Анна Качкаева: Состоялись парламентские слушания по поводу Общественного телевидения, третья попытка его создания обретает какие-то контуры. И сегодня под финал заседания открытого правительства президент Медведев, явно приберегая эту новость под конец, сообщил, что, помимо борьбы с коррупцией, надо, конечно, чтобы СМИ у нас работали как следует, и безусловно, будет создано общественное телевидение, и указ практически готов, и на вопрос Алексея Венедиктова – когда, он сказал: «Практически завтра буду рассматривать». Это означает, что, скорее всего, этот указ появится в начале апреля, и, вероятнее всего, в начале лета и осени общественное телевидение на каком-то канале скорее всего появится. Общественное телевидение в России – нужно ли оно обществу? Такой вопрос мы задаем вам, уважаемые слушатели. Будем разбираться, увенчается ли вообще успехом эта попытка и инициатива президента Медведева хоть каким-нибудь успехом, и каким из проектов – ведомственным больше или обретением общественной формы – она будет реализована.
Илья Пономарев, депутат Госдумы, и Анатолий Голубовский, социолог и один из руководителей кабельной компании «Стрим-Контент», сегодня в нашей студии.
Оба моих гостя – члены рабочей группы при президентском советы, группы Федотова, и именно эта группа с января пыталась свой вариант общественного телевидения предложить президенту. Так же как группа Минсвязи под кураторством Алексея Громова делала свой проект. У меня ощущения от чтения от коллег, от вопросов, которое они задают, не могу сказать, что радостное. Анатолий, расскажите об атмосфере и что было на этих слушаниях.
Анатолий Голубовский: Для меня атмосфера, может быть, была важнее содержания, поскольку я первый раз присутствовал на парламентских слушаниях. И я с трудом достоял в очереди в бюро пропусков…
Анна Качкаева: Об этом сегодня все писали, и Маргарита Симонян, что сначала надо было пропуск передать одному полицейскому, тот другому полицейскому, и наконец, третий полицейский…
Илья Пономарев: Это не полицейские, это ФСО.
Анна Качкаева: В общем, сохраняют вас здорово.
Анатолий Голубовский: Я думал, что, может быть, совпало много разных чтений, но оказалось, что большая часть этой очереди – люди, которые пришли на чтения по общественному вещанию. Интерес был очень большое, огромное количество журналистов, множество бывших и нынешних теленачальников, менеджеров, людей, связанных в телевидением, радиовещанием, чиновников, в общем, все было очень представительно. Но атмосфера свидетельствовала о непонимании того, что происходит.
Анна Качкаева: Абсолютно! Судя по тому, что сказали в результате Говорухин и Бортко: а зачем нам вообще общественное телевидение…
Илья Пономарев: Я должен сказать, что атмосферу этого всего задали не Говорухин и не Бортко. И в некоторых радионовостях было сказано уже, что Дмитрий Анатольевич Медведев очень живо отреагировал на гневные слова Станислава Сергеевича Говорухина о том, что это не просто не нужно, но и вредно. Вот общественное телевидение – это вредно. А Бортко сказал, что если общественное телевидение будет при Госдуме существовать, то это будет нормально. А до этого речь шла о том, что у нас все каналы – государственно-коммерческих, частных каналов нет, поэтому Дума, как орган государственного управления, несет полную ответственность за содержание каналов, о которых она так тревожится.
Анна Качкаева: И вообще, в принципе, все эти 10 лет, когда Говорухин возмущался тем, что все люди во всех городах возмущены содержанием всех каналов, ровно так же как другими проблемами, зачем им общественное телевидение, лучше проявить государственную волю, чтобы это все…
Анатолий Голубовский: Дело в том, что Станислав Сергеевич сказал не про государственную волю.
Анна Качкаева: А государеву.
Анатолий Голубовский: Он сказал, что встречался с большим количеством людей, и все люди говорят, что чудовищное телевидение! Встает обычно, говорит, какая-нибудь женщина, мать детей, и говорит: «Доколе телевидение существующее будет калечить наших детей?» И вот Станислав Сергеевич, видимо, разводил руками, и не было у него ответа.
Анна Качкаева: И что ему мешало все эти 10 лет поставить этот вопрос…
Илья Пономарев: Надо дать Путину большую кнопку, и пусть отключит его на хрен!
Анатолий Голубовский: И кроме того, он говорил: я общаюсь с простыми русскими людьми, и никто не говорит, что хочет общественное телевидение. А вот как сделать телевидение лучше, все люди говорили: государева воля! Прекрасное выступление.
Анна Качкаева: Там выступали члены рабочей группы – Дондурей, Познер и Михаил Александрович Федотов, один из авторов проекта, который так и не реализован, по общественному телевидению. Вот это моя большая, например, боль, потому что я считаю, что имитационным будущий указ будет именно потому, что это указ, а не закон. Закон во всех цивилизованных странах об общественном телевидении есть, это 49 стран Европы и Америки. И на постсоветском пространстве только в двух европейских странах – Белоруссия и Россия – такого закона нет. И опять общественное телевидение будет введено президентским указом, видимо. Тем не менее, депутаты в большинстве своем, поскольку от них ничего не зависело, сказали: мы советуем общественное телевидение создать вам, Дмитрий Анатольевич, и главное, чтобы там были два основания – чтобы не было сугубо развлекательного контента, и второе – чтобы там не было рекламы, как я понимаю. Вот эти две главные вещи были обсуждены, а дальше в детали никто не вдавался. Так?
Анатолий Голубовский: Нет, не совсем. Там было много деталей.
Илья Пономарев: Мне слово не дали на этих слушаниях, но что сегодня происходило? Есть два совершенно конкретных проекта создания общественного телевидения: один проект – условно медведевский, который делала группа Федотова, и условная путинская группа во главе с Громовым. При этом уровень радикализма Громова оказался недостаточным, раз «Единая Россия» решила еще от себя сделать эти парламентские слушания, где был этот стон души господина Говорухина относительно того, зачем нам все это надо и как потом это дело контролировать. И они очень жестко, на самом деле, контролировали суть выступлений и порядок этих выступлений, кому можно, кому нельзя и по какой причине. А Дмитрий Анатольевич не зря так живо отреагировал сегодня на этой самой встрече, и я думаю, это был в значительной степени экспромт. Сейчас все инициативы, которые происходят, он торопится вот успеть, пока он еще президент, потому что явно он своему партнеру по тандему не доверяет.
Анна Качкаева: Как, впрочем, и тот ему тоже торопится создать правительство до 7 мая.
Илья Пономарев: Да, то есть она наперегонки – один назначает министров, а другой срочно закон о партиях, чтобы вступил, хрен с ним, что он плохой, так же и с общественным телевидением – лишь бы побыстрее все это сделать и запустить.
Анна Качкаева: Познер сказал, почему это нужно, и в нормальной стране это такое проращивающее гражданское общество телевидение, которое помогает формированию ценностей, согласия внутри, нормальной модернизационной повестки дня.
Анатолий Голубовский: Способствует кооперации, объединению людей.
Анна Качкаева: Да. И потом он кому-то из коллег тоже сказал, что отношение к э тому крайне скептическое именно потому, что все бегом, все вот как-то так с кондачка, и нет ощущения…
Илья Пономарев: Что бегом – может быть, ничего, но дьявол в деталях, а на детали очень мало кто обращает внимание. НА рабочей группе мы заостряли детали, например, как строится финансирование общественного телевидения, и в концепции Федотова, и в концепции Громова подразумевается, что есть некий промежуточный фонд, который аккумулирует деньги и через него, соответственно, тратятся непосредственно на программы. Но назначение денег, которые приходят в этот фонд, может быть на содержание фонда общественного телевидения, а может быть на содержание общественного телевидения. От этой фразы, которая попадет в указ, первая или вторая, все зависит принципиально. Потому что в одном случае будет история, условно, как с фондом Сколково, когда можно накопить деньги, которые бюджет выделяет через специальный налог или сбор, не важно, или просто отдельной строчкой бюджета, а потом уже телевизионный менеджмент, который назначен по определенной процедуре, решает, как это потратить, а в другом случае бюджет полностью контролирует, на что тратятся эти деньги. И вот сейчас, когда финансируются государственные телеканалы, финансирование очень жестко контролируется через Министерство финансов. У нас куча государственных каналов, и чем отличается государственный телеканал от общественного телеканала? Разница здесь принципиальная. Это деталь, которую мало кто понимает. Каким образом там попечительский совет будет формироваться – тоже деталь…
Анна Качкаева: Уже сегодня господин Бирюков сказал: дайте Общественной палате сформировать, у нас уже есть 66 отделений во всей стране, мы Общественной палатой все вам создадим. Почему я и говорю, что это ощущение схемы, которая будет правильно названа, галочку поставим, а как реализуем – непонятно. Вообще в государстве такая политика, можно ли всерьез говорить об общественном телевидении?
Анатолий Голубовский: Когда в стране в таком состоянии институты вообще, говорить о том, что, как же так, во всех странах закон, а у нас указ… В ситуации нормально работающих институтов – конечно, закон должен быть по поводу общественного телевидения. Существует некоторый характер чрезвычайщины такой, я бы сказал, связанный с общественным телевидением или даже, например, с проектом новой конституции, которую Краснов недавно докладывал на Высшей школе экономики, если почитать внимательно, он такой чрезвычайный: в государстве проблемы, нужно лишать избирательного права некоторые категории граждан! Вот это все такое зыбкое и текучее. Всех интересует: на какие деньги, как финансируется и как управляется. Понятно, что можно придумать все, что хочешь, такое потрясающее и общественное, для продвинутых людей, но вот что касается управления, понятно, что в стране… Институт Общественной палаты, в принципе, довольно серьезно может быть приспособлен к тому, чтобы контролировать, например, общественное телевидение. Или Дума, например. (смеются) Ничего смешного. Дело в том, что Владимир Владимирович Познер сказал: у меня такое впечатление, что никто из выступавших вообще не понимает, что такое общественное телевидение. Ведь никто из присутствовавших и выступавших никогда в жизни не видел общественного телевидения. Хорошо бы, чтобы посмотрели хотя бы ВВС, это возможно, или какое-нибудь литовское телевидение, которое так вот по замечательным, прозрачным законам… Как-то все страны, казалось бы, киргизское общественное телевидение…
Анна Качкаева: Положение о киргизском общественном вещании.
Анатолий Голубовский: Я когда прочитал это положение, просто песня, очень все прозрачно, четко и понятно.
Анна Качкаева: Он пока еще не создали, но закон приняли.
Анатолий Голубовский: И у меня возникает вопрос в связи с этим: что же, в Киргизии институты в лучшем состоянии? Что-то я сомневаюсь, что они в лучшем состоянии, чем в России.
Илья Пономарев: Их меньше, поэтому они меньше мешают.
Анатолий Голубовский: Может быть. Или, например, по поводу управления. Мы конечно, с трепетом в душе шли на заседание Госдумы, потому что думали: как же так, это действительно очень сложно в нашей ситуации – сделать так, чтобы все были довольны этой системой управления общественного телевидения. И надо сказать, что мудрая женщина Людмила Ивановна Швецова, заместитель председателя Госдумы, которая была одной из ведущих этого заседания, она в конце сказала очень хорошие и добрые слова по отношению к тем, кто проектировал, и она сказала: «А что касается управления, да что мы, не придумаем что ли, как сформировать наблюдательный совет? Ну, ну, можем устроить какое-нибудь голосование в интернете, в конце концов, чтобы хорошие люди вошли в этот попечительский совет или наблюдательный совет». И как-то у всех отлегло.
Анна Качкаева: Месяца полтора назад «Газета.ру» делала такое голосование, там сто с лишним человек туда попали, разнообразнейший народ, в том числе такие люди, которым иногда руки нельзя подать с точки зрения того, что они делают на телевидении.
Анатолий Голубовский: Вот первую программу на общественном телевидении я бы сделал по поводу интернет-голосований, и это была бы захватывающая программа! (смеются)
Анна Качкаева: Судя по тому, что вы так весело настроены, но все равно скептически…
Анатолий Голубовский: Почему, я совершенно не скептически настроен.
Анна Качкаева: Все-таки получится из этого что-нибудь?
Илья Пономарев: Я думаю, что либо получится, либо революция станет еще более вероятной. И то и то неплохо.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что очень точно сказано. Не знаю насчет революции, кто ее осуществляет…
Илья Пономарев: Сейчас, например, телекомпания НТВ работает на это очень активно.
Анатолий Голубовский: А вы считаете, что общественное телевидение – это то, что может каким-то образом снизить революционные риски?
Илья Пономарев: Конечно. Это же один из каналов выхода пара, то есть один из каналов цивилизованной дискуссии. Например, я считаю, что компания НТВ сейчас много делает для становления гражданского общества в России, своими телепередачами она людей мобилизует, заставляет креативить, выходить на площади, обсуждать.
Анна Качкаева: А Первый и Второй никак не возбуждают?
Илья Пономарев: Это чисто развлекательный контент. С НТВ сравниться невозможно.
Анатолий Голубовский: «Анатомия протеста» - развлекательный контент, я считаю. (смеются) Вопрос в том, кого он развлекает. Поскольку существует некий адресат у программы, она для кого-то сделана, она сделала не для нас с вами…
Анна Качкаева: Она сделана для большой страны.
Анатолий Голубовский: Я сомневаюсь в этом.
Илья Пономарев: Зря ты сомневаешься.
Анна Качкаева: Для зрителей, которые смотрят обычную программу НТВ, где есть четыре канала, где не так развит и не востребован интернет, есть практика и привычка к потреблению. И дело не в «Анатомии протеста», по поводу которой так все возбудились. Если бы видели количество чрезвычаек, гораздо более чудовищных, на мой взгляд, с не закрытыми лицами изнасилованных детей, кровищей, «ЧП» в 11 часов… Это же воспитанный годами зритель!
Анатолий Голубовский: Совершенно верно. Но при этом этот контент не перестает быть развлекательным. Вот Даниил Борисович Дондурей, который тоже в нашей рабочей группе и один из главных авторов документов, которые мы там пытались написать, он был очень эмоционален, наверное, накопилось.
Анна Качкаева: Давайте о деталях. Нормальный налогоплательщик в нормальной стране задал бы и нам с вами, в том числе, вопрос: с какой стати государство собирается выделять на запуск миллиард, а если говорить об эндаументе, то не меньше 30 миллиардов, чтобы получить процент на содержание канала, из госбюджета деньги? С какой стати, когда есть стать и в бюджете – на государственный канал? ВГТРК получает государственные деньги – это записано строкой. Значит, эту тему, в том числе, и господин Медведев 1 марта, когда обсуждали это, предпочел на обсуждать, закрыв сразу. Потому что индустрия в России такова, она такая сложная, люди, 17 тысяч работающих, 40 миллиардов – договоры, реклама и так далее. Поэтому я не удивлюсь, что в какой-то момент налогоплательщик скажет: еще один канал под кого-то, который кто-то будет контролировать, кто будет этим фондом будет руководить? Между прочим, замечу, что выбранная форма – автономная некоммерческая организация, а не фонд общественного телевидения – тоже имеет значение. Потому что автономная некоммерческая организация, в принципе, может и не иметь попечительского совета.
Илья Пономарев: Что угодно может быть выстроено, на самом деле, потому что указ имеет такую же силу, как закон, то есть он действует просто в ситуации, пока нет закона, как закон временный, так скажем, то есть, по большому счету, можно определить любой способ управления. И как раз мы на нашей рабочей группе, федотовской, говорил о том, что надо не изобретать велосипед, а надо взять тот образец, который был сделан для фонда Сколоково, и сделать здесь опричнину для…
Анна Качкаева: Как я не люблю, Илья, ваших силовых таких вот, энергичных слов! Общественное телевидение и опричнина?
Илья Пономарев: Ну, потому что кислотная среда у нас в стране сейчас, в которой выжить ничему живому невозможно. Не зря ведь мы партию какую ни делаем, КПСС получается. Телевидение, какое ни строим, получается Гостелерадио. И с этими пресловутыми инновациями получается один «Газпром». Я считаю, что вы правильно вопрос ставите: есть ВКТРК как государственный медийный холодинг – я считаю, что это неправильно, что государство его финансирует. Зачем у государства должны быть медийные функции? Я считаю, это неправильно, потому что они априори будут работать на то, чтобы упрочить положение той силы, которая находится в данный момент у власти, как бы она ни была. Это только воспитание моральной проституции, ничего другого в этом нет. А вот, например, региональные телерадиокомпании, которые не могут существовать экономически в другой среде, вот их как раз и надо бы сделать под общественное телевидение. Это как раз общественная функция – чтобы голос регионов был слышен. И вся система управления этим должна быть построена по принципу грантов, когда региональная компания говорит о том, что они хотят что-то делать, а единый фонд помогает ей встать на ноги и что-то делать, возмещая за счет гранта те доходы, которые должны были бы идти за счет рекламы для федерального телеканала. И вообще в общественном телевидении надо уйти от жесткой вертикальной, командной системы, когда есть корпоративный центр, холдинг. Это должен быть проектный офис, который будет поддерживать самые талантливые проекты, давать им гарантированное размещение на единой частоте, не важно, будет это цифра, аналог и так далее, но на конкурентной основе поддерживать подобные проекты, в том числе региональные.
Анна Качкаева: Хорошо, теперь второй вопрос, который задаст не плательщик, но уязвленная индустрия. Что бы сейчас ни произошло, только при идеальной ситуации появится дополнительный канал, помимо тех общедоступных, которые сейчас еще есть, это 8, причем непонятно почему существующий там коммерческий, ну, ладно, - это опять по этому же указу президента, который их туда записал, региональный канал, и если он туда запишет десятый – канал общественного телевидения, - тогда это не ущемит ничьих интересов в индустрии с громадными деньгами, работающими людьми, контрактами. В любом другом случае, что бы мы с вами ни взяли, другие варианты – «Звезда» ли (где вложены большие деньги, есть радиоканал, что очень важно, потому что общественное телевидение не существует без радио), ТВЦ (хотя про него никто сейчас уже всерьез ни говорит), в общем, какой бы канал ни взяли, даже региональный в мультиплексе, везде будут проблемы. Если только президент ни сделает эту уникальную историю с расчисткой и дополнительным каналом.
Анатолий Голубовский: На слушаниях выступал господин Романченко…
Анна Качкаева: Это глава РТРС, в ведомство которого входит техническая цифровизация в стране, все башни, передатчики, переход на цифру и мультиплексы.
Анатолий Голубовский: …который касался только технологической части этого проекта. Сначала он сообщил о том, что один канал смотрит у нас 98,8 процента населения страны, два канала одновременно – 96,6, а пять каналов – уже только 33 процента. Понятно, что когда появится первый мультиплекс в масштабах страны, то эта проблема будет частично разрешена, в том числе если приемные устройства будут приспособлены, все это будет так. Он сказал четко и определенно: если делать канал Общественного телевидения, то, конечно же, нужно вставлять его в этот первый мультиплекс.
Илья Пономарев: Что может сказать человек, занимающийся телекоммуникациями? Он может только сказать, есть ли техническая возможность для этого или нет. Техническая возможность есть, потому что мультиплекс – это определенная частота, можно менять качество, условно говоря, сигнала и за счет этого увеличивать или уменьшать количество сигналов. Другое дело, что поскольку наше талантливое, вдумчивое, стратегически мыслящее государство таким образом выстроило концепцию цифровизации, что на данный момент цифровой сигнал может смотреть подавляющее меньшинство населения страны, и до 2015 года покрытия не будет значимого, то тогда это означает, что как бы мы ни создали сейчас общественное телевидение, даже, допустим, сделаем десятый канал в этом самом мультиплексе, увидеть его люди смогут только через три года. Именно поэтому я, например, считаю очень важным как раз взять существующий канал с развитой сетевой моделью. Мы обсуждали это на рабочей группе, при этом надо брать канал с низким рейтингом, чтобы не было конфликта, ни творческого, никакого другого…
Анна Качкаева: Будет! Там люди работают, контракты, лицензия существует…
Анатолий Голубовский: Сегодня уже в который раз было сказано, что первый мультиплекс должен будет охватить всю территорию страны к 2013 году, а не к 2015-му.
Илья Пономарев: Вопрос в том, какие конечные устройств. Я вот, как депутат, на каждой встрече с министром связи говорю: откуда брать телевизионные приставки? Министр каждый раз отвечает, что мы сделаем наши, российские приставки, на заводе в Калининграде, и граждане с энтузиазмом купят себе эти приставки.
Анна Качкаева: Во-первых, не с энтузиазмом, а во-вторых, я так понимаю, что тихо сменили формат.
Илья Пономарев: Да, и формата этого нет, никто не знает, как его делать! (смеется)
Анна Качкаева: Запустили, часть энтузиастов купила уже некоторое количество приставок по старому формату, и теперь они должны будут их выкинуть.
Илья Пономарев: Более того, мы пробили даже запрет на продажу телеприемников, которые не ввозятся теперь. Но 1 процент сейчас имеет возможность смотреть.
Анатолий Голубовский: Если речь идет о том, чтобы запустить в начале следующего года канал, просто так его нельзя запустить, нужно какую-то сетевую структуры для этого иметь. Уже с частотой готовой. А потом уже думать о том, будет в мультиплексе или нет. Потому что если будет в мультиплексе место, тогда не нужно.
Илья Пономарев: Конечно. Вот все говорят – «Звезда», не «Звезда». Я считаю, лучше сделать с нуля. Конечно, в «Звезду» какое-то количество бюджетных денег Минобороны вбухало, но там просто железки, там больше ничего нет. Система распространения там слабая очень.
Анна Качкаева: Да, но с точки зрения канала он вполне себе сделан. Там даже новости очень приличные.
Илья Пономарев: Вот я ровно об этом и говорю. Там что-то есть творческое, а выгоды от того, чтобы взять этот канал и его полностью переформатировать в новую историю, особенной нет, потому что нет системы распространения. Поэтому мы только убьем что-то, а ничего не сделаем. Поэтому надо брать что-то типа ТВЦ, для того чтобы это дело работало. Низкорейтинговый канал, на который тратится очень большое количество бюджетных средств, но у которого есть развитая система распространения.
Анна Качкаева: Думаю, что нас уже не спросят, потому что какое-то решение уже есть, очевидно.
Илья Пономарев: Да, политическое решение.
Анатолий Голубовский: Вот, кстати, чем еще хорошо общественное телевидение – знатные оппозиционеры и лоялисты с равным энтузиазмом говорят об общественном телевидение, это реальная площадка, не выделенный формат, как «НТВэшники» на канале НТВ, а площадка, которая не ориентируется на рейтинг.
Анна Качкаева: У меня нет вопросов по содержанию, все внутренне понимают, что это должно быть, и про прямой эфир все понимают, и культурное, и развивающее...
Анатолий Голубовский: Кстати, о деталях. В одном из первоначальных проектов было написано, что это телевидение, которое отвечает интересам общества. И Михаил Александрович Федотов сказал: «Мы решили чуть-чуть изменить эту формулировку. Это телевидение должно отвечать интересам развития общества». Потому что то, что отвечает интересам общества, уже есть по полной программе.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы с вами не ответили на два кардинальных вопроса – по поводу денег и по поводу канала. И третий вопрос, ключевой, - про общественный совет.
Анатолий Голубовский: Вот по поводу денег. Все думают, что если государство что-то финансирует, оно это и контролирует. Владимир Владимирович Познер вспомнил с трибуны, как он встречался с Владимиром Владимировичем Путиным в 2005 году и сказал: независимое государство должно финансировать. На что Владимир Владимирович Путин сказал…
Анна Качкаева: «Вы хороший человек, но наивный».
Анатолий Голубовский: Да, что кто заказывает музыку, тот и определяет содержание. Во всем мире есть финансирование по принципу вытянутой руки – это когда государство финансирует что-то, культуру, медицину, культурные проекты, то есть дает часть денег, а дальше уже не контролирует, как это расходуется, а контролируют уже общественные советы, эксперты и прочее.
Илья Пономарев: Это то, про что я говорил, одно дело – дать деньги в фонда, а фонд финансирует общественное телевидение, а другое дело – финансировать общественное телевидение.
Анатолий Голубовский: Кстати, если есть фонд, он отвечает интересам не только конкретного канала, а интересам всего общественного вещания. Почему он не может финансировать региональные общественные каналы?
Илья Пономарев: Совершенно верно. Там и радио, и просто производство программ.
Анна Качкаева: Мы вернулись к началу нашего разговора. Везде есть правило вытянутой руки, у нас нет. И истеблишмент так это понимает: работаете вы, товарищи на государственные деньги.
Илья Пономарев: И не только так понимают. Вы работаете на господина Путина, вы ему обязаны, это он решает, выделять деньги или нет.
Анна Качкаева: Не важно, Путин или нет, - государственные деньги. А они понимают: государство – это я. При такой политике, при таком уровне понимания государственных интересов элитой управляющей можно говорить о том, что это реализуемая модель? Вот придем на следующей неделе в Общественную палату, и там будут говорить: мы можем вам сформировать правильный общественный совет, - но мы же знаем, как сформирована Общественная палата, и что такое ее региональные отделения. Там, конечно, есть приличные люди…
Илья Пономарев: Нет, всюду есть приличные люди. Я не очень согласен, я считаю, что можно сделать систему, при которой трудно испортить, просто надо изначально правила заложить, понимая, что государство будет портить. Вот в случае с инновациями президент понимал, что государство и инновации несовместимы с точки зрения текущего управления.
Анна Качкаева: И никакое государство не может любить общественное телевидение.
Илья Пономарев: Если президент это на самом деле понимает и готов выслушать точку зрения, каким образом сделать экран между государством и общественным телевидением, зная, например, что концепция имени Алексея Громова направлена на то, чтобы сделать еще одну форму государственного телевидения, а концепция имени Федотова направлена на то, чтобы построить этот экран, вот если президент сделает этот сознательный выбор в пользу экрана, то все возможно.
Анна Качкаева: А в пользу экрана – это деньги с правильными словами и общественный наблюдательный совет.
Анатолий Голубовский: И деньги тоже разные.
Илья Пономарев: Механизм выделения.
Анна Качкаева: Вопрос – в механизме выделения денег. А наблюдательный совет – тоже очень существенная вещь. Одна рабочая группа говорила, как во Французской модели – президент, плюс две палаты парламента, плюс Общественная палата должны выделить людей, которые формируют этот наблюдательный совет.
Илья Пономарев: Да, и это означает, что только «Единая Россия».
Анна Качкаева: И рабочая группа при президенте говорила о том, что Совет по правам человека со своим списком и плюс Общественная палата. И от того, какая модель будет президентом обозначена в указе, тоже будет сильно зависеть, получится ли то, что мы называем общественным телевидением.
Илья Пономарев: Федотов предлагает, грубо говоря, клубную модель, когда есть некий стартовый список, который не вызывает ни у кого никаких сомнений, исключительно там гуру, которые кооптируют в свой состав дополнительно людей, опять-таки неся на себе персональную, личную ответственность за то, кого они привлекают для управления.
Анна Качкаева: Последний вариант все-таки – список Совета плюс Общественная палата. Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Иван Петрович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: ВВП и общественное телевидение, если понимать его как правдивое, - совместимы?
Илья Пономарев: Нет, не совместимы. Но у нас есть другой ВВП, Познер, который может выступить экраном.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что довольно давно мы существуем в ситуации параллельных реальностей, и я вполне допускаю, что общественное телевидение может существовать в реальности, которое пересекается в каком-то смысле с той реальностью, о которой говорил наш слушатель из Волгограда, но не вполне. С другой стороны, мне кажется, то, что сейчас происходит, формирование большого правительства, вот Дмитрий Анатольевич собирается, насколько я понял, вести через него диалог с обществом, через какие-то свои проекты.
Анна Качкаева: Только президентом он через месяц перестанет быть.
Анатолий Голубовский: Я понимаю…
Илья Пономарев: Он последние четыре года вел диалог.
Анатолий Голубовский: Я говорю не о том, что было, а пытаюсь ответить на вопрос.
Анна Качкаева: Оптимист!
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который, скорее всего, будет премьер-министром, собирается вести диалог с обществом, в том числе и посредством общественного телевидения.
Анна Качкаева: Читаю, что нам написали на сайте. Дмитрий говорит о том, что все уже в интернете, и все, что важно, там. Хотя то, что появилось последнее время в «НТВэшниках», наверное, говорит о том, что телевидение все равно нужно. Из Череповца Константин пишет: «На Украине общественного телевидения нет, несмотря на многие разговоры о нем, а в Азербайджане есть».
Илья Пономарев: Назвать можно по-разному, вопрос в реальном содержании. Вот ВВС в Великобритании выполняет роль стабилизатора. Может быть сколько угодно Мердоков, которые со своими частными интересами делают, но всегда есть эталон честности и открытой информации.
Анатолий Голубовский: Есть репутация, есть авторитет, есть уровень доверия. Вот чрезвычайно важные показатели. Поскольку у нас тотальное недоверие в обществе, это площадка, где возникает возможность доверия. И это зависит от того, как мы будем это делать.
Илья Пономарев: Я считаю, что должен быть общественные стержень и огромное количество воюющих друг с другом частных медиа-холдингов.
Анна Качкаева: Московская область, Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Кем вы обеспечиваетесь и кого представляете?
Анна Качкаева: Конгрессом США, на грант налогоплательщиков американских, и вещаем в России, и выполняем отчасти функцию общественного радио, потому что не имеем рекламы.
Слушатель: Вы из Америки вещаете, как нам жить, россиянам!
Илья Пономарев: А вы расскажите, как нам жить? Вы явно не Госдепом финансируетесь.
Анна Качкаева: Так мы и не Госдепом, а Конгрессом, и это большая разница. На грант.
Анатолий Голубовский: Вот там вышел депутат Леонид Левин из Комитета по культуре и сказал вещь, которая меня потрясла. Он сказал, что нужно все менять, не только общественное телевидение делать, и если сделать резервацию для свободы слова, если только там будет свобода слова, то тогда все остальное будет еще хуже. То есть вышел депутат на трибуну и сказал, что у нас в стране нет свободы слова, конституция не работает, поэтому давайте лучше везде сделаем свободу слова! С точки зрения атмосферы этого обсуждения, уровня и качества это, конечно, супер.
Анна Качкаева: Ну, что ж, осталось ждать недолго, и мы узнаем, каким в России будет общественное телевидение.
Илья Пономарев: 1 апреля, в День дураков!
Анна Качкаева: Да-да. Когда-то уже общественное телевидение в этот день начинало вещать, то, ОРТэшного разлива...
Илья Пономарев, депутат Госдумы, и Анатолий Голубовский, социолог и один из руководителей кабельной компании «Стрим-Контент», сегодня в нашей студии.
Оба моих гостя – члены рабочей группы при президентском советы, группы Федотова, и именно эта группа с января пыталась свой вариант общественного телевидения предложить президенту. Так же как группа Минсвязи под кураторством Алексея Громова делала свой проект. У меня ощущения от чтения от коллег, от вопросов, которое они задают, не могу сказать, что радостное. Анатолий, расскажите об атмосфере и что было на этих слушаниях.
Анатолий Голубовский: Для меня атмосфера, может быть, была важнее содержания, поскольку я первый раз присутствовал на парламентских слушаниях. И я с трудом достоял в очереди в бюро пропусков…
Анна Качкаева: Об этом сегодня все писали, и Маргарита Симонян, что сначала надо было пропуск передать одному полицейскому, тот другому полицейскому, и наконец, третий полицейский…
Илья Пономарев: Это не полицейские, это ФСО.
Анна Качкаева: В общем, сохраняют вас здорово.
Анатолий Голубовский: Я думал, что, может быть, совпало много разных чтений, но оказалось, что большая часть этой очереди – люди, которые пришли на чтения по общественному вещанию. Интерес был очень большое, огромное количество журналистов, множество бывших и нынешних теленачальников, менеджеров, людей, связанных в телевидением, радиовещанием, чиновников, в общем, все было очень представительно. Но атмосфера свидетельствовала о непонимании того, что происходит.
Анна Качкаева: Абсолютно! Судя по тому, что сказали в результате Говорухин и Бортко: а зачем нам вообще общественное телевидение…
Илья Пономарев: Я должен сказать, что атмосферу этого всего задали не Говорухин и не Бортко. И в некоторых радионовостях было сказано уже, что Дмитрий Анатольевич Медведев очень живо отреагировал на гневные слова Станислава Сергеевича Говорухина о том, что это не просто не нужно, но и вредно. Вот общественное телевидение – это вредно. А Бортко сказал, что если общественное телевидение будет при Госдуме существовать, то это будет нормально. А до этого речь шла о том, что у нас все каналы – государственно-коммерческих, частных каналов нет, поэтому Дума, как орган государственного управления, несет полную ответственность за содержание каналов, о которых она так тревожится.
Анна Качкаева: И вообще, в принципе, все эти 10 лет, когда Говорухин возмущался тем, что все люди во всех городах возмущены содержанием всех каналов, ровно так же как другими проблемами, зачем им общественное телевидение, лучше проявить государственную волю, чтобы это все…
Анатолий Голубовский: Дело в том, что Станислав Сергеевич сказал не про государственную волю.
Анна Качкаева: А государеву.
Анатолий Голубовский: Он сказал, что встречался с большим количеством людей, и все люди говорят, что чудовищное телевидение! Встает обычно, говорит, какая-нибудь женщина, мать детей, и говорит: «Доколе телевидение существующее будет калечить наших детей?» И вот Станислав Сергеевич, видимо, разводил руками, и не было у него ответа.
Анна Качкаева: И что ему мешало все эти 10 лет поставить этот вопрос…
Илья Пономарев: Надо дать Путину большую кнопку, и пусть отключит его на хрен!
Анатолий Голубовский: И кроме того, он говорил: я общаюсь с простыми русскими людьми, и никто не говорит, что хочет общественное телевидение. А вот как сделать телевидение лучше, все люди говорили: государева воля! Прекрасное выступление.
Анна Качкаева: Там выступали члены рабочей группы – Дондурей, Познер и Михаил Александрович Федотов, один из авторов проекта, который так и не реализован, по общественному телевидению. Вот это моя большая, например, боль, потому что я считаю, что имитационным будущий указ будет именно потому, что это указ, а не закон. Закон во всех цивилизованных странах об общественном телевидении есть, это 49 стран Европы и Америки. И на постсоветском пространстве только в двух европейских странах – Белоруссия и Россия – такого закона нет. И опять общественное телевидение будет введено президентским указом, видимо. Тем не менее, депутаты в большинстве своем, поскольку от них ничего не зависело, сказали: мы советуем общественное телевидение создать вам, Дмитрий Анатольевич, и главное, чтобы там были два основания – чтобы не было сугубо развлекательного контента, и второе – чтобы там не было рекламы, как я понимаю. Вот эти две главные вещи были обсуждены, а дальше в детали никто не вдавался. Так?
Анатолий Голубовский: Нет, не совсем. Там было много деталей.
Илья Пономарев: Мне слово не дали на этих слушаниях, но что сегодня происходило? Есть два совершенно конкретных проекта создания общественного телевидения: один проект – условно медведевский, который делала группа Федотова, и условная путинская группа во главе с Громовым. При этом уровень радикализма Громова оказался недостаточным, раз «Единая Россия» решила еще от себя сделать эти парламентские слушания, где был этот стон души господина Говорухина относительно того, зачем нам все это надо и как потом это дело контролировать. И они очень жестко, на самом деле, контролировали суть выступлений и порядок этих выступлений, кому можно, кому нельзя и по какой причине. А Дмитрий Анатольевич не зря так живо отреагировал сегодня на этой самой встрече, и я думаю, это был в значительной степени экспромт. Сейчас все инициативы, которые происходят, он торопится вот успеть, пока он еще президент, потому что явно он своему партнеру по тандему не доверяет.
Анна Качкаева: Как, впрочем, и тот ему тоже торопится создать правительство до 7 мая.
Илья Пономарев: Да, то есть она наперегонки – один назначает министров, а другой срочно закон о партиях, чтобы вступил, хрен с ним, что он плохой, так же и с общественным телевидением – лишь бы побыстрее все это сделать и запустить.
Анна Качкаева: Познер сказал, почему это нужно, и в нормальной стране это такое проращивающее гражданское общество телевидение, которое помогает формированию ценностей, согласия внутри, нормальной модернизационной повестки дня.
Анатолий Голубовский: Способствует кооперации, объединению людей.
Анна Качкаева: Да. И потом он кому-то из коллег тоже сказал, что отношение к э тому крайне скептическое именно потому, что все бегом, все вот как-то так с кондачка, и нет ощущения…
Илья Пономарев: Что бегом – может быть, ничего, но дьявол в деталях, а на детали очень мало кто обращает внимание. НА рабочей группе мы заостряли детали, например, как строится финансирование общественного телевидения, и в концепции Федотова, и в концепции Громова подразумевается, что есть некий промежуточный фонд, который аккумулирует деньги и через него, соответственно, тратятся непосредственно на программы. Но назначение денег, которые приходят в этот фонд, может быть на содержание фонда общественного телевидения, а может быть на содержание общественного телевидения. От этой фразы, которая попадет в указ, первая или вторая, все зависит принципиально. Потому что в одном случае будет история, условно, как с фондом Сколково, когда можно накопить деньги, которые бюджет выделяет через специальный налог или сбор, не важно, или просто отдельной строчкой бюджета, а потом уже телевизионный менеджмент, который назначен по определенной процедуре, решает, как это потратить, а в другом случае бюджет полностью контролирует, на что тратятся эти деньги. И вот сейчас, когда финансируются государственные телеканалы, финансирование очень жестко контролируется через Министерство финансов. У нас куча государственных каналов, и чем отличается государственный телеканал от общественного телеканала? Разница здесь принципиальная. Это деталь, которую мало кто понимает. Каким образом там попечительский совет будет формироваться – тоже деталь…
Анна Качкаева: Уже сегодня господин Бирюков сказал: дайте Общественной палате сформировать, у нас уже есть 66 отделений во всей стране, мы Общественной палатой все вам создадим. Почему я и говорю, что это ощущение схемы, которая будет правильно названа, галочку поставим, а как реализуем – непонятно. Вообще в государстве такая политика, можно ли всерьез говорить об общественном телевидении?
Анатолий Голубовский: Когда в стране в таком состоянии институты вообще, говорить о том, что, как же так, во всех странах закон, а у нас указ… В ситуации нормально работающих институтов – конечно, закон должен быть по поводу общественного телевидения. Существует некоторый характер чрезвычайщины такой, я бы сказал, связанный с общественным телевидением или даже, например, с проектом новой конституции, которую Краснов недавно докладывал на Высшей школе экономики, если почитать внимательно, он такой чрезвычайный: в государстве проблемы, нужно лишать избирательного права некоторые категории граждан! Вот это все такое зыбкое и текучее. Всех интересует: на какие деньги, как финансируется и как управляется. Понятно, что можно придумать все, что хочешь, такое потрясающее и общественное, для продвинутых людей, но вот что касается управления, понятно, что в стране… Институт Общественной палаты, в принципе, довольно серьезно может быть приспособлен к тому, чтобы контролировать, например, общественное телевидение. Или Дума, например. (смеются) Ничего смешного. Дело в том, что Владимир Владимирович Познер сказал: у меня такое впечатление, что никто из выступавших вообще не понимает, что такое общественное телевидение. Ведь никто из присутствовавших и выступавших никогда в жизни не видел общественного телевидения. Хорошо бы, чтобы посмотрели хотя бы ВВС, это возможно, или какое-нибудь литовское телевидение, которое так вот по замечательным, прозрачным законам… Как-то все страны, казалось бы, киргизское общественное телевидение…
Анна Качкаева: Положение о киргизском общественном вещании.
Анатолий Голубовский: Я когда прочитал это положение, просто песня, очень все прозрачно, четко и понятно.
Анна Качкаева: Он пока еще не создали, но закон приняли.
Анатолий Голубовский: И у меня возникает вопрос в связи с этим: что же, в Киргизии институты в лучшем состоянии? Что-то я сомневаюсь, что они в лучшем состоянии, чем в России.
Илья Пономарев: Их меньше, поэтому они меньше мешают.
Анатолий Голубовский: Может быть. Или, например, по поводу управления. Мы конечно, с трепетом в душе шли на заседание Госдумы, потому что думали: как же так, это действительно очень сложно в нашей ситуации – сделать так, чтобы все были довольны этой системой управления общественного телевидения. И надо сказать, что мудрая женщина Людмила Ивановна Швецова, заместитель председателя Госдумы, которая была одной из ведущих этого заседания, она в конце сказала очень хорошие и добрые слова по отношению к тем, кто проектировал, и она сказала: «А что касается управления, да что мы, не придумаем что ли, как сформировать наблюдательный совет? Ну, ну, можем устроить какое-нибудь голосование в интернете, в конце концов, чтобы хорошие люди вошли в этот попечительский совет или наблюдательный совет». И как-то у всех отлегло.
Анна Качкаева: Месяца полтора назад «Газета.ру» делала такое голосование, там сто с лишним человек туда попали, разнообразнейший народ, в том числе такие люди, которым иногда руки нельзя подать с точки зрения того, что они делают на телевидении.
Анатолий Голубовский: Вот первую программу на общественном телевидении я бы сделал по поводу интернет-голосований, и это была бы захватывающая программа! (смеются)
Анна Качкаева: Судя по тому, что вы так весело настроены, но все равно скептически…
Анатолий Голубовский: Почему, я совершенно не скептически настроен.
Анна Качкаева: Все-таки получится из этого что-нибудь?
Илья Пономарев: Я думаю, что либо получится, либо революция станет еще более вероятной. И то и то неплохо.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что очень точно сказано. Не знаю насчет революции, кто ее осуществляет…
Илья Пономарев: Сейчас, например, телекомпания НТВ работает на это очень активно.
Анатолий Голубовский: А вы считаете, что общественное телевидение – это то, что может каким-то образом снизить революционные риски?
Илья Пономарев: Конечно. Это же один из каналов выхода пара, то есть один из каналов цивилизованной дискуссии. Например, я считаю, что компания НТВ сейчас много делает для становления гражданского общества в России, своими телепередачами она людей мобилизует, заставляет креативить, выходить на площади, обсуждать.
Анна Качкаева: А Первый и Второй никак не возбуждают?
Илья Пономарев: Это чисто развлекательный контент. С НТВ сравниться невозможно.
Анатолий Голубовский: «Анатомия протеста» - развлекательный контент, я считаю. (смеются) Вопрос в том, кого он развлекает. Поскольку существует некий адресат у программы, она для кого-то сделана, она сделала не для нас с вами…
Анна Качкаева: Она сделана для большой страны.
Анатолий Голубовский: Я сомневаюсь в этом.
Илья Пономарев: Зря ты сомневаешься.
Анна Качкаева: Для зрителей, которые смотрят обычную программу НТВ, где есть четыре канала, где не так развит и не востребован интернет, есть практика и привычка к потреблению. И дело не в «Анатомии протеста», по поводу которой так все возбудились. Если бы видели количество чрезвычаек, гораздо более чудовищных, на мой взгляд, с не закрытыми лицами изнасилованных детей, кровищей, «ЧП» в 11 часов… Это же воспитанный годами зритель!
Анатолий Голубовский: Совершенно верно. Но при этом этот контент не перестает быть развлекательным. Вот Даниил Борисович Дондурей, который тоже в нашей рабочей группе и один из главных авторов документов, которые мы там пытались написать, он был очень эмоционален, наверное, накопилось.
Анна Качкаева: Давайте о деталях. Нормальный налогоплательщик в нормальной стране задал бы и нам с вами, в том числе, вопрос: с какой стати государство собирается выделять на запуск миллиард, а если говорить об эндаументе, то не меньше 30 миллиардов, чтобы получить процент на содержание канала, из госбюджета деньги? С какой стати, когда есть стать и в бюджете – на государственный канал? ВГТРК получает государственные деньги – это записано строкой. Значит, эту тему, в том числе, и господин Медведев 1 марта, когда обсуждали это, предпочел на обсуждать, закрыв сразу. Потому что индустрия в России такова, она такая сложная, люди, 17 тысяч работающих, 40 миллиардов – договоры, реклама и так далее. Поэтому я не удивлюсь, что в какой-то момент налогоплательщик скажет: еще один канал под кого-то, который кто-то будет контролировать, кто будет этим фондом будет руководить? Между прочим, замечу, что выбранная форма – автономная некоммерческая организация, а не фонд общественного телевидения – тоже имеет значение. Потому что автономная некоммерческая организация, в принципе, может и не иметь попечительского совета.
Илья Пономарев: Что угодно может быть выстроено, на самом деле, потому что указ имеет такую же силу, как закон, то есть он действует просто в ситуации, пока нет закона, как закон временный, так скажем, то есть, по большому счету, можно определить любой способ управления. И как раз мы на нашей рабочей группе, федотовской, говорил о том, что надо не изобретать велосипед, а надо взять тот образец, который был сделан для фонда Сколоково, и сделать здесь опричнину для…
Анна Качкаева: Как я не люблю, Илья, ваших силовых таких вот, энергичных слов! Общественное телевидение и опричнина?
Илья Пономарев: Ну, потому что кислотная среда у нас в стране сейчас, в которой выжить ничему живому невозможно. Не зря ведь мы партию какую ни делаем, КПСС получается. Телевидение, какое ни строим, получается Гостелерадио. И с этими пресловутыми инновациями получается один «Газпром». Я считаю, что вы правильно вопрос ставите: есть ВКТРК как государственный медийный холодинг – я считаю, что это неправильно, что государство его финансирует. Зачем у государства должны быть медийные функции? Я считаю, это неправильно, потому что они априори будут работать на то, чтобы упрочить положение той силы, которая находится в данный момент у власти, как бы она ни была. Это только воспитание моральной проституции, ничего другого в этом нет. А вот, например, региональные телерадиокомпании, которые не могут существовать экономически в другой среде, вот их как раз и надо бы сделать под общественное телевидение. Это как раз общественная функция – чтобы голос регионов был слышен. И вся система управления этим должна быть построена по принципу грантов, когда региональная компания говорит о том, что они хотят что-то делать, а единый фонд помогает ей встать на ноги и что-то делать, возмещая за счет гранта те доходы, которые должны были бы идти за счет рекламы для федерального телеканала. И вообще в общественном телевидении надо уйти от жесткой вертикальной, командной системы, когда есть корпоративный центр, холдинг. Это должен быть проектный офис, который будет поддерживать самые талантливые проекты, давать им гарантированное размещение на единой частоте, не важно, будет это цифра, аналог и так далее, но на конкурентной основе поддерживать подобные проекты, в том числе региональные.
Анна Качкаева: Хорошо, теперь второй вопрос, который задаст не плательщик, но уязвленная индустрия. Что бы сейчас ни произошло, только при идеальной ситуации появится дополнительный канал, помимо тех общедоступных, которые сейчас еще есть, это 8, причем непонятно почему существующий там коммерческий, ну, ладно, - это опять по этому же указу президента, который их туда записал, региональный канал, и если он туда запишет десятый – канал общественного телевидения, - тогда это не ущемит ничьих интересов в индустрии с громадными деньгами, работающими людьми, контрактами. В любом другом случае, что бы мы с вами ни взяли, другие варианты – «Звезда» ли (где вложены большие деньги, есть радиоканал, что очень важно, потому что общественное телевидение не существует без радио), ТВЦ (хотя про него никто сейчас уже всерьез ни говорит), в общем, какой бы канал ни взяли, даже региональный в мультиплексе, везде будут проблемы. Если только президент ни сделает эту уникальную историю с расчисткой и дополнительным каналом.
Анатолий Голубовский: На слушаниях выступал господин Романченко…
Анна Качкаева: Это глава РТРС, в ведомство которого входит техническая цифровизация в стране, все башни, передатчики, переход на цифру и мультиплексы.
Анатолий Голубовский: …который касался только технологической части этого проекта. Сначала он сообщил о том, что один канал смотрит у нас 98,8 процента населения страны, два канала одновременно – 96,6, а пять каналов – уже только 33 процента. Понятно, что когда появится первый мультиплекс в масштабах страны, то эта проблема будет частично разрешена, в том числе если приемные устройства будут приспособлены, все это будет так. Он сказал четко и определенно: если делать канал Общественного телевидения, то, конечно же, нужно вставлять его в этот первый мультиплекс.
Илья Пономарев: Что может сказать человек, занимающийся телекоммуникациями? Он может только сказать, есть ли техническая возможность для этого или нет. Техническая возможность есть, потому что мультиплекс – это определенная частота, можно менять качество, условно говоря, сигнала и за счет этого увеличивать или уменьшать количество сигналов. Другое дело, что поскольку наше талантливое, вдумчивое, стратегически мыслящее государство таким образом выстроило концепцию цифровизации, что на данный момент цифровой сигнал может смотреть подавляющее меньшинство населения страны, и до 2015 года покрытия не будет значимого, то тогда это означает, что как бы мы ни создали сейчас общественное телевидение, даже, допустим, сделаем десятый канал в этом самом мультиплексе, увидеть его люди смогут только через три года. Именно поэтому я, например, считаю очень важным как раз взять существующий канал с развитой сетевой моделью. Мы обсуждали это на рабочей группе, при этом надо брать канал с низким рейтингом, чтобы не было конфликта, ни творческого, никакого другого…
Анна Качкаева: Будет! Там люди работают, контракты, лицензия существует…
Анатолий Голубовский: Сегодня уже в который раз было сказано, что первый мультиплекс должен будет охватить всю территорию страны к 2013 году, а не к 2015-му.
Илья Пономарев: Вопрос в том, какие конечные устройств. Я вот, как депутат, на каждой встрече с министром связи говорю: откуда брать телевизионные приставки? Министр каждый раз отвечает, что мы сделаем наши, российские приставки, на заводе в Калининграде, и граждане с энтузиазмом купят себе эти приставки.
Анна Качкаева: Во-первых, не с энтузиазмом, а во-вторых, я так понимаю, что тихо сменили формат.
Илья Пономарев: Да, и формата этого нет, никто не знает, как его делать! (смеется)
Анна Качкаева: Запустили, часть энтузиастов купила уже некоторое количество приставок по старому формату, и теперь они должны будут их выкинуть.
Илья Пономарев: Более того, мы пробили даже запрет на продажу телеприемников, которые не ввозятся теперь. Но 1 процент сейчас имеет возможность смотреть.
Анатолий Голубовский: Если речь идет о том, чтобы запустить в начале следующего года канал, просто так его нельзя запустить, нужно какую-то сетевую структуры для этого иметь. Уже с частотой готовой. А потом уже думать о том, будет в мультиплексе или нет. Потому что если будет в мультиплексе место, тогда не нужно.
Илья Пономарев: Конечно. Вот все говорят – «Звезда», не «Звезда». Я считаю, лучше сделать с нуля. Конечно, в «Звезду» какое-то количество бюджетных денег Минобороны вбухало, но там просто железки, там больше ничего нет. Система распространения там слабая очень.
Анна Качкаева: Да, но с точки зрения канала он вполне себе сделан. Там даже новости очень приличные.
Илья Пономарев: Вот я ровно об этом и говорю. Там что-то есть творческое, а выгоды от того, чтобы взять этот канал и его полностью переформатировать в новую историю, особенной нет, потому что нет системы распространения. Поэтому мы только убьем что-то, а ничего не сделаем. Поэтому надо брать что-то типа ТВЦ, для того чтобы это дело работало. Низкорейтинговый канал, на который тратится очень большое количество бюджетных средств, но у которого есть развитая система распространения.
Анна Качкаева: Думаю, что нас уже не спросят, потому что какое-то решение уже есть, очевидно.
Илья Пономарев: Да, политическое решение.
Анатолий Голубовский: Вот, кстати, чем еще хорошо общественное телевидение – знатные оппозиционеры и лоялисты с равным энтузиазмом говорят об общественном телевидение, это реальная площадка, не выделенный формат, как «НТВэшники» на канале НТВ, а площадка, которая не ориентируется на рейтинг.
Анна Качкаева: У меня нет вопросов по содержанию, все внутренне понимают, что это должно быть, и про прямой эфир все понимают, и культурное, и развивающее...
Анатолий Голубовский: Кстати, о деталях. В одном из первоначальных проектов было написано, что это телевидение, которое отвечает интересам общества. И Михаил Александрович Федотов сказал: «Мы решили чуть-чуть изменить эту формулировку. Это телевидение должно отвечать интересам развития общества». Потому что то, что отвечает интересам общества, уже есть по полной программе.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы с вами не ответили на два кардинальных вопроса – по поводу денег и по поводу канала. И третий вопрос, ключевой, - про общественный совет.
Анатолий Голубовский: Вот по поводу денег. Все думают, что если государство что-то финансирует, оно это и контролирует. Владимир Владимирович Познер вспомнил с трибуны, как он встречался с Владимиром Владимировичем Путиным в 2005 году и сказал: независимое государство должно финансировать. На что Владимир Владимирович Путин сказал…
Анна Качкаева: «Вы хороший человек, но наивный».
Анатолий Голубовский: Да, что кто заказывает музыку, тот и определяет содержание. Во всем мире есть финансирование по принципу вытянутой руки – это когда государство финансирует что-то, культуру, медицину, культурные проекты, то есть дает часть денег, а дальше уже не контролирует, как это расходуется, а контролируют уже общественные советы, эксперты и прочее.
Илья Пономарев: Это то, про что я говорил, одно дело – дать деньги в фонда, а фонд финансирует общественное телевидение, а другое дело – финансировать общественное телевидение.
Анатолий Голубовский: Кстати, если есть фонд, он отвечает интересам не только конкретного канала, а интересам всего общественного вещания. Почему он не может финансировать региональные общественные каналы?
Илья Пономарев: Совершенно верно. Там и радио, и просто производство программ.
Анна Качкаева: Мы вернулись к началу нашего разговора. Везде есть правило вытянутой руки, у нас нет. И истеблишмент так это понимает: работаете вы, товарищи на государственные деньги.
Илья Пономарев: И не только так понимают. Вы работаете на господина Путина, вы ему обязаны, это он решает, выделять деньги или нет.
Анна Качкаева: Не важно, Путин или нет, - государственные деньги. А они понимают: государство – это я. При такой политике, при таком уровне понимания государственных интересов элитой управляющей можно говорить о том, что это реализуемая модель? Вот придем на следующей неделе в Общественную палату, и там будут говорить: мы можем вам сформировать правильный общественный совет, - но мы же знаем, как сформирована Общественная палата, и что такое ее региональные отделения. Там, конечно, есть приличные люди…
Илья Пономарев: Нет, всюду есть приличные люди. Я не очень согласен, я считаю, что можно сделать систему, при которой трудно испортить, просто надо изначально правила заложить, понимая, что государство будет портить. Вот в случае с инновациями президент понимал, что государство и инновации несовместимы с точки зрения текущего управления.
Анна Качкаева: И никакое государство не может любить общественное телевидение.
Илья Пономарев: Если президент это на самом деле понимает и готов выслушать точку зрения, каким образом сделать экран между государством и общественным телевидением, зная, например, что концепция имени Алексея Громова направлена на то, чтобы сделать еще одну форму государственного телевидения, а концепция имени Федотова направлена на то, чтобы построить этот экран, вот если президент сделает этот сознательный выбор в пользу экрана, то все возможно.
Анна Качкаева: А в пользу экрана – это деньги с правильными словами и общественный наблюдательный совет.
Анатолий Голубовский: И деньги тоже разные.
Илья Пономарев: Механизм выделения.
Анна Качкаева: Вопрос – в механизме выделения денег. А наблюдательный совет – тоже очень существенная вещь. Одна рабочая группа говорила, как во Французской модели – президент, плюс две палаты парламента, плюс Общественная палата должны выделить людей, которые формируют этот наблюдательный совет.
Илья Пономарев: Да, и это означает, что только «Единая Россия».
Анна Качкаева: И рабочая группа при президенте говорила о том, что Совет по правам человека со своим списком и плюс Общественная палата. И от того, какая модель будет президентом обозначена в указе, тоже будет сильно зависеть, получится ли то, что мы называем общественным телевидением.
Илья Пономарев: Федотов предлагает, грубо говоря, клубную модель, когда есть некий стартовый список, который не вызывает ни у кого никаких сомнений, исключительно там гуру, которые кооптируют в свой состав дополнительно людей, опять-таки неся на себе персональную, личную ответственность за то, кого они привлекают для управления.
Анна Качкаева: Последний вариант все-таки – список Совета плюс Общественная палата. Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Иван Петрович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: ВВП и общественное телевидение, если понимать его как правдивое, - совместимы?
Илья Пономарев: Нет, не совместимы. Но у нас есть другой ВВП, Познер, который может выступить экраном.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что довольно давно мы существуем в ситуации параллельных реальностей, и я вполне допускаю, что общественное телевидение может существовать в реальности, которое пересекается в каком-то смысле с той реальностью, о которой говорил наш слушатель из Волгограда, но не вполне. С другой стороны, мне кажется, то, что сейчас происходит, формирование большого правительства, вот Дмитрий Анатольевич собирается, насколько я понял, вести через него диалог с обществом, через какие-то свои проекты.
Анна Качкаева: Только президентом он через месяц перестанет быть.
Анатолий Голубовский: Я понимаю…
Илья Пономарев: Он последние четыре года вел диалог.
Анатолий Голубовский: Я говорю не о том, что было, а пытаюсь ответить на вопрос.
Анна Качкаева: Оптимист!
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который, скорее всего, будет премьер-министром, собирается вести диалог с обществом, в том числе и посредством общественного телевидения.
Анна Качкаева: Читаю, что нам написали на сайте. Дмитрий говорит о том, что все уже в интернете, и все, что важно, там. Хотя то, что появилось последнее время в «НТВэшниках», наверное, говорит о том, что телевидение все равно нужно. Из Череповца Константин пишет: «На Украине общественного телевидения нет, несмотря на многие разговоры о нем, а в Азербайджане есть».
Илья Пономарев: Назвать можно по-разному, вопрос в реальном содержании. Вот ВВС в Великобритании выполняет роль стабилизатора. Может быть сколько угодно Мердоков, которые со своими частными интересами делают, но всегда есть эталон честности и открытой информации.
Анатолий Голубовский: Есть репутация, есть авторитет, есть уровень доверия. Вот чрезвычайно важные показатели. Поскольку у нас тотальное недоверие в обществе, это площадка, где возникает возможность доверия. И это зависит от того, как мы будем это делать.
Илья Пономарев: Я считаю, что должен быть общественные стержень и огромное количество воюющих друг с другом частных медиа-холдингов.
Анна Качкаева: Московская область, Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Кем вы обеспечиваетесь и кого представляете?
Анна Качкаева: Конгрессом США, на грант налогоплательщиков американских, и вещаем в России, и выполняем отчасти функцию общественного радио, потому что не имеем рекламы.
Слушатель: Вы из Америки вещаете, как нам жить, россиянам!
Илья Пономарев: А вы расскажите, как нам жить? Вы явно не Госдепом финансируетесь.
Анна Качкаева: Так мы и не Госдепом, а Конгрессом, и это большая разница. На грант.
Анатолий Голубовский: Вот там вышел депутат Леонид Левин из Комитета по культуре и сказал вещь, которая меня потрясла. Он сказал, что нужно все менять, не только общественное телевидение делать, и если сделать резервацию для свободы слова, если только там будет свобода слова, то тогда все остальное будет еще хуже. То есть вышел депутат на трибуну и сказал, что у нас в стране нет свободы слова, конституция не работает, поэтому давайте лучше везде сделаем свободу слова! С точки зрения атмосферы этого обсуждения, уровня и качества это, конечно, супер.
Анна Качкаева: Ну, что ж, осталось ждать недолго, и мы узнаем, каким в России будет общественное телевидение.
Илья Пономарев: 1 апреля, в День дураков!
Анна Качкаева: Да-да. Когда-то уже общественное телевидение в этот день начинало вещать, то, ОРТэшного разлива...
