Кирилл Кобрин: 19 марта Егору Гайдару, отцу «шоковой терапии», автору курса реформ в постсоветской России начала 90-х годов, исполнилось бы 56 лет. Его коллега – и по исторической роли, и по деятельности в перестройке социалистической экономики в рыночную – Лешек Бальцерович, «архитектор польских реформ», вспоминает Гайдара и ситуацию, в которой им обоим пришлось действовать. С Бальцеровичем побеседовал Валерий Балаян.
Валерий Балаян: Когда вы познакомились с Егором Гайдаром?
Лешек Бальцерович: Насколько я помню, это было тогда, когда я уже был в правительстве – в начале сентября 89 года. Начались перемены в России, тогда появилась фамилия Гайдара и его команды. Лично мы встретились в декабре 1991-го, но члены его команды приезжали в Польшу, чтобы посмотреть на наши реформы.
Валерий Балаян: Вы пришли в польское правительство в 89-м году?
Лешек Бальцерович: Да, в сентябре 89 года. Мы начали радикальные перемены 1 января 1990 года. Следующие два года я был вице-премьером, министром финансов, отвечал за экономику, включая реформы. В России все началось немного позже. Я мог бы продолжать работать в правительстве, но не захотел, потому что новый премьер, как мне показалось, не очень был сосредоточен на реформах. Вторая причина - я работал почти два с половиной года в довольно экстремальных условиях... Но если кто-нибудь принимает на себя ответственность за данную работу, он должен эту работу, несмотря на трудности, исполнять. Реформаторы, даже если их популярность падает, остаются в истории, если они сделают свою работу хорошо. Но популярность не самое важное. Самое важное - сделать хорошую работу.
Валерий Балаян: Такой характер реформ неизбежно должен был обречь и вас, и Егора Гайдара на ненависть со стороны населения.
Лешек Бальцерович: Это зависит от масштаба трудностей. Я бы сказал, что в России было труднее, чем в Польше, и причина этого - в политике. В России было больше политических конфликтов, которые осложняли функционирование правительства. У меня было больше времени, я в первый этап, самый решительный этап отвечал за реформы два с половиной года. Мне удавалось внедрить в жизнь то, что я думал, что нужно Польше, польской экономике. Мне кажется, у Егора Гайдара было меньше времени, он был более ограничен в возможностях. Потому я не согласен с таким популярным высказыванием, что в Польше была шоковая терапия, а в России - шок без терапии. Мне кажется, мы сделали больше в Польше, чем было возможно в России, потому что у нас была чуть более благоприятной политическая обстановка. Мы устранили монополию, мы ввели настоящую конкуренцию. Нам удалось ввести капитализм без олигархов. Поэтому, мне кажется, польские реформы были популярнее в Польше, чем перемены в России.
Валерий Балаян: Но в нашей стране было огромное сопротивление со стороны элит, которые рассматривали происходящее как организованный распад советской империи.
Лешек Бальцерович: Абсолютно правильно – это важная разница. Для нас падение Советского Союза – это либерализация, свобода. В Росии для многих людей, особенно элит, падение Советского Союза – это была драма. Это, конечно, усложняло политический климат. Я был абсолютно уверен, что из-за этих политических перемен был особенный шанс, чтобы запустить в жизнь радикальные экономические перемены. Был большой риск, что будет большой протест.
Валерий Балаян: С кем из советских или российских политиков вы встречались в те годы?
Лешек Бальцерович: В 91 году я был в России после путча, и тогда я встретился с Горбачевым и Ельциным. Горбачев меня пригласил -- он очень приятный человек -- чтобы я снова приехал. Я был второй раз в декабре 90 года, тогда встретился с Егором и его командой, как коллеги по трудной работе.
Валерий Балаян: На каком языке проходило ваше общение?
По-русски. Я изучал русский язык в университете. Мне очень нравилась русская литература, особенно Чехов.
Валерий Балаян: В каком формате происходили встречи с Гайдаром?
Лешек Бальцерович: У нас был уникальный опыт и я старался делиться этим опытом. Не потому, что я думал, что умнее, чем он, а потому что у нас был опыт. Например, я помню, Ельцин спросил: какая будет инфляция? Ему сказали, что инфляция будет такая-то. Я ему сказал, что инфляция будет выше, потому что в Польше была выше, чем мы прогнозировали. Тогда инфляция в месяц была 20-30% - это была гиперинфляция. И потом она возникла в бывшем Советском Союзе. Я хотел сказать, когда был на встрече с Ельциным, что очень трудно прогнозировать инфляцию, контроль над ценами, что надо считаться с риском, что инфляция окажется выше, чем прогнозы.
Валерий Балаян: Как вы считаете, почему советские экономисты старшего поколения не смогли предложить Ельцину ничего альтернативного программе Гайдара?
Лешек Бальцерович: Не знаю, потому что, наверное, под его началом было больше умных молодых экономистов. У него был большой авторитет. Это типично для перемен, нормальные механизмы селекции.
Валерий Балаян: На какой макроэкономической теории или учениях базировались ваши действия – марксистской политэкономии или, может быть, чикагской школы?
Лешек Бальцерович: Я давно считаю, что у Маркса -- сплошная болтология. Это все опиралось на дефинициях эксплуатации, это не научная идеология. Потом я был заинтересован проблематикой инноваций. По поводу инноваций и технического прогресса я написал диссертацию в 75 году. Много читал западную литературу и пришел к выводу, что социализм и инновации несовместимы. Без конкуренции, без рыночного механизма инновации невозможны.
Валерий Балаян: Когда вы познакомились с Егором Гайдаром?
Лешек Бальцерович: Насколько я помню, это было тогда, когда я уже был в правительстве – в начале сентября 89 года. Начались перемены в России, тогда появилась фамилия Гайдара и его команды. Лично мы встретились в декабре 1991-го, но члены его команды приезжали в Польшу, чтобы посмотреть на наши реформы.
Валерий Балаян: Вы пришли в польское правительство в 89-м году?
Лешек Бальцерович: Да, в сентябре 89 года. Мы начали радикальные перемены 1 января 1990 года. Следующие два года я был вице-премьером, министром финансов, отвечал за экономику, включая реформы. В России все началось немного позже. Я мог бы продолжать работать в правительстве, но не захотел, потому что новый премьер, как мне показалось, не очень был сосредоточен на реформах. Вторая причина - я работал почти два с половиной года в довольно экстремальных условиях... Но если кто-нибудь принимает на себя ответственность за данную работу, он должен эту работу, несмотря на трудности, исполнять. Реформаторы, даже если их популярность падает, остаются в истории, если они сделают свою работу хорошо. Но популярность не самое важное. Самое важное - сделать хорошую работу.
Валерий Балаян: Такой характер реформ неизбежно должен был обречь и вас, и Егора Гайдара на ненависть со стороны населения.
Лешек Бальцерович: Это зависит от масштаба трудностей. Я бы сказал, что в России было труднее, чем в Польше, и причина этого - в политике. В России было больше политических конфликтов, которые осложняли функционирование правительства. У меня было больше времени, я в первый этап, самый решительный этап отвечал за реформы два с половиной года. Мне удавалось внедрить в жизнь то, что я думал, что нужно Польше, польской экономике. Мне кажется, у Егора Гайдара было меньше времени, он был более ограничен в возможностях. Потому я не согласен с таким популярным высказыванием, что в Польше была шоковая терапия, а в России - шок без терапии. Мне кажется, мы сделали больше в Польше, чем было возможно в России, потому что у нас была чуть более благоприятной политическая обстановка. Мы устранили монополию, мы ввели настоящую конкуренцию. Нам удалось ввести капитализм без олигархов. Поэтому, мне кажется, польские реформы были популярнее в Польше, чем перемены в России.
Валерий Балаян: Но в нашей стране было огромное сопротивление со стороны элит, которые рассматривали происходящее как организованный распад советской империи.
Лешек Бальцерович: Абсолютно правильно – это важная разница. Для нас падение Советского Союза – это либерализация, свобода. В Росии для многих людей, особенно элит, падение Советского Союза – это была драма. Это, конечно, усложняло политический климат. Я был абсолютно уверен, что из-за этих политических перемен был особенный шанс, чтобы запустить в жизнь радикальные экономические перемены. Был большой риск, что будет большой протест.
Валерий Балаян: С кем из советских или российских политиков вы встречались в те годы?
Лешек Бальцерович: В 91 году я был в России после путча, и тогда я встретился с Горбачевым и Ельциным. Горбачев меня пригласил -- он очень приятный человек -- чтобы я снова приехал. Я был второй раз в декабре 90 года, тогда встретился с Егором и его командой, как коллеги по трудной работе.
Валерий Балаян: На каком языке проходило ваше общение?
По-русски. Я изучал русский язык в университете. Мне очень нравилась русская литература, особенно Чехов.
Валерий Балаян: В каком формате происходили встречи с Гайдаром?
Лешек Бальцерович: У нас был уникальный опыт и я старался делиться этим опытом. Не потому, что я думал, что умнее, чем он, а потому что у нас был опыт. Например, я помню, Ельцин спросил: какая будет инфляция? Ему сказали, что инфляция будет такая-то. Я ему сказал, что инфляция будет выше, потому что в Польше была выше, чем мы прогнозировали. Тогда инфляция в месяц была 20-30% - это была гиперинфляция. И потом она возникла в бывшем Советском Союзе. Я хотел сказать, когда был на встрече с Ельциным, что очень трудно прогнозировать инфляцию, контроль над ценами, что надо считаться с риском, что инфляция окажется выше, чем прогнозы.
Валерий Балаян: Как вы считаете, почему советские экономисты старшего поколения не смогли предложить Ельцину ничего альтернативного программе Гайдара?
Лешек Бальцерович: Не знаю, потому что, наверное, под его началом было больше умных молодых экономистов. У него был большой авторитет. Это типично для перемен, нормальные механизмы селекции.
Валерий Балаян: На какой макроэкономической теории или учениях базировались ваши действия – марксистской политэкономии или, может быть, чикагской школы?
Лешек Бальцерович: Я давно считаю, что у Маркса -- сплошная болтология. Это все опиралось на дефинициях эксплуатации, это не научная идеология. Потом я был заинтересован проблематикой инноваций. По поводу инноваций и технического прогресса я написал диссертацию в 75 году. Много читал западную литературу и пришел к выводу, что социализм и инновации несовместимы. Без конкуренции, без рыночного механизма инновации невозможны.
