С председателем Псковского регионального отделения "Яблока" Львом Шлосбергом корреспондент Радио Свобода говорил о политическом завещании Марины Салье. Шлосберг считает, что отъезд Салье в деревню в 2000-м году мог быть спровоцирован ее встречей с Березовским.
Напомним, известный петербургский политик, демократ первой волны Марина Салье ушла из жизни на 78-м году жизни 21 марта в городе Остров в Псковской области. В деревне в Псковской области Салье и прожила в последние десять лет. Она уехала после того, как стали широко известны результаты парламентского расследования, которое Марина Салье проводила в Заксобрании Петербурга (Ленсовете) в 1991-1992 году. Результатом расследования было обвинение Владимира Путина - члены комиссии фактически инкриминировали ему хищение природных ресурсов на сумму более 100 миллионов долларов. Председатель комитета по внешним связям мэрии Петербурга Владимир Путин и его заместитель подписывали необходимые экспортные лицензии. Взамен в Петербург должно было поступить продовольствие, но не поступило. Результаты депутатского расследования были переданы в прокуратуру, однако дело возбуждено не было.
Заметку в блоге Льва Шлосберга, посвященную Марине Салье - "Воля петербуржской римлянки из Ладино" (Ладино – деревня в Псковской области, недалеко от которой в последние годы жила Марина Салье. – РС) прочитали десятки тысяч человек. 28 марта весь номер псковской региональной газеты "Псковская губерния" будет посвящен Марине Салье. Планируется публикация копий документов из ее архива, посвященных роли Владимира Путина в обеспечение Петербурга продовольствием в 1992 году, рассказал Лев Шлосберг.
- Некоторые соратники Салье говорят: не стоило ей заниматься подобными расследованиями, надо было просто самой возглавить город и решить все проблемы. Как вы считаете, должна ли была Салье как политик заниматься "частностями"?
- Это была не частность. В 1991 году первые российские парламенты, в том числе один из самых сильных - Петросовет, выполняли одну из главнейших функций законодательной власти: контроль за исполнительной властью. Это основа парламентаризма. Во всех странах мира парламентское расследование является одним из главных способов борьбы с коррупцией - правоохранительные органы, к сожалению, коррумпированы больше, чем выборные законодательные органы.
- Но результаты парламентского расследования были проигнорированы.
- Совершенно очевидно, что произошла масштабная афера. По оценке того времени, сумма ущерба была свыше 120 миллионов долларов. Сырье, в том числе дефицитное, было вывезено за пределы России. Был вывезен колоссальный объем ресурсов. 750 тысяч кубометров одного только леса - это был годовой объем перевалки Петербургского порта. Фантастика. При этом в Петербург так и не поступило продовольствие.
Я уверен, что при таком масштабе операций мэр Петербурга Анатолий Собчак не мог не быть в курсе событий. В дальнейшем именно усилиями Собчка было поставлено на колени министерство внешних связей, изменилась позиция Егора Гайдара. То есть, эти сделки смогли пролоббировать задним числом. Отсутствие реакции на федеральном уровне было обеспечено в том числе и через увольнение Юрия Болдырева из Контрольного управления администрации президента. Материалы были отправлены в прокуратуру, но никакой реакции не последовало. Каких-либо еще институтов, с помощью которых можно было бы довести это дело до реального следствия и суда, не осталось.
- Коррупция не позволила провести расследование?
- Безусловно. Салье и ее депутатской группе противостояли те люди, которые были вовлечены в эту аферу. Тогда, в той системе власти, Путин не занимал должности, позволявшей ему принимать политические решения такого масштаба. Они должны были приниматься на уровне мэра.
- Марина Салье неоднократно пыталась предупредить своих соратников – либеральных политиков - о том, кто такой Путин. В частности, коллег по СПС. К ней не прислушались. Почему?
- Я все-таки член другой политической партии. Но в целом ситуация прозрачна. Салье хорошо понимала, кто такой Путин. Салье, безусловно не участвовала в сделке "Путина - в президенты, СПС - в Думу". Когда принималось решение общедемократического лагеря по отношению к президентским выборам, выдвижение Путина и его избрание наиболее рьяно поддерживал Анатолий Чубайс, с которым Салье была знакома. И она всячески пыталась противостоять этому. В 1999 году произошла цепь фатальных в политическом плане событий. Салье полностью разочаровалась в людях, с которыми начинала демократическую работу.
- В ком конкретно?
- В первую очередь, это Чубайс, которому она сказала "вы полностью утратили кредит моего доверия", после того как на одном координационном совете демократических сил было предложено поддержать Путина, и голос Чубайса решил итог голосования. Понимая, что происходит, Салье написала статью, которая вышла 18 марта 2000 года, о том что Путин будет "президентом коррумпированной олигархии". Тогда это предупреждение абсолютно никто не услышал. А статья оказалась провидческой. Там написано все, что впоследствии произошло со страной.
- Путин не сразу стал восприниматься как первое лицо. Его даже называли "человеком Чубайса".
- Это неверно. Я хорошо помню события тех лет: Путин был в каком-то смысле "человеком Березовского", который был одним из авторов идеи привести Путина к власти. Затея была в том, чтобы сделать президентом человека манипулируемого. Но затея быстро провалилась, ведь ее авторы не знали Путина так хорошо, как его знала Салье. Масштаб его собственных амбиций был им неизвестен. А он стал понятен уже в 2000 году, но так называемые "выборы" уже состоялись.
Итак, Марина Евгеньевна еще в 1991 году обратила внимание на начинающего чиновника Путина. К сожалению, все остальные люди рядом с ней ошибались - они, очевидно, не обладали таким рентгеном совести, который был у Салье. Думаю, дело было не только в бумагах, доказывающих злоупотребления, но и в человеческом чутье. И, видимо, поэтому она была так опасна для него - видела его насквозь.
- До сих пор неизвестны причины, по которым Салье бросила все и уехала в деревню в Псковской области. Как она сама объясняла, причиной стала нежелательная встреча в Москве в кабинете Сергея Юшенкова. Но с кем?
- Марина Салье так и не назвала фамилию человека, которого она встретила у Юшенкова. Большинство соратников Салье предполагают, что это был Борис Березовский, но нигде нет подтверждения, что это был именно он. Фраза "я не хотела его видеть никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах" - это была фраза человека, понимающего, что есть мерзость. Нежелание говорить - это, я думаю, не страх, но нежелание бросить тень на Сергея Юшенкова. Ведь получилось так, что Салье пришла к нему для разговора один на один, у них была об этом договоренность. А в кабинете оказался третий человек. Факт наличия этого третьего, во-первых, прекратил отношения Салье с Юшенковым: она перестала ему доверять. Во-вторых, по ее словам, именно после этого она приняла решение об отъезде из Петербурга и из Москвы.
Увидев этого человека рядом с тем политическим лидером, на которого она делала ставку, она решила: все, больше общаться не с кем, надо уезжать. Это не было следствием страха (хотя, я уверен, что она отдавала себе отчет в мере опасности, которой подвергалась). Она просто увидела, что не с кем работать политически, - сказал Лев Шлосберг.
Уже после смерти Салье сайт "Свободная пресса" выпустил неопубликованное ранее интервью Салье, взятое корреспондентом в феврале 2012 года. Человека, встреченного Салье у Сергея Юшенкова, Марина Евгеньевна охарактеризовала как "Я не боюсь назвать фамилию, просто не скажу и всё. Он отирался среди так называемых демократов. И сейчас, по-моему, тоже…" В этом интервью Салье говорит о том, что окончательно уехала из Петербурга после убийства Юшенкова в 2003 году.
Борис Березовский, с которым связалась корреспондент Радио Свобода, на вопрос о том, встречался ли он с Сергеем Юшенковым в присутствии Марины Салье в начале 2000 года, сказал:
- Я не помню. Я не помню, был ли я лично знаком с Салье или нет. С Сергеем Юшенковым, мы, разумеется, встречались, потому что мы создавали вместе партию "Либеральная Россия". А потом его убили.
Лев Шлосберг продолжает:
- В "посмертном" интервью Салье "Свободной прессе" много слов, важность которых журналисты могли недооценить сразу и поэтому не опубликовали. Ну, например, фраза про путинские выборы 2000 года....Салье сообщила: "Я раскопала материал, который свидетельствует о том, что тогда, весной 2000-го, Путин не прошел в первом туре. Там была огромная фальсификация с бюллетенями и подсчетом голосов. Собираюсь заняться этим в ближайшее время!.. "
Это должно было быть опубликовано раньше. Я не видел документов, на которые она ссылается, говоря о выборах 2000 года. Сейчас вообще возникает вопрос: что такое архив Салье? Кто имеет право его смотреть? А кто возьмет на себя функцию его хранения?
- Вы интересовались последними статьями Марины Салье. В чем ее политическое завещание?
- Завещание, на мой взгляд, заключается в совокупности всего, что Салье делала в 2010-2012 году. Как мне представляется, она вернулась в публичную сферу, увидев "пожизненное" возвращение Путина. Может быть, у нее была призрачная надежда на то, что Путин проведет хотя бы формальную смену правителя, но останется серым кардиналом, но и она не оправдалась. Когда стало понятно, что Путин - это пожизненно, и это совпало с ее 75-летним юбилеем, человек с ограниченными физическими возможностями стал показывать чудеса работоспособности. Конечно, то что опубликовано на сайте Радио Свобода не сопоставимо ни с каким другим архивом. Думаю, что она перестала бояться за себя. Но стала бояться другого - просто не успеть сказать. И страх не успеть сказать оказался сильнее страха за себя.
Ее завещание заключается, по большому счету, в одном: нужно возвращаться к нравственному истоку в политике, к принципиальности, последовательности, отсутствию компромиссов. Я хорошо помню, когда Гайдара выкинули из правительства, и было одно из первых его интервью в отставке. Журналист спросил его: о чем вы жалеете больше всего? У него был очень точный ответ: "о компромиссах". Одним из таких компромиссов было изменение его позиции по внешнеторговым сделкам питерской мэрии. Это был один из первых, но очень тяжелых компромиссов: прикрыв Собчака, он прикрыл Путина. Вообще, изучая биографию Путина, я даюсь диву - сколько людей могли бы его остановить, но не остановили. Каждый раз ему встречались люди, которые пошли на сделку с совестью. И так - до Кремля. Последнюю сделку совершил Борис Николаевич Ельцин.
- После публикации интервью Марины Салье на сайте Радио Свобода читатели написали массу комментариев, смысл которых сводится к тому, что "в начале 90-х воровали везде и не только в Питере". Так же думают и некоторые политики – "такой была система". Салье и сама как-то ответила на такой комментарий.
- Да. "Не допускайте компромиссов с совестью - потеряете все", - вот смысл ее слов. Ее завещание заключается в том, что нужно вспомнить все, что было - кто, когда и за сколько расстался со своей совестью и расстелил красный ковер для Владимира Путина. Это самое опасное - отрицать состоявшуюся историю. Последние 20 лет показали цену сделок с совестью.
Сейчас все, что мы можем - это надеяться на то, что оставшееся живым общество окрепнет и сможет добиться политических перемен, желательно мирным путем. Дальнейшее развитие России по тому политическому пути, который выбрал Путин, ведет не только к моральному упадку, деградации, разгулу коррупции, но и (и здесь я согласен с Салье), и к территориальному распаду.
- Какую роль Марина Салье отводила личности в политике? Кто-то из ее друзей говорил о ней как о "романтической, увлекающейся натуре". В последние месяцы она много писала о Михаиле Прохорове и даже написала ему лично.
- Она очень искала того политика, который мог бы в ее понимании стать локомотивом перемен. Она отреагировала на Прохорова - выдала ему аванс, который он не в состоянии оплатить никогда. Да, Прохоров отреагировал на ее письмо-завещание (еще бы он не отреагировал!), но я не вижу в нем тех качеств, которые необходимы для того, чтобы воплотить в жизнь то, о чем Салье его попросила. Это была всего лишь просьба, жест отчаяния. Но темы, которые поднимала Салье в письме к Прохорову – созыв Учредительного собрания – гораздо существеннее, чем повод, по которому она это писала.
Напомним, известный петербургский политик, демократ первой волны Марина Салье ушла из жизни на 78-м году жизни 21 марта в городе Остров в Псковской области. В деревне в Псковской области Салье и прожила в последние десять лет. Она уехала после того, как стали широко известны результаты парламентского расследования, которое Марина Салье проводила в Заксобрании Петербурга (Ленсовете) в 1991-1992 году. Результатом расследования было обвинение Владимира Путина - члены комиссии фактически инкриминировали ему хищение природных ресурсов на сумму более 100 миллионов долларов. Председатель комитета по внешним связям мэрии Петербурга Владимир Путин и его заместитель подписывали необходимые экспортные лицензии. Взамен в Петербург должно было поступить продовольствие, но не поступило. Результаты депутатского расследования были переданы в прокуратуру, однако дело возбуждено не было.
Заметку в блоге Льва Шлосберга, посвященную Марине Салье - "Воля петербуржской римлянки из Ладино" (Ладино – деревня в Псковской области, недалеко от которой в последние годы жила Марина Салье. – РС) прочитали десятки тысяч человек. 28 марта весь номер псковской региональной газеты "Псковская губерния" будет посвящен Марине Салье. Планируется публикация копий документов из ее архива, посвященных роли Владимира Путина в обеспечение Петербурга продовольствием в 1992 году, рассказал Лев Шлосберг.
- Некоторые соратники Салье говорят: не стоило ей заниматься подобными расследованиями, надо было просто самой возглавить город и решить все проблемы. Как вы считаете, должна ли была Салье как политик заниматься "частностями"?
- Это была не частность. В 1991 году первые российские парламенты, в том числе один из самых сильных - Петросовет, выполняли одну из главнейших функций законодательной власти: контроль за исполнительной властью. Это основа парламентаризма. Во всех странах мира парламентское расследование является одним из главных способов борьбы с коррупцией - правоохранительные органы, к сожалению, коррумпированы больше, чем выборные законодательные органы.
- Но результаты парламентского расследования были проигнорированы.
- Совершенно очевидно, что произошла масштабная афера. По оценке того времени, сумма ущерба была свыше 120 миллионов долларов. Сырье, в том числе дефицитное, было вывезено за пределы России. Был вывезен колоссальный объем ресурсов. 750 тысяч кубометров одного только леса - это был годовой объем перевалки Петербургского порта. Фантастика. При этом в Петербург так и не поступило продовольствие.
Я уверен, что при таком масштабе операций мэр Петербурга Анатолий Собчак не мог не быть в курсе событий. В дальнейшем именно усилиями Собчка было поставлено на колени министерство внешних связей, изменилась позиция Егора Гайдара. То есть, эти сделки смогли пролоббировать задним числом. Отсутствие реакции на федеральном уровне было обеспечено в том числе и через увольнение Юрия Болдырева из Контрольного управления администрации президента. Материалы были отправлены в прокуратуру, но никакой реакции не последовало. Каких-либо еще институтов, с помощью которых можно было бы довести это дело до реального следствия и суда, не осталось.
- Коррупция не позволила провести расследование?
- Безусловно. Салье и ее депутатской группе противостояли те люди, которые были вовлечены в эту аферу. Тогда, в той системе власти, Путин не занимал должности, позволявшей ему принимать политические решения такого масштаба. Они должны были приниматься на уровне мэра.
- Марина Салье неоднократно пыталась предупредить своих соратников – либеральных политиков - о том, кто такой Путин. В частности, коллег по СПС. К ней не прислушались. Почему?
- Я все-таки член другой политической партии. Но в целом ситуация прозрачна. Салье хорошо понимала, кто такой Путин. Салье, безусловно не участвовала в сделке "Путина - в президенты, СПС - в Думу". Когда принималось решение общедемократического лагеря по отношению к президентским выборам, выдвижение Путина и его избрание наиболее рьяно поддерживал Анатолий Чубайс, с которым Салье была знакома. И она всячески пыталась противостоять этому. В 1999 году произошла цепь фатальных в политическом плане событий. Салье полностью разочаровалась в людях, с которыми начинала демократическую работу.
- В ком конкретно?
- В первую очередь, это Чубайс, которому она сказала "вы полностью утратили кредит моего доверия", после того как на одном координационном совете демократических сил было предложено поддержать Путина, и голос Чубайса решил итог голосования. Понимая, что происходит, Салье написала статью, которая вышла 18 марта 2000 года, о том что Путин будет "президентом коррумпированной олигархии". Тогда это предупреждение абсолютно никто не услышал. А статья оказалась провидческой. Там написано все, что впоследствии произошло со страной.
- Путин не сразу стал восприниматься как первое лицо. Его даже называли "человеком Чубайса".
- Это неверно. Я хорошо помню события тех лет: Путин был в каком-то смысле "человеком Березовского", который был одним из авторов идеи привести Путина к власти. Затея была в том, чтобы сделать президентом человека манипулируемого. Но затея быстро провалилась, ведь ее авторы не знали Путина так хорошо, как его знала Салье. Масштаб его собственных амбиций был им неизвестен. А он стал понятен уже в 2000 году, но так называемые "выборы" уже состоялись.
Итак, Марина Евгеньевна еще в 1991 году обратила внимание на начинающего чиновника Путина. К сожалению, все остальные люди рядом с ней ошибались - они, очевидно, не обладали таким рентгеном совести, который был у Салье. Думаю, дело было не только в бумагах, доказывающих злоупотребления, но и в человеческом чутье. И, видимо, поэтому она была так опасна для него - видела его насквозь.
- До сих пор неизвестны причины, по которым Салье бросила все и уехала в деревню в Псковской области. Как она сама объясняла, причиной стала нежелательная встреча в Москве в кабинете Сергея Юшенкова. Но с кем?
- Марина Салье так и не назвала фамилию человека, которого она встретила у Юшенкова. Большинство соратников Салье предполагают, что это был Борис Березовский, но нигде нет подтверждения, что это был именно он. Фраза "я не хотела его видеть никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах" - это была фраза человека, понимающего, что есть мерзость. Нежелание говорить - это, я думаю, не страх, но нежелание бросить тень на Сергея Юшенкова. Ведь получилось так, что Салье пришла к нему для разговора один на один, у них была об этом договоренность. А в кабинете оказался третий человек. Факт наличия этого третьего, во-первых, прекратил отношения Салье с Юшенковым: она перестала ему доверять. Во-вторых, по ее словам, именно после этого она приняла решение об отъезде из Петербурга и из Москвы.
Увидев этого человека рядом с тем политическим лидером, на которого она делала ставку, она решила: все, больше общаться не с кем, надо уезжать. Это не было следствием страха (хотя, я уверен, что она отдавала себе отчет в мере опасности, которой подвергалась). Она просто увидела, что не с кем работать политически, - сказал Лев Шлосберг.
Уже после смерти Салье сайт "Свободная пресса" выпустил неопубликованное ранее интервью Салье, взятое корреспондентом в феврале 2012 года. Человека, встреченного Салье у Сергея Юшенкова, Марина Евгеньевна охарактеризовала как "Я не боюсь назвать фамилию, просто не скажу и всё. Он отирался среди так называемых демократов. И сейчас, по-моему, тоже…" В этом интервью Салье говорит о том, что окончательно уехала из Петербурга после убийства Юшенкова в 2003 году.
Борис Березовский, с которым связалась корреспондент Радио Свобода, на вопрос о том, встречался ли он с Сергеем Юшенковым в присутствии Марины Салье в начале 2000 года, сказал:
- Я не помню. Я не помню, был ли я лично знаком с Салье или нет. С Сергеем Юшенковым, мы, разумеется, встречались, потому что мы создавали вместе партию "Либеральная Россия". А потом его убили.
Лев Шлосберг продолжает:
- В "посмертном" интервью Салье "Свободной прессе" много слов, важность которых журналисты могли недооценить сразу и поэтому не опубликовали. Ну, например, фраза про путинские выборы 2000 года....Салье сообщила: "Я раскопала материал, который свидетельствует о том, что тогда, весной 2000-го, Путин не прошел в первом туре. Там была огромная фальсификация с бюллетенями и подсчетом голосов. Собираюсь заняться этим в ближайшее время!.. "
Это должно было быть опубликовано раньше. Я не видел документов, на которые она ссылается, говоря о выборах 2000 года. Сейчас вообще возникает вопрос: что такое архив Салье? Кто имеет право его смотреть? А кто возьмет на себя функцию его хранения?
- Вы интересовались последними статьями Марины Салье. В чем ее политическое завещание?
- Завещание, на мой взгляд, заключается в совокупности всего, что Салье делала в 2010-2012 году. Как мне представляется, она вернулась в публичную сферу, увидев "пожизненное" возвращение Путина. Может быть, у нее была призрачная надежда на то, что Путин проведет хотя бы формальную смену правителя, но останется серым кардиналом, но и она не оправдалась. Когда стало понятно, что Путин - это пожизненно, и это совпало с ее 75-летним юбилеем, человек с ограниченными физическими возможностями стал показывать чудеса работоспособности. Конечно, то что опубликовано на сайте Радио Свобода не сопоставимо ни с каким другим архивом. Думаю, что она перестала бояться за себя. Но стала бояться другого - просто не успеть сказать. И страх не успеть сказать оказался сильнее страха за себя.
Ее завещание заключается, по большому счету, в одном: нужно возвращаться к нравственному истоку в политике, к принципиальности, последовательности, отсутствию компромиссов. Я хорошо помню, когда Гайдара выкинули из правительства, и было одно из первых его интервью в отставке. Журналист спросил его: о чем вы жалеете больше всего? У него был очень точный ответ: "о компромиссах". Одним из таких компромиссов было изменение его позиции по внешнеторговым сделкам питерской мэрии. Это был один из первых, но очень тяжелых компромиссов: прикрыв Собчака, он прикрыл Путина. Вообще, изучая биографию Путина, я даюсь диву - сколько людей могли бы его остановить, но не остановили. Каждый раз ему встречались люди, которые пошли на сделку с совестью. И так - до Кремля. Последнюю сделку совершил Борис Николаевич Ельцин.
- После публикации интервью Марины Салье на сайте Радио Свобода читатели написали массу комментариев, смысл которых сводится к тому, что "в начале 90-х воровали везде и не только в Питере". Так же думают и некоторые политики – "такой была система". Салье и сама как-то ответила на такой комментарий.
- Да. "Не допускайте компромиссов с совестью - потеряете все", - вот смысл ее слов. Ее завещание заключается в том, что нужно вспомнить все, что было - кто, когда и за сколько расстался со своей совестью и расстелил красный ковер для Владимира Путина. Это самое опасное - отрицать состоявшуюся историю. Последние 20 лет показали цену сделок с совестью.
Сейчас все, что мы можем - это надеяться на то, что оставшееся живым общество окрепнет и сможет добиться политических перемен, желательно мирным путем. Дальнейшее развитие России по тому политическому пути, который выбрал Путин, ведет не только к моральному упадку, деградации, разгулу коррупции, но и (и здесь я согласен с Салье), и к территориальному распаду.
- Какую роль Марина Салье отводила личности в политике? Кто-то из ее друзей говорил о ней как о "романтической, увлекающейся натуре". В последние месяцы она много писала о Михаиле Прохорове и даже написала ему лично.
- Она очень искала того политика, который мог бы в ее понимании стать локомотивом перемен. Она отреагировала на Прохорова - выдала ему аванс, который он не в состоянии оплатить никогда. Да, Прохоров отреагировал на ее письмо-завещание (еще бы он не отреагировал!), но я не вижу в нем тех качеств, которые необходимы для того, чтобы воплотить в жизнь то, о чем Салье его попросила. Это была всего лишь просьба, жест отчаяния. Но темы, которые поднимала Салье в письме к Прохорову – созыв Учредительного собрания – гораздо существеннее, чем повод, по которому она это писала.
