Строительство музейного комплекса "Куликово поле" в Тульской области будет завершено к концу 2014 года. Об этом 22 марта сообщил тульский губернатор Владимир Груздев. Между тем некоторые историки считают: Куликово поле, символ русской победы над завоевателями, есть понятие почти мифическое.
Первый камень строительства музейного комплекса торжественно заложили вблизи Красного холма Куликова поля минувшей осенью. Куликовская битва состоялась в сентябре 1380 года в бассейне рек Непрядва, Дон и Красная Меча и считается поворотным пунктом в борьбе русского народа с игом Золотой Орды. Ежегодно на поле Куликовской битвы проходят фестивали военно-исторических клубов с реконструкцией различных этапов сражения. О том, что построят на Куликовом поле, РС рассказала руководитель пресс-службы Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово поле" Любовь Котикова.
- Сейчас единственная существующая экспозиция на Куликовом поле находится в селе Монастырщина. Это музей Куликовской битвы. Раньше экспозиция также существовала в храме-памятнике Сергия Радонежского на Красном холме Куликова поля, но, поскольку это здание было передано Русской православной церкви, экспозиция была закрыта. Понятно, что наш музейный комплекс нуждался в новых площадях. И вот вскоре неподалеку от Красного холма появится новый музей, который будет поражать своими масштабами. Предполагается, что он должен вмещать всех желающих, которые приезжают на Куликово поле. Проблем с наполнением не будет. Каждый год на месте битвы мы находим новые уникальные экспонаты. Один зал экспозиции будет представлять около двух тысяч квадратных метров, а зал для сменных выставок составит около 300 квадратных метров. Новая экспозиция будет посвящена истокам национального самосознания. Мы пытаемся вписать Куликовскую битву в мировую историю, ведь на протяжении Средневековья во многих странах происходили сражения, которые были знаковыми. К примеру, Орлеанское сражение, когда произошел перелом в Столетней войне. Куликовская битва тоже изменила самосознание русского народа. Она стала отправной точкой для объединения русских земель. Новый комплекс – это не просто музей. Это огромное здание с административными, бытовыми постройками, и это не просто экспозиция, это смотровая площадка, благодаря которой наши посетители как на ладони увидят место сражения таким, каким когда-то видели его наши предки, - сказала Любовь Котикова.
Куликово поле традиционно считается символом русской победы над завоевателями и символ победы православного воинства над мусульманской ордой. Новые исторические исследования, между тем, в большой степени доказывают мифологизированность этой символики. Куликовская битва была эпизодом борьбы за власть в Золотой Орде, находившейся на закате своей государственности. С этой точки зрения, данники хана Тохтамыша - русские князья - выступили против незаконного претендента на ханский престол, Мамая. Обозреватель РС беседует с директором казанского Института истории Рафаэлем Хакимовым.
- Это было время так называемой "замятни". Замятня - иначе говоря, это времена смуты. Ханы менялись постоянно, боролись различные партии, и конечно, в этой борьбе активную роль играли и Москва, и Литва. Ну, и отчасти генуэзцы. Так что это было время политических битв, прежде всего борьбы Мамая, политически сильной фигуры, с законным ханом Тохтамышем.
- Мамай ведь не был чингизидом, то есть он официально не мог претендовать на верховную власть в Золотой Орде.
- Наследственное право шло только от Чингисхана, и оно не предполагало никаких других вариантов. Ну может быть, как раз это противоречие было одной из причин распада Золотой Орды, поскольку, кроме наследников Чингисхана, было довольно много активных степных вождей. Они были князьями, но не чингизидами, фактически они правили сами руками ханов, но не могли претендовать на престол. Таким же был Ногай, таким же был Эдыгей, и вот, в частности, Мамай тоже был одной из сильных фигур.
- Он контролировал к моменту Куликовской битвы Крым и Северное Причерноморье. Фактически он был мятежником внутри Золотой Орды и выступал против законного хана Тактамыша. Это так?
- Да. Здесь, конечно, были и экономические интересы, не только политические. Поскольку генуэзцы были заинтересованы в московском рынке, а московский рынок в то время был очень большой, Москва быстро развивалась, и поэтому генуэзцы, а это были ближайшие друзья Мамая как правителя Крыма, сидевшие в нынешней Феодосии, в какой-то мере помогли и оружием, и финансировали этот поход.
- Какие отношения связывали Дмитрия Донского с Мамаем? Ведь одно время они были союзниками. Если верить историческим источникам, то поводом к битве стал отказ Дмитрия Донского платить повышенную дань Мамаю.
- Насколько он Мамаю должен был платить - это очень сомнительно, потому что Дмитрий Донской был близким союзником Тохтамыша. Он мог платить дань только законному хану.
- А как получилось так, что Тохтамыш не принимал участия в этой битве? И он же через два года после этого сжег Москву.
- Ну, во-первых, Тохтамыш шел на эту битву, он не успел на один переход. Мамай знал, что Тохтамыш движется к Куликову полю, и поэтому он без отдыха сразу двинулся дальше. Тохтамыш пришел с опозданием на один день, и пошел уже вслед за Мамаем, его догнал, войско без боя сдалось, поскольку перед ними был законный хан, а Мамая сами же генуэзцы и прикончили.
- По некоторым сведениям, исход битвы, в частности, решило то обстоятельство, что к Мамаю не подошли его союзники - рязанский князь Олег и кто-то из литовских князей.
- Литовцы там были. Русские князья, конечно, тверской, рязанский, нейтральную позицию взяли, поскольку большинство русских князей все же выступило на стороне Дмитрия Донского.
- Все-таки где могла произойти такая масштабная битва? Есть много всяких исторических исследований, школ даже исторических на эту тему.
- Скорее всего, такая битва была. Потому что в русских летописях она проходит довольно устойчиво. Но, например, такой известный историк (ориентированный совершенно не протатарски), как Ключевский, вообще опускает в своих исследованиях эту битву, считая ее незначительным событием. Действительно, есть разные точки зрения. Некоторые эту тему возвышают, и тут можно говорить о мифологизации Куликовской битвы, другие просто игнорируют ее как важное событие. Но при любом подходе совершенно ясно для любого историка, что и с той, и с другой стороны выступали русские, татары, литовцы, а на стороне Мамая еще и генуэзцы.
- Как из Казани выглядит сейчас вся эта история? Строится большой мемориал на Куликовом поле (или на том месте, которое считается местом Куликовской битвы). Идеологически это победа русского народа над татарами, над захватчиками, согласно официальной, "канонической" советской - да и постсоветской тоже - версии. Это вызывает у вас как у татарского историка какие-то возражения?
- Это вызывает не только у татарского, но и у русского историка некое недоумение. Ну хорошо, мы сейчас поставим памятники, но объективно-то история все равно существует и, рано или поздно встанет вопрос, что делать с этими памятниками. Это же не было победой русского оружия, у Дмитрия Донского вся конница была татарская. В то время вообще любая конница была татарская, хоть с какой стороны. А то, что Тохтамыш пришел и сжег, здесь есть разные версии, самая популярная - Дмитрий Донской не платил дань, а Тохтамыш пришел за данью. Население не оборонялось, поскольку считало, что хан пришел у своего холопа взять необходимый налог, как положено. Другая версия - литовцы готовили переворот в Москве и хотели свергнуть Дмитрия Донского, и Тохтамыш шел как раз на помощь Дмитрию Донскому.
- Можно ли дать более или менее четкую характеристику Куликовской битве: это была битва за власть представителей разных группировок, часть из которых были русскими, литовскими князьями, татарскими ханами, или это была борьба между татарскими военачальниками за наследство Золотой Орды?
- Не совсем так. Конечно, за влияние в Золотой Орде битва шла, это, безусловно, но еще не за наследство. За наследство началась битва уже после распада и взятия Казани, и с обеих сторон, опять-таки, выступали и русские и татары. А значение для русской истории (это можно заявлять с определенными оговорками) состоит в том, что русские впервые себя осознали субъектом истории как активная политическая и военная сила. И в этом смысле мнение Льва Гумилева о том, что "там возник русский народ", не совсем верно, потому что понадобилось время, чтобы князья как-то договорились друг с другом. Они все себя считали кто тверским, кто рязанским, кто еще каким, но они не называли себя русским народом. Однако толчок был дан.
- Верно ли, что после гибели Мамая его наследники бежали в Литву, стали основателями одного из дворянских родов Глинских и таким образом Иван Грозный отчасти потомок Мамая?
- Да, они бежали к своему союзнику. Внук Мамая, его тоже звали Мамай, получил урочище Глина за заслуги, и княжеский титул, и он стал родоначальником Глинских. И Иван Грозный – да, прямой потомок Глинских.
- За последние 20 лет вот эта "каноническая" советская версия истории становления российского государства, учитывая все сложности и противоречивость процессов, о которых мы с вами говорим, крайне мало подкреплена историческими документами. Эта картина меняется или, по сути, она сейчас та же, какой была в советское время, как вы считаете?
- В академических, научных кругах, конечно, меняется. Ведь надо исходить из того, что Москва всегда была горячим сторонником Золотой Орды. Можно говорить об особой позиции Твери, Рязани, Владимира, Суздаля, Смоленска, но как раз московский князь Иван Калита за счет союза с Узбек-ханом и Джанибек-ханом и стал великим князем над остальными русскими князьями. Москва - это порождение Золотой Орды. Князь Трубецкой ведь говорил, что столица Золотой Орды просто была перенесена из Сарая в Москву. Но сегодня, конечно, объективно история изучается многими российскими учеными, другое дело, что она в учебники не больно-то попадает, и их авторы остаются при прежних взглядах.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым".
Первый камень строительства музейного комплекса торжественно заложили вблизи Красного холма Куликова поля минувшей осенью. Куликовская битва состоялась в сентябре 1380 года в бассейне рек Непрядва, Дон и Красная Меча и считается поворотным пунктом в борьбе русского народа с игом Золотой Орды. Ежегодно на поле Куликовской битвы проходят фестивали военно-исторических клубов с реконструкцией различных этапов сражения. О том, что построят на Куликовом поле, РС рассказала руководитель пресс-службы Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово поле" Любовь Котикова.
- Сейчас единственная существующая экспозиция на Куликовом поле находится в селе Монастырщина. Это музей Куликовской битвы. Раньше экспозиция также существовала в храме-памятнике Сергия Радонежского на Красном холме Куликова поля, но, поскольку это здание было передано Русской православной церкви, экспозиция была закрыта. Понятно, что наш музейный комплекс нуждался в новых площадях. И вот вскоре неподалеку от Красного холма появится новый музей, который будет поражать своими масштабами. Предполагается, что он должен вмещать всех желающих, которые приезжают на Куликово поле. Проблем с наполнением не будет. Каждый год на месте битвы мы находим новые уникальные экспонаты. Один зал экспозиции будет представлять около двух тысяч квадратных метров, а зал для сменных выставок составит около 300 квадратных метров. Новая экспозиция будет посвящена истокам национального самосознания. Мы пытаемся вписать Куликовскую битву в мировую историю, ведь на протяжении Средневековья во многих странах происходили сражения, которые были знаковыми. К примеру, Орлеанское сражение, когда произошел перелом в Столетней войне. Куликовская битва тоже изменила самосознание русского народа. Она стала отправной точкой для объединения русских земель. Новый комплекс – это не просто музей. Это огромное здание с административными, бытовыми постройками, и это не просто экспозиция, это смотровая площадка, благодаря которой наши посетители как на ладони увидят место сражения таким, каким когда-то видели его наши предки, - сказала Любовь Котикова.
Куликово поле традиционно считается символом русской победы над завоевателями и символ победы православного воинства над мусульманской ордой. Новые исторические исследования, между тем, в большой степени доказывают мифологизированность этой символики. Куликовская битва была эпизодом борьбы за власть в Золотой Орде, находившейся на закате своей государственности. С этой точки зрения, данники хана Тохтамыша - русские князья - выступили против незаконного претендента на ханский престол, Мамая. Обозреватель РС беседует с директором казанского Института истории Рафаэлем Хакимовым.
- Это было время так называемой "замятни". Замятня - иначе говоря, это времена смуты. Ханы менялись постоянно, боролись различные партии, и конечно, в этой борьбе активную роль играли и Москва, и Литва. Ну, и отчасти генуэзцы. Так что это было время политических битв, прежде всего борьбы Мамая, политически сильной фигуры, с законным ханом Тохтамышем.
- Мамай ведь не был чингизидом, то есть он официально не мог претендовать на верховную власть в Золотой Орде.
- Наследственное право шло только от Чингисхана, и оно не предполагало никаких других вариантов. Ну может быть, как раз это противоречие было одной из причин распада Золотой Орды, поскольку, кроме наследников Чингисхана, было довольно много активных степных вождей. Они были князьями, но не чингизидами, фактически они правили сами руками ханов, но не могли претендовать на престол. Таким же был Ногай, таким же был Эдыгей, и вот, в частности, Мамай тоже был одной из сильных фигур.
- Он контролировал к моменту Куликовской битвы Крым и Северное Причерноморье. Фактически он был мятежником внутри Золотой Орды и выступал против законного хана Тактамыша. Это так?
- Да. Здесь, конечно, были и экономические интересы, не только политические. Поскольку генуэзцы были заинтересованы в московском рынке, а московский рынок в то время был очень большой, Москва быстро развивалась, и поэтому генуэзцы, а это были ближайшие друзья Мамая как правителя Крыма, сидевшие в нынешней Феодосии, в какой-то мере помогли и оружием, и финансировали этот поход.
- Какие отношения связывали Дмитрия Донского с Мамаем? Ведь одно время они были союзниками. Если верить историческим источникам, то поводом к битве стал отказ Дмитрия Донского платить повышенную дань Мамаю.
- Насколько он Мамаю должен был платить - это очень сомнительно, потому что Дмитрий Донской был близким союзником Тохтамыша. Он мог платить дань только законному хану.
- А как получилось так, что Тохтамыш не принимал участия в этой битве? И он же через два года после этого сжег Москву.
- Ну, во-первых, Тохтамыш шел на эту битву, он не успел на один переход. Мамай знал, что Тохтамыш движется к Куликову полю, и поэтому он без отдыха сразу двинулся дальше. Тохтамыш пришел с опозданием на один день, и пошел уже вслед за Мамаем, его догнал, войско без боя сдалось, поскольку перед ними был законный хан, а Мамая сами же генуэзцы и прикончили.
- По некоторым сведениям, исход битвы, в частности, решило то обстоятельство, что к Мамаю не подошли его союзники - рязанский князь Олег и кто-то из литовских князей.
- Литовцы там были. Русские князья, конечно, тверской, рязанский, нейтральную позицию взяли, поскольку большинство русских князей все же выступило на стороне Дмитрия Донского.
- Все-таки где могла произойти такая масштабная битва? Есть много всяких исторических исследований, школ даже исторических на эту тему.
- Скорее всего, такая битва была. Потому что в русских летописях она проходит довольно устойчиво. Но, например, такой известный историк (ориентированный совершенно не протатарски), как Ключевский, вообще опускает в своих исследованиях эту битву, считая ее незначительным событием. Действительно, есть разные точки зрения. Некоторые эту тему возвышают, и тут можно говорить о мифологизации Куликовской битвы, другие просто игнорируют ее как важное событие. Но при любом подходе совершенно ясно для любого историка, что и с той, и с другой стороны выступали русские, татары, литовцы, а на стороне Мамая еще и генуэзцы.
- Как из Казани выглядит сейчас вся эта история? Строится большой мемориал на Куликовом поле (или на том месте, которое считается местом Куликовской битвы). Идеологически это победа русского народа над татарами, над захватчиками, согласно официальной, "канонической" советской - да и постсоветской тоже - версии. Это вызывает у вас как у татарского историка какие-то возражения?
- Это вызывает не только у татарского, но и у русского историка некое недоумение. Ну хорошо, мы сейчас поставим памятники, но объективно-то история все равно существует и, рано или поздно встанет вопрос, что делать с этими памятниками. Это же не было победой русского оружия, у Дмитрия Донского вся конница была татарская. В то время вообще любая конница была татарская, хоть с какой стороны. А то, что Тохтамыш пришел и сжег, здесь есть разные версии, самая популярная - Дмитрий Донской не платил дань, а Тохтамыш пришел за данью. Население не оборонялось, поскольку считало, что хан пришел у своего холопа взять необходимый налог, как положено. Другая версия - литовцы готовили переворот в Москве и хотели свергнуть Дмитрия Донского, и Тохтамыш шел как раз на помощь Дмитрию Донскому.
- Можно ли дать более или менее четкую характеристику Куликовской битве: это была битва за власть представителей разных группировок, часть из которых были русскими, литовскими князьями, татарскими ханами, или это была борьба между татарскими военачальниками за наследство Золотой Орды?
- Не совсем так. Конечно, за влияние в Золотой Орде битва шла, это, безусловно, но еще не за наследство. За наследство началась битва уже после распада и взятия Казани, и с обеих сторон, опять-таки, выступали и русские и татары. А значение для русской истории (это можно заявлять с определенными оговорками) состоит в том, что русские впервые себя осознали субъектом истории как активная политическая и военная сила. И в этом смысле мнение Льва Гумилева о том, что "там возник русский народ", не совсем верно, потому что понадобилось время, чтобы князья как-то договорились друг с другом. Они все себя считали кто тверским, кто рязанским, кто еще каким, но они не называли себя русским народом. Однако толчок был дан.
- Верно ли, что после гибели Мамая его наследники бежали в Литву, стали основателями одного из дворянских родов Глинских и таким образом Иван Грозный отчасти потомок Мамая?
- Да, они бежали к своему союзнику. Внук Мамая, его тоже звали Мамай, получил урочище Глина за заслуги, и княжеский титул, и он стал родоначальником Глинских. И Иван Грозный – да, прямой потомок Глинских.
- За последние 20 лет вот эта "каноническая" советская версия истории становления российского государства, учитывая все сложности и противоречивость процессов, о которых мы с вами говорим, крайне мало подкреплена историческими документами. Эта картина меняется или, по сути, она сейчас та же, какой была в советское время, как вы считаете?
- В академических, научных кругах, конечно, меняется. Ведь надо исходить из того, что Москва всегда была горячим сторонником Золотой Орды. Можно говорить об особой позиции Твери, Рязани, Владимира, Суздаля, Смоленска, но как раз московский князь Иван Калита за счет союза с Узбек-ханом и Джанибек-ханом и стал великим князем над остальными русскими князьями. Москва - это порождение Золотой Орды. Князь Трубецкой ведь говорил, что столица Золотой Орды просто была перенесена из Сарая в Москву. Но сегодня, конечно, объективно история изучается многими российскими учеными, другое дело, что она в учебники не больно-то попадает, и их авторы остаются при прежних взглядах.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым".
