Анна Качкаева: Наступила ли политическая весна? О новом дыхании власти, политических оптимистах и пессимистах в нашей сегодняшней программе мы будем говорить с политологом Лилией Шевцовой.
В качестве преамбулы – две позиции. После митингов оппозиционеры сейчас занимаются всем: думают о том, чтобы митинги продолжать, партии регистрировать, вести агитационную кампанию, участвовать в муниципальных выборах, продолжать креативные акции. В общем, все сразу, без по пунктам конкретных вещей, главное, чтобы движуха продолжалась. Такое ощущение, судя по тому, что все говорят. Власть, может быть, пару-тройку месяцев назад испугавшаяся, а потом, кажется, перехватившая лозунги, технологии, некоторые требования, вроде бы, удовлетворившая, в смысле закона о партиях и встреч с оппозиционерами, причем даже несистемными. Последняя, буквально на днях случившаяся встреча Дмитрия Медведева с экономистами и политиками, которые обсуждали тему коррупции, демонстрировала уже просто невероятную широту власти. Там присутствовали не просто оппозиционные люди со взглядами, а практически несистемные, просто люди Навального были, разве что только его самого не было. Причем все это показали в прямом эфире в «Вестях 24». Даже уже, вроде бы, и упрекнуть не в чем, хотя по-прежнему вечерние ток-шоу цензурируют, не все они в прямом эфире, но некоторые все-таки идут. Нет ощущения, что власть как-то не отреагировала. Как она, по-вашему, сыграла в этой партии?
Лилия Шевцова: В вашей преамбуле, Анна, почти три вопроса. Во-первых: характеристика момента. Во-вторых: что делает власть, как можно характеризовать ее тактику либо стратегию. В-третьих: что делает оппозиция и протестное движение.
Начнем с характеристики момента. Весна ли это? Ваш вопрос напомнил мне Фазиля Искандера. Если перефразировать то, что он сказал в конце 80-х или в начале 90-х: все осталось прежним и одновременно все изменилось. Все игроки те же самые, власть та же, государство то же, система та же, «старый» новый президент в мае въедет в Кремль, игроки на поле оппозиции, протестного движения в основном прежние, за исключением гражданских лидеров. И одновременно появилось впечатление чего-то абсолютно освежающего, нового драйва, нового воздуха, как будто открыли дверь, по крайней мере, сквозняка. Более того, впервые за долгие годы есть ощущение того, что и в значительной части общества, но и среди власти, в Кремле есть понимание того, что необходимы перемены. То, что перемен хочет значительная часть общества, несомненно. Перемен хотят даже те, которые голосовали за Путина. Очевидно, они бы хотели перемен эволюционных, постепенных, мирных, не кровавых, но они тоже хотели бы чего-то нового. И одновременно перемен хочет власть. По каким признакам можно сделать этот вывод? Бегство капитала, люди, которые имеют квартиры, семьи за границей, принадлежащие к властному эшелону, если они живут тут, работают здесь, следовательно, они не уверены в стабильности системы. Наконец, сам Путин в своих статьях тоже заговорил о переменах. Он тоже говорил о том, что нехорошо, если укрепится застой. Следовательно, есть ощущение перемен. Но только власть понимает перемены как перемены во главе с нею же, с властью, с теми же фигурами на политической сцене и на основании все тех же правил игры. И пожалуй, власть будет так думать и пребывать в этой иллюзии до тех пор, пока в обществе не появится политическая альтернатива, которой сейчас нет. Есть драйв, есть пробуждение, но нет альтернативы.
Что же касается вопроса относительно власти. Создается впечатление, что власть уже очухалась в январе, и власть активно попытается найти новую стратегию, по крайней мере, новый вектор движения. И что оказывается? Ничего нового она придумать не может. Власть копошится со всеми теми же слонами, на основе которых она базировала свою тактику выживания до сегодняшнего момента. Это имитация западных институтов, выборы и так далее. Это попытка кооптации независимых людей в лоно, в сферу власти. Это подачки обществу, обещания всем и каждому. Это выборочные репрессивные меры против инакомыслящих и протестантов.
Анна Качкаева: Многие оппозиционеры говорят о том, что происходит с выборами: то, что блоки не дают создавать, - плохо, но все-таки возможность движения снизу, новые партии, новые люди, новые перспективы и так далее – это же хорошо. Ну да, они пока иначе не могут. Имитация же не может сразу закончиться. Вот они пока есть. И чего с этим делать? Ничего. Значит, имитация относительная опять? Все-таки пошли же на уступки.
Лилия Шевцова: Последние несколько дней я читала и блоги, и статьи, в которых высказывались люди очень близкие и к протестному движению, и к оппозиции, мои коллеги, и люди, которые очень много сделали для поддержания критической и интеллектуальной среды. И у них звучала не просто эйфория, фанфары победные «мы победили, теперь мы идем на завоевание Думы», как сказал один из комментаторов, «и на завоевание Кремля». А речь идет о законе о политических партиях, который они рассматривают как победу. А в чем они видят победу? Ведь закон о политических партиях – это не просто имитация, профанация, а это издевательство и над оппозицией, и над протестным движением. И по сути, это издевательство президента Медведева, который принимал в своей резиденции представителей оппозиции, которым обещал учесть их поправки в закон о партиях. Представители оппозиции вошли в комиссию Володина, где рассматривали эти поправки, и где, кстати, им обещали, что очень существенные поправки войдут в новую редакцию закона о политических партиях, который мог разгерметизировать хотя бы несколько нашу зацементированную политическую систему. И с чем мы вышли? Мы вышли с тем, что практически ни одна из серьезных поправок не была учтена, представители оппозиции были вынуждены выйти из комиссии Володина. Их пригласили только на третье чтение закона, где можно расставлять запятые.
И что осталось в законе? В законе остались очень важные вещи. Прежде всего – разрешительный способ регистрации партий. Следовательно, каждая новая партия будет под пистолетом Минюста находиться. И чиновник Минюста каждый раз может в уставе найти не ту запятую, либо позвонить члену партии и сказать: «С какой стати вы вступили в эту партию?». Это, по сути, репрессивный элемент законодательства. Более того, не тронуты пока избиркомы. А избиркомы – это заградительная линия перед любой независимой конкуренцией. И конечно, нельзя создавать блоки. Но блоки – это уже третья вещь. Мы видим стремление власти отойти от прежнего, абсолютно жесткого способа держать всех на поводке и в клетке и разрешить все: пусть эти блохи прыгают на политической сцене и душат друг друга, а мы на безопасном расстоянии будем за ними наблюдать.
Анна Качкаева: Владимир Рыжков был на вашем месте в тот момент, когда в Горках они собирались...
Лилия Шевцова: Непосредственно после встречи с Медведевым.
Анна Качкаева: Они тогда задали все эти вопросы. И мы, и слушатели довольно настойчиво его спрашивали: так верите, получится, стоит, может быть, не надо? Он говорит: «Нет, стоит. Раз дали эту возможность, мы попробуем». Вот попробовали. Сходили к уходящему президенту Медведеву, поговорили о коррупции. Славно довольно поговорили, я видела все это в прямом эфире. Только товарищу месяц остался. А будет он премьером или не будет – Бог его разберет. Но все, что он эти четыре года делал, не дает повода для оптимизма. Он говорил, но не делал. Ясно, что об этом надо спрашивать молодых людей, которые ходят и пытаются для себя все-таки принять какое-то решение. Ваше пожелание - не ходить?
Лилия Шевцова: Я со своими друзьями и коллегами спорила по этому вопросу, когда Удальцов и Володя Рыжков, наш друг, пошли к Медведеву. Я считала, что ходить нельзя. Но меня убедили в том, что, очевидно, пойти к Медведеву нужно было, нужно было жестко предъявить свои требования. Володя после этого опубликовал свой спич у Медведева, где он достаточно жестко высказался обо всех проблемах и предъявил ему требования Болотной площади. И очевидно, нужно было пройти этот путь до комиссии Володина для того, чтобы четко предъявить и обществу, и власти доказательства того, что власть не выполняет свои обязательства, с ней нельзя ни договариваться, ни идти на компромиссы, что власть, завлекая оппозицию в свою объятия, пытается ее удушить. И предъявить доказательства, как это сделал Константин Мерзликин: какие поправки мы вносили, какие поправки были отвергнуты. И сделать вывод: очевидно, с властью договариваться нельзя, на власть нужно только давить. И после этого, я полагаю, вряд ли нужно было идти на очередное посмешище, участвовать в так называемой рабочей группе по формированию «открытого правительства», да еще по теме коррупции. И это после тех четырех лет, когда Дмитрий Анатольевич Медведев доказал свой успех в борьбе с коррупцией. Ну, наши коллеги сидели, но некоторые из них, оппозиционеры, были докладчиками, а некоторые из них, тоже оппозиционеры, сидя рядом с Дмитрием Анатольевичем, даже сделали ему несколько любопытных комплиментов. Один я помню: борьба с коррупцией продолжается, она вступает в новую фазу. И Медведев на одно из самых любопытных предложений наших докладчиков по поводу бюро независимого прокурора вдруг сказал: «Ну да. Почему нет? Мы обсуждали эту идею. Интересная идея. Давайте эту структуру поместим в структуры Генеральной прокуратуры». И нам вспомнился прокурор Чайка. Неужели они пойдут третий раз на это?
Анна Качкаева: Значит, дыхание власти обновилось, видимо, открылось второе дыхание, имитацию облекли в новую, креативно мягкую форму, гайки никто пока не закручивает, демонстрация всяческой сотруднической лексики. Хотя это не мешает тут же говорить, что проплачено, Госдеп. Означает ли это, что эта тактика не будет меняться, что ситуация мягкого втягивания, поглаживания, аккуратной перевербовки будет продолжена? Или, как только произойдет инаугурация, сценарий опять поменяется?
Лилия Шевцова: Я думаю, что будет продолжена тактика четырех компонентов: обволакивание, удушение в объятьях, поиск возможных адаптантов... Тем более, эта тактика по отношению к определенным людям работает. Но мы учтем пару моментов. Я думаю, Путин и его команда совершенно осознанно пытаются не нажимать на репрессивный ресурс перед инаугурацией в мае. И так легитимация слабая, зачем еще осложнять свою ситуацию? А как потом обедать с Обамой, который ближайший друг Дмитрия Анатольевича, как выяснилось после их встречи в Сеуле? И здесь есть элемент Медведева – все же это уходящая «бабочка». И уходя, он намерен, очевидно, акцентировать мягкий, обволакивающий подход. Возможно, он хочет оставить шлейф относительно либерального политика перед тем, как он уйдет в небытие, скажем, в качестве премьер-министра. Здесь можно учесть и самостоятельность самого Медведева в использовании этого ресурса.
Анна Качкаева: То есть вы ему вообще не даете шанса, что он нам в последний месяц вдруг... помимо общественного телевидения (это тоже из раздела «бабочек»), сегодня начали упорно говорить – отпустит Ходорковского.
Лилия Шевцова: Может быть, у Бориса Ефимовича Немцова есть какая-то секретная, неформальная информация. Я была бы рада. Все были бы рады. Но, к сожалению, освобождение Ходорковского, который, кстати, не хочет писать письмо о помиловании, совершенно не укладывается в логику ни медведевского режима, ни тандема в целом, ни наступающего путинского срока. Мне кажется, правящая команда четко и точно понимает ловушку «полуоткрытой форточки». Они понимают, что если чуть-чуть откроешь ее побольше – слишком много воздуха. И население захочет еще больше воздуха, и уже не только закон о политических партиях, а уже откажется от готовящегося закона о выборах через «президентский фильтр».
Анна Качкаева: А потом еще и Конституцию решит поправить.
Лилия Шевцова: Для них проблема – держать эту форточку как можно больше под контролем. А уже после мая, когда начинается путинский режим, когда, очевидно, он поймет, что нужно каким-то образом держать под контролем процесс либерализации, помня, к чему он привел в 91-м году, возможно, начнут более жестко использовать и репрессивные кнопки. Между прочим, сегодня они уже используются в городах провинции. Это нас с вами не бьют здесь по башке. А на Красной площади уже забирали тех, которые с белой ленточкой. Я думаю, что репрессивные кнопки будут вводиться в оборот, на них будут нажимать, и не потому, что Путин кровожаден, а просто такова логика режима. И нас об этом предупреждает ваш коллега – Дмитрий Песков.
Анна Качкаева: Он не наш коллега. Пресс-секретарь никогда коллегой журналиста быть не может.
Лилия Шевцова: Я пошутила, а вы обиделись.
Анна Качкаева: Я не обиделась, я просто информационные окопы развожу в данном случае. Он занимается другим делом, хотя очень способный и на своем месте просто замечательный. И для своего патрона много чего делает.
Лилия Шевцова: Я дала повод его похвалить. А после этого я добавлю следующее по поводу выступления президентского пресс-секретаря. Он нас убеждал в своем интервью, что Путин либерал, каких поискать.
Анна Качкаева: В «Итогах», кому интересно, прочтите.
Лилия Шевцова: Я не исключаю, что Путин действительно либерал, но для «своих». Ведь можно быть для «своих» либералом и сторонником свободы, рынок, частная собственность для «своих». Но Песков сказал очень интересную фразу, процитирую по памяти: «Те, которые сделали своей профессией критику Путина, что с них возьмешь?.. Это их бизнес. А кто стоит за этим бизнесом, с ними нечего говорить». Интересно, что они собираются делать с нами, с которыми не о чем говорить? Кстати, о тех кнопках, которые, возможно, будут нажиматься после мая.
Любопытно почитать иногда Валентину Матвиенко. Она припечатывает, как молотком, блоки новой тактики и новой философии власти. Она говорит: «Посмотрите на Европу – там вообще плохо, посмотрите на Грецию. А у нас очень хорошо, у нас стабильно и так далее. Общество вышло – и его послушали. Реформу дали. А кто против, тот радикал». Вот вам философия и тактика, вот вам выживание.
Кстати, наша власть не может себе ямку не вырыть и в нее не свалиться. Когда она пытается душить в объятиях, растворять оппозиционеров в базаре на телевидении, она иногда какое-нибудь взрывчатое вещество либо другое вещество под себя подкладывает. Делать то, что делает НТВ, пытаясь и дискредитировать, и нейтрализовать оппозицию... ведь эта тактика уничтожает любое желание оставаться в цивилизованном, легальном поле. И поэтому у любого человека, который понимает, что на этом легальном поле, разрешаемом властью, ничего не получится, какое у него будет желание, если он захочет дыхнуть воздуха, заявить о себе? Выйти на улицу.
Анна Качкаева: Ну да. Салтыков-Щедрин говорил: российская власть должна все время изумлять собственный народ. Вот она все время чего-то и придумывает, хотя все традиционно, и в этом смысле изумляет, а в результате так изумляет, что люди выходят на улицу. То есть улица, по-вашему, не закончится?
Лилия Шевцова: Улицу не закончит власть.
Анна Качкаева: Давайте подведем итог части про улицу, про перспективы и второе дыхание власти. Дмитрий Орешкин несколько раз говорил об этом, ну и вам, конечно, восточноевропейский опыт знаком, он говорит о том, что ему нынешняя ситуация напоминает «польский вариант» 70-х годов. Тоже движение, попытки сотрудничать, некоторая эйфория, попытка реформировать, потом презрение, нежелание и так далее, «закручивание гаек». И остаются два варианта: мягкая эволюция или военное положение. Может быть, в нынешних реалиях, все-таки уже столько лет прошло, не военное положение, но жесткая история. Мы на этой развилке сейчас? Или что-то другое, Орешкин неверную аналогию приводит?
Лилия Шевцова: Я думаю, что можно находить аналогии между нынешней нашей стадией и отдельными периодами в жизни разных стран, включая Польшу. Но есть одно отличие между ситуацией 2012 года и Польшей конца 70-х, да и все 80-ые годы. Там все же так называемое креативное меньшинство, интеллектуальное меньшинство, городские образованные люди, и прежде всего – интеллектуалы, во-первых, смогли сконсолидироваться, во-вторых, они образовали жесткую альтернативу государству и власти, бойкотируя власть. Собственно, сотрудничали с властью в 80-ые годы, и особенно в конце 80-х годов, уже только одиночки. И затем польские интеллектуалы пошли в народ, как русские народники делали в конце XIX века. И они помогли создать движение солидарности. Вот этих двух элементов у нас пока нет, к сожалению.
Что касается возможных сценариев на ближайшее будущее. Время спрессовано, и мы за один год, за несколько месяцев проходим то, что мы могли проходить раньше за десятилетия. За эти четыре месяца мы научились очень многому и приобрели огромный, бесценный опыт, который мы должны немножечко изучить и из него извлечь уроки. Я думаю, что власть в ответ на движение общества, которое, несомненно, будет продолжаться... и возможно, будет продолжаться в рамках механизма цунами: идет первая волна океана, затем она падает, уходит в песок, молчание, затем вторая, третья, а затем тишина, пока не поднимется цунами. Мы не знаем, в каком периоде между волнами мы находимся и когда подойдет цунами. А цунами – это не только протест «хомячков», рассерженных горожан, это протест и провинциальной, «закольцевой» России, это протест социально-экономический. И мы не знаем, соединятся ли эти две волны либо же остальная волна накроет всех. Поэтому реагируя на механизм цунами, о котором власть, несомненно, думает, размышляет... я думаю, у них постоянно работающий генеральный штаб, который думает, что делать сегодня, завтра, и особых решений-то нет. Я думаю, что они будут чередовать разные варианты. Они будут использовать и тактику усмирения, и тактику выборочного устрашения, различную тактику в Москве и в регионах. Проблема в том, насколько долго они смогут удержать формирование политической альтернативы. Если они открывают форточку – они облегчают создание этой альтернативы, которая может быть жидкой, включать разные элементы, от Навального до либералов системных, заканчивая Кудриным. Если же власть ужесточит свое влияние, давление на общество, будет использовать гораздо чаще и больше репрессивные механизмы, она, возможно, еще быстрее сконсолидирует системную альтернативу себе самой. Поэтому в каком направлении ни пойдет власть, везде она встретит одно и то же. Проблема во времени и, может быть, в повестке дня ответного движения общества.
Аня, а как вы думаете, что у нас остается в сухом остатке после 3-4 месяцев? Опыт бесценный, но этот опыт нам показывает, что есть ряд шагов, которые нужно сделать в первую очередь. Лозунг «Честные выборы» себя исчерпал, он сыграл огромную роль. Кстати, он позволил значительной части электората, огромному массиву населения участвовать в выборах в том или ином качестве – наблюдать за выборами, стоять вне участка и смотреть на «карусели», понять, что выборы – это узурпация власти.
Анна Качкаева: Правильно. Но это протест достоинства...
Лилия Шевцова: Морально-этической нормы. Затем он политизировался. Но политизировался вокруг лозунга, который остался системным. Не может быть честных выборов в нечестной системе. Следовательно, нужно думать о новой повестке дня, о новом лозунге.
Второе. Я думаю, очень полезную, благую роль сыграли гражданские лидеры, которые вышли вместо политиков на подиум Болотной и на митинг на Сахарова, и так далее. Они расширили базу протеста, позволили выйти аполитичным людям, которым претит оппозиция, не нравится...
Анна Качкаева: Вы имеете в виду Акунина, Быкова...
Лилия Шевцова: И других. Но если они не станут претендовать на роль «российских Гавелов», Геремеков, Михников, то нам нужно думать о том, чтобы новая волна уже имела политическое руководство. То есть новая волна должна иметь не только морально-этический аспект. Морально-этический аспект – это «давайте повлияем на власть». Новая волна должна быть по поводу другого вопроса – как сменим власть. И это должны быть политики.
Третье. Как избавиться от накипи, от гламура? Когда люди гламура выходят на сцену митинга антивластного, то, с одной стороны, возможно, они придают этому митингу...
Анна Качкаева: ...медийное измерение. Медийные лица везде на протестах.
Лилия Шевцова: Но в какой степени митинг теряет другую Россию, за кольцевой, которая видит медийное, гламурное лицо в авангарде протеста? Сколько мы приобрели, а сколько потеряли? Я буду утверждать, что, скорее всего, мы потеряли гораздо больше, чем приобрели. Следовательно, избавление от гламура и большая аскетичность лидеров оппозиции, прежде всего лидеров на либеральном фланге, очевидно, могут помочь решить ту проблему, о которой писала Татьяна Ворожейкина, если я не ошибаюсь, в «Новой газете»: как построить мостик между нами, между городским протестом, и протестом обездоленной России. Которая все еще голосует за Путина, потому что он «меньшее зло», потому что они боятся кровавых перемен. Как между этими двумя видами недовольства построить мостик? Гламур не поможет.
Анна Качкаева: То есть вы отказываете гламуру. Я подозреваю, что это Ксения Собчак. Вы отказываете ей в праве меняться?
Лилия Шевцова: Почему? Она имеет возможность измениться. Возможно, она даже изменилась. Но проблема в том, приносит ли она пользу.
Анна Качкаева: То есть пусть будет на улице, но не на подиуме, так?
Лилия Шевцова: Какую пользу люди гламура приносят движению? И в каждом случае мы должны смотреть отдельно. Какую пользу принесет Парфенов, если он опять выйдет на митинг, есть ли ему сказать что-то новой волне, которая должна быть неизбежно политической, радикальной, которая должна иметь дело с трансформацией власти? Хватит у них духа против этого выступить или нет? Это очень важный вопрос.
И другой вопрос – системная оппозиция. Ведь очень много народа голосовало за так называемые системные оппозиционные партии. И в них есть немало достойных людей. Посмотрите на обоих Гудковых, на Илью Пономарева. Но они в очень сложной ситуации. Они в Думе, которая нелегитимна, они в институте, который является присоском власти. И в то же время они пытаются сохранить свою роль в антивластном пространстве, тем самым вступая в удивительное противоречие и вызывая, наверное, у населения ощущение разрыва, когнитивный диссонанс.
Анна Качкаева: И повод говорить «положите мандаты» властным людям.
Лилия Шевцова: Они должны будут выбрать – это проблема системной оппозиции. Это очень важный моральный выбор для них.
И по поводу диалога с властью. Слишком рано начали говорить о диалоге с властью. Диалог с властью вели все оппозиции, все протестные движения во всех успешных так называемых транзитах. Но этот диалог был успешен и эффективен только тогда, когда за оппозицией стояло мощное движение поддержки, стояла солидарность, улица, десятки тысяч людей. А вести с властью диалог, когда за твоими плечами практически ничего нет либо же есть 10-50 тысяч с аморфной повесткой дня, и молчаливая Россия пока за кольцевой, это значит принимать условия власти.
А есть удивительно положительный итог этих четырех месяцев – это осознание разными слоями общества расширения автономного пространства, которое люди делают в регионах сами по себе. Митинг в Черноголовке. Они избрали мэра, они его защитили от власти. Они произвели у себя в Черноголовке свою собственную новую революцию.
Анна Качкаева: И сколько в муниципалитетах произошло, сейчас мэр в Ярославле, скорее всего, будет...
Лилия Шевцова: 400 депутатов. Я не знаю, сколько из них самостоятельные, сколько вышли из «Единой России», но это новые люди, которые пришли в муниципалитет. Это не только Вера Кичанова и Максим Кац, но и множество новых людей. Человек, который победил власть в Тольятти, - это тоже проявление нового автономного пространства. Люди, которые пишут на сайты и говорят: может быть, не митинг решит дело... Хотя на митинг нужно ходить, и нужно будет ходить на митинг. Но проблема не в числе, не гнаться за цифрой, проблема в лозунге, в содержании, в миссии митинга. Человек пишет: «Я пойду строить гаражный кооператив», - это тоже расширение собственного альтернативного пространства.
То, что произошло, пока не привело к политической консолидации, но привело к пониманию среди очень широких слоев населения в Москве и в других городах, что нужно формировать новое, самостоятельное общество, независимое от государства, от власти, и давить на власть. То есть, по сути, выдавливать власть и государство из общественного пространства. Какие формы примут эти инициативы...
Анна Качкаева: Разнообразные. Предлагают от партий до Доброй Машины Пропаганды Навального, который список из 150 пунктов собирает: от форумов до писем, листовок, объяснений с соседями, возможностями делать собственные сайты и так далее. Очень похоже на работу с народом и регионами.
Лилия Шевцова: Конечно. И я не исключаю, что автономное общество возникнет еще до того, как возникнет автономная политическая альтернатива, и заставит политиков консолидироваться. Возможны варианты.
Анна Качкаева: Александр Михайлович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень переживаю за женщин, которые выступали в Храме Христа Спасителя. Ведь их бы не было, если бы не было такой беспрецедентной фальсификации выборов. Путин, наверное, перепутал страну, против которой проводит разведдеятельность. Сейчас «Единая Россия» ищет заказчиков, кто попросил этих женщин выступить, а заказчиков «каруселей», беспрецедентных фальсификаций никто не ищет, об этом уже забыли.
Анна Качкаева: Патриарх обратился к пастве, что это кощунство нельзя простить. И сегодня на сайте группы ответ патриарху с объяснениями, что в молитве нет ничего кощунственного.
Лилия Шевцова: Конечно, это безумие. Это молодые девушки, двое из них имеют маленьких детей. И то, что делает патриарх Кирилл, это не просто бесчеловечно. Впервые за очень долгие годы церковь (этого не было даже при Советском Союзе) играет роль легитиматора государственного насилия. Она играет роль не только партнера государства, Путина и репрессивной власти, она сакрализует государственное насилие и призывает к этому насилию. Церковь делает то, что не делала церковь даже при советском режиме. И это делает патриарх Кирилл, в миру господин Гундяев, по поводу которого все блоги сейчас пишут, расписывая историю с его рейдерским захватом квартиры. Что говорит не только о лицемерии, но и о фарисействе. И патриарх Кирилл заволновался только тогда, когда осознал, что девушки-то выступили не против религии, не против церкви. Никакого богохульства не было. Просто призвали Богородицу избавиться как от Путина, так и от Гундяева Кирилла. Это месть церкви и государства.
Анна Качкаева: Меня в этой ситуации больше соотечественники потрясли. Последний опрос: 46% населения страны хотели бы, чтобы девушки были лишены свободы.
Лилия Шевцова: Оказывается, ограниченное число людей знают о существе проблемы. И если бы вот этих людей спросили, возможно, цифра жестокосердных была бы гораздо меньше. Может быть, слышал звон...
Анна Качкаева: А что ж ты сразу к стенке-то? Куда ж ты торопишься, если не знаешь?
Лилия Шевцова: Результат последних 12 лет самовоспроизводства, вставания с колен, агрессивности. Посмотрите на лицо Путина. Эти 46% хотят выглядеть как их президент.
Анна Качкаева: Приблизительно тот же процент за него, наверное, и проголосовал.
Лилия Шевцова: 46-49%, если верить Дмитрию Орешкину.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Лилия Федоровна, я внимательно слежу за вашими статьями. Было очень интересное интервью газете «День» украинской, в котором вы сказали, что период застоя – это был период Дмитрия Анатольевича Медведева, а сейчас наступает время путинской турбулентности. Не кажется ли вам, что Владимир Владимирович однажды утром может встать, подумать, что нужны реформы, иначе будет гибель России, и начать экономические и политические реформы сверху?
И второй вопрос. Алексей Навальный предложил агитацию и пропаганду периферии. Его идеи должны дойти до провинции. В свое время было хождение в народ, но это был процесс неоднозначный, некоторые крестьяне слушали, а некоторые говорунов сдавали властям. На ваш взгляд, это принесет пользу демократическому движению?
Лилия Шевцова: Что касается надежд на Путина-реформатора: вдруг проснется и решит делать реформы. Я не задаю себе вопрос, который, наверное, риторический: почему он не проснулся в течение 12 лет и не подумал, что надо, наконец, делать реформы, если он действительно радеет за Россию, за мощную, современную, за Россию, которой не стыдно? Ну, вдруг ему приспичило сейчас. Ежели так, то как человек умный он должен понимать, что реформа – это прежде всего допуск к конкуренции, свободная борьба за власть, верховенство закона не только в отношении ограниченного круга людей, верховенство собственно закона, а реального закона, который может быть только один. Следовательно, и закон для узкой группы кооператива «Озеро», и для человека по фамилии Тимченко, являющегося гражданином Финляндии, который почему-то ответственен и владеет половиной экспорта российской нефти. Если Владимир Владимирович подумает о том, что реформа – это борьба за власть, а открытую борьбу он может не выдержать, это означает отказ добровольный от власти. У меня нет уверенности в том, что он камикадзе. Уход Владимира Владимировича от власти означает его ответственность за предыдущие 12 лет. И мы с вами можем вспомнить, какие события драматические случились с Россией за эти 12 лет. И он, как руководитель, создатель вертикали, сидящий на острие этой вертикали, ответственен за эти события. У меня нет уверенности в том, что он страдает мазохизмом, альтруизмом либо готов присоединиться к камикадзе.
Что же касается Навального. Я полностью поддерживаю и его идеи, и идеи некоторых других коллег, которые говорят: мы слишком засиделись внутри кольцевой дороги, на Болотной и на Сахарова, надо ехать в другие города. Кстати, там может быть не менее интересно. И не идти в народ... «идти в народ» имеет какой-то пренебрежительный оттенок, как будто люди в Нижнем Новгороде, которые тоже вышли на улицы и освободили тех, которых задержала полиция, как будто люди в Петропавловске по политическому уровню, по ментальности хуже нас либо другие, либо не созрели. Я не думаю, что нам нужно нести зерна правды, истины, заниматься миссионерством. Нам нужно заниматься консолидацией наших социальных и политических связей. И возможно, люди в Ярославле научат нас много чему новому.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева пишет: «То, что Путин снова у власти, это прямая вина оппозиции. Много лет она топталась на месте, занималась обсуждением власти, ее осуждением, не добивалась телевидения, не шла в народ и опоздала с лозунгом «За честные выборы». Были все основания требовать отставки, а не честных выборов».
Лилия Шевцова: Я согласна. И если оппозиция, нынешний состав лидеров, идеологов, вдохновителей этого протестного движения, будет готовить новое протестное движение, необходимо подвести итоги, и очень честно, не только в своем кругу, а очень прямо (это не аутодафе, конечно) сказать: почему мы оказались лузерами, все наше поколение? Я себя причисляю к этому же поколению. Я не вхожу в политическую оппозицию. Но как эксперт, который ощущает себя оппонирующим власти, я тоже ощущаю вину, прежде всего, за то, что мы вовремя не просто не консолидировались – это вина оппозиции, мы не предложили оппозиции системную альтернативу, новую реформу Конституции, реформу власти. Мы не предложили объединения экономической и политической реформы. Мы не предложили опыт других стран Восточной Европы, который наша оппозиция могла бы использовать. В этом смысле мы все несем ответственность, а не только те политики, которые ходят на улицу и подставляют себя под дубинки.
Анна Качкаева: Валентин пишет: «Вам никогда не удастся встретиться с волной социального протеста – вы все живете в параллельной Вселенной. Вы так много нам лгали, что сами поверили в эту ложь». Ну, это ваше мнение.
Лилия Шевцова: Интересно, насчет чего мы лгали? Может быть, действительно надо поработать над собственными ошибками.
Анна Качкаева: Так наступила у нас политическая весна?
Лилия Шевцова: Давайте будем осторожны с временами года. Совершенно точно, у нас закончилась зима. А вот что за зимой последует – заморозки, осень – мы еще посмотрим. Но зима точно окончилась.
В качестве преамбулы – две позиции. После митингов оппозиционеры сейчас занимаются всем: думают о том, чтобы митинги продолжать, партии регистрировать, вести агитационную кампанию, участвовать в муниципальных выборах, продолжать креативные акции. В общем, все сразу, без по пунктам конкретных вещей, главное, чтобы движуха продолжалась. Такое ощущение, судя по тому, что все говорят. Власть, может быть, пару-тройку месяцев назад испугавшаяся, а потом, кажется, перехватившая лозунги, технологии, некоторые требования, вроде бы, удовлетворившая, в смысле закона о партиях и встреч с оппозиционерами, причем даже несистемными. Последняя, буквально на днях случившаяся встреча Дмитрия Медведева с экономистами и политиками, которые обсуждали тему коррупции, демонстрировала уже просто невероятную широту власти. Там присутствовали не просто оппозиционные люди со взглядами, а практически несистемные, просто люди Навального были, разве что только его самого не было. Причем все это показали в прямом эфире в «Вестях 24». Даже уже, вроде бы, и упрекнуть не в чем, хотя по-прежнему вечерние ток-шоу цензурируют, не все они в прямом эфире, но некоторые все-таки идут. Нет ощущения, что власть как-то не отреагировала. Как она, по-вашему, сыграла в этой партии?
Лилия Шевцова: В вашей преамбуле, Анна, почти три вопроса. Во-первых: характеристика момента. Во-вторых: что делает власть, как можно характеризовать ее тактику либо стратегию. В-третьих: что делает оппозиция и протестное движение.
Начнем с характеристики момента. Весна ли это? Ваш вопрос напомнил мне Фазиля Искандера. Если перефразировать то, что он сказал в конце 80-х или в начале 90-х: все осталось прежним и одновременно все изменилось. Все игроки те же самые, власть та же, государство то же, система та же, «старый» новый президент в мае въедет в Кремль, игроки на поле оппозиции, протестного движения в основном прежние, за исключением гражданских лидеров. И одновременно появилось впечатление чего-то абсолютно освежающего, нового драйва, нового воздуха, как будто открыли дверь, по крайней мере, сквозняка. Более того, впервые за долгие годы есть ощущение того, что и в значительной части общества, но и среди власти, в Кремле есть понимание того, что необходимы перемены. То, что перемен хочет значительная часть общества, несомненно. Перемен хотят даже те, которые голосовали за Путина. Очевидно, они бы хотели перемен эволюционных, постепенных, мирных, не кровавых, но они тоже хотели бы чего-то нового. И одновременно перемен хочет власть. По каким признакам можно сделать этот вывод? Бегство капитала, люди, которые имеют квартиры, семьи за границей, принадлежащие к властному эшелону, если они живут тут, работают здесь, следовательно, они не уверены в стабильности системы. Наконец, сам Путин в своих статьях тоже заговорил о переменах. Он тоже говорил о том, что нехорошо, если укрепится застой. Следовательно, есть ощущение перемен. Но только власть понимает перемены как перемены во главе с нею же, с властью, с теми же фигурами на политической сцене и на основании все тех же правил игры. И пожалуй, власть будет так думать и пребывать в этой иллюзии до тех пор, пока в обществе не появится политическая альтернатива, которой сейчас нет. Есть драйв, есть пробуждение, но нет альтернативы.
Что же касается вопроса относительно власти. Создается впечатление, что власть уже очухалась в январе, и власть активно попытается найти новую стратегию, по крайней мере, новый вектор движения. И что оказывается? Ничего нового она придумать не может. Власть копошится со всеми теми же слонами, на основе которых она базировала свою тактику выживания до сегодняшнего момента. Это имитация западных институтов, выборы и так далее. Это попытка кооптации независимых людей в лоно, в сферу власти. Это подачки обществу, обещания всем и каждому. Это выборочные репрессивные меры против инакомыслящих и протестантов.
Анна Качкаева: Многие оппозиционеры говорят о том, что происходит с выборами: то, что блоки не дают создавать, - плохо, но все-таки возможность движения снизу, новые партии, новые люди, новые перспективы и так далее – это же хорошо. Ну да, они пока иначе не могут. Имитация же не может сразу закончиться. Вот они пока есть. И чего с этим делать? Ничего. Значит, имитация относительная опять? Все-таки пошли же на уступки.
Лилия Шевцова: Последние несколько дней я читала и блоги, и статьи, в которых высказывались люди очень близкие и к протестному движению, и к оппозиции, мои коллеги, и люди, которые очень много сделали для поддержания критической и интеллектуальной среды. И у них звучала не просто эйфория, фанфары победные «мы победили, теперь мы идем на завоевание Думы», как сказал один из комментаторов, «и на завоевание Кремля». А речь идет о законе о политических партиях, который они рассматривают как победу. А в чем они видят победу? Ведь закон о политических партиях – это не просто имитация, профанация, а это издевательство и над оппозицией, и над протестным движением. И по сути, это издевательство президента Медведева, который принимал в своей резиденции представителей оппозиции, которым обещал учесть их поправки в закон о партиях. Представители оппозиции вошли в комиссию Володина, где рассматривали эти поправки, и где, кстати, им обещали, что очень существенные поправки войдут в новую редакцию закона о политических партиях, который мог разгерметизировать хотя бы несколько нашу зацементированную политическую систему. И с чем мы вышли? Мы вышли с тем, что практически ни одна из серьезных поправок не была учтена, представители оппозиции были вынуждены выйти из комиссии Володина. Их пригласили только на третье чтение закона, где можно расставлять запятые.
И что осталось в законе? В законе остались очень важные вещи. Прежде всего – разрешительный способ регистрации партий. Следовательно, каждая новая партия будет под пистолетом Минюста находиться. И чиновник Минюста каждый раз может в уставе найти не ту запятую, либо позвонить члену партии и сказать: «С какой стати вы вступили в эту партию?». Это, по сути, репрессивный элемент законодательства. Более того, не тронуты пока избиркомы. А избиркомы – это заградительная линия перед любой независимой конкуренцией. И конечно, нельзя создавать блоки. Но блоки – это уже третья вещь. Мы видим стремление власти отойти от прежнего, абсолютно жесткого способа держать всех на поводке и в клетке и разрешить все: пусть эти блохи прыгают на политической сцене и душат друг друга, а мы на безопасном расстоянии будем за ними наблюдать.
Анна Качкаева: Владимир Рыжков был на вашем месте в тот момент, когда в Горках они собирались...
Лилия Шевцова: Непосредственно после встречи с Медведевым.
Анна Качкаева: Они тогда задали все эти вопросы. И мы, и слушатели довольно настойчиво его спрашивали: так верите, получится, стоит, может быть, не надо? Он говорит: «Нет, стоит. Раз дали эту возможность, мы попробуем». Вот попробовали. Сходили к уходящему президенту Медведеву, поговорили о коррупции. Славно довольно поговорили, я видела все это в прямом эфире. Только товарищу месяц остался. А будет он премьером или не будет – Бог его разберет. Но все, что он эти четыре года делал, не дает повода для оптимизма. Он говорил, но не делал. Ясно, что об этом надо спрашивать молодых людей, которые ходят и пытаются для себя все-таки принять какое-то решение. Ваше пожелание - не ходить?
Лилия Шевцова: Я со своими друзьями и коллегами спорила по этому вопросу, когда Удальцов и Володя Рыжков, наш друг, пошли к Медведеву. Я считала, что ходить нельзя. Но меня убедили в том, что, очевидно, пойти к Медведеву нужно было, нужно было жестко предъявить свои требования. Володя после этого опубликовал свой спич у Медведева, где он достаточно жестко высказался обо всех проблемах и предъявил ему требования Болотной площади. И очевидно, нужно было пройти этот путь до комиссии Володина для того, чтобы четко предъявить и обществу, и власти доказательства того, что власть не выполняет свои обязательства, с ней нельзя ни договариваться, ни идти на компромиссы, что власть, завлекая оппозицию в свою объятия, пытается ее удушить. И предъявить доказательства, как это сделал Константин Мерзликин: какие поправки мы вносили, какие поправки были отвергнуты. И сделать вывод: очевидно, с властью договариваться нельзя, на власть нужно только давить. И после этого, я полагаю, вряд ли нужно было идти на очередное посмешище, участвовать в так называемой рабочей группе по формированию «открытого правительства», да еще по теме коррупции. И это после тех четырех лет, когда Дмитрий Анатольевич Медведев доказал свой успех в борьбе с коррупцией. Ну, наши коллеги сидели, но некоторые из них, оппозиционеры, были докладчиками, а некоторые из них, тоже оппозиционеры, сидя рядом с Дмитрием Анатольевичем, даже сделали ему несколько любопытных комплиментов. Один я помню: борьба с коррупцией продолжается, она вступает в новую фазу. И Медведев на одно из самых любопытных предложений наших докладчиков по поводу бюро независимого прокурора вдруг сказал: «Ну да. Почему нет? Мы обсуждали эту идею. Интересная идея. Давайте эту структуру поместим в структуры Генеральной прокуратуры». И нам вспомнился прокурор Чайка. Неужели они пойдут третий раз на это?
Анна Качкаева: Значит, дыхание власти обновилось, видимо, открылось второе дыхание, имитацию облекли в новую, креативно мягкую форму, гайки никто пока не закручивает, демонстрация всяческой сотруднической лексики. Хотя это не мешает тут же говорить, что проплачено, Госдеп. Означает ли это, что эта тактика не будет меняться, что ситуация мягкого втягивания, поглаживания, аккуратной перевербовки будет продолжена? Или, как только произойдет инаугурация, сценарий опять поменяется?
Лилия Шевцова: Я думаю, что будет продолжена тактика четырех компонентов: обволакивание, удушение в объятьях, поиск возможных адаптантов... Тем более, эта тактика по отношению к определенным людям работает. Но мы учтем пару моментов. Я думаю, Путин и его команда совершенно осознанно пытаются не нажимать на репрессивный ресурс перед инаугурацией в мае. И так легитимация слабая, зачем еще осложнять свою ситуацию? А как потом обедать с Обамой, который ближайший друг Дмитрия Анатольевича, как выяснилось после их встречи в Сеуле? И здесь есть элемент Медведева – все же это уходящая «бабочка». И уходя, он намерен, очевидно, акцентировать мягкий, обволакивающий подход. Возможно, он хочет оставить шлейф относительно либерального политика перед тем, как он уйдет в небытие, скажем, в качестве премьер-министра. Здесь можно учесть и самостоятельность самого Медведева в использовании этого ресурса.
Анна Качкаева: То есть вы ему вообще не даете шанса, что он нам в последний месяц вдруг... помимо общественного телевидения (это тоже из раздела «бабочек»), сегодня начали упорно говорить – отпустит Ходорковского.
Лилия Шевцова: Может быть, у Бориса Ефимовича Немцова есть какая-то секретная, неформальная информация. Я была бы рада. Все были бы рады. Но, к сожалению, освобождение Ходорковского, который, кстати, не хочет писать письмо о помиловании, совершенно не укладывается в логику ни медведевского режима, ни тандема в целом, ни наступающего путинского срока. Мне кажется, правящая команда четко и точно понимает ловушку «полуоткрытой форточки». Они понимают, что если чуть-чуть откроешь ее побольше – слишком много воздуха. И население захочет еще больше воздуха, и уже не только закон о политических партиях, а уже откажется от готовящегося закона о выборах через «президентский фильтр».
Анна Качкаева: А потом еще и Конституцию решит поправить.
Лилия Шевцова: Для них проблема – держать эту форточку как можно больше под контролем. А уже после мая, когда начинается путинский режим, когда, очевидно, он поймет, что нужно каким-то образом держать под контролем процесс либерализации, помня, к чему он привел в 91-м году, возможно, начнут более жестко использовать и репрессивные кнопки. Между прочим, сегодня они уже используются в городах провинции. Это нас с вами не бьют здесь по башке. А на Красной площади уже забирали тех, которые с белой ленточкой. Я думаю, что репрессивные кнопки будут вводиться в оборот, на них будут нажимать, и не потому, что Путин кровожаден, а просто такова логика режима. И нас об этом предупреждает ваш коллега – Дмитрий Песков.
Анна Качкаева: Он не наш коллега. Пресс-секретарь никогда коллегой журналиста быть не может.
Лилия Шевцова: Я пошутила, а вы обиделись.
Анна Качкаева: Я не обиделась, я просто информационные окопы развожу в данном случае. Он занимается другим делом, хотя очень способный и на своем месте просто замечательный. И для своего патрона много чего делает.
Лилия Шевцова: Я дала повод его похвалить. А после этого я добавлю следующее по поводу выступления президентского пресс-секретаря. Он нас убеждал в своем интервью, что Путин либерал, каких поискать.
Анна Качкаева: В «Итогах», кому интересно, прочтите.
Лилия Шевцова: Я не исключаю, что Путин действительно либерал, но для «своих». Ведь можно быть для «своих» либералом и сторонником свободы, рынок, частная собственность для «своих». Но Песков сказал очень интересную фразу, процитирую по памяти: «Те, которые сделали своей профессией критику Путина, что с них возьмешь?.. Это их бизнес. А кто стоит за этим бизнесом, с ними нечего говорить». Интересно, что они собираются делать с нами, с которыми не о чем говорить? Кстати, о тех кнопках, которые, возможно, будут нажиматься после мая.
Любопытно почитать иногда Валентину Матвиенко. Она припечатывает, как молотком, блоки новой тактики и новой философии власти. Она говорит: «Посмотрите на Европу – там вообще плохо, посмотрите на Грецию. А у нас очень хорошо, у нас стабильно и так далее. Общество вышло – и его послушали. Реформу дали. А кто против, тот радикал». Вот вам философия и тактика, вот вам выживание.
Кстати, наша власть не может себе ямку не вырыть и в нее не свалиться. Когда она пытается душить в объятиях, растворять оппозиционеров в базаре на телевидении, она иногда какое-нибудь взрывчатое вещество либо другое вещество под себя подкладывает. Делать то, что делает НТВ, пытаясь и дискредитировать, и нейтрализовать оппозицию... ведь эта тактика уничтожает любое желание оставаться в цивилизованном, легальном поле. И поэтому у любого человека, который понимает, что на этом легальном поле, разрешаемом властью, ничего не получится, какое у него будет желание, если он захочет дыхнуть воздуха, заявить о себе? Выйти на улицу.
Анна Качкаева: Ну да. Салтыков-Щедрин говорил: российская власть должна все время изумлять собственный народ. Вот она все время чего-то и придумывает, хотя все традиционно, и в этом смысле изумляет, а в результате так изумляет, что люди выходят на улицу. То есть улица, по-вашему, не закончится?
Лилия Шевцова: Улицу не закончит власть.
Анна Качкаева: Давайте подведем итог части про улицу, про перспективы и второе дыхание власти. Дмитрий Орешкин несколько раз говорил об этом, ну и вам, конечно, восточноевропейский опыт знаком, он говорит о том, что ему нынешняя ситуация напоминает «польский вариант» 70-х годов. Тоже движение, попытки сотрудничать, некоторая эйфория, попытка реформировать, потом презрение, нежелание и так далее, «закручивание гаек». И остаются два варианта: мягкая эволюция или военное положение. Может быть, в нынешних реалиях, все-таки уже столько лет прошло, не военное положение, но жесткая история. Мы на этой развилке сейчас? Или что-то другое, Орешкин неверную аналогию приводит?
Лилия Шевцова: Я думаю, что можно находить аналогии между нынешней нашей стадией и отдельными периодами в жизни разных стран, включая Польшу. Но есть одно отличие между ситуацией 2012 года и Польшей конца 70-х, да и все 80-ые годы. Там все же так называемое креативное меньшинство, интеллектуальное меньшинство, городские образованные люди, и прежде всего – интеллектуалы, во-первых, смогли сконсолидироваться, во-вторых, они образовали жесткую альтернативу государству и власти, бойкотируя власть. Собственно, сотрудничали с властью в 80-ые годы, и особенно в конце 80-х годов, уже только одиночки. И затем польские интеллектуалы пошли в народ, как русские народники делали в конце XIX века. И они помогли создать движение солидарности. Вот этих двух элементов у нас пока нет, к сожалению.
Что касается возможных сценариев на ближайшее будущее. Время спрессовано, и мы за один год, за несколько месяцев проходим то, что мы могли проходить раньше за десятилетия. За эти четыре месяца мы научились очень многому и приобрели огромный, бесценный опыт, который мы должны немножечко изучить и из него извлечь уроки. Я думаю, что власть в ответ на движение общества, которое, несомненно, будет продолжаться... и возможно, будет продолжаться в рамках механизма цунами: идет первая волна океана, затем она падает, уходит в песок, молчание, затем вторая, третья, а затем тишина, пока не поднимется цунами. Мы не знаем, в каком периоде между волнами мы находимся и когда подойдет цунами. А цунами – это не только протест «хомячков», рассерженных горожан, это протест и провинциальной, «закольцевой» России, это протест социально-экономический. И мы не знаем, соединятся ли эти две волны либо же остальная волна накроет всех. Поэтому реагируя на механизм цунами, о котором власть, несомненно, думает, размышляет... я думаю, у них постоянно работающий генеральный штаб, который думает, что делать сегодня, завтра, и особых решений-то нет. Я думаю, что они будут чередовать разные варианты. Они будут использовать и тактику усмирения, и тактику выборочного устрашения, различную тактику в Москве и в регионах. Проблема в том, насколько долго они смогут удержать формирование политической альтернативы. Если они открывают форточку – они облегчают создание этой альтернативы, которая может быть жидкой, включать разные элементы, от Навального до либералов системных, заканчивая Кудриным. Если же власть ужесточит свое влияние, давление на общество, будет использовать гораздо чаще и больше репрессивные механизмы, она, возможно, еще быстрее сконсолидирует системную альтернативу себе самой. Поэтому в каком направлении ни пойдет власть, везде она встретит одно и то же. Проблема во времени и, может быть, в повестке дня ответного движения общества.
Аня, а как вы думаете, что у нас остается в сухом остатке после 3-4 месяцев? Опыт бесценный, но этот опыт нам показывает, что есть ряд шагов, которые нужно сделать в первую очередь. Лозунг «Честные выборы» себя исчерпал, он сыграл огромную роль. Кстати, он позволил значительной части электората, огромному массиву населения участвовать в выборах в том или ином качестве – наблюдать за выборами, стоять вне участка и смотреть на «карусели», понять, что выборы – это узурпация власти.
Анна Качкаева: Правильно. Но это протест достоинства...
Лилия Шевцова: Морально-этической нормы. Затем он политизировался. Но политизировался вокруг лозунга, который остался системным. Не может быть честных выборов в нечестной системе. Следовательно, нужно думать о новой повестке дня, о новом лозунге.
Второе. Я думаю, очень полезную, благую роль сыграли гражданские лидеры, которые вышли вместо политиков на подиум Болотной и на митинг на Сахарова, и так далее. Они расширили базу протеста, позволили выйти аполитичным людям, которым претит оппозиция, не нравится...
Анна Качкаева: Вы имеете в виду Акунина, Быкова...
Лилия Шевцова: И других. Но если они не станут претендовать на роль «российских Гавелов», Геремеков, Михников, то нам нужно думать о том, чтобы новая волна уже имела политическое руководство. То есть новая волна должна иметь не только морально-этический аспект. Морально-этический аспект – это «давайте повлияем на власть». Новая волна должна быть по поводу другого вопроса – как сменим власть. И это должны быть политики.
Третье. Как избавиться от накипи, от гламура? Когда люди гламура выходят на сцену митинга антивластного, то, с одной стороны, возможно, они придают этому митингу...
Анна Качкаева: ...медийное измерение. Медийные лица везде на протестах.
Лилия Шевцова: Но в какой степени митинг теряет другую Россию, за кольцевой, которая видит медийное, гламурное лицо в авангарде протеста? Сколько мы приобрели, а сколько потеряли? Я буду утверждать, что, скорее всего, мы потеряли гораздо больше, чем приобрели. Следовательно, избавление от гламура и большая аскетичность лидеров оппозиции, прежде всего лидеров на либеральном фланге, очевидно, могут помочь решить ту проблему, о которой писала Татьяна Ворожейкина, если я не ошибаюсь, в «Новой газете»: как построить мостик между нами, между городским протестом, и протестом обездоленной России. Которая все еще голосует за Путина, потому что он «меньшее зло», потому что они боятся кровавых перемен. Как между этими двумя видами недовольства построить мостик? Гламур не поможет.
Анна Качкаева: То есть вы отказываете гламуру. Я подозреваю, что это Ксения Собчак. Вы отказываете ей в праве меняться?
Лилия Шевцова: Почему? Она имеет возможность измениться. Возможно, она даже изменилась. Но проблема в том, приносит ли она пользу.
Анна Качкаева: То есть пусть будет на улице, но не на подиуме, так?
Лилия Шевцова: Какую пользу люди гламура приносят движению? И в каждом случае мы должны смотреть отдельно. Какую пользу принесет Парфенов, если он опять выйдет на митинг, есть ли ему сказать что-то новой волне, которая должна быть неизбежно политической, радикальной, которая должна иметь дело с трансформацией власти? Хватит у них духа против этого выступить или нет? Это очень важный вопрос.
И другой вопрос – системная оппозиция. Ведь очень много народа голосовало за так называемые системные оппозиционные партии. И в них есть немало достойных людей. Посмотрите на обоих Гудковых, на Илью Пономарева. Но они в очень сложной ситуации. Они в Думе, которая нелегитимна, они в институте, который является присоском власти. И в то же время они пытаются сохранить свою роль в антивластном пространстве, тем самым вступая в удивительное противоречие и вызывая, наверное, у населения ощущение разрыва, когнитивный диссонанс.
Анна Качкаева: И повод говорить «положите мандаты» властным людям.
Лилия Шевцова: Они должны будут выбрать – это проблема системной оппозиции. Это очень важный моральный выбор для них.
И по поводу диалога с властью. Слишком рано начали говорить о диалоге с властью. Диалог с властью вели все оппозиции, все протестные движения во всех успешных так называемых транзитах. Но этот диалог был успешен и эффективен только тогда, когда за оппозицией стояло мощное движение поддержки, стояла солидарность, улица, десятки тысяч людей. А вести с властью диалог, когда за твоими плечами практически ничего нет либо же есть 10-50 тысяч с аморфной повесткой дня, и молчаливая Россия пока за кольцевой, это значит принимать условия власти.
А есть удивительно положительный итог этих четырех месяцев – это осознание разными слоями общества расширения автономного пространства, которое люди делают в регионах сами по себе. Митинг в Черноголовке. Они избрали мэра, они его защитили от власти. Они произвели у себя в Черноголовке свою собственную новую революцию.
Анна Качкаева: И сколько в муниципалитетах произошло, сейчас мэр в Ярославле, скорее всего, будет...
Лилия Шевцова: 400 депутатов. Я не знаю, сколько из них самостоятельные, сколько вышли из «Единой России», но это новые люди, которые пришли в муниципалитет. Это не только Вера Кичанова и Максим Кац, но и множество новых людей. Человек, который победил власть в Тольятти, - это тоже проявление нового автономного пространства. Люди, которые пишут на сайты и говорят: может быть, не митинг решит дело... Хотя на митинг нужно ходить, и нужно будет ходить на митинг. Но проблема не в числе, не гнаться за цифрой, проблема в лозунге, в содержании, в миссии митинга. Человек пишет: «Я пойду строить гаражный кооператив», - это тоже расширение собственного альтернативного пространства.
То, что произошло, пока не привело к политической консолидации, но привело к пониманию среди очень широких слоев населения в Москве и в других городах, что нужно формировать новое, самостоятельное общество, независимое от государства, от власти, и давить на власть. То есть, по сути, выдавливать власть и государство из общественного пространства. Какие формы примут эти инициативы...
Анна Качкаева: Разнообразные. Предлагают от партий до Доброй Машины Пропаганды Навального, который список из 150 пунктов собирает: от форумов до писем, листовок, объяснений с соседями, возможностями делать собственные сайты и так далее. Очень похоже на работу с народом и регионами.
Лилия Шевцова: Конечно. И я не исключаю, что автономное общество возникнет еще до того, как возникнет автономная политическая альтернатива, и заставит политиков консолидироваться. Возможны варианты.
Анна Качкаева: Александр Михайлович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень переживаю за женщин, которые выступали в Храме Христа Спасителя. Ведь их бы не было, если бы не было такой беспрецедентной фальсификации выборов. Путин, наверное, перепутал страну, против которой проводит разведдеятельность. Сейчас «Единая Россия» ищет заказчиков, кто попросил этих женщин выступить, а заказчиков «каруселей», беспрецедентных фальсификаций никто не ищет, об этом уже забыли.
Анна Качкаева: Патриарх обратился к пастве, что это кощунство нельзя простить. И сегодня на сайте группы ответ патриарху с объяснениями, что в молитве нет ничего кощунственного.
Лилия Шевцова: Конечно, это безумие. Это молодые девушки, двое из них имеют маленьких детей. И то, что делает патриарх Кирилл, это не просто бесчеловечно. Впервые за очень долгие годы церковь (этого не было даже при Советском Союзе) играет роль легитиматора государственного насилия. Она играет роль не только партнера государства, Путина и репрессивной власти, она сакрализует государственное насилие и призывает к этому насилию. Церковь делает то, что не делала церковь даже при советском режиме. И это делает патриарх Кирилл, в миру господин Гундяев, по поводу которого все блоги сейчас пишут, расписывая историю с его рейдерским захватом квартиры. Что говорит не только о лицемерии, но и о фарисействе. И патриарх Кирилл заволновался только тогда, когда осознал, что девушки-то выступили не против религии, не против церкви. Никакого богохульства не было. Просто призвали Богородицу избавиться как от Путина, так и от Гундяева Кирилла. Это месть церкви и государства.
Анна Качкаева: Меня в этой ситуации больше соотечественники потрясли. Последний опрос: 46% населения страны хотели бы, чтобы девушки были лишены свободы.
Лилия Шевцова: Оказывается, ограниченное число людей знают о существе проблемы. И если бы вот этих людей спросили, возможно, цифра жестокосердных была бы гораздо меньше. Может быть, слышал звон...
Анна Качкаева: А что ж ты сразу к стенке-то? Куда ж ты торопишься, если не знаешь?
Лилия Шевцова: Результат последних 12 лет самовоспроизводства, вставания с колен, агрессивности. Посмотрите на лицо Путина. Эти 46% хотят выглядеть как их президент.
Анна Качкаева: Приблизительно тот же процент за него, наверное, и проголосовал.
Лилия Шевцова: 46-49%, если верить Дмитрию Орешкину.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Лилия Федоровна, я внимательно слежу за вашими статьями. Было очень интересное интервью газете «День» украинской, в котором вы сказали, что период застоя – это был период Дмитрия Анатольевича Медведева, а сейчас наступает время путинской турбулентности. Не кажется ли вам, что Владимир Владимирович однажды утром может встать, подумать, что нужны реформы, иначе будет гибель России, и начать экономические и политические реформы сверху?
И второй вопрос. Алексей Навальный предложил агитацию и пропаганду периферии. Его идеи должны дойти до провинции. В свое время было хождение в народ, но это был процесс неоднозначный, некоторые крестьяне слушали, а некоторые говорунов сдавали властям. На ваш взгляд, это принесет пользу демократическому движению?
Лилия Шевцова: Что касается надежд на Путина-реформатора: вдруг проснется и решит делать реформы. Я не задаю себе вопрос, который, наверное, риторический: почему он не проснулся в течение 12 лет и не подумал, что надо, наконец, делать реформы, если он действительно радеет за Россию, за мощную, современную, за Россию, которой не стыдно? Ну, вдруг ему приспичило сейчас. Ежели так, то как человек умный он должен понимать, что реформа – это прежде всего допуск к конкуренции, свободная борьба за власть, верховенство закона не только в отношении ограниченного круга людей, верховенство собственно закона, а реального закона, который может быть только один. Следовательно, и закон для узкой группы кооператива «Озеро», и для человека по фамилии Тимченко, являющегося гражданином Финляндии, который почему-то ответственен и владеет половиной экспорта российской нефти. Если Владимир Владимирович подумает о том, что реформа – это борьба за власть, а открытую борьбу он может не выдержать, это означает отказ добровольный от власти. У меня нет уверенности в том, что он камикадзе. Уход Владимира Владимировича от власти означает его ответственность за предыдущие 12 лет. И мы с вами можем вспомнить, какие события драматические случились с Россией за эти 12 лет. И он, как руководитель, создатель вертикали, сидящий на острие этой вертикали, ответственен за эти события. У меня нет уверенности в том, что он страдает мазохизмом, альтруизмом либо готов присоединиться к камикадзе.
Что же касается Навального. Я полностью поддерживаю и его идеи, и идеи некоторых других коллег, которые говорят: мы слишком засиделись внутри кольцевой дороги, на Болотной и на Сахарова, надо ехать в другие города. Кстати, там может быть не менее интересно. И не идти в народ... «идти в народ» имеет какой-то пренебрежительный оттенок, как будто люди в Нижнем Новгороде, которые тоже вышли на улицы и освободили тех, которых задержала полиция, как будто люди в Петропавловске по политическому уровню, по ментальности хуже нас либо другие, либо не созрели. Я не думаю, что нам нужно нести зерна правды, истины, заниматься миссионерством. Нам нужно заниматься консолидацией наших социальных и политических связей. И возможно, люди в Ярославле научат нас много чему новому.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева пишет: «То, что Путин снова у власти, это прямая вина оппозиции. Много лет она топталась на месте, занималась обсуждением власти, ее осуждением, не добивалась телевидения, не шла в народ и опоздала с лозунгом «За честные выборы». Были все основания требовать отставки, а не честных выборов».
Лилия Шевцова: Я согласна. И если оппозиция, нынешний состав лидеров, идеологов, вдохновителей этого протестного движения, будет готовить новое протестное движение, необходимо подвести итоги, и очень честно, не только в своем кругу, а очень прямо (это не аутодафе, конечно) сказать: почему мы оказались лузерами, все наше поколение? Я себя причисляю к этому же поколению. Я не вхожу в политическую оппозицию. Но как эксперт, который ощущает себя оппонирующим власти, я тоже ощущаю вину, прежде всего, за то, что мы вовремя не просто не консолидировались – это вина оппозиции, мы не предложили оппозиции системную альтернативу, новую реформу Конституции, реформу власти. Мы не предложили объединения экономической и политической реформы. Мы не предложили опыт других стран Восточной Европы, который наша оппозиция могла бы использовать. В этом смысле мы все несем ответственность, а не только те политики, которые ходят на улицу и подставляют себя под дубинки.
Анна Качкаева: Валентин пишет: «Вам никогда не удастся встретиться с волной социального протеста – вы все живете в параллельной Вселенной. Вы так много нам лгали, что сами поверили в эту ложь». Ну, это ваше мнение.
Лилия Шевцова: Интересно, насчет чего мы лгали? Может быть, действительно надо поработать над собственными ошибками.
Анна Качкаева: Так наступила у нас политическая весна?
Лилия Шевцова: Давайте будем осторожны с временами года. Совершенно точно, у нас закончилась зима. А вот что за зимой последует – заморозки, осень – мы еще посмотрим. Но зима точно окончилась.
