Елена Фанайлова: Свобода в Центре имени Сахарова. «Искусство.doc». Международная театральная лаборатория «Разрушая границы: работа с документами». Документальный театр и жизнь меньшинств – так называется эта лаборатория. В ней примут участие около 15 молодых режиссеров, художников, дизайнеров, театроведов из разных стран. Мы сегодня будем разговаривать об искусстве документа.
За нашим столом – кураторы этой лаборатории Георг Жено, художественный руководитель Театра Йозефа Бойса; драматург Михаил Калужский; театральный критик Павел Руднев. А также директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский; куратор Центра документальной фотографии «Фото.doc» Сахаровского центра Александр Сорин; Роман Павловский, театровед, специалист в области документального театра, редактор «Gazeta Wyborcza» (Польша); Аня Селянина, художник, участник лаборатории.
Среди тем, которые представлены на этой лаборатории, - выступление литературного критика Александра Гаврилова: почему россияне предпочитают не читать документы. Мы послушаем в записи и самого Александра Гаврилова, и я записала накануне нашей встречи Ирину Ясину, экономиста и журналиста, автора замечательной документальной книги «История болезни». Это ее автобиография и описание ее болезни и отношения с людьми, с миром больных и здоровых, с самым разнообразным миром. Я спросила у Ирины, согласна ли она с тем, что наши соотечественники не очень любят читать документы.
Ирина Ясина: Я согласна. Но мне кажется, что это меняющаяся ситуация. То, что было совсем непопулярно в моем поколении, у наших детей уже достаточно популярно.
Елена Фанайлова: Вы написали документальную книгу, книгу автобиографическую о вашей болезни. Вы можете сказать, что эта книга оказалась невостребованной, что она не прочитана?
Ирина Ясина: Нет, совсем наоборот. Я была ошарашена количеством писем, отзывов. А сейчас через «Живой журнал» и «Facebook» это сделать довольно просто. Тысячи писем, в которых люди говорят о том, что они прочитали, что им это нужно, что это помогло, что это важно. То есть те слова, которые я не ожидала услышать. И я не ожидала именно потому, что это редкая птица в наших широтах – документальная проза, автобиографичная, наверное, искренняя, новое явление в определенном смысле. У нас рассказы документальные – это рассказы о неких звездах, как правило, гламурных, либо о людях уже умерших.
Елена Фанайлова: Если говорить о вашем читательском и зрительском опыте, какого рода документальность вас интересует? Обращаете ли вы внимание на то, что происходит в документальном кино сейчас или в документальном театре?
Ирина Ясина: Когда я работала в «Открытой России», мы в 2001 году создали там группу любителей документального кино, которая существует до сих пор. Другой вопрос, что уже в Высшей школе экономики, но ведет ее по-прежнему Григорий Либергал, один из лучших знатоков документального кино в России. И я с помощью и по советам Гриши посмотрела огромное количество документальных фильмов, привыкла к ним, они мне стали интересны. И сейчас я с большим удовольствием смотрю канал «24ДОК» на «НТВ-ПЛЮС». Я стала документального кино человеком. И мемуары, что касается прозы, интересуют меня больше, чем всякие придуманные романы, потому что мне кажется, что ничего интереснее, чем подлинная история, быть не может. Что бы ни придумывали самые замечательные авторы, особенно сейчас, когда мы уже столько видели, слышали, читали, любая придумка, любой надуманный диалог кажется искусственным, либо повтором чего-то. А жизнь придумывает такие сюжеты, которые ты не можешь себе вообразить. И тут есть такой момент. Документальное кино ли, проза ли – это расширение сферы доверия. Рассказывая лично о себе или о кому-то, то есть беря у кого-то личное интервью, ты (или автор) искренен, потому что по-другому донести нельзя. А если ты искренен, значит, ты доверяешь тому человеку, с которым ты разговариваешь. Все-таки история нашей страны – это история пряток, история того, что люди либо не говорят о себе, либо лгут, либо скрывают, хотя бы потому, что история доносов, репрессий и прочее – это не история последних 20 лет, а это многовековая история. И чем меньше ты о себе рассказываешь правды, тем ты безопаснее себя чувствуешь. И это, пожалуй, самая большая проблема историческая, которая препятствует доверию в нашей стране. А любая документалистика – это все-таки искренность.
Елена Фанайлова: А сейчас послушаем Александра Гаврилова.
Почему вы, Александр, считаете, что россияне не любят читать документы? А под документом, как я понимаю, вы подразумеваете и литературный документ, и кинодокумент, и театральный документ?
Александр Гаврилов: Литературный документ находится в самой ущемленной зоне, в зоне наименьшего внимания. Кинодокумент чувствует себя гораздо лучше, документальное кино в последнее время пользуется вниманием зрителя, хотя бы просвещенного. И здесь есть некоторая проблема, в особенности она заметна при анализе жизни и деятельности просвещенного сословия, мыслящей части образованной публики. От широкой публики (извините за нечеткий социологический термин) трудно ожидать, что она будет согласна смотреть в глаза факту, испытывать на себе травмирующее и жестокое воздействие литературного или человеческого документа. А вот образованная публика, вроде бы, эту работу должна принимать на себя, однако не принимает. Долгие годы мы видели это в абсолютном варианте, скажем, в российской прессе и в российском книгоиздании. Какая-нибудь книга «Бесланский дневник» - единственное документальное свидетельство о Беслане, переведенная с немецкого языка, не получила в России никакого отклика. Эту книжку никто не стал покупать в магазинах. Она издана хорошо, а вот читатель отказался брать ее в руки, испугался. В последнее время, вроде бы, с этим немножко попроще. Хотя бы появление книги «Разгневанные наблюдатели» свидетельствует о том, что все-таки уже есть какое-то движение.
Свежий пример. На одном и том же литературном конкурсе возникают две книжки – «Ленинград» Игоря Вишневецкого и «История болезни» Ирины Ясиной. Предпочтение отдается «Ленинграду», это тоже документальное повествование. Ирина Ясина написала историю своей собственной болезни, с жестокой и отчаянной по отношению к самой себе степенью проникновения в интимное пространство. Игорь Вишневецкий взял документы времен Ленинградской блокады и смикшировал их с авторским текстом в некоторое повествование. После того, как премия была присуждена Вишневецкому и не была присуждена Ясиной, начался большой диспут, все обсуждали, как и почему это случилось. Именно мыслящая публика вдруг наперебой стала объяснять, что литературный документ подлинный человеческой трагедии Ирины Ясиной недостаточно хорош, то ли дело документ Игоря Вишневецкого, который перенес облагораживающее воздействие искусства. Странным образом появление правды в виде правды, появление документа как такового оказывает даже на мыслящее сословие, на интеллектуальную публику такое травмирующее воздействие, что от него стараются бежать даже те, кому по должности положено воспринимать документ и передавать его дальше посредством медиа широким слоям, широким кругам читателей, зрителей и так далее.
Мне представляется, что русский читатель привык и теперь по-прежнему хочет, чтобы травмирующая мощь документа каким-то образом скрадывалась оболочкой прекрасной литературы и исторической или хотя бы значительной временной дистанцией. И в этом смысле факты о блокаде, препарированные писателем в весьма маньеристской авторской манере, мы согласны принимать в круг чтения и в круг внимания, а факты недавней жизни, которые не испытали на себе отстраняющего воздействия литературного труда, отказываемся принимать в расчет. Вот этот процесс представляется мне одним из самых важных на протяжении последнего десятилетия, может быть, чуть больше. Русская читающая публика постепенно начинает подходить к документу, начинает поворачиваться в эту сторону. Как перепуганный ребенок, уткнувшись носом в угол, может углом глаза посмотреть в ту сторону, где прежде видел жуткую бабайку. Чем быстрее и чем полнее русское интеллектуальное сословие повернется лицом к документу, тем скорее мы будем иметь сколько-нибудь пригодную к рассмотрению историю, сколько-нибудь пригодное к рассмотрению общественное согласие или хотя бы базис для него, тем быстрее мы сможем, как мне кажется, выстраивать те необходимые гражданские конструкции, которые не живут без документа.
Елена Фанайлова: Почему россияне не читают документ?
Георг Жено: Я учился на режиссерском факультете в Москве. И 12 лет назад познакомился с группой российских драматургов, которые потом создали «Театр.doc». Они у нас на курсе представили идею документального театра «Вербатим». Все мои однокурсники на это не очень здорово, даже немножко оскорбительно отреагировали: «Кто эти сумасшедшие? Уходите отсюда побыстрее! Нам ближе святой Чехов».
Я не знаю, как так получилось, но они все-таки меня вовлекли в эту историю. И документальный театр стал модным. Но я вижу в этом не только хорошее, потому что если что-то становится модным, то появляется много спекуляций. И я почувствовал очень сильное отрицание. Когда я пытался моим однокурсником другим людям объяснить, что мы делаем в театре с документами, они говорили: скучно, неинтересно, я не хочу в этом принимать участие.
Елена Фанайлова: Александр Сорин, вы человек не из театра, а из документальной фотографии. Много народа ходит на выставки, которые вы устраиваете в Центре Сахарова?
Александр Сорин: Народа ходит не так много, и не может много ходить по нескольким причинам, к документальности не имеющим отношение.
Елена Фанайлова: А какие выставки вы устраиваете?
Александр Сорин: Поскольку это Центр документальной фотографии, мы устраиваем выставки, которые могут быть выставками журналистов-фотографов, либо это документальная фотография. Это могут быть многолетние документальные проекты, которые делают необязательно репортеры, профессиональные фотографы, но иногда их делают люди, которые становятся волонтерами в каких-нибудь фондах.
Елена Фанайлова: Про тюрьмы, туберкулез и неблагополучных подростков как-то не очень приятно смотреть, видимо.
Александр Сорин: Война, туберкулез, старики, больные... И вообще черт знает что. Если говорить про FotoDoc, я считаю, что FotoDoc совершил определенный прорыв. Полтора года назад, когда это все задумывалось и воплощалось, у меня было ощущение, что в Москве нет места, где бы документальная, социальная, какая угодно фотография была бы представлена. От случая к случаю в разных галереях, выставочных залах что-то проскальзывает, но в страшном сне любому куратору не приснится такая специализация: делать в своем зале исключительно документальные и социальные проекты. Мне показалось, что это дырка, которую надо затыкать. И мне кажется, что мы ее заткнули. Мы ее заткнули в основном не широкой публикой, а профессиональными фотографами и студентами. И я ощущаю, что некие галереи теперь вдруг начинают устраивать выставки документальные и социальные, чего полтора года назад не было. Я не мог себе представить, что фотографы на улице, которые были в Центре документальной фотографии... это фотографии с митингов на Болотной и прочие.
Елена Фанайлова: «Фотоболото».
Александр Сорин: Вдруг Галерея Люмьер даст зал под это – это в страшном сне не могло раньше присниться. Эстетская галерея «Photographer» делает сейчас большой проект документальный про Иран. Мне казалось, что это не их тема. И вообще сейчас ощущается некий тренд. Не знаю, что будет в марте, может быть, на этом тренд и закончится, но пока он как-то кристаллизуется.
Михаил Калужский: Когда Александр Гаврилов читал свою лекцию для участников лаборатории, он апеллировал к очень узкой трактовке понятия «документ», и это надо иметь в виду в этой радикальной формулировке. Но, с другой стороны, с ним нельзя не согласиться, потому что использование документа современным искусством, будь то фотография или театр, или литература, всегда воспринимается как достаточно радикальный политический или социально окрашенный жест. И я думаю, что россияне боятся не документа как такового, россияне боятся политического значения использования документа, а оно всегда оказывается политическим, потому что это самый короткий путь сделать твое высказывание политически четким, артикулированным и окрашенным.
Елена Фанайлова: А чего россияне так боятся, какой политической ангажированности? Что страшного в том, чтобы позволить немножко политики впустить в свою душу? Болотная и Сахарова нам и показывают, что, оказывается, могут россияне политику впускать в свое тело, выходя на улицы.
Михаил Калужский: Не то чтобы россияне впустили политику в свою жизнь, выйдя на Болотную и Сахарова, Россия почувствовала мировой ритм. За пару месяцев до Болотной мы в Сахаровском центре проводили дебаты между Константином фон Эггертом и Карин Клеман про «Occupy Wall Street», в том числе, почему в Москве нет «Occupy Moscow». Был координатор «Occupy Moscow», который сказал: «Человек 40 к нам ходят». Собственно, «Occupy Moscow» случилось на Болотной и на Сахарова. Это дух тех изменений, которые происходят во всем мире, и это неизбежно. К слову, очень скоро мы увидим, как противоречия между документальным и выдуманным постепенно снимаются, и это то, что происходит сейчас.
Кажется, в 2003 году знаменитый американский социолог Эммануил Валлерстайн написал, что «сейчас мы вступаем в эпоху, когда три великих оппозиции, придуманных в XIX веке, а именно – цивилизованная, нецивилизованная, прошлое, настоящее и государство, бизнес, третий сектор, становятся нерелевантными интеллектуальными маркерами, нельзя больше использовать эти оппозиции для описания сегодняшней реальности». Вот мы сейчас наблюдаем, как это пророчество на наших глазах сбывается в разных формах.
Елена Фанайлова: Аня, как вы себе представляете картину мира документальную и не документальную?
Анна Селянина: Я в документальном театре буквально два дня.
Елена Фанайлова: А что вас сюда привело?
Анна Селянина: Большое желание работать художником в театре, заниматься пространством, смыслами, в том числе и работать с документами. А что касается того, почему Россия не читает документы, когда я проецирую этот вопрос на себя, я понимаю, что меня страшно пугает язык, которым этот документ написан. И наверное, одна из задач лаборатории – переложить эти документы, написанные ужасным языком, перевести в сферу визуального искусства, чтобы этот документ стало легче прочитать и впустить в себя. Проще отгородиться и даже не задумываться о том, что в это надо вникнуть.
Елена Фанайлова: А каким образом в ваши руки попали эти документы, написанные ужасным языком?
Анна Селянина: Почему-то со словом «документ» у меня ассоциируется казенный язык, очень запутанный, язык договоров...
Елена Фанайлова: Выписки из судов, которые студенты и режиссеры попытаются представить, видимо, это и есть документы.
Анна Селянина: Там не только выписки из судов, там есть и вполне интересные статьи из «Коммерсанта», из «Русского репортера», и это уже какое-то переложение. Но первоисточник – выписки из судов и что-то, с вязанное с властью, с законом, с государством, конечно, во многом меня, как художника, сильно пугает.
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что надо говорить не о том, почему вообще россияне мало читают документы, а почему они мало читают документы последние 15-20 лет. И мне кажется, что готовность воспринимать документ зависит от готовности, во-первых, сталкиваться с окружающим миром, а во-вторых, готовности самому принимать на себя ответственность и делать выводы, выносить моральные оценки и решения. И поскольку последние 10-15 лет в нашем обществе с этим было довольно сложно, ровно поэтому и документ отходил на второй, третий и далее планы. Несколько лет назад Александр Аузан в одной из своих лекций говорил: «Почему вы ждете, что гражданское общество будет сопротивляться власти, когда у нас такой низкий уровень социального доверия?». Вот это социальное доверие, если взять любую группу, чтобы в ней раскрываться и что-то говорить о себе, сначала устанавливается определенное доверие.
Елена Фанайлова: Я согласна с Ириной Ясиной, когда она говорит о том, что работа с документом – это новая степень доверия.
Сергей Лукашевский: И когда уровень доверия стал выше, люди стали в большей степени готовы воспринимать документ. Говоря о документальном театре, здесь важно, что он работает с первичным материалом, но все-таки дает эмоциональную окраску. Это то, что туда привносит режиссер, актеры, художники и так далее. И с точки зрения восприятия документа это более облегченный шаг, поэтому он и оказался сейчас на переднем плане нового вхождения документа в нашу жизнь.
Роман Павловский: Мне очень сложно говорить про русских зрителей. В Польше документ существует по-другому. У нас есть очень долгая, крепкая традиция документальной прозы, документальной литературы. Известна школа польского репортажа с 70-х годов. Всегда это было пространством свободы, окно в мир, которое при коммунизме не существовало в такой откровенной форме. Но я заметил, что после 89-го, после нашей революции документальный элемент исчез из театра, из литературы. Настолько много всего происходило в стране, появлялось много нового ежедневно в газетах, что искусство не было нужно для демократического процесса. Появились новые институции, новые каналы информационные, а документ был не нужен. Но последние 8-9 лет документ снова стал важным для нас, потому что мы заметили, что капитализм и свободный рынок не решили всех наших проблем. Есть зоны табу, есть темы, про которые нельзя откровенно говорить...
Елена Фанайлова: Например?
Роман Павловский: Например, церковь, костел. Например, пожилые. И очень важная тема для нас сегодня – польское участие в Холокосте, наша роль в 40-х годах, в уничтожении наших еврейских соседей. Про это много спектаклей, много книг документальных появилось в последние годы. Тогда документ нужен. И я полностью согласен с Михаилом, что это элемент демократического процесса, элемент гражданского общества. И для меня более важен политический аспект документальной литературы или документального театра, чем художественный.
Павел Руднев: Россияне не читают документы потому, что вымысел стоит дороже, он имеет больший спрос. Мне кажется, что 90-ые годы вообще отторгли людей от реальности, от желания идентифицироваться с обществом, от желания совпадать с самим собой в зеркале. Именно поэтому театр в 90-ые годы не занят реальностью. Мне рассказывают педагоги Литературного института, что 85-90% абитуриентов, которые желают стать писателями в Литинституте, приносят фэнтези. Вымысел – это часть массовой культуры, а документальность – это часть авангардной культуры, это атрибут авангардной культуры экспериментального, поискового направления. Поэтому это не может вызывать широкого энтузиазма. Тем более, это все-таки часть российской культуры, российского менталитета. Все лучшее – это рай, это за пределами нашей реальности, все самое интересное там, а не здесь.
Елена Фанайлова: Это теория советского классицизма, так называемого соцреализма, который на самом деле был утопическим классицизмом.
Павел Руднев: Она до сих пор и довлеет над нами. Приоритеты большинства нашего общества – это советская культура, советские ценности. Все так или иначе сохраняется. И мне кажется, что нелюбовь читать документы – это нелюбовь к современной культуре, к современному искусству. Мы проводили довольно много лабораторий и разговаривали со зрителями по поводу современной пьесы. И очень часто мы осознавали, что претензии зрителей по отношению к современной культуре лежат не в области эстетики, не эстетика им не нравится, а им не нравится та реальность, которую современное искусство описывает. Вопрос не в том, как это сделано, вопрос в том, что изображает этот документ. И мне кажется, что нежелание читать пользовательские соглашения и документы – это все-таки интернациональная вещь.
Елена Фанайлова: Почему на лаборатории нужно говорить отдельно об инвалидах, отдельно – о больных СПИДом, отдельно – о людях с нетрадиционной сексуальной ориентацией, отдельно – о людях разных религиозных школ и направлений? Почему нельзя, как было в Советском Союзе, под флагом интернационализма: мы все равны, у всех нас равные права?
Георг Жено: У Лаборатории документального театра есть особая цель: мы из трех стран собирали молодых художников и режиссеров. Документальный театр в России делится в основном на две категории: документальный театр, который отрицает визуальные средства, и документальный театр, который на разных модных заводах в Москве делает из театра, я бы сказал, пикник из журнала «Афиша». Документальный театр «Жвачка».
Елена Фанайлова: То есть становится развлекательным, становится частью инвайронмента, который в Москве повсюду. И заводы – это перестроенные площадки...
Георг Жено: ...модные пространства галерейные, киношные. Мне кажется, люди очень искренне своим делом занимаются. Но меня бесит достаточно дешевая спекуляция насчет реальных судеб людей. Для меня документальный театр, как сказал Талгат Баталов, - это театр ответственности, это история реальных событий и, прежде всего, реальных судеб. Это огромная ответственность. Я считаю, что роль театрального художника главная в этом. Потому что создание пространства определяется тем уровнем, на котором мы понимаем и воспринимаем эту проблему. Я не имею в виду, что нужно иллюстрировать разными средствами документальный театр, визуальными средствами, но некие визуальные решения делают документальность глубже, это путь от документа к человеку и дальше. Современная сценография, я думаю, на данный момент в сильном кризисе, она делится на эстетику Малого театра или на очень попсовую попытку, прежде всего, что самое интересное – смысловое решение пространства. Есть художница Ксения Перетрухина, она часто говорит, что задача театрального художника – поставить зрителя в определенное положение.
А почему меньшинства? Потому что в стране, где большинство СМИ врут и мешают определенным группам людей озвучить их чувства и мысли, театр должен взять на себя ответственность...
Елена Фанайлова: Искусство вообще. «Искусство.doc». Я думаю, что этим должна заниматься и литература, и изобразительное искусство, и фотография – все медиа искусства, которые могут работать с документом.
Георг Жено: Да. И тут у театра есть особая задача. В демократическом обществе демократия - это не то, когда большинство все решает, а в первую очередь учитываются нужды меньшинств. И мы выбрали, раз мы группа меньшинств, чей голос не слышен, во-первых, а во-вторых, чьи элементарные нужды для жизни в России не слышны.
Михаил Калужский: Я продолжу мысль Георга и то, что обсуждали в рамках проекта «Говорящие головы» (на сайте «Гоголь ТВ») Павел Руднев и режиссер Юрий Муравицкий, - проблему текучести и изменяемости того, что мы традиционно называем нормой. Я говорю не про моральную, не про этическую норму, но то, что мы называем социальной нормой тоже уже не соответствует нашей социальной, культурной и политической реальности.
На первоначальном этапе мы отбирали тексты. Мы – это Павел Руднев, я, Георг, наши коллеги из Сахаровского центра, другие режиссеры, другие театральные деятели, а также представители разных некоммерческих организаций, которые в курсе того, что происходит. Эти тексты обсуждались, отбирались. Мы остановились на нескольких из них. Это истории, связанные с трудовыми и политическими мигрантами, с сексуальными меньшинствами и трансгендерами, с инвалидами, в том числе и детьми-инвалидами. Мы специально отобрали несколько текстов откровенно гомофобских, потому что один из лучших способов посмотреть на то, как себя чувствуют геи, - это прочитать то, что о них говорят их хулители.
Елена Фанайлова: А откуда вы брали эти тексты?
Михаил Калужский: Это были блоги, форумы, расшифровки ваших коллег. Например, эфир «Эхо Москвы» «За что вы не любите гомосексуалистов?» - блестящий «документ» своего рода, с SMSками и звонками в студию, и хорошо обозначенная тема. Форумы, судебные решения, интервью, информационные сообщения о судах, постановления судов, в некоторых случаях - репортажи. А также было два текста, посвященных одной проблематике, которые не являются документальными. В одном случае это мемуары слепоглухого ученого Александра Суворова, а в другом случае это сочинения детей-аутистов. Поскольку дети писали сочинения как сочинения, и там есть элемент «fiction», мы позволили себе трактовать понятие «документ» очень широко. Мы предложили набор этих текстов нашим участникам. А дальше произошло самое замечательное. Некоторые участники лаборатории привезли с собой какие-то тексты, что сделали наши немецкие коллеги, а наши польские коллеги, участники лаборатории, сказали: «Что же вы нам предлагаете? Самое интересное, что происходит в России, - это революция. И насколько мы понимаем, вы, кто участвует в протестном движении, - сейчас самое актуальное меньшинство. Поэтому мы бы хотели, чтобы было про то, как россияне пытаются изменить мир и как активное меньшинство взаимодействует, может быть, с пассивным большинством», - сказали нам 20-летние польские режиссеры и художники хипстерского вида. Так что нам пришлось что-то поменять по ходу дела. К нам приезжали некоторые лидеры «снежной» революции и рассказывали нашим участникам, что они себе думают о происходящем.
Роман Павловский: Меня это не удивило вообще, потому что реальность работает быстрее, чем театр. То, что происходит на улицах Москвы, что происходит в умах, даже в подсознании общества – это более интересно, чем проблемы, допустим, меньшинства геев или больных. С меньшинствами у меня есть проблема моральная. Всегда надо спрашивать их: «Вы хотите стать героями театрального спектакля или нет?». Мы, люди театра, культуры, иногда пользуемся человеческой трагедией. Есть очень тонкая граница между манипуляцией, художеством или политическим актом. Столько уже было спектаклей про меньшинства, и хочется спросить: почему сейчас мы снова вернулись к этой теме?
Георг Жено: Идет развитие в стране, но ничего же не меняется. А человек небогатый, у которого нет ног и рук, если другой человек ему поможет, может попросить его повеситься, потому что его жизнь в обществе закончена. А я с этим не согласен. И я верю в то, что в каждом человеке есть какой-то уникальный потенциал. Почему мы не можем построить такое общество, когда все могут свой вклад в него сделать?
Роман Павловский: Театр это не изменит. Надо изменить законы...
Георг Жено: Не согласен. Мы и в театре можем менять сознательность.
Елена Фанайлова: Я думаю, упрощая мысль Георга, что Россия остается страной неравенства и гомофобной страной, и говорить про это, наверное, имеет смысл в любой ситуации.
Сергей Лукашевский: Тема нашей лаборатории и общественно-политические события, которые происходят последние три месяца, интересно переплетаются. Мы отчасти выбирали тему меньшинств потому, что приближение к реальности, к документу и к гражданственности, в том числе, происходит на уровне небольших групп, на партикулярном уровне. И нынешнее общественное протестное движение вырастало из партикулярных протестных, можно сказать, меньшинств, людей, недовольных тем, как ездит с «мигалками» начальство, меньшинства, которые занимаются какими-то частными проблемами. И обращение к общественной солидарности тоже начиналось с поддержки больных детей или с темы гомофобии, и так далее. Когда мы задумывали эту лабораторию, мы жили еще в том пространстве, где главный тон задавали партикулярные темы. А сейчас стремительно за последние три месяца это все слилось.
Елена Фанайлова: И на Болотной, и на питерских митингах можно было видеть людей от ЛГТБ, то есть защищающих права сексуальных меньшинств, и следом выступали русские националисты. И иногда было так, что то одному, то другому народ свистел и кричал: «Уходи со сцены!». Причем националистам больше кричали «уходи со сцены!».
Павел Руднев: К замечательной речи Романа есть два дополнения. Все-таки тексты брались из открытых источников, из Интернета, и странно было бы предположить, что человек, который выкладывает текст в свой блог, запрещает его распространение в Интернете. Для этого и существуют блоги – чтобы рассказывать свои секреты всему свету. Мы же не выискивали интимные дневники. Открытость предполагает открытость.
Елена Фанайлова: А авторы блогов знают, что вы используете эти тексты?
Михаил Калужский: Если мы поймем, что представленные эскизы будут доводиться до состояния спектаклей, мы немедленно начнем разговор, даже если с юридической точки зрения эти авторы не являются правообладателями.
Павел Руднев: Была замечательная рефлексия у Георга. И я подумал: если в Польше гомосексуальная тема присутствует в театре пышным цветом, и воткрытую об этом говорится крайне серьезно, на крайне философском, интеллектуальном уровне, то как критик, смотрящий спектакли везде по России, я могу сказать, что гомосексуальная тема в русском театре представлена в исключительно пародийном смысле. За исключением одного или двух-трех спектаклей на всю Россию. И это абсолютно камерное событие. Это кабаретно-варьетешная, водевильная тема: ах, как здорово, волосатый мужик надел чулки, как это смешно. Иногда нужно надевать чулки, в жизни это помогает нам расслабляться в пьяном состоянии. В Польше существуют спектакли, например, знаменитый спектакль Варликовского «Ангелы в Америке» по известному сценарию Кушнера о СПИДе как о роке, о наваждении, о духовной, метафизической проблеме современного человечества. А в России ни у одного из тех, кто умер от СПИДа, не было обозначено в некрологе, что он умер от СПИДа. Это официально не афишируется, это не становится частью информационного общества. Хотя есть художники, которые умерли от этой болезни. Это не называется, стало быть, не становится частью общественной дискуссии, стало быть, не становится опасностью. Мне кажется, что у нас об этом не говорят, и в этом вся проблема, что это не становится частью ни искусства, ни информации.
Но меньше всего, мне кажется, нужно представлять нашу лабораторию как царство негатива, свинцовых мерзостей бытия, наращивания ужаса про жизнь. Ничего подобного! Большинство текстов носят характер совершенно иной – это разговор о бесконечной любви... Например, текст Елены Костюченко о феноменальной, невероятной, волшебной и трогательной любви человека к человеку. Или очень трогательный текст про самого высокого человека в мире, который страдает от своих ненормативных категорий. Гомофобские форумы смешные и забавные. И думаю, что театром они так и будут восприниматься, как пародия, как игра, как травестия, в конце концов. Мы тут не занимаемся сгущением ужаса в ваших жилах.
Георг Жено: Маленькое дополнение по технологии лаборатории. Мы же отобрали тексты как предложения для участников, от которых они отталкиваются. Мы сейчас не сделали вербатим, интервью, приготовили их для других. Вербатим – это взять интервью у участника на определенную тему, а потом его расшифровать и воспроизвести. Это должны делать люди, которые это будут ставить. И есть очень странный парадокс документального театра. Документ, он очень сухой. А я уверен, что документальный театр можно сделать хорошим только тогда, когда для тебя самого это очень болезненная тема. И тут какой-то гротеск: болезненные эмоции и документ – это что-то очень разное даже по материи. И если эти две материи в документальном театре соединяются – возникает очень острая ситуация. Я лично не верю в чисто интеллектуальный подход к документальному театру, это для меня интеллектуальные игры. Я должен взяться за тему, за документ, без которого я сейчас не могу. И если наши тексты отталкивают наше участие – будет хорошая лаборатория.
Елена Фанайлова: Я понимаю озабоченность Романа Павловского. Я от многих людей слышала мнение, что ваш документальный театр русский действительно нагнетает «чернуху», что это просто спекуляция на тему сексуальных меньшинств, инвалидов, «вы давите из нас слезу».
Александр Сорин: «Чернуха» - это любимое слово фоторедакторов. Тут очень интересен психологический момент во время нашей беседы. Мы сами не замечаем, что мы периодически психологически за что-то оправдываемся. Мы тут все собрались, вроде бы, умные, интеллектуалы, делаем свое дело, знаем, что мы делаем. Но в монологе каждого из нас существует подспудная попытка оправдать: «Чернуха» - нет! Ничего я не эксплуатирую, никаких спекуляций, от чистого сердца». Мы – часть общества, и в обществе это сидит настолько плотно, настолько страшно... Прекрасно, что Аня сказала, что документ – это скучный язык. Документ – это официальный документ. В сознании нынешнего российского человека до сих пор сидит, что документ бывает только официальным, а это скучный язык, безусловно: язык протокола, язык приказа и так далее. Другого мы не знаем. Все, что документ неофициальный, воспринимается, и даже нами отчасти, как зачастую спекуляция. У нас есть официальный документ, а все, что неофициально, наверное, спекуляция. И люди, интересны или не интересны им документы, фотографии, документальным фильм, театр – это другой вопрос, они относятся к этому с недоверием, и это сидит подсознательно, все эти 20 лет ничего не изменили. Это сидит, что самое интересное, не только у 40-50-летних в голове, это сидит и у 20-летних. Поэтому когда мы показываем фотографии, и воспитанное десятилетиями представление, что если это не на страницах «Правды», то это кому-то нужно, это «чернуха», это попытка лить воду на какую-то мельницу и так далее. И сейчас происходит ровно то же самое. И каким образом, когда мы показываем фотографии, и к нам приходят зрители, отвлечь их от этих странных мыслей - спекуляция это или не спекуляция, и занять их проблемами, которые изображены (я подозреваю, то же самое и с театром, и с кино) – вот это принципиально и очень важно. Как это сделать – вопрос сложный.
Анна Селянина: Мне кажется, что мое поколение в благополучное время выросло, под опекой своих родителей, особенно те, кто вырос в благополучных семьях, в городах-«миллионниках», что пускать в себя чужие неприятности, проблемы и беды не хочется. И выбирая документы для себя, я понимала, что я могу взять в работу только тот документ, который меня как-то задевает, он с какой-то стороны мне близок. Я не могу брать в работу документ про мигрантов, потому что я про них ничего не знаю. Я не могу вставать на защиту геев, потому что я к ним хорошо отношусь, но я не знаю, что нового сказать об этом.
Меня задел документ, констатация факта – случай в воронежской школе. Маленький мальчик пришел на урок, и оказалось, что перед началом урока происходит православный молебен обязательный. А мальчик про это вообще не в курсе. И родители об этом были не в курсе, и учительница, несмотря на то, что знала, что семья не воцерковленная, ничего не сказала. Мальчик испугался и убежал. Его потом одноклассники побили. И меня это задело, потому что в моем окружении стали появляться... У меня есть подруга, с которой мы давно дружим, которая последние несколько недель ходит вокруг меня и вокруг моего ребенка и навязчиво дарит моему ребенку книжки про Иисуса Христа и говорит: «Почитай с мамой». Мне говорит, что мне надо идти на причастие, на исповедь. Я очень уважительно отношусь к ее интересам, но не хочу, чтобы эти интересы влияли на меня в такой агрессивной форме. Эти две истории как-то перехлестнулись, и я поняла, что это моя тема. Примерно то же самое произошло с моим напарником, режиссером Пашей Артемьевым. Я увидела в этом документе тему выбора, свободы выбора вероисповедания и вообще «кем я хочу быть»: в каком возрасте, кто имеет право влиять на выбор, имеют ли право родители, которые воцерковленные, с малолетства приучать к этим законам и законам своих детей или дети должны дорасти до 15 лет и сами... У нас такой путь.
Михаил Калужский: Когда Сорин произнес слова «газета «Правда», я понял, что мне мучительно напоминает цитируемые нами отношения к «чернухе» и как это соотносится со славами Павла Руднева о том, что это борьба не только двух эстетик, а двух реальностей. Одним из важных текстов кинематографических «перестройки» был фильм Юриса Подниекса «Легко ли быть молодым». И люди моего поколения хорошо помнят письмо в «Правде», если я не ошибаюсь, в 87-ом году, подписанное представителями совершенно другой эстетики – Валентином Распутиным, Василием Беловым и, кажется, Виктором Астафьевым. Их обвинения в адрес Подниекса носили как эстетический характер, так и более глубинный характер неприятия той реальности, которая была описана в этом фильме: «Вы нам показываете то, чего на самом деле не может быть никогда». Вот то, что мы здесь в очень узко лабораторной ситуации пытаемся сделать, - мы пытаемся еще раз приоткрыть нашу и другую точку зрения на ту реальность, в которой мы все живем, которая мозаична, которая очень прихотливо организована и очень прихотливо воспринимается.
Георг Жено: Я начинаю волноваться, что слушатели воспринимают документальный театр, где только страшные, ужасные темы. Документальные тексты бывают жизнерадостными, безумно смешными, потому что реальность страшная и смешная одновременно. У нас был замечательный текст – обращение против гей-парадов.
Михаил Калужский: Пикантность ситуации заключается в том, что лаборатория поддержана Европейским союзом. Один из документов, который нашел Павел Руднев, был уморительно смешной, тем не менее – это документ, текст Союза родителей из Волгоградской области. Это письмо было адресовано непосредственно руководителю Европейского союза. Этот текст является фантастическим сочетанием не очень искусно примененной матерной брани, неправильного использования русской грамматики и орфографии и большой страсти. А непосредственным поводом была реакция Европейского союза, если не ошибаюсь, по поводу нового гомофобского законодательства, принятого в культурной столице – городе Санкт-Петербурге. Это короткий текст, на страничку, наполовину матерный. Это прекрасная концентрация всего того, о чем мы сейчас говорим. Он смешной, но за ним стоит трагическая подоплека, он про изъявление чувств и мыслей, про презентацию образа жизни, в то же время, это документ с печатью, он был по факсу отправлен.
Павел Руднев: Есть интересная деталь, что это документ Союза русских граждан под номером один. То есть, скорее всего, он первый и последний.
За нашим столом – кураторы этой лаборатории Георг Жено, художественный руководитель Театра Йозефа Бойса; драматург Михаил Калужский; театральный критик Павел Руднев. А также директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский; куратор Центра документальной фотографии «Фото.doc» Сахаровского центра Александр Сорин; Роман Павловский, театровед, специалист в области документального театра, редактор «Gazeta Wyborcza» (Польша); Аня Селянина, художник, участник лаборатории.
Среди тем, которые представлены на этой лаборатории, - выступление литературного критика Александра Гаврилова: почему россияне предпочитают не читать документы. Мы послушаем в записи и самого Александра Гаврилова, и я записала накануне нашей встречи Ирину Ясину, экономиста и журналиста, автора замечательной документальной книги «История болезни». Это ее автобиография и описание ее болезни и отношения с людьми, с миром больных и здоровых, с самым разнообразным миром. Я спросила у Ирины, согласна ли она с тем, что наши соотечественники не очень любят читать документы.
Ирина Ясина: Я согласна. Но мне кажется, что это меняющаяся ситуация. То, что было совсем непопулярно в моем поколении, у наших детей уже достаточно популярно.
Елена Фанайлова: Вы написали документальную книгу, книгу автобиографическую о вашей болезни. Вы можете сказать, что эта книга оказалась невостребованной, что она не прочитана?
Ирина Ясина: Нет, совсем наоборот. Я была ошарашена количеством писем, отзывов. А сейчас через «Живой журнал» и «Facebook» это сделать довольно просто. Тысячи писем, в которых люди говорят о том, что они прочитали, что им это нужно, что это помогло, что это важно. То есть те слова, которые я не ожидала услышать. И я не ожидала именно потому, что это редкая птица в наших широтах – документальная проза, автобиографичная, наверное, искренняя, новое явление в определенном смысле. У нас рассказы документальные – это рассказы о неких звездах, как правило, гламурных, либо о людях уже умерших.
Елена Фанайлова: Если говорить о вашем читательском и зрительском опыте, какого рода документальность вас интересует? Обращаете ли вы внимание на то, что происходит в документальном кино сейчас или в документальном театре?
Ирина Ясина: Когда я работала в «Открытой России», мы в 2001 году создали там группу любителей документального кино, которая существует до сих пор. Другой вопрос, что уже в Высшей школе экономики, но ведет ее по-прежнему Григорий Либергал, один из лучших знатоков документального кино в России. И я с помощью и по советам Гриши посмотрела огромное количество документальных фильмов, привыкла к ним, они мне стали интересны. И сейчас я с большим удовольствием смотрю канал «24ДОК» на «НТВ-ПЛЮС». Я стала документального кино человеком. И мемуары, что касается прозы, интересуют меня больше, чем всякие придуманные романы, потому что мне кажется, что ничего интереснее, чем подлинная история, быть не может. Что бы ни придумывали самые замечательные авторы, особенно сейчас, когда мы уже столько видели, слышали, читали, любая придумка, любой надуманный диалог кажется искусственным, либо повтором чего-то. А жизнь придумывает такие сюжеты, которые ты не можешь себе вообразить. И тут есть такой момент. Документальное кино ли, проза ли – это расширение сферы доверия. Рассказывая лично о себе или о кому-то, то есть беря у кого-то личное интервью, ты (или автор) искренен, потому что по-другому донести нельзя. А если ты искренен, значит, ты доверяешь тому человеку, с которым ты разговариваешь. Все-таки история нашей страны – это история пряток, история того, что люди либо не говорят о себе, либо лгут, либо скрывают, хотя бы потому, что история доносов, репрессий и прочее – это не история последних 20 лет, а это многовековая история. И чем меньше ты о себе рассказываешь правды, тем ты безопаснее себя чувствуешь. И это, пожалуй, самая большая проблема историческая, которая препятствует доверию в нашей стране. А любая документалистика – это все-таки искренность.
Елена Фанайлова: А сейчас послушаем Александра Гаврилова.
Почему вы, Александр, считаете, что россияне не любят читать документы? А под документом, как я понимаю, вы подразумеваете и литературный документ, и кинодокумент, и театральный документ?
Александр Гаврилов: Литературный документ находится в самой ущемленной зоне, в зоне наименьшего внимания. Кинодокумент чувствует себя гораздо лучше, документальное кино в последнее время пользуется вниманием зрителя, хотя бы просвещенного. И здесь есть некоторая проблема, в особенности она заметна при анализе жизни и деятельности просвещенного сословия, мыслящей части образованной публики. От широкой публики (извините за нечеткий социологический термин) трудно ожидать, что она будет согласна смотреть в глаза факту, испытывать на себе травмирующее и жестокое воздействие литературного или человеческого документа. А вот образованная публика, вроде бы, эту работу должна принимать на себя, однако не принимает. Долгие годы мы видели это в абсолютном варианте, скажем, в российской прессе и в российском книгоиздании. Какая-нибудь книга «Бесланский дневник» - единственное документальное свидетельство о Беслане, переведенная с немецкого языка, не получила в России никакого отклика. Эту книжку никто не стал покупать в магазинах. Она издана хорошо, а вот читатель отказался брать ее в руки, испугался. В последнее время, вроде бы, с этим немножко попроще. Хотя бы появление книги «Разгневанные наблюдатели» свидетельствует о том, что все-таки уже есть какое-то движение.
Свежий пример. На одном и том же литературном конкурсе возникают две книжки – «Ленинград» Игоря Вишневецкого и «История болезни» Ирины Ясиной. Предпочтение отдается «Ленинграду», это тоже документальное повествование. Ирина Ясина написала историю своей собственной болезни, с жестокой и отчаянной по отношению к самой себе степенью проникновения в интимное пространство. Игорь Вишневецкий взял документы времен Ленинградской блокады и смикшировал их с авторским текстом в некоторое повествование. После того, как премия была присуждена Вишневецкому и не была присуждена Ясиной, начался большой диспут, все обсуждали, как и почему это случилось. Именно мыслящая публика вдруг наперебой стала объяснять, что литературный документ подлинный человеческой трагедии Ирины Ясиной недостаточно хорош, то ли дело документ Игоря Вишневецкого, который перенес облагораживающее воздействие искусства. Странным образом появление правды в виде правды, появление документа как такового оказывает даже на мыслящее сословие, на интеллектуальную публику такое травмирующее воздействие, что от него стараются бежать даже те, кому по должности положено воспринимать документ и передавать его дальше посредством медиа широким слоям, широким кругам читателей, зрителей и так далее.
Мне представляется, что русский читатель привык и теперь по-прежнему хочет, чтобы травмирующая мощь документа каким-то образом скрадывалась оболочкой прекрасной литературы и исторической или хотя бы значительной временной дистанцией. И в этом смысле факты о блокаде, препарированные писателем в весьма маньеристской авторской манере, мы согласны принимать в круг чтения и в круг внимания, а факты недавней жизни, которые не испытали на себе отстраняющего воздействия литературного труда, отказываемся принимать в расчет. Вот этот процесс представляется мне одним из самых важных на протяжении последнего десятилетия, может быть, чуть больше. Русская читающая публика постепенно начинает подходить к документу, начинает поворачиваться в эту сторону. Как перепуганный ребенок, уткнувшись носом в угол, может углом глаза посмотреть в ту сторону, где прежде видел жуткую бабайку. Чем быстрее и чем полнее русское интеллектуальное сословие повернется лицом к документу, тем скорее мы будем иметь сколько-нибудь пригодную к рассмотрению историю, сколько-нибудь пригодное к рассмотрению общественное согласие или хотя бы базис для него, тем быстрее мы сможем, как мне кажется, выстраивать те необходимые гражданские конструкции, которые не живут без документа.
Елена Фанайлова: Почему россияне не читают документ?
Георг Жено: Я учился на режиссерском факультете в Москве. И 12 лет назад познакомился с группой российских драматургов, которые потом создали «Театр.doc». Они у нас на курсе представили идею документального театра «Вербатим». Все мои однокурсники на это не очень здорово, даже немножко оскорбительно отреагировали: «Кто эти сумасшедшие? Уходите отсюда побыстрее! Нам ближе святой Чехов».
Я не знаю, как так получилось, но они все-таки меня вовлекли в эту историю. И документальный театр стал модным. Но я вижу в этом не только хорошее, потому что если что-то становится модным, то появляется много спекуляций. И я почувствовал очень сильное отрицание. Когда я пытался моим однокурсником другим людям объяснить, что мы делаем в театре с документами, они говорили: скучно, неинтересно, я не хочу в этом принимать участие.
Елена Фанайлова: Александр Сорин, вы человек не из театра, а из документальной фотографии. Много народа ходит на выставки, которые вы устраиваете в Центре Сахарова?
Александр Сорин: Народа ходит не так много, и не может много ходить по нескольким причинам, к документальности не имеющим отношение.
Елена Фанайлова: А какие выставки вы устраиваете?
Александр Сорин: Поскольку это Центр документальной фотографии, мы устраиваем выставки, которые могут быть выставками журналистов-фотографов, либо это документальная фотография. Это могут быть многолетние документальные проекты, которые делают необязательно репортеры, профессиональные фотографы, но иногда их делают люди, которые становятся волонтерами в каких-нибудь фондах.
Елена Фанайлова: Про тюрьмы, туберкулез и неблагополучных подростков как-то не очень приятно смотреть, видимо.
Александр Сорин: Война, туберкулез, старики, больные... И вообще черт знает что. Если говорить про FotoDoc, я считаю, что FotoDoc совершил определенный прорыв. Полтора года назад, когда это все задумывалось и воплощалось, у меня было ощущение, что в Москве нет места, где бы документальная, социальная, какая угодно фотография была бы представлена. От случая к случаю в разных галереях, выставочных залах что-то проскальзывает, но в страшном сне любому куратору не приснится такая специализация: делать в своем зале исключительно документальные и социальные проекты. Мне показалось, что это дырка, которую надо затыкать. И мне кажется, что мы ее заткнули. Мы ее заткнули в основном не широкой публикой, а профессиональными фотографами и студентами. И я ощущаю, что некие галереи теперь вдруг начинают устраивать выставки документальные и социальные, чего полтора года назад не было. Я не мог себе представить, что фотографы на улице, которые были в Центре документальной фотографии... это фотографии с митингов на Болотной и прочие.
Елена Фанайлова: «Фотоболото».
Александр Сорин: Вдруг Галерея Люмьер даст зал под это – это в страшном сне не могло раньше присниться. Эстетская галерея «Photographer» делает сейчас большой проект документальный про Иран. Мне казалось, что это не их тема. И вообще сейчас ощущается некий тренд. Не знаю, что будет в марте, может быть, на этом тренд и закончится, но пока он как-то кристаллизуется.
Михаил Калужский: Когда Александр Гаврилов читал свою лекцию для участников лаборатории, он апеллировал к очень узкой трактовке понятия «документ», и это надо иметь в виду в этой радикальной формулировке. Но, с другой стороны, с ним нельзя не согласиться, потому что использование документа современным искусством, будь то фотография или театр, или литература, всегда воспринимается как достаточно радикальный политический или социально окрашенный жест. И я думаю, что россияне боятся не документа как такового, россияне боятся политического значения использования документа, а оно всегда оказывается политическим, потому что это самый короткий путь сделать твое высказывание политически четким, артикулированным и окрашенным.
Елена Фанайлова: А чего россияне так боятся, какой политической ангажированности? Что страшного в том, чтобы позволить немножко политики впустить в свою душу? Болотная и Сахарова нам и показывают, что, оказывается, могут россияне политику впускать в свое тело, выходя на улицы.
Михаил Калужский: Не то чтобы россияне впустили политику в свою жизнь, выйдя на Болотную и Сахарова, Россия почувствовала мировой ритм. За пару месяцев до Болотной мы в Сахаровском центре проводили дебаты между Константином фон Эггертом и Карин Клеман про «Occupy Wall Street», в том числе, почему в Москве нет «Occupy Moscow». Был координатор «Occupy Moscow», который сказал: «Человек 40 к нам ходят». Собственно, «Occupy Moscow» случилось на Болотной и на Сахарова. Это дух тех изменений, которые происходят во всем мире, и это неизбежно. К слову, очень скоро мы увидим, как противоречия между документальным и выдуманным постепенно снимаются, и это то, что происходит сейчас.
Кажется, в 2003 году знаменитый американский социолог Эммануил Валлерстайн написал, что «сейчас мы вступаем в эпоху, когда три великих оппозиции, придуманных в XIX веке, а именно – цивилизованная, нецивилизованная, прошлое, настоящее и государство, бизнес, третий сектор, становятся нерелевантными интеллектуальными маркерами, нельзя больше использовать эти оппозиции для описания сегодняшней реальности». Вот мы сейчас наблюдаем, как это пророчество на наших глазах сбывается в разных формах.
Елена Фанайлова: Аня, как вы себе представляете картину мира документальную и не документальную?
Анна Селянина: Я в документальном театре буквально два дня.
Елена Фанайлова: А что вас сюда привело?
Анна Селянина: Большое желание работать художником в театре, заниматься пространством, смыслами, в том числе и работать с документами. А что касается того, почему Россия не читает документы, когда я проецирую этот вопрос на себя, я понимаю, что меня страшно пугает язык, которым этот документ написан. И наверное, одна из задач лаборатории – переложить эти документы, написанные ужасным языком, перевести в сферу визуального искусства, чтобы этот документ стало легче прочитать и впустить в себя. Проще отгородиться и даже не задумываться о том, что в это надо вникнуть.
Елена Фанайлова: А каким образом в ваши руки попали эти документы, написанные ужасным языком?
Анна Селянина: Почему-то со словом «документ» у меня ассоциируется казенный язык, очень запутанный, язык договоров...
Елена Фанайлова: Выписки из судов, которые студенты и режиссеры попытаются представить, видимо, это и есть документы.
Анна Селянина: Там не только выписки из судов, там есть и вполне интересные статьи из «Коммерсанта», из «Русского репортера», и это уже какое-то переложение. Но первоисточник – выписки из судов и что-то, с вязанное с властью, с законом, с государством, конечно, во многом меня, как художника, сильно пугает.
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что надо говорить не о том, почему вообще россияне мало читают документы, а почему они мало читают документы последние 15-20 лет. И мне кажется, что готовность воспринимать документ зависит от готовности, во-первых, сталкиваться с окружающим миром, а во-вторых, готовности самому принимать на себя ответственность и делать выводы, выносить моральные оценки и решения. И поскольку последние 10-15 лет в нашем обществе с этим было довольно сложно, ровно поэтому и документ отходил на второй, третий и далее планы. Несколько лет назад Александр Аузан в одной из своих лекций говорил: «Почему вы ждете, что гражданское общество будет сопротивляться власти, когда у нас такой низкий уровень социального доверия?». Вот это социальное доверие, если взять любую группу, чтобы в ней раскрываться и что-то говорить о себе, сначала устанавливается определенное доверие.
Елена Фанайлова: Я согласна с Ириной Ясиной, когда она говорит о том, что работа с документом – это новая степень доверия.
Сергей Лукашевский: И когда уровень доверия стал выше, люди стали в большей степени готовы воспринимать документ. Говоря о документальном театре, здесь важно, что он работает с первичным материалом, но все-таки дает эмоциональную окраску. Это то, что туда привносит режиссер, актеры, художники и так далее. И с точки зрения восприятия документа это более облегченный шаг, поэтому он и оказался сейчас на переднем плане нового вхождения документа в нашу жизнь.
Роман Павловский: Мне очень сложно говорить про русских зрителей. В Польше документ существует по-другому. У нас есть очень долгая, крепкая традиция документальной прозы, документальной литературы. Известна школа польского репортажа с 70-х годов. Всегда это было пространством свободы, окно в мир, которое при коммунизме не существовало в такой откровенной форме. Но я заметил, что после 89-го, после нашей революции документальный элемент исчез из театра, из литературы. Настолько много всего происходило в стране, появлялось много нового ежедневно в газетах, что искусство не было нужно для демократического процесса. Появились новые институции, новые каналы информационные, а документ был не нужен. Но последние 8-9 лет документ снова стал важным для нас, потому что мы заметили, что капитализм и свободный рынок не решили всех наших проблем. Есть зоны табу, есть темы, про которые нельзя откровенно говорить...
Елена Фанайлова: Например?
Роман Павловский: Например, церковь, костел. Например, пожилые. И очень важная тема для нас сегодня – польское участие в Холокосте, наша роль в 40-х годах, в уничтожении наших еврейских соседей. Про это много спектаклей, много книг документальных появилось в последние годы. Тогда документ нужен. И я полностью согласен с Михаилом, что это элемент демократического процесса, элемент гражданского общества. И для меня более важен политический аспект документальной литературы или документального театра, чем художественный.
Павел Руднев: Россияне не читают документы потому, что вымысел стоит дороже, он имеет больший спрос. Мне кажется, что 90-ые годы вообще отторгли людей от реальности, от желания идентифицироваться с обществом, от желания совпадать с самим собой в зеркале. Именно поэтому театр в 90-ые годы не занят реальностью. Мне рассказывают педагоги Литературного института, что 85-90% абитуриентов, которые желают стать писателями в Литинституте, приносят фэнтези. Вымысел – это часть массовой культуры, а документальность – это часть авангардной культуры, это атрибут авангардной культуры экспериментального, поискового направления. Поэтому это не может вызывать широкого энтузиазма. Тем более, это все-таки часть российской культуры, российского менталитета. Все лучшее – это рай, это за пределами нашей реальности, все самое интересное там, а не здесь.
Елена Фанайлова: Это теория советского классицизма, так называемого соцреализма, который на самом деле был утопическим классицизмом.
Павел Руднев: Она до сих пор и довлеет над нами. Приоритеты большинства нашего общества – это советская культура, советские ценности. Все так или иначе сохраняется. И мне кажется, что нелюбовь читать документы – это нелюбовь к современной культуре, к современному искусству. Мы проводили довольно много лабораторий и разговаривали со зрителями по поводу современной пьесы. И очень часто мы осознавали, что претензии зрителей по отношению к современной культуре лежат не в области эстетики, не эстетика им не нравится, а им не нравится та реальность, которую современное искусство описывает. Вопрос не в том, как это сделано, вопрос в том, что изображает этот документ. И мне кажется, что нежелание читать пользовательские соглашения и документы – это все-таки интернациональная вещь.
Елена Фанайлова: Почему на лаборатории нужно говорить отдельно об инвалидах, отдельно – о больных СПИДом, отдельно – о людях с нетрадиционной сексуальной ориентацией, отдельно – о людях разных религиозных школ и направлений? Почему нельзя, как было в Советском Союзе, под флагом интернационализма: мы все равны, у всех нас равные права?
Георг Жено: У Лаборатории документального театра есть особая цель: мы из трех стран собирали молодых художников и режиссеров. Документальный театр в России делится в основном на две категории: документальный театр, который отрицает визуальные средства, и документальный театр, который на разных модных заводах в Москве делает из театра, я бы сказал, пикник из журнала «Афиша». Документальный театр «Жвачка».
Елена Фанайлова: То есть становится развлекательным, становится частью инвайронмента, который в Москве повсюду. И заводы – это перестроенные площадки...
Георг Жено: ...модные пространства галерейные, киношные. Мне кажется, люди очень искренне своим делом занимаются. Но меня бесит достаточно дешевая спекуляция насчет реальных судеб людей. Для меня документальный театр, как сказал Талгат Баталов, - это театр ответственности, это история реальных событий и, прежде всего, реальных судеб. Это огромная ответственность. Я считаю, что роль театрального художника главная в этом. Потому что создание пространства определяется тем уровнем, на котором мы понимаем и воспринимаем эту проблему. Я не имею в виду, что нужно иллюстрировать разными средствами документальный театр, визуальными средствами, но некие визуальные решения делают документальность глубже, это путь от документа к человеку и дальше. Современная сценография, я думаю, на данный момент в сильном кризисе, она делится на эстетику Малого театра или на очень попсовую попытку, прежде всего, что самое интересное – смысловое решение пространства. Есть художница Ксения Перетрухина, она часто говорит, что задача театрального художника – поставить зрителя в определенное положение.
А почему меньшинства? Потому что в стране, где большинство СМИ врут и мешают определенным группам людей озвучить их чувства и мысли, театр должен взять на себя ответственность...
Елена Фанайлова: Искусство вообще. «Искусство.doc». Я думаю, что этим должна заниматься и литература, и изобразительное искусство, и фотография – все медиа искусства, которые могут работать с документом.
Георг Жено: Да. И тут у театра есть особая задача. В демократическом обществе демократия - это не то, когда большинство все решает, а в первую очередь учитываются нужды меньшинств. И мы выбрали, раз мы группа меньшинств, чей голос не слышен, во-первых, а во-вторых, чьи элементарные нужды для жизни в России не слышны.
Михаил Калужский: Я продолжу мысль Георга и то, что обсуждали в рамках проекта «Говорящие головы» (на сайте «Гоголь ТВ») Павел Руднев и режиссер Юрий Муравицкий, - проблему текучести и изменяемости того, что мы традиционно называем нормой. Я говорю не про моральную, не про этическую норму, но то, что мы называем социальной нормой тоже уже не соответствует нашей социальной, культурной и политической реальности.
На первоначальном этапе мы отбирали тексты. Мы – это Павел Руднев, я, Георг, наши коллеги из Сахаровского центра, другие режиссеры, другие театральные деятели, а также представители разных некоммерческих организаций, которые в курсе того, что происходит. Эти тексты обсуждались, отбирались. Мы остановились на нескольких из них. Это истории, связанные с трудовыми и политическими мигрантами, с сексуальными меньшинствами и трансгендерами, с инвалидами, в том числе и детьми-инвалидами. Мы специально отобрали несколько текстов откровенно гомофобских, потому что один из лучших способов посмотреть на то, как себя чувствуют геи, - это прочитать то, что о них говорят их хулители.
Елена Фанайлова: А откуда вы брали эти тексты?
Михаил Калужский: Это были блоги, форумы, расшифровки ваших коллег. Например, эфир «Эхо Москвы» «За что вы не любите гомосексуалистов?» - блестящий «документ» своего рода, с SMSками и звонками в студию, и хорошо обозначенная тема. Форумы, судебные решения, интервью, информационные сообщения о судах, постановления судов, в некоторых случаях - репортажи. А также было два текста, посвященных одной проблематике, которые не являются документальными. В одном случае это мемуары слепоглухого ученого Александра Суворова, а в другом случае это сочинения детей-аутистов. Поскольку дети писали сочинения как сочинения, и там есть элемент «fiction», мы позволили себе трактовать понятие «документ» очень широко. Мы предложили набор этих текстов нашим участникам. А дальше произошло самое замечательное. Некоторые участники лаборатории привезли с собой какие-то тексты, что сделали наши немецкие коллеги, а наши польские коллеги, участники лаборатории, сказали: «Что же вы нам предлагаете? Самое интересное, что происходит в России, - это революция. И насколько мы понимаем, вы, кто участвует в протестном движении, - сейчас самое актуальное меньшинство. Поэтому мы бы хотели, чтобы было про то, как россияне пытаются изменить мир и как активное меньшинство взаимодействует, может быть, с пассивным большинством», - сказали нам 20-летние польские режиссеры и художники хипстерского вида. Так что нам пришлось что-то поменять по ходу дела. К нам приезжали некоторые лидеры «снежной» революции и рассказывали нашим участникам, что они себе думают о происходящем.
Роман Павловский: Меня это не удивило вообще, потому что реальность работает быстрее, чем театр. То, что происходит на улицах Москвы, что происходит в умах, даже в подсознании общества – это более интересно, чем проблемы, допустим, меньшинства геев или больных. С меньшинствами у меня есть проблема моральная. Всегда надо спрашивать их: «Вы хотите стать героями театрального спектакля или нет?». Мы, люди театра, культуры, иногда пользуемся человеческой трагедией. Есть очень тонкая граница между манипуляцией, художеством или политическим актом. Столько уже было спектаклей про меньшинства, и хочется спросить: почему сейчас мы снова вернулись к этой теме?
Георг Жено: Идет развитие в стране, но ничего же не меняется. А человек небогатый, у которого нет ног и рук, если другой человек ему поможет, может попросить его повеситься, потому что его жизнь в обществе закончена. А я с этим не согласен. И я верю в то, что в каждом человеке есть какой-то уникальный потенциал. Почему мы не можем построить такое общество, когда все могут свой вклад в него сделать?
Роман Павловский: Театр это не изменит. Надо изменить законы...
Георг Жено: Не согласен. Мы и в театре можем менять сознательность.
Елена Фанайлова: Я думаю, упрощая мысль Георга, что Россия остается страной неравенства и гомофобной страной, и говорить про это, наверное, имеет смысл в любой ситуации.
Сергей Лукашевский: Тема нашей лаборатории и общественно-политические события, которые происходят последние три месяца, интересно переплетаются. Мы отчасти выбирали тему меньшинств потому, что приближение к реальности, к документу и к гражданственности, в том числе, происходит на уровне небольших групп, на партикулярном уровне. И нынешнее общественное протестное движение вырастало из партикулярных протестных, можно сказать, меньшинств, людей, недовольных тем, как ездит с «мигалками» начальство, меньшинства, которые занимаются какими-то частными проблемами. И обращение к общественной солидарности тоже начиналось с поддержки больных детей или с темы гомофобии, и так далее. Когда мы задумывали эту лабораторию, мы жили еще в том пространстве, где главный тон задавали партикулярные темы. А сейчас стремительно за последние три месяца это все слилось.
Елена Фанайлова: И на Болотной, и на питерских митингах можно было видеть людей от ЛГТБ, то есть защищающих права сексуальных меньшинств, и следом выступали русские националисты. И иногда было так, что то одному, то другому народ свистел и кричал: «Уходи со сцены!». Причем националистам больше кричали «уходи со сцены!».
Павел Руднев: К замечательной речи Романа есть два дополнения. Все-таки тексты брались из открытых источников, из Интернета, и странно было бы предположить, что человек, который выкладывает текст в свой блог, запрещает его распространение в Интернете. Для этого и существуют блоги – чтобы рассказывать свои секреты всему свету. Мы же не выискивали интимные дневники. Открытость предполагает открытость.
Елена Фанайлова: А авторы блогов знают, что вы используете эти тексты?
Михаил Калужский: Если мы поймем, что представленные эскизы будут доводиться до состояния спектаклей, мы немедленно начнем разговор, даже если с юридической точки зрения эти авторы не являются правообладателями.
Павел Руднев: Была замечательная рефлексия у Георга. И я подумал: если в Польше гомосексуальная тема присутствует в театре пышным цветом, и воткрытую об этом говорится крайне серьезно, на крайне философском, интеллектуальном уровне, то как критик, смотрящий спектакли везде по России, я могу сказать, что гомосексуальная тема в русском театре представлена в исключительно пародийном смысле. За исключением одного или двух-трех спектаклей на всю Россию. И это абсолютно камерное событие. Это кабаретно-варьетешная, водевильная тема: ах, как здорово, волосатый мужик надел чулки, как это смешно. Иногда нужно надевать чулки, в жизни это помогает нам расслабляться в пьяном состоянии. В Польше существуют спектакли, например, знаменитый спектакль Варликовского «Ангелы в Америке» по известному сценарию Кушнера о СПИДе как о роке, о наваждении, о духовной, метафизической проблеме современного человечества. А в России ни у одного из тех, кто умер от СПИДа, не было обозначено в некрологе, что он умер от СПИДа. Это официально не афишируется, это не становится частью информационного общества. Хотя есть художники, которые умерли от этой болезни. Это не называется, стало быть, не становится частью общественной дискуссии, стало быть, не становится опасностью. Мне кажется, что у нас об этом не говорят, и в этом вся проблема, что это не становится частью ни искусства, ни информации.
Но меньше всего, мне кажется, нужно представлять нашу лабораторию как царство негатива, свинцовых мерзостей бытия, наращивания ужаса про жизнь. Ничего подобного! Большинство текстов носят характер совершенно иной – это разговор о бесконечной любви... Например, текст Елены Костюченко о феноменальной, невероятной, волшебной и трогательной любви человека к человеку. Или очень трогательный текст про самого высокого человека в мире, который страдает от своих ненормативных категорий. Гомофобские форумы смешные и забавные. И думаю, что театром они так и будут восприниматься, как пародия, как игра, как травестия, в конце концов. Мы тут не занимаемся сгущением ужаса в ваших жилах.
Георг Жено: Маленькое дополнение по технологии лаборатории. Мы же отобрали тексты как предложения для участников, от которых они отталкиваются. Мы сейчас не сделали вербатим, интервью, приготовили их для других. Вербатим – это взять интервью у участника на определенную тему, а потом его расшифровать и воспроизвести. Это должны делать люди, которые это будут ставить. И есть очень странный парадокс документального театра. Документ, он очень сухой. А я уверен, что документальный театр можно сделать хорошим только тогда, когда для тебя самого это очень болезненная тема. И тут какой-то гротеск: болезненные эмоции и документ – это что-то очень разное даже по материи. И если эти две материи в документальном театре соединяются – возникает очень острая ситуация. Я лично не верю в чисто интеллектуальный подход к документальному театру, это для меня интеллектуальные игры. Я должен взяться за тему, за документ, без которого я сейчас не могу. И если наши тексты отталкивают наше участие – будет хорошая лаборатория.
Елена Фанайлова: Я понимаю озабоченность Романа Павловского. Я от многих людей слышала мнение, что ваш документальный театр русский действительно нагнетает «чернуху», что это просто спекуляция на тему сексуальных меньшинств, инвалидов, «вы давите из нас слезу».
Александр Сорин: «Чернуха» - это любимое слово фоторедакторов. Тут очень интересен психологический момент во время нашей беседы. Мы сами не замечаем, что мы периодически психологически за что-то оправдываемся. Мы тут все собрались, вроде бы, умные, интеллектуалы, делаем свое дело, знаем, что мы делаем. Но в монологе каждого из нас существует подспудная попытка оправдать: «Чернуха» - нет! Ничего я не эксплуатирую, никаких спекуляций, от чистого сердца». Мы – часть общества, и в обществе это сидит настолько плотно, настолько страшно... Прекрасно, что Аня сказала, что документ – это скучный язык. Документ – это официальный документ. В сознании нынешнего российского человека до сих пор сидит, что документ бывает только официальным, а это скучный язык, безусловно: язык протокола, язык приказа и так далее. Другого мы не знаем. Все, что документ неофициальный, воспринимается, и даже нами отчасти, как зачастую спекуляция. У нас есть официальный документ, а все, что неофициально, наверное, спекуляция. И люди, интересны или не интересны им документы, фотографии, документальным фильм, театр – это другой вопрос, они относятся к этому с недоверием, и это сидит подсознательно, все эти 20 лет ничего не изменили. Это сидит, что самое интересное, не только у 40-50-летних в голове, это сидит и у 20-летних. Поэтому когда мы показываем фотографии, и воспитанное десятилетиями представление, что если это не на страницах «Правды», то это кому-то нужно, это «чернуха», это попытка лить воду на какую-то мельницу и так далее. И сейчас происходит ровно то же самое. И каким образом, когда мы показываем фотографии, и к нам приходят зрители, отвлечь их от этих странных мыслей - спекуляция это или не спекуляция, и занять их проблемами, которые изображены (я подозреваю, то же самое и с театром, и с кино) – вот это принципиально и очень важно. Как это сделать – вопрос сложный.
Анна Селянина: Мне кажется, что мое поколение в благополучное время выросло, под опекой своих родителей, особенно те, кто вырос в благополучных семьях, в городах-«миллионниках», что пускать в себя чужие неприятности, проблемы и беды не хочется. И выбирая документы для себя, я понимала, что я могу взять в работу только тот документ, который меня как-то задевает, он с какой-то стороны мне близок. Я не могу брать в работу документ про мигрантов, потому что я про них ничего не знаю. Я не могу вставать на защиту геев, потому что я к ним хорошо отношусь, но я не знаю, что нового сказать об этом.
Меня задел документ, констатация факта – случай в воронежской школе. Маленький мальчик пришел на урок, и оказалось, что перед началом урока происходит православный молебен обязательный. А мальчик про это вообще не в курсе. И родители об этом были не в курсе, и учительница, несмотря на то, что знала, что семья не воцерковленная, ничего не сказала. Мальчик испугался и убежал. Его потом одноклассники побили. И меня это задело, потому что в моем окружении стали появляться... У меня есть подруга, с которой мы давно дружим, которая последние несколько недель ходит вокруг меня и вокруг моего ребенка и навязчиво дарит моему ребенку книжки про Иисуса Христа и говорит: «Почитай с мамой». Мне говорит, что мне надо идти на причастие, на исповедь. Я очень уважительно отношусь к ее интересам, но не хочу, чтобы эти интересы влияли на меня в такой агрессивной форме. Эти две истории как-то перехлестнулись, и я поняла, что это моя тема. Примерно то же самое произошло с моим напарником, режиссером Пашей Артемьевым. Я увидела в этом документе тему выбора, свободы выбора вероисповедания и вообще «кем я хочу быть»: в каком возрасте, кто имеет право влиять на выбор, имеют ли право родители, которые воцерковленные, с малолетства приучать к этим законам и законам своих детей или дети должны дорасти до 15 лет и сами... У нас такой путь.
Михаил Калужский: Когда Сорин произнес слова «газета «Правда», я понял, что мне мучительно напоминает цитируемые нами отношения к «чернухе» и как это соотносится со славами Павла Руднева о том, что это борьба не только двух эстетик, а двух реальностей. Одним из важных текстов кинематографических «перестройки» был фильм Юриса Подниекса «Легко ли быть молодым». И люди моего поколения хорошо помнят письмо в «Правде», если я не ошибаюсь, в 87-ом году, подписанное представителями совершенно другой эстетики – Валентином Распутиным, Василием Беловым и, кажется, Виктором Астафьевым. Их обвинения в адрес Подниекса носили как эстетический характер, так и более глубинный характер неприятия той реальности, которая была описана в этом фильме: «Вы нам показываете то, чего на самом деле не может быть никогда». Вот то, что мы здесь в очень узко лабораторной ситуации пытаемся сделать, - мы пытаемся еще раз приоткрыть нашу и другую точку зрения на ту реальность, в которой мы все живем, которая мозаична, которая очень прихотливо организована и очень прихотливо воспринимается.
Георг Жено: Я начинаю волноваться, что слушатели воспринимают документальный театр, где только страшные, ужасные темы. Документальные тексты бывают жизнерадостными, безумно смешными, потому что реальность страшная и смешная одновременно. У нас был замечательный текст – обращение против гей-парадов.
Михаил Калужский: Пикантность ситуации заключается в том, что лаборатория поддержана Европейским союзом. Один из документов, который нашел Павел Руднев, был уморительно смешной, тем не менее – это документ, текст Союза родителей из Волгоградской области. Это письмо было адресовано непосредственно руководителю Европейского союза. Этот текст является фантастическим сочетанием не очень искусно примененной матерной брани, неправильного использования русской грамматики и орфографии и большой страсти. А непосредственным поводом была реакция Европейского союза, если не ошибаюсь, по поводу нового гомофобского законодательства, принятого в культурной столице – городе Санкт-Петербурге. Это короткий текст, на страничку, наполовину матерный. Это прекрасная концентрация всего того, о чем мы сейчас говорим. Он смешной, но за ним стоит трагическая подоплека, он про изъявление чувств и мыслей, про презентацию образа жизни, в то же время, это документ с печатью, он был по факсу отправлен.
Павел Руднев: Есть интересная деталь, что это документ Союза русских граждан под номером один. То есть, скорее всего, он первый и последний.
