этом мы сегодня будем говорить с опытным политиком, хотя его до сих пор называют молодым, что по возрасту не так далеко от истины, Владимиром Миловым и депутатом муниципального собрания московского района «Щукино» Максимом Кацем.
Максим известен уже аудитории многих телеканалов и некоторых радиостанций, но не был еще у нас, поэтому мы его чуть-чуть представим. Максиму 27 лет, он новоизбранный депутат муниципального собрания, человек, который создал международную компанию, в которой задействовано, по-моему, 500 человек. И вы уже во многих интервью сказали, что у вас нет политических амбиций, по крайней мере – пока, вы собираетесь заниматься, скорее, пиаром, не намерены много работать, поскольку все равно не платят.
Максим Кац: Я же не артист, чтобы себя рекламировать.
Анна Качкаева: А вы согласны с тем, что вы сыграли с избирателями в некоторую игру, использовали возможность получить доступ к медиа, некоторое влияние, и заложить фундамент для своей дальнейшей политической карьеры?
Максим Кац: Абсолютно. Причем об этом я писал в своей предвыборной листовке, которую распространял, и говорил перед выборами во всех интервью, что это мой первый шаг в политике, у меня нет намерения в поте лица работать тяпкой на улучшение района «Щукино». При этом я хочу улучшить район «Щукино», но имеющимися инструментами.
Анна Качкаева: А вы уверены, что вас люди выбирали типа «по приколу», потому что у вас такая любопытная биография, вы были честными с ними? Может быть, они все-таки рассчитывали, учитывая ваш опыт, ваше образование и создание международной компании...
Максим Кац: Высшего образования у меня нет, и об этом было написано везде. Вы имеете в виду, что они ожидали, что я что-то буду делать. Так я и буду делать. В Щукино, я надеюсь, пешеходная инфраструктура и то, о чем я говорил, улучшится за время моего депутатства. Я буду ставить эти вопросы перед управой, перед префектурой, и они совершенно очевидны. И я уверен, что они исправятся. Конечно, я это буду делать. И если избиратели ожидали этого, они это получат. Если они ожидали, что я начну ложиться костьми на оборону государственного бюджета от возможной коррупции, то я этого никогда не говорил, мне это зачем-то приписали. Я этого делать не собираюсь, это не основа моих интересов. Мне интересны города, я этим и буду заниматься, как и собирался.
Анна Качкаева: Ваши коллеги в Козихинском, в Пресненском округе, там девушки в основном, где все под бульдозер и под КамАЗ. Как вы думаете, это бессмысленно? Или это не политика?
Максим Кац: Я думаю, это их личная позиция. Например, Женя Чирикова останавливает вырубку Химкинского леса, и это позиция человека, ее интересует Химкинский лес. Я не считаю, что это плохо. Но меня интересуют другие вещи. Многие сейчас с разных сторон, и от власти, и от управы, и от разных партий, пытаются меня в какую-то сторону направить: не ходи не протесты, не ходи к этим, к тем, не разговаривай с теми, не говори это. А мне все равно, что мне пытаются предложить. Я делаю то, что считаю нужным. Я считаю нужным улучшать города, этим я и занимаюсь.
Анна Качкаева: А мнение людей? Вас все-таки избрали. Вы с ними встречались? Может быть, они хотят, чтобы вы не только города улучшали.
Максим Кац: Может быть. Но я-то не хочу. Они могут хотеть то, что считают нужным. Они могут выбрать другого депутата себе. А выбор состоял, мягко говоря, из таких депутатов, которые... Шестое место заняла учительница школы, уважаемый человек, и в своих достижениях она писала, что она с детьми строит скворечники. Это тоже хорошее занятие, конечно. Можно было выбрать ее. А можно было выбрать меня. Многие не пошли на эти выборы по разным причинам: они незначительные, у них нет времени... Других нельзя было выбрать. Выбрали меня, и я буду делать то, что считаю нужным.
Анна Качкаева: А как вы теперь полагаете, они значительные все-таки, если вы сможете сделать то, что вы считаете нужным?
Максим Кац: Я пока не знаю. Еще даже не было первого заседания. Я думаю, что-то можно делать. Это очень хорошее, интересное мероприятие. И я предлагаю всем молодым людям, которые интересуются политикой, обязательно в это нырять. Не думать, что им надо будет очень долго работать, что это займет все их время, а обязательно нырять. В Щукино сейчас 8:7 в пользу «единороссов». Если бы там был еще один человек молодой, который не хотел бы в поте лица трудиться, а просто голосовал бы, больше ничего не делал, все бы изменилось. Потому что большинство у оппозиции в таком муниципальном собрании – это уже сильное влияние.
Анна Качкаева: Как вы думаете, в муниципальном собрании должны быть люди, у которых есть политические взгляды, или это необязательно?
Максим Кац: Я не знаю. Мне кажется, это не так важно. Насколько от меня далеки коммунисты, тем не менее, я с ними периодически кооперируюсь, потому что это приличные люди. Я думаю, что политические взгляды – это не самое главное в этой истории.
Анна Качкаева: Володя, а как вы оцениваете все то, что вы теперь слышите от молодых депутатов и в мэриях, и в управах? Они очень разные. И они по стране, не только в Москве сейчас выбраны. И процесс начался не сегодня. Город Бердск был год назад, там молодой мэр от коммунистов был выбран. Сегодня мы узнали, что в Тольятти выбран мэр, и в Ярославле грядет... Совершенно новые люди.
Максим Кац: Мэр – это не муниципальное собрание, это серьезная история.
Анна Качкаева: Гораздо более серьезная. Но в Москве муниципалитеты – это как города, хотя нет каких-то действий, но это действие – не действие. Что-то они могут?
Владимир Милов: Сейчас главная проблема во всей политике российской, в том числе и локальной, - это дефицит доверия колоссальный к политикам вообще, как к профессии. Считают, что они все жулики, хотят заниматься своими личными делами, пиаром в том числе, а для людей делать ничего не хотят.
Анна Качкаева: Нет, в данном случае мы не считаем.
Владимир Милов: Я говорю в целом о том, какая ключевая проблема мешает поменять ту систему, которая у нас есть, и на федеральном, и на городском, и на местном уровне. Люди очень осторожно относятся к политикам, не доверяют им. Особенно не доверяют оппозиционерам или разным независимым политикам, самовыдвиженцам, которые, может быть, не педалируют свою оппозиционность, но идут со своей программой, не являются частью власти. Потому что это «кот в мешке», про них самая распространенная формула, что «они – плохая альтернатива, Путин, мэр, префект, глава управы умеют хорошо управлять», и они чем-то это вроде доказывают. А оппозиционеры, которые у власти никогда не были, или те, которые когда-то были и что-то сделали не так, про них очень легко сказать, что они плохие, с управлением не справятся, это огромные риски. Восстановление доверия – это ключевая задача для политиков сейчас. Вы могли увидеть на протестных митингах зимних, что очень многие люди выходят и открыто выражают свое недоверие тем лидерам оппозиции, которые были на трибуне. Они говорят: «Мы вышли за честные выборы, нам не нравится тот беспредел, который в стране творится, но у нас есть проблема с дефицитом доверия конкретным политикам». Это значит, что все политики, которые хотят серьезно как-то себя проявить, должны делать все для того, чтобы это доверие восстанавливать шаг за шагом, укреплять, объяснять людям, что «мы хотим сделать что-то, чтобы ваша жизнь улучшилась, а ваши проблемы каким-то образом решались», и объяснять им - как. Иначе доверие не восстановить никогда.
Мы вчера заочно поругались с Максимом в «Twitter». Прежде всего, мне кажется, со стороны Максима не очень правильно себя представлять одиночкой, который «что хочу, то и ворочу». Максим был в общем списке кандидатов, который поддерживали совместно партия «Яблоко» и наше Движение «Демократический выбор». И я посмотрел на результаты в Щукино. Он набрал там не очень много голосов - всего 17%, занял четвертое место в своем округе, на 20 с чем-то голосов только опередил пятое. Это один из самых худших результатов среди тех наших депутатов, которые прошли. И вопрос там решили буквально несколько голосов. И я уверен, что в этом смысле наша политическая поддержка сыграла здесь роль. Это соответствует действительности.
Максим Кац: Это неправильная информация.
Владимир Милов: Здесь вопрос не в том, что Максим сам такой замечательный вышел и участвовал в кампании, убеждал избирателей, а в том, что больше месяца висел на сайте «Яблока», на сайте «Демвыбора» список избирателей, которых наши партии поддерживают. В Щукино «Яблоко», например, получило довольно много голосов. И я убежден в том, что то, что он все-таки прошел, несмотря на довольно низкий результат, это не просто результат каких-то его способностей, а это результат нашей политической поддержки. И мне, конечно, очень не нравится, когда Максима дает такие интервью, где говорит, что «я пришел не работать для людей, я пришел заниматься своим пиаром, меня не надо считать слугой народа, у меня какие-то свои интересы». Такие вещи не способствуют тому, чтобы доверие избирателей к политикам вообще и оппозиции в частности как-то укреплять. Я действительно бы разозлился на это.
Максим Кац: Я уточню, что один участок еще не опубликован, я прошел с третьего места...
Анна Качкаева: Они даже друг на друга не смотрят.
Максим Кац: Я ничего не имею против Владимира. А то, как он себя ведет, это его личное дело.
Я прошел там то ли с третьего, то ли с четвертого места, по-моему, 300 или 400 голосов был отрыв от непроходного места.
Владимир Милов: Может любой посмотреть на сайте ЦИК муниципальные выборы в Щукино. Вы найдете там Каца за полсекунды.
Максим Кац: И по поводу того, что какое-то «Яблоко» сыграло какую-то роль в моем избрании – это полная чушь. Об этом даже говорить невозможно. Когда я пришел в «Яблоко» беседовать насчет того, что они мне будут помогать, оказывать какую-то юридическую поддержку, я им немедленно задал вопрос, не скажут ли они потом, что они меня поддерживали, поэтому я прошел. Я им сразу сказал, что я не буду использовать ни символику «Яблока», ни какие-то другие вещи в своих агитационных материалах, что я никакой связи с «Яблоком» не имею. Как туда попал «Демвыбор», я вообще не знаю. Скорее, это меня дискредитирует, чем вас. И теперь вы все выставляете, как будто вы имели какое-то отношение к моему избранию, - это сомнительная история.
И по поводу «Twitter». Я хотел бы вас процитировать. Вас вчера спросили, кто такой Кац, и вы ответили: Кац – это просто идиот. Как так можно разговаривать?
Владимир Милов: Действительно, у меня была некая эмоциональная реакция, потому что мне дали почитать интервью, где вы говорите, что вы просто плюете на своих избирателей и не собираетесь заниматься их проблемами.
Максим Кац: Да я не так абсолютно говорил!
Владимир Милов: Я захватил с собой бумажку, так что можно процитировать. Но мы вернемся к этому вопросу. Это интервью в Сети, и я не очень хочу эфир забивать.
Кстати, по результатам Максима... Если бы я баллотировался, я бы никогда не путался, какое место я занял – третье или четвертое. Ну, это другой вопрос.
Максим Кац: А почему вы не баллотировались?
Владимир Милов: Я баллотировался в Мосгордуму несколько лет назад, меня не допустили, мою собственную подпись признали недействительной и так далее. А на местных выборах я и не собирался баллотироваться, потому что у меня другая повестка дня. Баллотировалось очень много людей из руководства «Демвыбора», но я занят проблемами федерального уровня, и у меня недостаточно времени для того, чтобы заниматься каждый день проблемами своего района. Те, кто нашел такую возможность... 6 членов координационного совета «Демвыбора» баллотировались на этих выборах, так что можно реально посмотреть, насколько для нас муниципальная повестка важна. И заметьте, у нас очень много людей прошли с намного более высокими результатами, все они, как один, говорят о том, что они собираются активно заниматься проблемами своего района. Собственно, это было условием нашей поддержки этим людям.
Анна Качкаева: Володя, я хочу снизить градус выяснения отношений. Что все равно хорошо, потому что таким образом и рождаются, и выковываются люди, которые либо хотят заниматься политикой, либо не хотят ею в результате заниматься. Ну, есть такой Максим Кац, он будет заниматься тем, чем он будет заниматься. Наверное, для пользы дела, скорее, с ним не ругаться?
Владимир Милов: Да ради Бога, пусть занимается чем угодно. Но я сказал две простые вещи. Первое. Его высказывания о том, что он будет заниматься пиаром, а не работой, нам вредят. И второе. Ради Бога, он может заниматься чем угодно, но мы его больше поддерживать не будем. Как бы он сейчас ни пытался изобразить, что...
Максим Кац: Вы меня и так не поддерживали. Я вас первый раз в жизни вижу.
Владимир Милов: ...это не сыграло никакой роли, а отрыв меньше чем в 30 голосов от следующего конкурента...
Максим Кац: Отрыв в 400 голосов.
Владимир Милов: Больше месяца висел на всех сайтах в Интернете список с его фамилией. И он будет рассказывать, что это не сыграло никакой роли. Я шокирован немножко такими заявлениями, ну, ладно. Ошиблись, бывает.
Максим Кац: У меня в бюллетене было написано, что я выдвинут партией «Яблоко» - вот это, наверное, сыграло роль. Но вы-то к «Яблоку» не имеете никакого отношения. И если бы меня спросили, хочу ли я, чтобы меня поддерживал «Демвыбор», я бы сказал: «Не знаю». Я же не был знаком...
Анна Качкаева: Даже если не «Демвыбор», но «Яблоко» - старейшая партия, связанная с демократическими, либеральными ценностями. И люди, голосующие за нее, абсолютно конкретные всегда. Впрочем, как и за «Демвыбором» все-таки какая-то часть избирателей стоит. Даже если вы не хотите, чтобы с вами были связаны какие-то партийные взгляды, дело в том, что политика не бывает без взглядов.
Максим Кац: Я абсолютно согласен. Я очень люблю «Яблоко», они мне очень помогали, без них я бы вообще не пошел и никогда бы не попал на эти выборы. Но я против того, что какие-то политические силы, особенно такие непонятные, как господин Милов, о котором никто вообще в жизни не слышал ничего...
Анна Качкаева: Это неправда!
Максим Кац: ...пытается как-то прицепиться к моей истории...
Владимир Милов: К великому Кацу. Давайте этот разговор как-то свернем. Мне кажется, Максим сформулировал очень четко: Милов, которого никто не знает, и великий Кац, к которому я пытаюсь примазаться. Мне кажется, больше не надо разворачивать эту тему. Давайте поговорим о Москве.
Анна Качкаева: Может быть, время в итоге все рассудит, и посмотрим, как дальше будет карьера Максима развиваться, что ему будут говорить избиратели, потому что с ними вам все равно придется встречаться.
Максим Кац: Я говорил с избирателями. Пока избиратели мною очень довольны. Им нравится, что кто-то услышал про ситуацию в Щукино, что пролился свет на разные процессы, которые происходят. Я реально об этом много пишу, и без меня об этом никто бы не узнал. За две недели избиратели очень довольны. Не довольны только некоторые политические личности.
Анна Качкаева: И это нормально. Это называется политической дискуссией.
Перейдем к делам земным, столичным и окружным. То, что Максим пытается сейчас в Щукино делать, что девушки, Лена Ткач и некоторые барышни из общественных организаций, которые занимаются проблемами застройки Москвы, пытаются делать в центре Москвы – это лишь часть проблем большого города. Что внизу эти люди без бюджета, без серьезного влияния, без того, что Дума городская такая, какая она есть, реально могут?
Владимир Милов: Конечно, в Москве просто перезревшая проблема – расширение полномочий местного самоуправления. И я думаю, что здесь лед тронется в ближайшее время, потому что невозможно так жить. Во всех регионах есть районная власть, которая реально выбирается людьми и на что-то влияет. У них есть свои финансовые источники, полномочия серьезные. Даже в Питере, где тоже нет местного самоуправления нормального, полномочия у муниципальных собраний намного выше. Они бюджеты на благоустройство одобряют и так далее. А в Москве вообще всего этого нет. Районные собрания сведены к декоративной функции – спортивные площадки или такого рода вещи у них в компетенции.
Я встречался на прошлой неделе с мэром Собяниным и сказал ему одну из главных вещей, что оппозиция требует и продолжит добиваться – это расширение полномочий местных органов власти. И я услышал довольно позитивный ответ, который мне понравился. Насколько я понимаю, у него есть свой серьезный план по расширению полномочий местного самоуправления на районном уровне. Давайте дождемся, пока они его объявят. Мы, я надеюсь, будем иметь возможность, самые разные оппозиционные силы, поучаствовать в процессе обсуждения всех этих проектов.
Анна Качкаева: Вас Собянин сам позвал?
Владимир Милов: Ему предложил встретиться со мной Андрей Шаронов, его заместитель по экономике, которого я очень хорошо знаю по совместной работе в правительстве. Мы с ним вступили в диалог некоторое время назад, и он предложил такую встречу. И я доволен тем, что в мэрии есть понимание того, что надо полномочия местного самоуправления расширять. Но, мне кажется, оппозиции ни в коем случае нельзя ослаблять давление на эту тему. Мы показали сейчас, что мы можем добиваться поддержки людей на муниципальном уровне, много людей прошло независимых, достойных, которые готовы жителей представлять. Но ситуация, когда у них нет никаких полномочий в районных собраниях, - это ненормально. И мы, я думаю, сделаем это приоритетом своей деятельности в Москве, чтобы эти полномочия расширить.
Анна Качкаева: Максим, что вы в смысле города можете там сделать?
Максим Кац: Владимир сказал, что у него больше федеральная повестка, поэтому он говорил с точки зрения стратегических больше вещей. А я, находясь на своем уровне, не особо могу сформировать позицию, стоит ли больше полномочий местному самоуправлению или меньше, я не знаю. Меня интересуют больше тактические вещи. В городе есть очевидные проблемы, которые можно росчерком пера быстро исправить, и там будет намного лучше жить. Парковки на тротуарах – вопиющее безобразие, которое довольно быстро можно обосновать. Грязь, которая есть. Это очень легко исправляется.
Анна Качкаева: Я думаю, что с грязью не очень легко, это вопрос, связанный с бюджетом и с теми, кто сыплет, с химическими предприятиями.
Максим Кац: А парковки на тротуарах – это вопрос решения. Я ездил в разные страны и города, изучал, что можно с этими вопросами сделать. Не только в парковках дело, но и общественные зоны разные. Я собираюсь города улучшать каким-то таким образом, не касаясь политической ситуации вокруг.
Владимир Милов: А мне кажется, это очень трудно разорвать, потому что во многих городах, где ситуация лучше, чем в Москве, это достигнуто за счет баланса сил, полномочий и сильного местного самоуправления, на которое влияют люди. И такие вещи надо знать.
Максим Кац: Вы все правильно говорите, но я со своей позиции...
Анна Качкаева: Это вопрос обучения. Я думаю, что столкнетесь и будете это знать.
Максим Кац: Одна из целей, почему я пошел в эту историю, - это чтобы получить опыт и обучение.
Анна Качкаева: Давайте про протесты. Максим, ясно, что вас волна в политику, в новую для себя область вынесла на фоне того, что происходило за последние несколько месяцев. Вы удовлетворены результатом? Для вас лично результат есть. А вообще?
Максим Кац: Вообще я задолго до выборов всегда говорил, что я не оппозиция, я не власть, я нейтральный, меня интересуют города.
Анна Качкаева: Тем не менее, люди, которые выходили на митинги, ведь протестовали.
Максим Кац: Мне кажется, не все. Многие выходящие на митинги протестовали, но далеко не так жестко, как это выставляют лидеры протестов. Они выходили туда просто потому, что это единственное место, где существует публичная политика в России, кроме Интернета. Она существует на улице, на митинге. Люди выходят на сцену и говорят то, что думают. Больше нет такого у нас.
Анна Качкаева: И в этом смысле они тоже протестовали, потому что больше нет площадок.
Максим Кац: Наверное, так. Я не могу говорить о каких-то результатах протестов. Мне, конечно, очень нравится, что адекватные молодые люди вышли на улицу, собирались вместе, и я сам там был, на одном из митингов даже выступал. Это очень здорово, очень мотивирует и очень приятно. А по поводу каких-то стратегических результатов... я не знаю, это не моя тема совсем.
Анна Качкаева: Вам кажется, что люди повыходили – и ладно? Немножечко выпустили пар – и неплохо?
Максим Кац: Нет, мне кажется, много что изменилось.
Анна Качкаева: А вы для себя формулируете, что изменилось?
Максим Кац: Люди стали интересоваться политикой, и это очень серьезное дело. Они стали ходить на выборы и голосовать, и наблюдателями, и баллотироваться некоторые стали. Они могут кому-то нравиться или не нравиться, но они пошли. То есть это кардинальное изменение. У нас в собрании Щукино три молодых человека, а в прошлый раз не было ни одного. Молодые, новые люди стали интересоваться политикой.
Анна Качкаева: А дальше вы пока не знаете. Дальше либо тишина, либо...
Максим Кац: Я думаю, что они продолжат ею интересоваться.
Анна Качкаева: Это процесс и эволюция, по-вашему? То есть какую-то стратегическую задачу перед протестами вы для себя, например, не ставите?
Максим Кац: Нет. В сентябре в Москве заговорить о политике с человеком моего возраста было просто невежливо. Считалось: кто же говорит о политике? А сейчас каждый второй разговор - о политике. Это очень серьезное завоевание. И мне кажется, это станет причиной очень многих изменений, если они не убьются лидерами текущего протеста. Но это уж как получится.
Анна Качкаева: А у вас какие претензии к лидерам текущего протеста?
Максим Кац: Не то что претензии. Лидеры текущего протеста появились в условиях совершенно другой политической ситуации. Протестное движение составляло небольшое количество относительно народа, который выходил на Триумфальную или еще куда-то. А лидер появлялся оттого, что его свинтили, он сидит, и вот теперь возник лидер. В результате этого появились лидеры-бойцы, жесткие бойцы с режимом, которые против, которые не приемлют никаких...
Анна Качкаева: Но если бы они пару лет не выходили на Триумфальную, если бы их не «винтили», я не уверена, что все бы вдруг...
Максим Кац: Безусловно. Я не оспариваю их заслуг. Я говорю о том, что произошел процесс естественного отбора лидеров, и отобрались самые жесткие, потому что тогда они были нужны. Сейчас уже совсем другое протестное движение, когда нужны не самые жесткие, а конструктивные персонажи. Но они пока не появились. Пока те жесткие остались, они выходят на трибуны, продолжают говорить все то же самое, что и всегда, а людям это все менее и менее интересно, поэтому и численность митингов снижается, и вся эта история постепенно угасает. Я уверен, что она трансформируется, появятся конструктивные лидеры.
Анна Качкаева: Володя, здесь вам даже спорить особенно нечего. Вы сегодня написали колонку в «Газете.Ru», которая называется «Улица закончилась».
Владимир Милов: Я согласен с оценкой Максима. Это ровно мое мнение о ситуации. У нас выросло поколение профессиональных оппозиционеров, которые в других совершенно условиях свою повестку дня выстраивали. Когда им, очевидно, ничего не светило политически, к власти они прийти не могли, у них был очень ограниченный сегмент влияния в независимых СМИ маленьких, у них не было возможности выйти к широкому избирателю, к большим массам. А реальная перспектива взятия власти всегда гипотетически обсуждалась. И когда оказалось, что вышло 100 тысяч человек, или даже больше, на улицу, то они не очень знают, что с этим делать. По-моему, это всем было видно.
Но у меня смешанное ощущение от происходящего. Я очень рад, что огромные слои общества, которые раньше не интересовались политикой, начинают в нее входить, в том числе и молодые. Молодых приходит много и разных, есть более готовые к этой деятельности, более профессиональные, с более серьезным пониманием того, что надо делать сегодня. Мы стараемся именно таких к себе в «Демвыбор» привлекать. И второй серьезный момент. Несмотря на всю витиеватость этого дела, власть пошла на уступки. Еще год назад над идеей возврата выборов губернаторов смеялись открыто, и Медведев говорил, что через 100 лет, не дождетесь, точка. Или когда мы год назад собирали 45 с лишним тысяч членов в партию ПАРНАС, которые требовались по закону, нам и в голову не могло прийти, что так серьезно снизят барьер для этого. Это уступки, притом, что власть хочет, конечно, обмануть, она хочет создать себе более выгодную ситуацию, это для оппозиции возможности, которые преступно будет упустить. Надо ими пользоваться для того, чтобы участвовать прежде всего в региональных и местных выборах сейчас и приходить к власти. Это ключевая цель – приход к власти.
Но я ошарашен тем, что... У нас в свое время было расхожей фразой, что если 50 тысяч человек выйдут на улицу, то это сметет режим, потому что такие демонстрации в течение долгого времени нам казались невозможными. А тут вышло намного больше, в разы больше, и это все немножко пошумело, успокоилось, не получило никакого политического продолжения. Путин довольно уверенно себя чувствовал 4 марта на президентских выборах, еще увереннее – в последующие дни, когда массовых протестов не получилось. Я думаю, что сейчас время для оппозиции очень серьезно анализировать ошибки свои, принимать решения довольно серьезные по итогам анализа ошибок. Есть кому взять на себя ответственность за то, что в последние месяцы, по большому счету, ничего не получилось. Думаю, что исцеляющий разговор нам, безусловно, необходим. Хотя, конечно, и позитивные итоги последних нескольких месяцев тоже есть.
Анна Качкаева: Максим, как бы вы сформулировали... поскольку вы не говорите про политические взгляды...
Максим Кац: Я могу их сформулировать. У меня либеральные убеждения. Самый уважаемый мною политик из российских – это Егор Гайдар.
Анна Качкаева: Тогда все понятно. Вот некоторые маркеры стоят. В этом смысле вы с Миловым не расходитесь.
Максим Кац: Я вообще считал, что Милов – это очень естественный союзник. С удовольствием читал статьи до того, как появился «Демвыбор». Мне всегда казалось, что интересная организация. Странно получилось.
Владимир Милов: Я могу объяснить в двух словах. Я был в субботу на митинге в поддержку оппозиционера, который выдвигается на мэрских выборах в Ярославле – Евгений Урлашов. Он выиграл в первом туре, но не хватило голосов. И он имеет все шансы во втором туре выиграть. Я приехал один из Москвы. Это был, по сути, последний митинг перед выборами. Никого из местной, московской оппозиционной тусовки, которая в пределах Садового кольца привыкла рассуждать о том, как она замечательно знает, как все улучшить в стране, не было. Больше того, одна из оппозиционных организаций известных требовала от федерального руководства (в Интернете можно все подробности найти) Урлашова поддержать. Она даже ответа никакого не дождалась.
Максим Кац: Мне кажется, тут какая-то информационная проблема. Я про ситуацию с мэром Ярославля вообще не знал до вчерашнего дня.
Владимир Милов: Максим, я не хочу вас обидеть. Я понимаю, что вы живете своей жизнью, у вас свои приоритеты. Политика – это такая штука, она этих «незнаний», приблизительностей не прощает. И самое главное, чего она не прощает, из-за чего мы поругались с вами в «Twitter» вчера.
Максим Кац: Я с вами не ругался.
Владимир Милов: Это все произошло из-за того, что политика не прощает пренебрежительного, высокомерного отношения к избирателям. На этом горело уже много всяких разных либеральных сил, включая и уважаемого очень мною, светлая ему память, Егора Гайдара, по крайней мере, его партию, где было очень много людей, которые никогда не скрывали... Егор Тимурович всегда был человеком достойным и вел себя достойно. А вот в его партии было огромное количество людей, которые своего пренебрежительного отношения к избирателям никогда не скрывали. За это они политически поплатились. И за это Россия во многом пошла не тем путем. Поэтому когда я вижу признаки такого пренебрежения и нежелания...
Анна Качкаева: То есть вам досталось за всех.
Владимир Милов: ...конечно, у меня это вызывает такую реакцию.
Максим Кац: Я спросил у вас про мэра Ярославля, почему о нем никто не знает. Это же упущение какое-то.
Владимир Милов: Мы о нем знаем. Когда я был в субботу в Ярославле, очень интересная история. Там побывало за последние несколько недель огромное количество иностранных корреспондентов.
Анна Качкаева: Были материалы и у нас на радио.
Владимир Милов: Но у нас с корреспондентами проблема такая, что у нас основные СМИ контролируются властью, и они даже там на местное телевидение допуска не дают Урлашову. Но я был очень удивлен тем, что оппозиционные СМИ московские так увлечены тем, что происходит в пределах Садового кольца, что, к сожалению, ключевые выборы в России... Ярославль – один из 25 крупнейших городов, близко к Москве, ключевое, стратегическое значение имеет, очень оппозиционный, там сильно низкий результат показывало «ЕдРо» в декабре, а сейчас – Путин. И такое невнимание!.. Мне кажется, надо что-то в этой консерватории подкрутить, у нас что-то не так с освещением...
Максим Кац: Так подкрутите.
Владимир Милов: Так не я же владею независимыми СМИ, которые освещают деятельность оппозиции в стране.
Максим Кац: Но вы поддерживаете этого человека, я так понимаю.
Владимир Милов: Да, мы поддерживаем. Мы как раз делаем все, что можем. Мы всегда об этом писали, кричали везде. И кстати, многие из-за этого про Урлашова знают.
Анна Качкаева: Лишний раз напишут, я думаю. И Максим теперь знает и может поддержать этого человека, что совсем неплохо.
И все-таки о повестке. Мне интересно услышать от вас про повестку для будущего, для протестного движения. Есть ли она?
Максим Кац: Я не могу говорить за протестное движение. Моя личная повестка – я хочу российские города делать лучше, вот это меня интересует. Я готов объединяться в разнообразные политические союзы с разными силами, общаться с большим количеством людей, в том числе и журналистов. Мне хочется поднять проблему того, что наши города сейчас неудобные для жизни, сделать их удобными. Я это и называю пиаром. То есть эту проблему мне нужно пропиарить, чтобы люди с ней ознакомились. Не мой личный пиар, а мне эту проблему надо поднять. Этим я и занимаюсь, это моя повестка. У других людей найдется другая.
Владимир Милов: Я две вещи коротко скажу. Во-первых, очень многие из этих людей, которые не только выходили на протестные акции, но и голосовали против власти, хотят каких-то перемен, даже несмотря на то, что в митингах не участвовали. Очень многие из них действительно не понимают, как устроена у нас политическая жизнь, какие есть механизмы для того, чтобы ситуацию изменить к лучшему, им это надо разъяснять активно. У нас опыт просветительской деятельности огромный. Я считаю, что наш доклад «Путин. Итоги», в разных его инкарнациях, был лучшим просветительским проектом оппозиции за последние годы. Будем расширять и теперь уже действительно говорить о конструктивной повестке дня, которую люди хотят слышать.
Во-вторых, надо понимать, что митинги сами по себе не в состоянии существовать без других форм политической деятельности, они только часть политической картины мира. Одними митингами, стоянием на улице и хождением куда-то ничего не решишь. Нужны сильные и эффективные политические структуры, которые участвовали бы в выборах, реально боролись за власть. Только в тех странах, в которых такие структуры и реальные кандидаты были, удавалось авторитарные режимы как-то поменять. Когда люди просто выходят за честные выборы, понятно, что в итоге, скорее всего, выиграет Путин.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно давал интервью бывший префект Северного административного округа Олег Львович Митволь, и на вопрос, как он видит, что пришли молодые депутаты, он заявил, что вряд ли им дадут работать, и они должны быть к этому готовы. Максим, вы по натуре боец? Если вам не дадут работать, ваши предложения не будут приняты, вы уйдете или будете продолжать бороться?
Владимир, вы достаточно опытный политик. Сейчас вы говорили о том, что нужны новые структуры. А откуда они появятся? Ведь политическое поле было вытоптано. Как вам кажется, какая главная ошибка была у митингующих?
Максим Кац: Я не люблю вступать во всякую борьбу и бои, я люблю их обходить. А если уж необходимо вступить, то я вступлю. Но я не тот, кто ищет какой-то борьбы. И я пока еще не очень вижу, как связана моя деятельность по улучшению городов с тем, что ей кто-то может помешать. Пока она в основном просветительская. Когда возникнет какой-нибудь общественный запрос, уже начнется какая-то политическая...
Анна Качкаева: Конкретный пример. Вы говорите, что одним росчерком пера можно что-то сделать с парковками, что все-таки могут сделать районные депутаты в своей управе с территориями и так далее. Вот вы попытаетесь, и даже проголосуете, а потом вам скажут: «Денег на это нет. Мы тянем уже второй месяц, не подписываем, а потом еще полгода не подписываем...».
Максим Кац: Тут я, конечно, буду бороться. Если не захотят убрать два парковочных места, чтобы 4 тысячи человек смогли пройти, я буду бороться.
Владимир Милов: Откуда появятся силы. На мой взгляд, у нас есть проблема, связанная с зеркалом той информационной блокады, которую мы на федеральном телевидении испытываем, что у нас в основном пишут о раскрученных фигурах старых оппозиционеров. А вообще-то, у нас поколение подросло, и муниципальные выборы это показали, много достойных представителей молодого поколения политиков прошли. Я думаю, что если не будет ничего досрочного в плане выборов федерального уровня, то следующая большая история – это Мосгордума в 2014 году, а может быть, и раньше. У нас складывается сейчас так ситуация, что «Демвыбор», который станет партией скоро по новому закону... Я думаю, в лучшем случае, нас до конца июля зарегистрируют по нашему графику. И мы – одна из молодых, работоспособных, эффективных структур. У нас очень хорошие отношения и договоренности о формировании избирательного блока с «Яблоком», одна из самых, если не самая популярная сила на демократическом фланге. И я думаю, что мы здоровую повестку в либеральном лагере сможем предложить и выдерживать.
И об ошибках митингующих. Я на всех митингах был среди людей, в толпе. И у меня к тем людям, которые выходили, не может быть никаких претензий, потому что они делали все правильно, мы им всем очень благодарны за то, что они пришли.
Анна Качкаева: Не называйте их толпой. Мне так не нравится, когда вы называете людей толпой. Они не толпа уже.
Владимир Милов: Безусловно, это так. Но это расхожий термин, который используется для того, чтобы назвать большое скопление людей. Я никого не хотел обидеть этим словом. Как раз к рядовым людям, которые выходили на митинги, претензий нет. Претензии есть к тому, почему 4 марта выборы не сделали центральной темой митингов, ввели какие-то прошлые войны в Чуровым, с результатами старых выборов. Эмоционально все правильно, но к выборам 4 марта не подготовились. Был шанс выдвинуть Навального, не выдвинули. Был шанс поддержать Явлинского, но сделали это как-то скривив лицо и сжав зубы, хотя это оставался единственный и очень достойный, кстати, популярный на Болотной и на Сахарова кандидат. Это была грубая ошибка. Когда в Украине была «оранжевая» революция или в Югославии в 2000 году, там был кандидат конкретный – Коштуница или Ющенко, за которых боролись. Когда у вас кандидата нет, понятно, что вы ни делайте, все равно выиграет Путин. Вот это была ошибка номер один и, я думаю, самая главная – невнимание к президентским выборам.
Максим Кац: Владимир, вы не выступали ни на одном из митингов. Почему?
Владимир Милов: Потому что захватил лидерство в оргкомитетах целый ряд конкретных персонажей, которые категорически все делали для того, чтобы меня к трибуне не подпустить. И я принял для себя сложное решение, что я не буду устраивать скандал, а лучше пожертвую своим выступлением, не буду устраивать очередную разборку в лагере демократов, похожу с народом.
Анна Качкаева: Юрий Васильевич пишет: «Я бы всем нормальным людям, работающим по демократическим принципам, рекомендовал искать все-таки согласия, а не разногласий. Это поможет им и нам всем в борьбе против нечистоплотных людей и той власти, которая нам не нравится». В этом всегда есть логика, что лучше все-таки договариваться, чем не договариваться.
Максим Кац: Я абсолютно за это.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время Милов с Немцовым выпустили книги «Лужков. Итоги» и «Путин. Итоги». Конечно, это правильно, родина должна знать своих «героев». И наверное, они готовы ответить за каждое слово в этой книге. Владимир, не кажется ли вам, что стоило бы такую же книгу выпустить, назвав ее, например, «Ельцин. Итоги», но поручить ее оппонирующей стороне?
Американский сенатор создал список наших чиновников, которых предлагал не впускать в Америку. Не кажется ли вам, чтобы не было двойных стандартов, стоило бы список сделать и из той когорты тоже?
Владимир Милов: «Путин. Итоги» - это известная история, по всей стране ее читали миллионы людей. Что касается Ельцина, то я свое отношение к итогам правления Бориса Ельцина много раз выражал, они довольно противоречивые. Это человек, который добровольно отказался от власти, который никогда не зажимал прессу, никогда не уничтожал политических оппонентов и всегда прибегал к выборам, как к способу решения вопроса о власти. Когда Коржаков его уговаривал отменить все это дело и ввести временное правление, он на это не пошел. Ну, пускай пишут. Я за то, чтобы писали как можно больше. Давайте обсуждать разные точки зрения. У Ельцина были противоречивые итоги правления.
И по «списку Магнитского». У меня сложное отношение к этой теме. Безусловно, те, кто замешан в преступлениях, связанных с «делом Магнитского», должны быть наказаны. Но история с «визовыми войнами»...
Анна Качкаева: Еще обмен на поправку Джексона-Вэника.
Владимир Милов: Есть всякие доказательства серьезной вины этих людей, которые входят в «список Кардина». Но вы знаете, как устроено правосудие в мире. Оно не устроено так, что голосует Сенат и признает человека виновным. Должно быть все-таки какое-то судебное рассмотрение. Я за то, чтобы принимались серьезные санкции в отношении убийц и воров, которые замешаны в преступлениях, связанных с «делом Магнитского». Но история с выводом на высокий политический уровень «визовых войн», она у меня двойственное чувство вызывает.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева пишет Максиму: «Надо было бы распустить сначала все управы, префектуры, мэрии, мэров по примеру Саакашвили, который разогнал милицию, уволив старую. Я не голосовала ни за одного депутата в муниципальном собрании, потому что почти все кандидаты от «Единой России». И не сделано того, о чем написано. Я думаю, что всех новичков глав управ переделают под себя».
Максим Кац: Я не знаю, что на это сказать. Я согласен, может быть, стоило бы кого-то разогнать.
Анна Качкаева: Но всех новичков, и вас в том числе, главы управ переделают под себя.
Максим Кац: Со мной разговаривает и глава управы, и разные другие должностные лица, пытаются...
Анна Качкаева: А что вам говорит глава управы? «Максим, не высовывайся»?
Максим Кац: Нет, это было до выборов. Подходили какие-то люди и говорили: «Куда ты лезешь?!». А сейчас уже вежливые разговоры: «Давайте познакомимся. Мы вам все покажем».
Владимир Милов: Признали уже. Конечно, важно лезть в эту драку и участвовать в борьбе за представительство на местном уровне. Несмотря на то, что там маленькие полномочия, все-таки у этих людей появляется серьезный ресурс. Они обличены сегодня доверием людей, граждан, жителей этого района. И у нас очень многие люди, которые избраны, являются активными деятелями, связанными с местными проблемами, участвуют в работе всех инициативных групп и так далее. И я думаю, для того чтобы придать этому системный характер и добиться эффекта, нужно, чтобы были политические структуры, которые все это как следует организуют. Мы уже на этой неделе намерены первое большое собрание избранных муниципальных депутатов провести и обсудить с ними стратегию, как мы будем по всей Москве двигать городскую повестку дня, где центральным вопросом будет расширение полномочий местного самоуправления и представительство людей, жителей. Конечно, это вопрос политический, и мы ровно так на него и смотрим.
Максим Кац: Моя тема, которая меня интересует – города и их изменение, очень сильно мне удалось ее продвинуть уже от одного факта, что я пошел на эти выборы и избрался. Телевидение, радио и в Интернете все обсуждают. Этот вопрос появился на повестке дня, и я очень доволен. То есть реально можно на что-то влиять. Может быть, не так, как хотелось бы, может быть, не росчерком пера я могу теперь что-то изменить, но факт попадания туда...
Анна Качкаева: Главное, чтобы вы понимали, что это процесс, и он потребует усилий.
Максим Кац: Конечно. Но я везде пишу, что у меня много времени. Мне 27 лет, я спокойно лет 15 могу никуда не спешить.
Анна Качкаева: Нет, лучше все-таки спешить, чтобы для людей жизнь получше становилась пораньше, чем через 15 лет. Тем более, срок выборный все равно ограничен.
Ощущение близкого мая. Я возвращаюсь к протестам. Будет миллион в мае?
Максим Кац: Я приду. А как другие – я не знаю.
Владимир Милов: Не будет. По всем признакам, в середине майских праздников трудно много людей собрать, а не то что миллион. Думаю, что нет, к сожалению. Неудачное время они выбрали.
Анна Качкаева: Успехов вам и сотрудничества!
Максим известен уже аудитории многих телеканалов и некоторых радиостанций, но не был еще у нас, поэтому мы его чуть-чуть представим. Максиму 27 лет, он новоизбранный депутат муниципального собрания, человек, который создал международную компанию, в которой задействовано, по-моему, 500 человек. И вы уже во многих интервью сказали, что у вас нет политических амбиций, по крайней мере – пока, вы собираетесь заниматься, скорее, пиаром, не намерены много работать, поскольку все равно не платят.
Максим Кац: Я же не артист, чтобы себя рекламировать.
Анна Качкаева: А вы согласны с тем, что вы сыграли с избирателями в некоторую игру, использовали возможность получить доступ к медиа, некоторое влияние, и заложить фундамент для своей дальнейшей политической карьеры?
Максим Кац: Абсолютно. Причем об этом я писал в своей предвыборной листовке, которую распространял, и говорил перед выборами во всех интервью, что это мой первый шаг в политике, у меня нет намерения в поте лица работать тяпкой на улучшение района «Щукино». При этом я хочу улучшить район «Щукино», но имеющимися инструментами.
Анна Качкаева: А вы уверены, что вас люди выбирали типа «по приколу», потому что у вас такая любопытная биография, вы были честными с ними? Может быть, они все-таки рассчитывали, учитывая ваш опыт, ваше образование и создание международной компании...
Максим Кац: Высшего образования у меня нет, и об этом было написано везде. Вы имеете в виду, что они ожидали, что я что-то буду делать. Так я и буду делать. В Щукино, я надеюсь, пешеходная инфраструктура и то, о чем я говорил, улучшится за время моего депутатства. Я буду ставить эти вопросы перед управой, перед префектурой, и они совершенно очевидны. И я уверен, что они исправятся. Конечно, я это буду делать. И если избиратели ожидали этого, они это получат. Если они ожидали, что я начну ложиться костьми на оборону государственного бюджета от возможной коррупции, то я этого никогда не говорил, мне это зачем-то приписали. Я этого делать не собираюсь, это не основа моих интересов. Мне интересны города, я этим и буду заниматься, как и собирался.
Анна Качкаева: Ваши коллеги в Козихинском, в Пресненском округе, там девушки в основном, где все под бульдозер и под КамАЗ. Как вы думаете, это бессмысленно? Или это не политика?
Максим Кац: Я думаю, это их личная позиция. Например, Женя Чирикова останавливает вырубку Химкинского леса, и это позиция человека, ее интересует Химкинский лес. Я не считаю, что это плохо. Но меня интересуют другие вещи. Многие сейчас с разных сторон, и от власти, и от управы, и от разных партий, пытаются меня в какую-то сторону направить: не ходи не протесты, не ходи к этим, к тем, не разговаривай с теми, не говори это. А мне все равно, что мне пытаются предложить. Я делаю то, что считаю нужным. Я считаю нужным улучшать города, этим я и занимаюсь.
Анна Качкаева: А мнение людей? Вас все-таки избрали. Вы с ними встречались? Может быть, они хотят, чтобы вы не только города улучшали.
Максим Кац: Может быть. Но я-то не хочу. Они могут хотеть то, что считают нужным. Они могут выбрать другого депутата себе. А выбор состоял, мягко говоря, из таких депутатов, которые... Шестое место заняла учительница школы, уважаемый человек, и в своих достижениях она писала, что она с детьми строит скворечники. Это тоже хорошее занятие, конечно. Можно было выбрать ее. А можно было выбрать меня. Многие не пошли на эти выборы по разным причинам: они незначительные, у них нет времени... Других нельзя было выбрать. Выбрали меня, и я буду делать то, что считаю нужным.
Анна Качкаева: А как вы теперь полагаете, они значительные все-таки, если вы сможете сделать то, что вы считаете нужным?
Максим Кац: Я пока не знаю. Еще даже не было первого заседания. Я думаю, что-то можно делать. Это очень хорошее, интересное мероприятие. И я предлагаю всем молодым людям, которые интересуются политикой, обязательно в это нырять. Не думать, что им надо будет очень долго работать, что это займет все их время, а обязательно нырять. В Щукино сейчас 8:7 в пользу «единороссов». Если бы там был еще один человек молодой, который не хотел бы в поте лица трудиться, а просто голосовал бы, больше ничего не делал, все бы изменилось. Потому что большинство у оппозиции в таком муниципальном собрании – это уже сильное влияние.
Анна Качкаева: Как вы думаете, в муниципальном собрании должны быть люди, у которых есть политические взгляды, или это необязательно?
Максим Кац: Я не знаю. Мне кажется, это не так важно. Насколько от меня далеки коммунисты, тем не менее, я с ними периодически кооперируюсь, потому что это приличные люди. Я думаю, что политические взгляды – это не самое главное в этой истории.
Анна Качкаева: Володя, а как вы оцениваете все то, что вы теперь слышите от молодых депутатов и в мэриях, и в управах? Они очень разные. И они по стране, не только в Москве сейчас выбраны. И процесс начался не сегодня. Город Бердск был год назад, там молодой мэр от коммунистов был выбран. Сегодня мы узнали, что в Тольятти выбран мэр, и в Ярославле грядет... Совершенно новые люди.
Максим Кац: Мэр – это не муниципальное собрание, это серьезная история.
Анна Качкаева: Гораздо более серьезная. Но в Москве муниципалитеты – это как города, хотя нет каких-то действий, но это действие – не действие. Что-то они могут?
Владимир Милов: Сейчас главная проблема во всей политике российской, в том числе и локальной, - это дефицит доверия колоссальный к политикам вообще, как к профессии. Считают, что они все жулики, хотят заниматься своими личными делами, пиаром в том числе, а для людей делать ничего не хотят.
Анна Качкаева: Нет, в данном случае мы не считаем.
Владимир Милов: Я говорю в целом о том, какая ключевая проблема мешает поменять ту систему, которая у нас есть, и на федеральном, и на городском, и на местном уровне. Люди очень осторожно относятся к политикам, не доверяют им. Особенно не доверяют оппозиционерам или разным независимым политикам, самовыдвиженцам, которые, может быть, не педалируют свою оппозиционность, но идут со своей программой, не являются частью власти. Потому что это «кот в мешке», про них самая распространенная формула, что «они – плохая альтернатива, Путин, мэр, префект, глава управы умеют хорошо управлять», и они чем-то это вроде доказывают. А оппозиционеры, которые у власти никогда не были, или те, которые когда-то были и что-то сделали не так, про них очень легко сказать, что они плохие, с управлением не справятся, это огромные риски. Восстановление доверия – это ключевая задача для политиков сейчас. Вы могли увидеть на протестных митингах зимних, что очень многие люди выходят и открыто выражают свое недоверие тем лидерам оппозиции, которые были на трибуне. Они говорят: «Мы вышли за честные выборы, нам не нравится тот беспредел, который в стране творится, но у нас есть проблема с дефицитом доверия конкретным политикам». Это значит, что все политики, которые хотят серьезно как-то себя проявить, должны делать все для того, чтобы это доверие восстанавливать шаг за шагом, укреплять, объяснять людям, что «мы хотим сделать что-то, чтобы ваша жизнь улучшилась, а ваши проблемы каким-то образом решались», и объяснять им - как. Иначе доверие не восстановить никогда.
Мы вчера заочно поругались с Максимом в «Twitter». Прежде всего, мне кажется, со стороны Максима не очень правильно себя представлять одиночкой, который «что хочу, то и ворочу». Максим был в общем списке кандидатов, который поддерживали совместно партия «Яблоко» и наше Движение «Демократический выбор». И я посмотрел на результаты в Щукино. Он набрал там не очень много голосов - всего 17%, занял четвертое место в своем округе, на 20 с чем-то голосов только опередил пятое. Это один из самых худших результатов среди тех наших депутатов, которые прошли. И вопрос там решили буквально несколько голосов. И я уверен, что в этом смысле наша политическая поддержка сыграла здесь роль. Это соответствует действительности.
Максим Кац: Это неправильная информация.
Владимир Милов: Здесь вопрос не в том, что Максим сам такой замечательный вышел и участвовал в кампании, убеждал избирателей, а в том, что больше месяца висел на сайте «Яблока», на сайте «Демвыбора» список избирателей, которых наши партии поддерживают. В Щукино «Яблоко», например, получило довольно много голосов. И я убежден в том, что то, что он все-таки прошел, несмотря на довольно низкий результат, это не просто результат каких-то его способностей, а это результат нашей политической поддержки. И мне, конечно, очень не нравится, когда Максима дает такие интервью, где говорит, что «я пришел не работать для людей, я пришел заниматься своим пиаром, меня не надо считать слугой народа, у меня какие-то свои интересы». Такие вещи не способствуют тому, чтобы доверие избирателей к политикам вообще и оппозиции в частности как-то укреплять. Я действительно бы разозлился на это.
Максим Кац: Я уточню, что один участок еще не опубликован, я прошел с третьего места...
Анна Качкаева: Они даже друг на друга не смотрят.
Максим Кац: Я ничего не имею против Владимира. А то, как он себя ведет, это его личное дело.
Я прошел там то ли с третьего, то ли с четвертого места, по-моему, 300 или 400 голосов был отрыв от непроходного места.
Владимир Милов: Может любой посмотреть на сайте ЦИК муниципальные выборы в Щукино. Вы найдете там Каца за полсекунды.
Максим Кац: И по поводу того, что какое-то «Яблоко» сыграло какую-то роль в моем избрании – это полная чушь. Об этом даже говорить невозможно. Когда я пришел в «Яблоко» беседовать насчет того, что они мне будут помогать, оказывать какую-то юридическую поддержку, я им немедленно задал вопрос, не скажут ли они потом, что они меня поддерживали, поэтому я прошел. Я им сразу сказал, что я не буду использовать ни символику «Яблока», ни какие-то другие вещи в своих агитационных материалах, что я никакой связи с «Яблоком» не имею. Как туда попал «Демвыбор», я вообще не знаю. Скорее, это меня дискредитирует, чем вас. И теперь вы все выставляете, как будто вы имели какое-то отношение к моему избранию, - это сомнительная история.
И по поводу «Twitter». Я хотел бы вас процитировать. Вас вчера спросили, кто такой Кац, и вы ответили: Кац – это просто идиот. Как так можно разговаривать?
Владимир Милов: Действительно, у меня была некая эмоциональная реакция, потому что мне дали почитать интервью, где вы говорите, что вы просто плюете на своих избирателей и не собираетесь заниматься их проблемами.
Максим Кац: Да я не так абсолютно говорил!
Владимир Милов: Я захватил с собой бумажку, так что можно процитировать. Но мы вернемся к этому вопросу. Это интервью в Сети, и я не очень хочу эфир забивать.
Кстати, по результатам Максима... Если бы я баллотировался, я бы никогда не путался, какое место я занял – третье или четвертое. Ну, это другой вопрос.
Максим Кац: А почему вы не баллотировались?
Владимир Милов: Я баллотировался в Мосгордуму несколько лет назад, меня не допустили, мою собственную подпись признали недействительной и так далее. А на местных выборах я и не собирался баллотироваться, потому что у меня другая повестка дня. Баллотировалось очень много людей из руководства «Демвыбора», но я занят проблемами федерального уровня, и у меня недостаточно времени для того, чтобы заниматься каждый день проблемами своего района. Те, кто нашел такую возможность... 6 членов координационного совета «Демвыбора» баллотировались на этих выборах, так что можно реально посмотреть, насколько для нас муниципальная повестка важна. И заметьте, у нас очень много людей прошли с намного более высокими результатами, все они, как один, говорят о том, что они собираются активно заниматься проблемами своего района. Собственно, это было условием нашей поддержки этим людям.
Анна Качкаева: Володя, я хочу снизить градус выяснения отношений. Что все равно хорошо, потому что таким образом и рождаются, и выковываются люди, которые либо хотят заниматься политикой, либо не хотят ею в результате заниматься. Ну, есть такой Максим Кац, он будет заниматься тем, чем он будет заниматься. Наверное, для пользы дела, скорее, с ним не ругаться?
Владимир Милов: Да ради Бога, пусть занимается чем угодно. Но я сказал две простые вещи. Первое. Его высказывания о том, что он будет заниматься пиаром, а не работой, нам вредят. И второе. Ради Бога, он может заниматься чем угодно, но мы его больше поддерживать не будем. Как бы он сейчас ни пытался изобразить, что...
Максим Кац: Вы меня и так не поддерживали. Я вас первый раз в жизни вижу.
Владимир Милов: ...это не сыграло никакой роли, а отрыв меньше чем в 30 голосов от следующего конкурента...
Максим Кац: Отрыв в 400 голосов.
Владимир Милов: Больше месяца висел на всех сайтах в Интернете список с его фамилией. И он будет рассказывать, что это не сыграло никакой роли. Я шокирован немножко такими заявлениями, ну, ладно. Ошиблись, бывает.
Максим Кац: У меня в бюллетене было написано, что я выдвинут партией «Яблоко» - вот это, наверное, сыграло роль. Но вы-то к «Яблоку» не имеете никакого отношения. И если бы меня спросили, хочу ли я, чтобы меня поддерживал «Демвыбор», я бы сказал: «Не знаю». Я же не был знаком...
Анна Качкаева: Даже если не «Демвыбор», но «Яблоко» - старейшая партия, связанная с демократическими, либеральными ценностями. И люди, голосующие за нее, абсолютно конкретные всегда. Впрочем, как и за «Демвыбором» все-таки какая-то часть избирателей стоит. Даже если вы не хотите, чтобы с вами были связаны какие-то партийные взгляды, дело в том, что политика не бывает без взглядов.
Максим Кац: Я абсолютно согласен. Я очень люблю «Яблоко», они мне очень помогали, без них я бы вообще не пошел и никогда бы не попал на эти выборы. Но я против того, что какие-то политические силы, особенно такие непонятные, как господин Милов, о котором никто вообще в жизни не слышал ничего...
Анна Качкаева: Это неправда!
Максим Кац: ...пытается как-то прицепиться к моей истории...
Владимир Милов: К великому Кацу. Давайте этот разговор как-то свернем. Мне кажется, Максим сформулировал очень четко: Милов, которого никто не знает, и великий Кац, к которому я пытаюсь примазаться. Мне кажется, больше не надо разворачивать эту тему. Давайте поговорим о Москве.
Анна Качкаева: Может быть, время в итоге все рассудит, и посмотрим, как дальше будет карьера Максима развиваться, что ему будут говорить избиратели, потому что с ними вам все равно придется встречаться.
Максим Кац: Я говорил с избирателями. Пока избиратели мною очень довольны. Им нравится, что кто-то услышал про ситуацию в Щукино, что пролился свет на разные процессы, которые происходят. Я реально об этом много пишу, и без меня об этом никто бы не узнал. За две недели избиратели очень довольны. Не довольны только некоторые политические личности.
Анна Качкаева: И это нормально. Это называется политической дискуссией.
Перейдем к делам земным, столичным и окружным. То, что Максим пытается сейчас в Щукино делать, что девушки, Лена Ткач и некоторые барышни из общественных организаций, которые занимаются проблемами застройки Москвы, пытаются делать в центре Москвы – это лишь часть проблем большого города. Что внизу эти люди без бюджета, без серьезного влияния, без того, что Дума городская такая, какая она есть, реально могут?
Владимир Милов: Конечно, в Москве просто перезревшая проблема – расширение полномочий местного самоуправления. И я думаю, что здесь лед тронется в ближайшее время, потому что невозможно так жить. Во всех регионах есть районная власть, которая реально выбирается людьми и на что-то влияет. У них есть свои финансовые источники, полномочия серьезные. Даже в Питере, где тоже нет местного самоуправления нормального, полномочия у муниципальных собраний намного выше. Они бюджеты на благоустройство одобряют и так далее. А в Москве вообще всего этого нет. Районные собрания сведены к декоративной функции – спортивные площадки или такого рода вещи у них в компетенции.
Я встречался на прошлой неделе с мэром Собяниным и сказал ему одну из главных вещей, что оппозиция требует и продолжит добиваться – это расширение полномочий местных органов власти. И я услышал довольно позитивный ответ, который мне понравился. Насколько я понимаю, у него есть свой серьезный план по расширению полномочий местного самоуправления на районном уровне. Давайте дождемся, пока они его объявят. Мы, я надеюсь, будем иметь возможность, самые разные оппозиционные силы, поучаствовать в процессе обсуждения всех этих проектов.
Анна Качкаева: Вас Собянин сам позвал?
Владимир Милов: Ему предложил встретиться со мной Андрей Шаронов, его заместитель по экономике, которого я очень хорошо знаю по совместной работе в правительстве. Мы с ним вступили в диалог некоторое время назад, и он предложил такую встречу. И я доволен тем, что в мэрии есть понимание того, что надо полномочия местного самоуправления расширять. Но, мне кажется, оппозиции ни в коем случае нельзя ослаблять давление на эту тему. Мы показали сейчас, что мы можем добиваться поддержки людей на муниципальном уровне, много людей прошло независимых, достойных, которые готовы жителей представлять. Но ситуация, когда у них нет никаких полномочий в районных собраниях, - это ненормально. И мы, я думаю, сделаем это приоритетом своей деятельности в Москве, чтобы эти полномочия расширить.
Анна Качкаева: Максим, что вы в смысле города можете там сделать?
Максим Кац: Владимир сказал, что у него больше федеральная повестка, поэтому он говорил с точки зрения стратегических больше вещей. А я, находясь на своем уровне, не особо могу сформировать позицию, стоит ли больше полномочий местному самоуправлению или меньше, я не знаю. Меня интересуют больше тактические вещи. В городе есть очевидные проблемы, которые можно росчерком пера быстро исправить, и там будет намного лучше жить. Парковки на тротуарах – вопиющее безобразие, которое довольно быстро можно обосновать. Грязь, которая есть. Это очень легко исправляется.
Анна Качкаева: Я думаю, что с грязью не очень легко, это вопрос, связанный с бюджетом и с теми, кто сыплет, с химическими предприятиями.
Максим Кац: А парковки на тротуарах – это вопрос решения. Я ездил в разные страны и города, изучал, что можно с этими вопросами сделать. Не только в парковках дело, но и общественные зоны разные. Я собираюсь города улучшать каким-то таким образом, не касаясь политической ситуации вокруг.
Владимир Милов: А мне кажется, это очень трудно разорвать, потому что во многих городах, где ситуация лучше, чем в Москве, это достигнуто за счет баланса сил, полномочий и сильного местного самоуправления, на которое влияют люди. И такие вещи надо знать.
Максим Кац: Вы все правильно говорите, но я со своей позиции...
Анна Качкаева: Это вопрос обучения. Я думаю, что столкнетесь и будете это знать.
Максим Кац: Одна из целей, почему я пошел в эту историю, - это чтобы получить опыт и обучение.
Анна Качкаева: Давайте про протесты. Максим, ясно, что вас волна в политику, в новую для себя область вынесла на фоне того, что происходило за последние несколько месяцев. Вы удовлетворены результатом? Для вас лично результат есть. А вообще?
Максим Кац: Вообще я задолго до выборов всегда говорил, что я не оппозиция, я не власть, я нейтральный, меня интересуют города.
Анна Качкаева: Тем не менее, люди, которые выходили на митинги, ведь протестовали.
Максим Кац: Мне кажется, не все. Многие выходящие на митинги протестовали, но далеко не так жестко, как это выставляют лидеры протестов. Они выходили туда просто потому, что это единственное место, где существует публичная политика в России, кроме Интернета. Она существует на улице, на митинге. Люди выходят на сцену и говорят то, что думают. Больше нет такого у нас.
Анна Качкаева: И в этом смысле они тоже протестовали, потому что больше нет площадок.
Максим Кац: Наверное, так. Я не могу говорить о каких-то результатах протестов. Мне, конечно, очень нравится, что адекватные молодые люди вышли на улицу, собирались вместе, и я сам там был, на одном из митингов даже выступал. Это очень здорово, очень мотивирует и очень приятно. А по поводу каких-то стратегических результатов... я не знаю, это не моя тема совсем.
Анна Качкаева: Вам кажется, что люди повыходили – и ладно? Немножечко выпустили пар – и неплохо?
Максим Кац: Нет, мне кажется, много что изменилось.
Анна Качкаева: А вы для себя формулируете, что изменилось?
Максим Кац: Люди стали интересоваться политикой, и это очень серьезное дело. Они стали ходить на выборы и голосовать, и наблюдателями, и баллотироваться некоторые стали. Они могут кому-то нравиться или не нравиться, но они пошли. То есть это кардинальное изменение. У нас в собрании Щукино три молодых человека, а в прошлый раз не было ни одного. Молодые, новые люди стали интересоваться политикой.
Анна Качкаева: А дальше вы пока не знаете. Дальше либо тишина, либо...
Максим Кац: Я думаю, что они продолжат ею интересоваться.
Анна Качкаева: Это процесс и эволюция, по-вашему? То есть какую-то стратегическую задачу перед протестами вы для себя, например, не ставите?
Максим Кац: Нет. В сентябре в Москве заговорить о политике с человеком моего возраста было просто невежливо. Считалось: кто же говорит о политике? А сейчас каждый второй разговор - о политике. Это очень серьезное завоевание. И мне кажется, это станет причиной очень многих изменений, если они не убьются лидерами текущего протеста. Но это уж как получится.
Анна Качкаева: А у вас какие претензии к лидерам текущего протеста?
Максим Кац: Не то что претензии. Лидеры текущего протеста появились в условиях совершенно другой политической ситуации. Протестное движение составляло небольшое количество относительно народа, который выходил на Триумфальную или еще куда-то. А лидер появлялся оттого, что его свинтили, он сидит, и вот теперь возник лидер. В результате этого появились лидеры-бойцы, жесткие бойцы с режимом, которые против, которые не приемлют никаких...
Анна Качкаева: Но если бы они пару лет не выходили на Триумфальную, если бы их не «винтили», я не уверена, что все бы вдруг...
Максим Кац: Безусловно. Я не оспариваю их заслуг. Я говорю о том, что произошел процесс естественного отбора лидеров, и отобрались самые жесткие, потому что тогда они были нужны. Сейчас уже совсем другое протестное движение, когда нужны не самые жесткие, а конструктивные персонажи. Но они пока не появились. Пока те жесткие остались, они выходят на трибуны, продолжают говорить все то же самое, что и всегда, а людям это все менее и менее интересно, поэтому и численность митингов снижается, и вся эта история постепенно угасает. Я уверен, что она трансформируется, появятся конструктивные лидеры.
Анна Качкаева: Володя, здесь вам даже спорить особенно нечего. Вы сегодня написали колонку в «Газете.Ru», которая называется «Улица закончилась».
Владимир Милов: Я согласен с оценкой Максима. Это ровно мое мнение о ситуации. У нас выросло поколение профессиональных оппозиционеров, которые в других совершенно условиях свою повестку дня выстраивали. Когда им, очевидно, ничего не светило политически, к власти они прийти не могли, у них был очень ограниченный сегмент влияния в независимых СМИ маленьких, у них не было возможности выйти к широкому избирателю, к большим массам. А реальная перспектива взятия власти всегда гипотетически обсуждалась. И когда оказалось, что вышло 100 тысяч человек, или даже больше, на улицу, то они не очень знают, что с этим делать. По-моему, это всем было видно.
Но у меня смешанное ощущение от происходящего. Я очень рад, что огромные слои общества, которые раньше не интересовались политикой, начинают в нее входить, в том числе и молодые. Молодых приходит много и разных, есть более готовые к этой деятельности, более профессиональные, с более серьезным пониманием того, что надо делать сегодня. Мы стараемся именно таких к себе в «Демвыбор» привлекать. И второй серьезный момент. Несмотря на всю витиеватость этого дела, власть пошла на уступки. Еще год назад над идеей возврата выборов губернаторов смеялись открыто, и Медведев говорил, что через 100 лет, не дождетесь, точка. Или когда мы год назад собирали 45 с лишним тысяч членов в партию ПАРНАС, которые требовались по закону, нам и в голову не могло прийти, что так серьезно снизят барьер для этого. Это уступки, притом, что власть хочет, конечно, обмануть, она хочет создать себе более выгодную ситуацию, это для оппозиции возможности, которые преступно будет упустить. Надо ими пользоваться для того, чтобы участвовать прежде всего в региональных и местных выборах сейчас и приходить к власти. Это ключевая цель – приход к власти.
Но я ошарашен тем, что... У нас в свое время было расхожей фразой, что если 50 тысяч человек выйдут на улицу, то это сметет режим, потому что такие демонстрации в течение долгого времени нам казались невозможными. А тут вышло намного больше, в разы больше, и это все немножко пошумело, успокоилось, не получило никакого политического продолжения. Путин довольно уверенно себя чувствовал 4 марта на президентских выборах, еще увереннее – в последующие дни, когда массовых протестов не получилось. Я думаю, что сейчас время для оппозиции очень серьезно анализировать ошибки свои, принимать решения довольно серьезные по итогам анализа ошибок. Есть кому взять на себя ответственность за то, что в последние месяцы, по большому счету, ничего не получилось. Думаю, что исцеляющий разговор нам, безусловно, необходим. Хотя, конечно, и позитивные итоги последних нескольких месяцев тоже есть.
Анна Качкаева: Максим, как бы вы сформулировали... поскольку вы не говорите про политические взгляды...
Максим Кац: Я могу их сформулировать. У меня либеральные убеждения. Самый уважаемый мною политик из российских – это Егор Гайдар.
Анна Качкаева: Тогда все понятно. Вот некоторые маркеры стоят. В этом смысле вы с Миловым не расходитесь.
Максим Кац: Я вообще считал, что Милов – это очень естественный союзник. С удовольствием читал статьи до того, как появился «Демвыбор». Мне всегда казалось, что интересная организация. Странно получилось.
Владимир Милов: Я могу объяснить в двух словах. Я был в субботу на митинге в поддержку оппозиционера, который выдвигается на мэрских выборах в Ярославле – Евгений Урлашов. Он выиграл в первом туре, но не хватило голосов. И он имеет все шансы во втором туре выиграть. Я приехал один из Москвы. Это был, по сути, последний митинг перед выборами. Никого из местной, московской оппозиционной тусовки, которая в пределах Садового кольца привыкла рассуждать о том, как она замечательно знает, как все улучшить в стране, не было. Больше того, одна из оппозиционных организаций известных требовала от федерального руководства (в Интернете можно все подробности найти) Урлашова поддержать. Она даже ответа никакого не дождалась.
Максим Кац: Мне кажется, тут какая-то информационная проблема. Я про ситуацию с мэром Ярославля вообще не знал до вчерашнего дня.
Владимир Милов: Максим, я не хочу вас обидеть. Я понимаю, что вы живете своей жизнью, у вас свои приоритеты. Политика – это такая штука, она этих «незнаний», приблизительностей не прощает. И самое главное, чего она не прощает, из-за чего мы поругались с вами в «Twitter» вчера.
Максим Кац: Я с вами не ругался.
Владимир Милов: Это все произошло из-за того, что политика не прощает пренебрежительного, высокомерного отношения к избирателям. На этом горело уже много всяких разных либеральных сил, включая и уважаемого очень мною, светлая ему память, Егора Гайдара, по крайней мере, его партию, где было очень много людей, которые никогда не скрывали... Егор Тимурович всегда был человеком достойным и вел себя достойно. А вот в его партии было огромное количество людей, которые своего пренебрежительного отношения к избирателям никогда не скрывали. За это они политически поплатились. И за это Россия во многом пошла не тем путем. Поэтому когда я вижу признаки такого пренебрежения и нежелания...
Анна Качкаева: То есть вам досталось за всех.
Владимир Милов: ...конечно, у меня это вызывает такую реакцию.
Максим Кац: Я спросил у вас про мэра Ярославля, почему о нем никто не знает. Это же упущение какое-то.
Владимир Милов: Мы о нем знаем. Когда я был в субботу в Ярославле, очень интересная история. Там побывало за последние несколько недель огромное количество иностранных корреспондентов.
Анна Качкаева: Были материалы и у нас на радио.
Владимир Милов: Но у нас с корреспондентами проблема такая, что у нас основные СМИ контролируются властью, и они даже там на местное телевидение допуска не дают Урлашову. Но я был очень удивлен тем, что оппозиционные СМИ московские так увлечены тем, что происходит в пределах Садового кольца, что, к сожалению, ключевые выборы в России... Ярославль – один из 25 крупнейших городов, близко к Москве, ключевое, стратегическое значение имеет, очень оппозиционный, там сильно низкий результат показывало «ЕдРо» в декабре, а сейчас – Путин. И такое невнимание!.. Мне кажется, надо что-то в этой консерватории подкрутить, у нас что-то не так с освещением...
Максим Кац: Так подкрутите.
Владимир Милов: Так не я же владею независимыми СМИ, которые освещают деятельность оппозиции в стране.
Максим Кац: Но вы поддерживаете этого человека, я так понимаю.
Владимир Милов: Да, мы поддерживаем. Мы как раз делаем все, что можем. Мы всегда об этом писали, кричали везде. И кстати, многие из-за этого про Урлашова знают.
Анна Качкаева: Лишний раз напишут, я думаю. И Максим теперь знает и может поддержать этого человека, что совсем неплохо.
И все-таки о повестке. Мне интересно услышать от вас про повестку для будущего, для протестного движения. Есть ли она?
Максим Кац: Я не могу говорить за протестное движение. Моя личная повестка – я хочу российские города делать лучше, вот это меня интересует. Я готов объединяться в разнообразные политические союзы с разными силами, общаться с большим количеством людей, в том числе и журналистов. Мне хочется поднять проблему того, что наши города сейчас неудобные для жизни, сделать их удобными. Я это и называю пиаром. То есть эту проблему мне нужно пропиарить, чтобы люди с ней ознакомились. Не мой личный пиар, а мне эту проблему надо поднять. Этим я и занимаюсь, это моя повестка. У других людей найдется другая.
Владимир Милов: Я две вещи коротко скажу. Во-первых, очень многие из этих людей, которые не только выходили на протестные акции, но и голосовали против власти, хотят каких-то перемен, даже несмотря на то, что в митингах не участвовали. Очень многие из них действительно не понимают, как устроена у нас политическая жизнь, какие есть механизмы для того, чтобы ситуацию изменить к лучшему, им это надо разъяснять активно. У нас опыт просветительской деятельности огромный. Я считаю, что наш доклад «Путин. Итоги», в разных его инкарнациях, был лучшим просветительским проектом оппозиции за последние годы. Будем расширять и теперь уже действительно говорить о конструктивной повестке дня, которую люди хотят слышать.
Во-вторых, надо понимать, что митинги сами по себе не в состоянии существовать без других форм политической деятельности, они только часть политической картины мира. Одними митингами, стоянием на улице и хождением куда-то ничего не решишь. Нужны сильные и эффективные политические структуры, которые участвовали бы в выборах, реально боролись за власть. Только в тех странах, в которых такие структуры и реальные кандидаты были, удавалось авторитарные режимы как-то поменять. Когда люди просто выходят за честные выборы, понятно, что в итоге, скорее всего, выиграет Путин.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно давал интервью бывший префект Северного административного округа Олег Львович Митволь, и на вопрос, как он видит, что пришли молодые депутаты, он заявил, что вряд ли им дадут работать, и они должны быть к этому готовы. Максим, вы по натуре боец? Если вам не дадут работать, ваши предложения не будут приняты, вы уйдете или будете продолжать бороться?
Владимир, вы достаточно опытный политик. Сейчас вы говорили о том, что нужны новые структуры. А откуда они появятся? Ведь политическое поле было вытоптано. Как вам кажется, какая главная ошибка была у митингующих?
Максим Кац: Я не люблю вступать во всякую борьбу и бои, я люблю их обходить. А если уж необходимо вступить, то я вступлю. Но я не тот, кто ищет какой-то борьбы. И я пока еще не очень вижу, как связана моя деятельность по улучшению городов с тем, что ей кто-то может помешать. Пока она в основном просветительская. Когда возникнет какой-нибудь общественный запрос, уже начнется какая-то политическая...
Анна Качкаева: Конкретный пример. Вы говорите, что одним росчерком пера можно что-то сделать с парковками, что все-таки могут сделать районные депутаты в своей управе с территориями и так далее. Вот вы попытаетесь, и даже проголосуете, а потом вам скажут: «Денег на это нет. Мы тянем уже второй месяц, не подписываем, а потом еще полгода не подписываем...».
Максим Кац: Тут я, конечно, буду бороться. Если не захотят убрать два парковочных места, чтобы 4 тысячи человек смогли пройти, я буду бороться.
Владимир Милов: Откуда появятся силы. На мой взгляд, у нас есть проблема, связанная с зеркалом той информационной блокады, которую мы на федеральном телевидении испытываем, что у нас в основном пишут о раскрученных фигурах старых оппозиционеров. А вообще-то, у нас поколение подросло, и муниципальные выборы это показали, много достойных представителей молодого поколения политиков прошли. Я думаю, что если не будет ничего досрочного в плане выборов федерального уровня, то следующая большая история – это Мосгордума в 2014 году, а может быть, и раньше. У нас складывается сейчас так ситуация, что «Демвыбор», который станет партией скоро по новому закону... Я думаю, в лучшем случае, нас до конца июля зарегистрируют по нашему графику. И мы – одна из молодых, работоспособных, эффективных структур. У нас очень хорошие отношения и договоренности о формировании избирательного блока с «Яблоком», одна из самых, если не самая популярная сила на демократическом фланге. И я думаю, что мы здоровую повестку в либеральном лагере сможем предложить и выдерживать.
И об ошибках митингующих. Я на всех митингах был среди людей, в толпе. И у меня к тем людям, которые выходили, не может быть никаких претензий, потому что они делали все правильно, мы им всем очень благодарны за то, что они пришли.
Анна Качкаева: Не называйте их толпой. Мне так не нравится, когда вы называете людей толпой. Они не толпа уже.
Владимир Милов: Безусловно, это так. Но это расхожий термин, который используется для того, чтобы назвать большое скопление людей. Я никого не хотел обидеть этим словом. Как раз к рядовым людям, которые выходили на митинги, претензий нет. Претензии есть к тому, почему 4 марта выборы не сделали центральной темой митингов, ввели какие-то прошлые войны в Чуровым, с результатами старых выборов. Эмоционально все правильно, но к выборам 4 марта не подготовились. Был шанс выдвинуть Навального, не выдвинули. Был шанс поддержать Явлинского, но сделали это как-то скривив лицо и сжав зубы, хотя это оставался единственный и очень достойный, кстати, популярный на Болотной и на Сахарова кандидат. Это была грубая ошибка. Когда в Украине была «оранжевая» революция или в Югославии в 2000 году, там был кандидат конкретный – Коштуница или Ющенко, за которых боролись. Когда у вас кандидата нет, понятно, что вы ни делайте, все равно выиграет Путин. Вот это была ошибка номер один и, я думаю, самая главная – невнимание к президентским выборам.
Максим Кац: Владимир, вы не выступали ни на одном из митингов. Почему?
Владимир Милов: Потому что захватил лидерство в оргкомитетах целый ряд конкретных персонажей, которые категорически все делали для того, чтобы меня к трибуне не подпустить. И я принял для себя сложное решение, что я не буду устраивать скандал, а лучше пожертвую своим выступлением, не буду устраивать очередную разборку в лагере демократов, похожу с народом.
Анна Качкаева: Юрий Васильевич пишет: «Я бы всем нормальным людям, работающим по демократическим принципам, рекомендовал искать все-таки согласия, а не разногласий. Это поможет им и нам всем в борьбе против нечистоплотных людей и той власти, которая нам не нравится». В этом всегда есть логика, что лучше все-таки договариваться, чем не договариваться.
Максим Кац: Я абсолютно за это.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время Милов с Немцовым выпустили книги «Лужков. Итоги» и «Путин. Итоги». Конечно, это правильно, родина должна знать своих «героев». И наверное, они готовы ответить за каждое слово в этой книге. Владимир, не кажется ли вам, что стоило бы такую же книгу выпустить, назвав ее, например, «Ельцин. Итоги», но поручить ее оппонирующей стороне?
Американский сенатор создал список наших чиновников, которых предлагал не впускать в Америку. Не кажется ли вам, чтобы не было двойных стандартов, стоило бы список сделать и из той когорты тоже?
Владимир Милов: «Путин. Итоги» - это известная история, по всей стране ее читали миллионы людей. Что касается Ельцина, то я свое отношение к итогам правления Бориса Ельцина много раз выражал, они довольно противоречивые. Это человек, который добровольно отказался от власти, который никогда не зажимал прессу, никогда не уничтожал политических оппонентов и всегда прибегал к выборам, как к способу решения вопроса о власти. Когда Коржаков его уговаривал отменить все это дело и ввести временное правление, он на это не пошел. Ну, пускай пишут. Я за то, чтобы писали как можно больше. Давайте обсуждать разные точки зрения. У Ельцина были противоречивые итоги правления.
И по «списку Магнитского». У меня сложное отношение к этой теме. Безусловно, те, кто замешан в преступлениях, связанных с «делом Магнитского», должны быть наказаны. Но история с «визовыми войнами»...
Анна Качкаева: Еще обмен на поправку Джексона-Вэника.
Владимир Милов: Есть всякие доказательства серьезной вины этих людей, которые входят в «список Кардина». Но вы знаете, как устроено правосудие в мире. Оно не устроено так, что голосует Сенат и признает человека виновным. Должно быть все-таки какое-то судебное рассмотрение. Я за то, чтобы принимались серьезные санкции в отношении убийц и воров, которые замешаны в преступлениях, связанных с «делом Магнитского». Но история с выводом на высокий политический уровень «визовых войн», она у меня двойственное чувство вызывает.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева пишет Максиму: «Надо было бы распустить сначала все управы, префектуры, мэрии, мэров по примеру Саакашвили, который разогнал милицию, уволив старую. Я не голосовала ни за одного депутата в муниципальном собрании, потому что почти все кандидаты от «Единой России». И не сделано того, о чем написано. Я думаю, что всех новичков глав управ переделают под себя».
Максим Кац: Я не знаю, что на это сказать. Я согласен, может быть, стоило бы кого-то разогнать.
Анна Качкаева: Но всех новичков, и вас в том числе, главы управ переделают под себя.
Максим Кац: Со мной разговаривает и глава управы, и разные другие должностные лица, пытаются...
Анна Качкаева: А что вам говорит глава управы? «Максим, не высовывайся»?
Максим Кац: Нет, это было до выборов. Подходили какие-то люди и говорили: «Куда ты лезешь?!». А сейчас уже вежливые разговоры: «Давайте познакомимся. Мы вам все покажем».
Владимир Милов: Признали уже. Конечно, важно лезть в эту драку и участвовать в борьбе за представительство на местном уровне. Несмотря на то, что там маленькие полномочия, все-таки у этих людей появляется серьезный ресурс. Они обличены сегодня доверием людей, граждан, жителей этого района. И у нас очень многие люди, которые избраны, являются активными деятелями, связанными с местными проблемами, участвуют в работе всех инициативных групп и так далее. И я думаю, для того чтобы придать этому системный характер и добиться эффекта, нужно, чтобы были политические структуры, которые все это как следует организуют. Мы уже на этой неделе намерены первое большое собрание избранных муниципальных депутатов провести и обсудить с ними стратегию, как мы будем по всей Москве двигать городскую повестку дня, где центральным вопросом будет расширение полномочий местного самоуправления и представительство людей, жителей. Конечно, это вопрос политический, и мы ровно так на него и смотрим.
Максим Кац: Моя тема, которая меня интересует – города и их изменение, очень сильно мне удалось ее продвинуть уже от одного факта, что я пошел на эти выборы и избрался. Телевидение, радио и в Интернете все обсуждают. Этот вопрос появился на повестке дня, и я очень доволен. То есть реально можно на что-то влиять. Может быть, не так, как хотелось бы, может быть, не росчерком пера я могу теперь что-то изменить, но факт попадания туда...
Анна Качкаева: Главное, чтобы вы понимали, что это процесс, и он потребует усилий.
Максим Кац: Конечно. Но я везде пишу, что у меня много времени. Мне 27 лет, я спокойно лет 15 могу никуда не спешить.
Анна Качкаева: Нет, лучше все-таки спешить, чтобы для людей жизнь получше становилась пораньше, чем через 15 лет. Тем более, срок выборный все равно ограничен.
Ощущение близкого мая. Я возвращаюсь к протестам. Будет миллион в мае?
Максим Кац: Я приду. А как другие – я не знаю.
Владимир Милов: Не будет. По всем признакам, в середине майских праздников трудно много людей собрать, а не то что миллион. Думаю, что нет, к сожалению. Неудачное время они выбрали.
Анна Качкаева: Успехов вам и сотрудничества!
