Виталий Портников: Украинский президент Виктор Янукович посетил российскую столицу. И помимо участия в качестве наблюдателя в саммите руководителей страны-членов Евразийского экономического сообщества провел частную встречу с премьер-министром Владимиром Путиным, недавно (при известных обстоятельствах) избранным президентом Российской Федерации. Подробности этого свидания президента Украины и премьер-министра России хранятся обоими участниками встречи в «Ново-Огареве» в тайне. Единственное, что мы знаем, это то, что стороны попытались договориться относительно возможной ратификации подписанного уже соглашения о зоне свободной торговли в СНГ.
Действительно ли Путин и Янукович не договорились вообще не о чем? И почему тогда президент Украины улетал из Москвы, по мнению тех, кто его видел в последние минуты перед отлетом, в хорошем настроении? О том, как могут развиваться российско-украинские отношения, мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – специальный корреспондент интернет-издания «Лига.net» Сергей Высоцкий и редактор интернет-издания «Полит.uа» Вера Холмогорова.
Вера, хочу вас спросить как российскую журналистку. Очень часто утверждают наши московские коллеги, что российский премьер-министр Путин разговаривает с теми, кто с ним встречается, хорошо понятными в Москве, но очень часто недопонятыми в Киеве сигналами. Может быть, он какие-то сигналы послал Виктору Януковичу, но они где-то заблудились по дороге к собеседнику?
Вера Холмогорова: Я бы, наверное, согласилась с тем, что Владимир Владимирович разговаривает сигналами, понятыми или непонятными, со всеми своими визави. Но у меня складывается такое впечатление, что Виктор Федорович и Владимир Владимирович слишком давно друг друга знают, и слишком многое между ними было и не было, чтобы Виктор Федорович не понимал тех сигналов, которые российский вновь избранный президент ему посылал. И за счет того, что переговоры развиваются уже достаточно продолжительное время по определенному кругу, я думаю, что он понял эти сигналы. Другое дело, захотел ли он услышать их сейчас или собирается еще обдумать и сделать из них какие-то выводы.
Виталий Портников: Российский политолог Аркадий Мошес вчера написал большой текст относительно российско-украинских отношений в интернет-издании «Газета.Ru», где сказал, что Украина сдается недорого, что Украина сейчас в таком ослабленном состоянии, что ее очень легко взять голыми руками, без каких-либо серьезных усилий. Потому что президент Янукович сам себя загнал в патовую ситуацию. Сергей, вы согласны с этой оценкой?
Сергей Высоцкий: Не хотелось бы с этой оценкой соглашаться, естественно. Если мы говорим об отношениях, нужно учитывать, что это не отношения двух государств – Украины и России, а это отношения неких корпораций, которые блюдут свой финансовый интерес и как-то договариваются о нем. А поскольку интерес взаимен, я думаю, что такой задачи, как формулирует ее политолог, наверняка нет. Я не думаю, что есть цель захватить Украину с потрохами. Даже все эти евроазиатские интеграционные пляски – я думаю, это определенная дымовая завеса, которая скрывает истинные цели. Мне кажется, как определенная корпорация, которая рассчитывает на извлечение и максимизацию прибыли от своей деятельности, российское руководство совсем не хочет брать на себя какие-то издержки, связанные с Украиной. Не нужна им Украина, им нужен бизнес здесь, нужны понятные схемы, которые привели бы к получению определенной выгоды. Вот об этом, наверное, и договариваются две корпорации – украинская власть и российская власть. Не думаю, что Украина им нужна с потрохами. Им нужны заводы, нужны какие-то схемы, как была схема «Росукрэнерго». А когда эти схемы будут согласованы, тогда выйдут люди на трибуну и победно объявят о том, что «мы договорились, очередная победа дружбы украинско-российской». Но вопрос только в том, мне кажется, что тормозит по-настоящему переговоры и подписание каких-то договоренностей, - это личностный диссонанс, очевидно, возникший между Путиным и Януковичем. Здесь дело не в политике, мне кажется, и тем более, не в интересах России или Украины, а в каких-то личных отношениях властных олигархов, людей, которые почему-то зовутся политиками, но являются по-настоящему бизнесменами.
Виталий Портников: Вера, вы согласны с тем, что нет у руководства России никаких политических императивов?
Вера Холмогорова: Да, я с Сергеем хотела бы полностью согласиться. Если политически их понимать, что присутствует желание контролировать какие-то хозяйственные вещи, но в идеологическом смысле несчастного «русского мира», о котором любят говорить, я думаю, что нет. В российском руководстве находятся люди достаточно прагматические, хорошо понимающие бизнес-процесс и умеющие в сложных бизнес-процессах выруливать. И я думаю, периодически возникающие темы о церкви, о русском языке – это все-таки прикрытие. Деньги любят тишину. А они решают чисто денежные вопросы. Мне вспомнилась статья, которая вышла в прокремлевском российском интернет-издании «Взгляд» буквально через несколько дней после того, как Виктор Федорович победил во втором туре. Статья носила красноречивое название «Покупаем Украину». И заметка, подготовленная отделом экономики, рассказывала, что есть такие предприятия, есть такие металлургические заводы, есть такие авиационные предприятия. И вроде нам все это пообещали. Нельзя же постоянно говорить «мы хотим отнять ваши заводы», «нет, мы хотим о русскоязычном населении заботиться».
Виталий Портников: А разве то, что говорил Дмитрий Медведев во время пребывания Виктора Януковича в Москве, и то, что все время говорит Владимир Путин: возможны уступки, если вы вступите в Таможенный союз, присоединитесь к Евроазиатскому экономическому сообществу, выберете, наконец, с кем вы, мастера культуры, с нами или с Европой, - это не политика? Это и есть настоящая политика. Это четкие экономические и политические приоритеты. Россия считает, что она строит свой блок на Востоке, а Украина говорит, что ее место на Западе.
Вера Холмогорова: Если они соглашаются с тем, что предлагает Россия, автоматически разговор переходит: вы нам завод Антонова обещали, но что-то все затормозилось.
Сергей Высоцкий: А вам не кажется, что это может быть игрой на устрашение? «Не хотите вступать – не надо, но давайте как-то договариваться». Ребята в Кремле понимают прекрасно, что у Януковича внешнеполитический тупик, край пропасти. Потому что человек натворил за два года таких дел, что его в Европе не хотят ни видеть, ни принимать. Уже прямым текстом говорят: отпусти Тимошенко, отпусти того-то, прекрати те-то процессы и приезжай, тогда попытаемся договориться. Конечно, они понимают и на него давят. Но мы точно не знаем, какая все-таки выбрана стратегия комплексно в отношении давления на Януковича в Кремле, и есть ли эта стратегия вообще. Поэтому мне кажется, что все эти разговоры об интеграции в Евразийский союз, таможенное пространство можно решить собственностью, деньгами, теми же схемами. Они блефуют, говоря, что им это по-настоящему надо, в расчете того, что со стороны Киева им предложат что-то компромиссное. А это компромиссное – собственность, предприятия и так далее.
Вера Холмогорова: Кстати, вчера было заявление Валерия Язева, депутата Госдумы, традиционно считающегося в Госдуме лоббистом «Газпрома» (его связи с «Газпромом» ни для кого не секрет). Он признал, что переговоры в очередной раз зашли в тупик после того, как они были возобновлены с месяц назад. И он прямым текстом сказал, что они хотят скидку на газ, но взамен ничего не предлагают, и какой смысл нам терять свои деньги.
Виталий Портников: Но ведь российские руководители на самом деле думают так, как говорят. Они на самом деле хотели бы большого пространства. Путин не раз говорил о том, что крах Советского Союза – это геополитическая катастрофа. И это не поза, это их искренние убеждения.
Вера Холмогорова: Но они при этом понимают, что здесь и сейчас они этого не могут сделать.
Сергей Высоцкий: Их мысли могут быть в чем-то схожи с мыслями некоторых украинских политиков.
Виталий Портников: У меня была личная беседа с Виктором Януковичем во время предвыборной кампании, когда не было микрофонов, никого рядом. И он мне сказал: «Виталий, ты же понимаешь, что наше место в экономическом сотрудничестве с Россией, что только там мы можем чего-то добиться, сбыть свою продукцию». И он это объяснял с горячностью хозяйственника. Это была попытка поделиться своими собственными размышлениями. И я был удивлен, когда он вдруг стал горячим сторонником евроинтеграции.
Вера Холмогорова: Видимо, поняла, что и там какие-то хозяйственные интересы могут быть.
Сергей Высоцкий: Не может быть в Украине пророссийских руководителей.
Виталий Портников: А в России это понимают?
Вера Холмогорова: Я думаю, что понимают. Конечно, имеют место какие-то имперские воспоминания: вдруг, может быть, мы им что-нибудь такое сделаем, и они поймут... Но я не думаю, что так рассуждает Владимир Владимирович, готовясь к переговорам с Виктором Федоровичем. Я думаю, что они обсуждают более прагматичные вещи.
Виталий Портников: Вы представляете себе, как сейчас рассуждают Владимир Владимирович с Виктором Федоровичем, после истории с Тимошенко...
Сергей Высоцкий: Я думаю, что очень нецензурно рассуждают.
Виталий Портников: Тогда на что надеется украинская сторона?
Сергей Высоцкий: Ну, им же нужно какую-то деятельность осуществлять. Я не знаю, на что они надеются. Когда я говорил с представителями власти еще год назад, они меня уверяли, что они с помощью Тимошенко разыграют тонкую игру с Россией, «мы их сейчас обманем, а потом вот так сделаем, и они все подпишут». Но мы видим, что все это длится и длится, и все они хитрят, переговариваются... «Завтра обязательно мы все подпишем, перехитрим Россию». Мне говорили, что «на следующей неделе будут подписаны новые договоренности», кажется, в ноябре. А потом в декабре...
Вера Холмогорова: Мне тоже приходилось это слышать каждый месяц.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что у России какие-то завышенные запросы, а у этих – недопонимание финансовой ситуации, в которой они находятся, и недопонимание того, что если юлить, хитрить – не прокатит.
Вера Холмогорова: Вы сказали – перехитрить, мне кажется, это основной лейтмотив и для политики с Россией, и для политики с Евросоюзом.
Виталий Портников: И вот хорошая иллюстрация. Совершенно замечательная хитрость - постановление украинского парламента относительно европейской интеграции. Там же есть целый ряд рекомендаций Европейскому союзу. Российский МИД все время занимается американскими выборами, говорит, что американцы нарушили какие-то нормы демократии, на Уолл-стрит неправильно разогнали акцию. И тут тоже рекомендации: вы, европейцы, должны сделать то и то, и пожалуйста, побыстрее, кстати, дайте нам денег на евроинтеграцию. Но в этом постановлении есть один важный момент: хорошо было бы, чтобы частично договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом начал действовать до его ратификации. Чтобы зона свободной торговли была, а Тимошенко сидела. Вообще-то, политическое соглашение никому не нужно само по себе, потому что оно никаких денег не дает. Но было бы неплохо, чтобы зона свободной торговли существовала.
Вера Холмогорова: Я думаю, что с Россией они примерно так же рассуждают.
Сергей Высоцкий: При этом рычагов давления на Россию абсолютно никаких нет.
Вера Холмогорова: Как и на Евросоюз.
Сергей Высоцкий: Зная об имперских комплексах Путина, можно было бы как-то давить, использовать эти комплексы. Если бы кредиты МВФ были стабильными, стабильные транши бы выделялись, тоже можно было бы разговаривать: мы перестанем у вас газ покупать.
Вера Холмогорова: И с газом они тоже играют. Неслучайна встреча с Туркменбаши. Азаров на съезде в очередной раз журналистам сказал, что «мы будем еще и у Европы, наверное, газ покупать».
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что вопрос с Туркменбаши и с Азаровым не столько вопрос игры с Кремлем, сколько игры с украинским обществом. В Кремле-то точно понимают, что Туркменбаши никак сюда газ не поставит. У них же весь газ законтрактован, кажется, до 30-го года, и через трубы «Газпрома». Ну, они сделают опять, как, кажется, в 2009 году: авария на трубопроводе, и газ никуда не идет.
Виталий Портников: Визит президента Туркмении тоже был безо всяких результатов. Он приехал, ничего не было после этого визита сказано. Люди сходили в цирк. Кстати, я думаю, что это совершенно новое слово. Я никогда не слышал в российской протокольной практике, чтобы президент России с кем-то в цирк ходил.
Сергей Высоцкий: Или в европейской. Обычно в «Ла Скала» ходят во время таких визитов.
Виталий Портников: Бывает даже поход на ипподром. Вот то, что на благородных коней благородные президенты смотрят в цирке – в этом что-то есть.
Но ведь накануне победы «регионалов» люди, которые занимались энергетикой, нынешний министр Юрий Бойко, они же вслух говорили серьезно, что они наладят поставки туркменского газа в страну опять – и решат энергетические проблемы. Значит, у них была в это вера. Люди же профессиональные, но почему они верят в собственные иллюзии, говорят о них другим людям публично, когда из этого ничего не может получиться? У меня это вызывает недоумение. У меня нет никаких объяснений.
Сергей Высоцкий: Надежда умирает последней.
Вера Холмогорова: И конечно, это попытка игры с обществом. В обществе же не все понимают, что мы не можем у Туркмении...
Сергей Высоцкий: Бывает же такая ситуация, когда люди себе что-то придумывают и начинают в это верить, потому что выхода другого нет: мы очень хотим в это верить, у нас другого выхода нет, ну, давайте себя в этом убедим.
Вера Холмогорова: Азаров же сказал: а если что, то мы вообще в Германии газ будем покупать.
Виталий Портников: Да, есть такая идея – покупка спотового газа. Но люди, которые сейчас это говорят, они же забывают, что за этот спотовый газ придется платить реальными деньгами, а не кредитами, которые Украина берет сейчас у России. Германия же ей не даст этих денег.
Вера Холмогорова: И с флотом вопрос не решишь, чтобы рассчитаться. Я думаю, что это тоже попытка убедить себя: если что, то мы можем, - даже если понимаем, что не можем.
Сергей Высоцкий: Очень странная ситуация. Они вроде и понимают, что пришли к краю пропасти, дальше шагать некуда. Месяца полтора назад озвучили инициативы очередные по энергосбережению. Громадная программа. Рассказали, как мы будем переоборудовать ТЭЦ на уголь, достроим терминал. И что? С одной стороны, люди понимают, что есть проблемы, что нужно оперативно их решать, с другой стороны, они заняты тем же, чем были заняты два последних года – дерутся между собой, подсиживают коллег, пытаются закупить какие-то услуги государственные втридорога.
Вера Холмогорова: Покупают вышку.
Виталий Портников: Вышка – это хорошая история. Если подумать, какие деньги люди заработали на покупках вышек. Можно же спокойно больше о газе не думать, уйти в отставку и жить на честно заработанные деньги.
Сергей Высоцкий: Это какая-то вопиющая безответственность, возведенная в квадрат, в куб.
Виталий Портников: Но тут очень важно понять, насколько это мешает российскому руководству ожидать результата. Ведь то, о чем мы говорим, для российских руководителей не является катастрофой. Они тоже так умеют.
Вера Холмогорова: Я считаю, что российское руководство как раз думает: а куда Украина денется? И в личных разговорах политики и люди, связанные с отраслью, признают, что «мы можем все что угодно говорить о собственных месторождениях, об энергоэффективности, но это вопрос 10-15 лет, а не сегодняшнего дня».
Виталий Портников: Илья Ефимович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. При всем моем личном уважении и симпатии к господину Ющенко, на мой взгляд, он перебарщивал в антироссийской риторике. Каковы сейчас настроения среди простых людей Украины к России? Возможен ли референдум по вопросу о создании некоего экономического и таможенного союза с Россией и Беларусью и стремлении Украины на Запад, в Евросоюз? Возможно ли Украине усидеть на двух стульях? Или антироссийская риторика все же преобладает в заявлениях и простых людей, и политиков?
Вера Холмогорова: Я бы не согласилась с наличием антироссийской риторики среди простых украинцев. Я, поездив по городам, ни разу не столкнулась с антироссийской риторикой. А политики... Мы же не говорим о Тягнибоке. О вступлении в Евросоюз сейчас речи вообще никакой не идет. Идет речь только о соглашении по ассоциации. А Таможенный союз – и в Казахстане, и в Беларуси это было предметом референдумов.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А может ли Украина платить рыночную цену за газ? И о каком снижении идет речь? Речь идет о том, чтобы Украина платила меньше, чем рыночная цена, за газ? И почему Россия должна давать какие-то преференции Украине?
Виталий Портников: Это тот вопрос, который Владимир Владимирович задавал вчера Виктору Федоровичу, вероятно.
Сергей Высоцкий: Я думаю, что для начала нужно установить, что такое рыночная цена. К сожалению, мы этого не знаем на данный момент. Рыночная цена формируется конъюнктурой рынка. А сколько платит за российский газ Германия, Европа, Прибалтика – мы этого не знаем. В договорах «Газпрома» есть специальный пункт о неразглашении итоговой цены, о секретности. А чтобы понимать, можем мы платить рыночную цену или нет, мы должны ее знать. Есть мнение, что сейчас мы платим 417.
Вера Холмогорова: И премьер говорит, что если чуть-чуть выше – это критично для экономики страны.
Виталий Портников: А что может предложить Украина России для снижения цены? Газотранспортную систему, консорциум? Ведь какие-то рычаги для снижения цены у европейских партнеров в России нашлись. Почему они у Украины не находятся? Там же тоже была рыночная цена, но появилась скидка.
Вера Холмогорова: Я думаю, что тут разный характер отношений. Россия думает, что она с Украиной может одним образом строить отношения, а с Европой она себе не может позволить строить отношения таким образом.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, не только в России дело. Украина сама позволяет строить отношения с Россией таким образом. Руководство ищет свою выгоду. Если в руководство европейского государства думает об интересах государства, соответственно, расценивает свое государство не как какую-то площадку для зарабатывания денег на швейцарские счета себе, а как свой дом, и главное, не расценивает в экономическом плане свое государство как рынок сбыта газа для «Газпрома» - это одна история. А когда наши пытаются какие-то шуры-муры...
Вера Холмогорова: Они же пытаются каким-то образом выгоду извлечь. Показательна история вчерашняя из Рады про закон о реорганизации «Нафтогаза». Они в последний момент взяли оппозиционный вариант, чтобы не разрешить приватизировать ГТС. Игра постоянная.
Виталий Портников: Когда только начинаешь говорить о российско-украинских отношениях, неизбежно скатываешься к теме газа. А ведь это отношения между государствами. Россия многим странам поставляет газ. Ну, странно было бы сводить российско-германские отношения к теме газа. А тут получается, что больше ничего нет.
Вера Холмогорова: А это результат, мне кажется, той закрытости переговоров, которую даже мы, журналисты, не можем пробить. Говорят о газе, сейчас еще о сыре говорят, а больше мы ничего не знаем. Конечно, Виктор Федорович и Владимир Владимирович говорят о многих темах, но мы об этом не узнаем.
Виталий Портников: Может быть, в отношениях между Россией и европейскими странами есть некая идеология, допустим, сотрудничество России с Европейским союзом. В свое время иракская, афганская, а сейчас иранская тема. А Украина на периферии всей этой тематики, с ней это не обсуждается. А что хотела бы Украина обсуждать с Россией, например молдавскую тему, Россия с ней не обсуждает. А когда Украина пытается доказать, что она сосед этих стран, это вызывает только раздражение у Москвы. Проблема в том, что нет платформы, что Украина воспринимается Россией исключительно как клиент для продажи сырья, и все.
Сергей Высоцкий: Но это и самовосприятие Украины. Никакого желания поучаствовать в глобальных проблемах со времен ввода украинского контингента в Ирак не наблюдалось.
Вера Холмогорова: Я не думаю, что Украина решится с Россией обсуждать проблему общения с Евросоюзом.
Виталий Портников: А в свое время так было. Когда-то Россия просила у Леонида Кучмы, чтобы он хотя бы информировал ее о переговорах Украины с ВТО. Был большой скандал. Но такая идея была. Украина была нужна для чего еще, кроме трубы.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В судебном деле против Юлии Тимошенко, в тех обвинениях, которые ей предъявлялись, был ли какой-нибудь намек на подозрение в коррупционности?
Сергей Высоцкий: Нет, коррупцию не доказали, и не пытались доказать. Все это дело выглядит политическим заказанным. Выгода Тимошенко в этих договоренностях доказана не была, и никак ее не докажешь.
Виталий Портников: Подождите! Ведь если доказывать коррупцию, кто-то должен был предлагать эти деньги Тимошенко лично. А кто этот человек, если соглашения она подписывала с Путиным?..
Виталий Портников: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Оказывается, что и в Одессе действительно готовили покушение на Путина, и господин Янукович пытается, видимо, включить в союз с Лукашенко и Назарбаевым страну. Мне кажется, то, что происходит... я с симпатией отношусь к Украине, но политика этого гаулейтера ведет страну к какой-то оккупации. Разве это не так? Человек, который откровенно хочет расколоть страну, возглавляет Украину. По-моему, это вообще ненормально. Кто-нибудь видит это противоречие? Украинцы не чувствуют какого-то унижения, что ими ставленник Кремля руководит?
Вера Холмогорова: Мне кажется, из Украины это видится не так однозначно. И отношение к политике Януковича в обществе очень разное. И кстати, Янукович был, в общем-то, президентом избранным.
Виталий Портников: Другое дело, что создается впечатление у Федора, что Янукович хочет интеграции с Россией. А здесь такого впечатления не создается.
Сергей Высоцкий: Люди отчаянно борются за свой кусок пирога и не хотят им ни с кем делиться.
Вера Холмогорова: И в Таможенный союз он Украину, мягко скажем, не затягивает. Если бы затягивал, то уже бы затянул. Там только рады были бы.
Виталий Портников: А как бы затянул? Ведь для этого нужно конституционное большинство в парламенте. Представим себе, что Янукович сдался. Он поговорил с Путиным, все понял, приехал и решил, что надо идти в Таможенный союз, надо идти в Евразийское экономическое сообщество. Я уж не говорю, что это все перед выборами происходит. Для этого нужно изменение конституционного строя? По-моему, нужно. Это вступление в международные организации. Для этого нужно конституционное большинство в парламенте, если не референдум. Но в парламенте большинства нет. Будет блокада парламента, мордобой. И на этом все и закончится, потому что голосов... Мы должны сказать, что не хватило голосов для назначения уполномоченного по правам человека, хотя там не нужно конституционного большинства.
Вера Холмогорова: Представить себе ситуацию сейчас очень сложно.
Виталий Портников: Верховная Рада – это пока еще не Государственная Дума с точки зрения наличия... У «Единой России» реально есть большинство конституционное сейчас. После нынешних выборов есть конституционное большинство.
Вера Холмогорова: Это такой вопрос, который даже «тушками» не решишь.
Виталий Портников: Потому что для этого их должно быть больше. А сами соглашатели тоже будут бояться. Это же голосование будет не закрытое, не тайное. Там будут фамилии, кто проголосовал «за». И все будут говорить «предатель». А этому человеку баллотироваться по мажоритарному округу, допустим. Я думаю, что это большая проблема, что нет возможности сдаться. Украинское государство, даже то, которое сейчас мы видим, установило такое количество ограничителей, что перепрыгнуть через них...
Вера Холмогорова: Я не уверена, что в российском руководстве все понимают, что такое количество препятствий существует. Есть стопроцентное понимание, что не получится.
Сергей Высоцкий: Ну и общественное мнение. Может быть, вопреки каким-то взглядам из Москвы, большинство людей не хотят в союз с Россией. Люди здесь подсознательно выбирают евроинтеграцию, понимая под ней образ жизни.
Вера Холмогорова: Они хотят хороших отношений с Россией, но не объединения.
Сергей Высоцкий: На Европу они смотрят как на модель достатка, поэтому туда хотят.
Виталий Портников: Это как с русским языком. Янукович не говорил ничего об этом, ИТАР-ТАСС это подало как новость, в нее все сразу же поверили и стали задаваться вопросом: зачем он это сказал, когда у него нет таких возможностей? Но в России тоже не понимают, что таких возможностей не существует.
Вера Холмогорова: Я думаю, что это и какой-то предвыборный момент, и тут, к сожалению, имеет место быть и какая-то журналистская... Топовая тема. Мы читаем то, что хотим. На этом же можно спекулировать.
Виталий Портников: Для того чтобы русский язык стал государственным в стране, нужно конституционное большинство в парламенте, а не просто референдум. Референдум даже может закончиться удачей, а потом парламент может не имплементировать эту норму в Конституцию. И все. Наверное, это очень тяжело понять, когда ты годами живешь в российской политической ситуации, где парламент может все.
Действительно ли Путин и Янукович не договорились вообще не о чем? И почему тогда президент Украины улетал из Москвы, по мнению тех, кто его видел в последние минуты перед отлетом, в хорошем настроении? О том, как могут развиваться российско-украинские отношения, мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – специальный корреспондент интернет-издания «Лига.net» Сергей Высоцкий и редактор интернет-издания «Полит.uа» Вера Холмогорова.
Вера, хочу вас спросить как российскую журналистку. Очень часто утверждают наши московские коллеги, что российский премьер-министр Путин разговаривает с теми, кто с ним встречается, хорошо понятными в Москве, но очень часто недопонятыми в Киеве сигналами. Может быть, он какие-то сигналы послал Виктору Януковичу, но они где-то заблудились по дороге к собеседнику?
Вера Холмогорова: Я бы, наверное, согласилась с тем, что Владимир Владимирович разговаривает сигналами, понятыми или непонятными, со всеми своими визави. Но у меня складывается такое впечатление, что Виктор Федорович и Владимир Владимирович слишком давно друг друга знают, и слишком многое между ними было и не было, чтобы Виктор Федорович не понимал тех сигналов, которые российский вновь избранный президент ему посылал. И за счет того, что переговоры развиваются уже достаточно продолжительное время по определенному кругу, я думаю, что он понял эти сигналы. Другое дело, захотел ли он услышать их сейчас или собирается еще обдумать и сделать из них какие-то выводы.
Виталий Портников: Российский политолог Аркадий Мошес вчера написал большой текст относительно российско-украинских отношений в интернет-издании «Газета.Ru», где сказал, что Украина сдается недорого, что Украина сейчас в таком ослабленном состоянии, что ее очень легко взять голыми руками, без каких-либо серьезных усилий. Потому что президент Янукович сам себя загнал в патовую ситуацию. Сергей, вы согласны с этой оценкой?
Сергей Высоцкий: Не хотелось бы с этой оценкой соглашаться, естественно. Если мы говорим об отношениях, нужно учитывать, что это не отношения двух государств – Украины и России, а это отношения неких корпораций, которые блюдут свой финансовый интерес и как-то договариваются о нем. А поскольку интерес взаимен, я думаю, что такой задачи, как формулирует ее политолог, наверняка нет. Я не думаю, что есть цель захватить Украину с потрохами. Даже все эти евроазиатские интеграционные пляски – я думаю, это определенная дымовая завеса, которая скрывает истинные цели. Мне кажется, как определенная корпорация, которая рассчитывает на извлечение и максимизацию прибыли от своей деятельности, российское руководство совсем не хочет брать на себя какие-то издержки, связанные с Украиной. Не нужна им Украина, им нужен бизнес здесь, нужны понятные схемы, которые привели бы к получению определенной выгоды. Вот об этом, наверное, и договариваются две корпорации – украинская власть и российская власть. Не думаю, что Украина им нужна с потрохами. Им нужны заводы, нужны какие-то схемы, как была схема «Росукрэнерго». А когда эти схемы будут согласованы, тогда выйдут люди на трибуну и победно объявят о том, что «мы договорились, очередная победа дружбы украинско-российской». Но вопрос только в том, мне кажется, что тормозит по-настоящему переговоры и подписание каких-то договоренностей, - это личностный диссонанс, очевидно, возникший между Путиным и Януковичем. Здесь дело не в политике, мне кажется, и тем более, не в интересах России или Украины, а в каких-то личных отношениях властных олигархов, людей, которые почему-то зовутся политиками, но являются по-настоящему бизнесменами.
Виталий Портников: Вера, вы согласны с тем, что нет у руководства России никаких политических императивов?
Вера Холмогорова: Да, я с Сергеем хотела бы полностью согласиться. Если политически их понимать, что присутствует желание контролировать какие-то хозяйственные вещи, но в идеологическом смысле несчастного «русского мира», о котором любят говорить, я думаю, что нет. В российском руководстве находятся люди достаточно прагматические, хорошо понимающие бизнес-процесс и умеющие в сложных бизнес-процессах выруливать. И я думаю, периодически возникающие темы о церкви, о русском языке – это все-таки прикрытие. Деньги любят тишину. А они решают чисто денежные вопросы. Мне вспомнилась статья, которая вышла в прокремлевском российском интернет-издании «Взгляд» буквально через несколько дней после того, как Виктор Федорович победил во втором туре. Статья носила красноречивое название «Покупаем Украину». И заметка, подготовленная отделом экономики, рассказывала, что есть такие предприятия, есть такие металлургические заводы, есть такие авиационные предприятия. И вроде нам все это пообещали. Нельзя же постоянно говорить «мы хотим отнять ваши заводы», «нет, мы хотим о русскоязычном населении заботиться».
Виталий Портников: А разве то, что говорил Дмитрий Медведев во время пребывания Виктора Януковича в Москве, и то, что все время говорит Владимир Путин: возможны уступки, если вы вступите в Таможенный союз, присоединитесь к Евроазиатскому экономическому сообществу, выберете, наконец, с кем вы, мастера культуры, с нами или с Европой, - это не политика? Это и есть настоящая политика. Это четкие экономические и политические приоритеты. Россия считает, что она строит свой блок на Востоке, а Украина говорит, что ее место на Западе.
Вера Холмогорова: Если они соглашаются с тем, что предлагает Россия, автоматически разговор переходит: вы нам завод Антонова обещали, но что-то все затормозилось.
Сергей Высоцкий: А вам не кажется, что это может быть игрой на устрашение? «Не хотите вступать – не надо, но давайте как-то договариваться». Ребята в Кремле понимают прекрасно, что у Януковича внешнеполитический тупик, край пропасти. Потому что человек натворил за два года таких дел, что его в Европе не хотят ни видеть, ни принимать. Уже прямым текстом говорят: отпусти Тимошенко, отпусти того-то, прекрати те-то процессы и приезжай, тогда попытаемся договориться. Конечно, они понимают и на него давят. Но мы точно не знаем, какая все-таки выбрана стратегия комплексно в отношении давления на Януковича в Кремле, и есть ли эта стратегия вообще. Поэтому мне кажется, что все эти разговоры об интеграции в Евразийский союз, таможенное пространство можно решить собственностью, деньгами, теми же схемами. Они блефуют, говоря, что им это по-настоящему надо, в расчете того, что со стороны Киева им предложат что-то компромиссное. А это компромиссное – собственность, предприятия и так далее.
Вера Холмогорова: Кстати, вчера было заявление Валерия Язева, депутата Госдумы, традиционно считающегося в Госдуме лоббистом «Газпрома» (его связи с «Газпромом» ни для кого не секрет). Он признал, что переговоры в очередной раз зашли в тупик после того, как они были возобновлены с месяц назад. И он прямым текстом сказал, что они хотят скидку на газ, но взамен ничего не предлагают, и какой смысл нам терять свои деньги.
Виталий Портников: Но ведь российские руководители на самом деле думают так, как говорят. Они на самом деле хотели бы большого пространства. Путин не раз говорил о том, что крах Советского Союза – это геополитическая катастрофа. И это не поза, это их искренние убеждения.
Вера Холмогорова: Но они при этом понимают, что здесь и сейчас они этого не могут сделать.
Сергей Высоцкий: Их мысли могут быть в чем-то схожи с мыслями некоторых украинских политиков.
Виталий Портников: У меня была личная беседа с Виктором Януковичем во время предвыборной кампании, когда не было микрофонов, никого рядом. И он мне сказал: «Виталий, ты же понимаешь, что наше место в экономическом сотрудничестве с Россией, что только там мы можем чего-то добиться, сбыть свою продукцию». И он это объяснял с горячностью хозяйственника. Это была попытка поделиться своими собственными размышлениями. И я был удивлен, когда он вдруг стал горячим сторонником евроинтеграции.
Вера Холмогорова: Видимо, поняла, что и там какие-то хозяйственные интересы могут быть.
Сергей Высоцкий: Не может быть в Украине пророссийских руководителей.
Виталий Портников: А в России это понимают?
Вера Холмогорова: Я думаю, что понимают. Конечно, имеют место какие-то имперские воспоминания: вдруг, может быть, мы им что-нибудь такое сделаем, и они поймут... Но я не думаю, что так рассуждает Владимир Владимирович, готовясь к переговорам с Виктором Федоровичем. Я думаю, что они обсуждают более прагматичные вещи.
Виталий Портников: Вы представляете себе, как сейчас рассуждают Владимир Владимирович с Виктором Федоровичем, после истории с Тимошенко...
Сергей Высоцкий: Я думаю, что очень нецензурно рассуждают.
Виталий Портников: Тогда на что надеется украинская сторона?
Сергей Высоцкий: Ну, им же нужно какую-то деятельность осуществлять. Я не знаю, на что они надеются. Когда я говорил с представителями власти еще год назад, они меня уверяли, что они с помощью Тимошенко разыграют тонкую игру с Россией, «мы их сейчас обманем, а потом вот так сделаем, и они все подпишут». Но мы видим, что все это длится и длится, и все они хитрят, переговариваются... «Завтра обязательно мы все подпишем, перехитрим Россию». Мне говорили, что «на следующей неделе будут подписаны новые договоренности», кажется, в ноябре. А потом в декабре...
Вера Холмогорова: Мне тоже приходилось это слышать каждый месяц.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что у России какие-то завышенные запросы, а у этих – недопонимание финансовой ситуации, в которой они находятся, и недопонимание того, что если юлить, хитрить – не прокатит.
Вера Холмогорова: Вы сказали – перехитрить, мне кажется, это основной лейтмотив и для политики с Россией, и для политики с Евросоюзом.
Виталий Портников: И вот хорошая иллюстрация. Совершенно замечательная хитрость - постановление украинского парламента относительно европейской интеграции. Там же есть целый ряд рекомендаций Европейскому союзу. Российский МИД все время занимается американскими выборами, говорит, что американцы нарушили какие-то нормы демократии, на Уолл-стрит неправильно разогнали акцию. И тут тоже рекомендации: вы, европейцы, должны сделать то и то, и пожалуйста, побыстрее, кстати, дайте нам денег на евроинтеграцию. Но в этом постановлении есть один важный момент: хорошо было бы, чтобы частично договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом начал действовать до его ратификации. Чтобы зона свободной торговли была, а Тимошенко сидела. Вообще-то, политическое соглашение никому не нужно само по себе, потому что оно никаких денег не дает. Но было бы неплохо, чтобы зона свободной торговли существовала.
Вера Холмогорова: Я думаю, что с Россией они примерно так же рассуждают.
Сергей Высоцкий: При этом рычагов давления на Россию абсолютно никаких нет.
Вера Холмогорова: Как и на Евросоюз.
Сергей Высоцкий: Зная об имперских комплексах Путина, можно было бы как-то давить, использовать эти комплексы. Если бы кредиты МВФ были стабильными, стабильные транши бы выделялись, тоже можно было бы разговаривать: мы перестанем у вас газ покупать.
Вера Холмогорова: И с газом они тоже играют. Неслучайна встреча с Туркменбаши. Азаров на съезде в очередной раз журналистам сказал, что «мы будем еще и у Европы, наверное, газ покупать».
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что вопрос с Туркменбаши и с Азаровым не столько вопрос игры с Кремлем, сколько игры с украинским обществом. В Кремле-то точно понимают, что Туркменбаши никак сюда газ не поставит. У них же весь газ законтрактован, кажется, до 30-го года, и через трубы «Газпрома». Ну, они сделают опять, как, кажется, в 2009 году: авария на трубопроводе, и газ никуда не идет.
Виталий Портников: Визит президента Туркмении тоже был безо всяких результатов. Он приехал, ничего не было после этого визита сказано. Люди сходили в цирк. Кстати, я думаю, что это совершенно новое слово. Я никогда не слышал в российской протокольной практике, чтобы президент России с кем-то в цирк ходил.
Сергей Высоцкий: Или в европейской. Обычно в «Ла Скала» ходят во время таких визитов.
Виталий Портников: Бывает даже поход на ипподром. Вот то, что на благородных коней благородные президенты смотрят в цирке – в этом что-то есть.
Но ведь накануне победы «регионалов» люди, которые занимались энергетикой, нынешний министр Юрий Бойко, они же вслух говорили серьезно, что они наладят поставки туркменского газа в страну опять – и решат энергетические проблемы. Значит, у них была в это вера. Люди же профессиональные, но почему они верят в собственные иллюзии, говорят о них другим людям публично, когда из этого ничего не может получиться? У меня это вызывает недоумение. У меня нет никаких объяснений.
Сергей Высоцкий: Надежда умирает последней.
Вера Холмогорова: И конечно, это попытка игры с обществом. В обществе же не все понимают, что мы не можем у Туркмении...
Сергей Высоцкий: Бывает же такая ситуация, когда люди себе что-то придумывают и начинают в это верить, потому что выхода другого нет: мы очень хотим в это верить, у нас другого выхода нет, ну, давайте себя в этом убедим.
Вера Холмогорова: Азаров же сказал: а если что, то мы вообще в Германии газ будем покупать.
Виталий Портников: Да, есть такая идея – покупка спотового газа. Но люди, которые сейчас это говорят, они же забывают, что за этот спотовый газ придется платить реальными деньгами, а не кредитами, которые Украина берет сейчас у России. Германия же ей не даст этих денег.
Вера Холмогорова: И с флотом вопрос не решишь, чтобы рассчитаться. Я думаю, что это тоже попытка убедить себя: если что, то мы можем, - даже если понимаем, что не можем.
Сергей Высоцкий: Очень странная ситуация. Они вроде и понимают, что пришли к краю пропасти, дальше шагать некуда. Месяца полтора назад озвучили инициативы очередные по энергосбережению. Громадная программа. Рассказали, как мы будем переоборудовать ТЭЦ на уголь, достроим терминал. И что? С одной стороны, люди понимают, что есть проблемы, что нужно оперативно их решать, с другой стороны, они заняты тем же, чем были заняты два последних года – дерутся между собой, подсиживают коллег, пытаются закупить какие-то услуги государственные втридорога.
Вера Холмогорова: Покупают вышку.
Виталий Портников: Вышка – это хорошая история. Если подумать, какие деньги люди заработали на покупках вышек. Можно же спокойно больше о газе не думать, уйти в отставку и жить на честно заработанные деньги.
Сергей Высоцкий: Это какая-то вопиющая безответственность, возведенная в квадрат, в куб.
Виталий Портников: Но тут очень важно понять, насколько это мешает российскому руководству ожидать результата. Ведь то, о чем мы говорим, для российских руководителей не является катастрофой. Они тоже так умеют.
Вера Холмогорова: Я считаю, что российское руководство как раз думает: а куда Украина денется? И в личных разговорах политики и люди, связанные с отраслью, признают, что «мы можем все что угодно говорить о собственных месторождениях, об энергоэффективности, но это вопрос 10-15 лет, а не сегодняшнего дня».
Виталий Портников: Илья Ефимович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. При всем моем личном уважении и симпатии к господину Ющенко, на мой взгляд, он перебарщивал в антироссийской риторике. Каковы сейчас настроения среди простых людей Украины к России? Возможен ли референдум по вопросу о создании некоего экономического и таможенного союза с Россией и Беларусью и стремлении Украины на Запад, в Евросоюз? Возможно ли Украине усидеть на двух стульях? Или антироссийская риторика все же преобладает в заявлениях и простых людей, и политиков?
Вера Холмогорова: Я бы не согласилась с наличием антироссийской риторики среди простых украинцев. Я, поездив по городам, ни разу не столкнулась с антироссийской риторикой. А политики... Мы же не говорим о Тягнибоке. О вступлении в Евросоюз сейчас речи вообще никакой не идет. Идет речь только о соглашении по ассоциации. А Таможенный союз – и в Казахстане, и в Беларуси это было предметом референдумов.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А может ли Украина платить рыночную цену за газ? И о каком снижении идет речь? Речь идет о том, чтобы Украина платила меньше, чем рыночная цена, за газ? И почему Россия должна давать какие-то преференции Украине?
Виталий Портников: Это тот вопрос, который Владимир Владимирович задавал вчера Виктору Федоровичу, вероятно.
Сергей Высоцкий: Я думаю, что для начала нужно установить, что такое рыночная цена. К сожалению, мы этого не знаем на данный момент. Рыночная цена формируется конъюнктурой рынка. А сколько платит за российский газ Германия, Европа, Прибалтика – мы этого не знаем. В договорах «Газпрома» есть специальный пункт о неразглашении итоговой цены, о секретности. А чтобы понимать, можем мы платить рыночную цену или нет, мы должны ее знать. Есть мнение, что сейчас мы платим 417.
Вера Холмогорова: И премьер говорит, что если чуть-чуть выше – это критично для экономики страны.
Виталий Портников: А что может предложить Украина России для снижения цены? Газотранспортную систему, консорциум? Ведь какие-то рычаги для снижения цены у европейских партнеров в России нашлись. Почему они у Украины не находятся? Там же тоже была рыночная цена, но появилась скидка.
Вера Холмогорова: Я думаю, что тут разный характер отношений. Россия думает, что она с Украиной может одним образом строить отношения, а с Европой она себе не может позволить строить отношения таким образом.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, не только в России дело. Украина сама позволяет строить отношения с Россией таким образом. Руководство ищет свою выгоду. Если в руководство европейского государства думает об интересах государства, соответственно, расценивает свое государство не как какую-то площадку для зарабатывания денег на швейцарские счета себе, а как свой дом, и главное, не расценивает в экономическом плане свое государство как рынок сбыта газа для «Газпрома» - это одна история. А когда наши пытаются какие-то шуры-муры...
Вера Холмогорова: Они же пытаются каким-то образом выгоду извлечь. Показательна история вчерашняя из Рады про закон о реорганизации «Нафтогаза». Они в последний момент взяли оппозиционный вариант, чтобы не разрешить приватизировать ГТС. Игра постоянная.
Виталий Портников: Когда только начинаешь говорить о российско-украинских отношениях, неизбежно скатываешься к теме газа. А ведь это отношения между государствами. Россия многим странам поставляет газ. Ну, странно было бы сводить российско-германские отношения к теме газа. А тут получается, что больше ничего нет.
Вера Холмогорова: А это результат, мне кажется, той закрытости переговоров, которую даже мы, журналисты, не можем пробить. Говорят о газе, сейчас еще о сыре говорят, а больше мы ничего не знаем. Конечно, Виктор Федорович и Владимир Владимирович говорят о многих темах, но мы об этом не узнаем.
Виталий Портников: Может быть, в отношениях между Россией и европейскими странами есть некая идеология, допустим, сотрудничество России с Европейским союзом. В свое время иракская, афганская, а сейчас иранская тема. А Украина на периферии всей этой тематики, с ней это не обсуждается. А что хотела бы Украина обсуждать с Россией, например молдавскую тему, Россия с ней не обсуждает. А когда Украина пытается доказать, что она сосед этих стран, это вызывает только раздражение у Москвы. Проблема в том, что нет платформы, что Украина воспринимается Россией исключительно как клиент для продажи сырья, и все.
Сергей Высоцкий: Но это и самовосприятие Украины. Никакого желания поучаствовать в глобальных проблемах со времен ввода украинского контингента в Ирак не наблюдалось.
Вера Холмогорова: Я не думаю, что Украина решится с Россией обсуждать проблему общения с Евросоюзом.
Виталий Портников: А в свое время так было. Когда-то Россия просила у Леонида Кучмы, чтобы он хотя бы информировал ее о переговорах Украины с ВТО. Был большой скандал. Но такая идея была. Украина была нужна для чего еще, кроме трубы.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В судебном деле против Юлии Тимошенко, в тех обвинениях, которые ей предъявлялись, был ли какой-нибудь намек на подозрение в коррупционности?
Сергей Высоцкий: Нет, коррупцию не доказали, и не пытались доказать. Все это дело выглядит политическим заказанным. Выгода Тимошенко в этих договоренностях доказана не была, и никак ее не докажешь.
Виталий Портников: Подождите! Ведь если доказывать коррупцию, кто-то должен был предлагать эти деньги Тимошенко лично. А кто этот человек, если соглашения она подписывала с Путиным?..
Виталий Портников: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Оказывается, что и в Одессе действительно готовили покушение на Путина, и господин Янукович пытается, видимо, включить в союз с Лукашенко и Назарбаевым страну. Мне кажется, то, что происходит... я с симпатией отношусь к Украине, но политика этого гаулейтера ведет страну к какой-то оккупации. Разве это не так? Человек, который откровенно хочет расколоть страну, возглавляет Украину. По-моему, это вообще ненормально. Кто-нибудь видит это противоречие? Украинцы не чувствуют какого-то унижения, что ими ставленник Кремля руководит?
Вера Холмогорова: Мне кажется, из Украины это видится не так однозначно. И отношение к политике Януковича в обществе очень разное. И кстати, Янукович был, в общем-то, президентом избранным.
Виталий Портников: Другое дело, что создается впечатление у Федора, что Янукович хочет интеграции с Россией. А здесь такого впечатления не создается.
Сергей Высоцкий: Люди отчаянно борются за свой кусок пирога и не хотят им ни с кем делиться.
Вера Холмогорова: И в Таможенный союз он Украину, мягко скажем, не затягивает. Если бы затягивал, то уже бы затянул. Там только рады были бы.
Виталий Портников: А как бы затянул? Ведь для этого нужно конституционное большинство в парламенте. Представим себе, что Янукович сдался. Он поговорил с Путиным, все понял, приехал и решил, что надо идти в Таможенный союз, надо идти в Евразийское экономическое сообщество. Я уж не говорю, что это все перед выборами происходит. Для этого нужно изменение конституционного строя? По-моему, нужно. Это вступление в международные организации. Для этого нужно конституционное большинство в парламенте, если не референдум. Но в парламенте большинства нет. Будет блокада парламента, мордобой. И на этом все и закончится, потому что голосов... Мы должны сказать, что не хватило голосов для назначения уполномоченного по правам человека, хотя там не нужно конституционного большинства.
Вера Холмогорова: Представить себе ситуацию сейчас очень сложно.
Виталий Портников: Верховная Рада – это пока еще не Государственная Дума с точки зрения наличия... У «Единой России» реально есть большинство конституционное сейчас. После нынешних выборов есть конституционное большинство.
Вера Холмогорова: Это такой вопрос, который даже «тушками» не решишь.
Виталий Портников: Потому что для этого их должно быть больше. А сами соглашатели тоже будут бояться. Это же голосование будет не закрытое, не тайное. Там будут фамилии, кто проголосовал «за». И все будут говорить «предатель». А этому человеку баллотироваться по мажоритарному округу, допустим. Я думаю, что это большая проблема, что нет возможности сдаться. Украинское государство, даже то, которое сейчас мы видим, установило такое количество ограничителей, что перепрыгнуть через них...
Вера Холмогорова: Я не уверена, что в российском руководстве все понимают, что такое количество препятствий существует. Есть стопроцентное понимание, что не получится.
Сергей Высоцкий: Ну и общественное мнение. Может быть, вопреки каким-то взглядам из Москвы, большинство людей не хотят в союз с Россией. Люди здесь подсознательно выбирают евроинтеграцию, понимая под ней образ жизни.
Вера Холмогорова: Они хотят хороших отношений с Россией, но не объединения.
Сергей Высоцкий: На Европу они смотрят как на модель достатка, поэтому туда хотят.
Виталий Портников: Это как с русским языком. Янукович не говорил ничего об этом, ИТАР-ТАСС это подало как новость, в нее все сразу же поверили и стали задаваться вопросом: зачем он это сказал, когда у него нет таких возможностей? Но в России тоже не понимают, что таких возможностей не существует.
Вера Холмогорова: Я думаю, что это и какой-то предвыборный момент, и тут, к сожалению, имеет место быть и какая-то журналистская... Топовая тема. Мы читаем то, что хотим. На этом же можно спекулировать.
Виталий Портников: Для того чтобы русский язык стал государственным в стране, нужно конституционное большинство в парламенте, а не просто референдум. Референдум даже может закончиться удачей, а потом парламент может не имплементировать эту норму в Конституцию. И все. Наверное, это очень тяжело понять, когда ты годами живешь в российской политической ситуации, где парламент может все.
