Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в понедельник прибыл на саммит по ядерной безопасности в Сеул и уже провел переговоры со своим американским коллегой Бараком Обамой. Президенты разговаривали за закрытыми дверями, однако после беседы сделали ряд заявлений для прессы. В частности, объявили о сближении по сирийскому вопросу, который, как признают американцы, является в настоящий момент главным камнем преткновения в отношениях России и США. Кроме того, Медведев дал понять, что при нем отношения с США развивались успешнее, чем во время президентства Владимира Путина.
Встреча с Обамой в Сеуле - последняя для Медведева в качестве президента России. Уже в мае он уступит пост Путину, и лидер США объявил, что готовится решать важнейшие вопросы двусторонних отношений именно с ним. Медведев оценил последние три года в отношениях России и США как лучшие за десятилетие, несмотря на разные оценки перезагрузки. В свою очередь Обама оценил как очень продуктивную работу, которая была проделана в последние три года. Президенты России и США не сумели договориться по наболевшим вопросам ЕвроПРО. Однако оптимизма Дмитрий Медведев не теряет: время прийти к общему знаменателю еще есть. Медведев также отметил, что имеющийся опыт переговоров поможет найти консенсус. Барак Обама заметил со своей стороны, что работа предстоит большая. "Сейчас наступило время, когда наши технические специалисты, наши команды начнут дискуссии по техническим вопросам". Напомним, что из-за проблем, связанных с ПРО, может сорваться саммит Россия-НАТО.
О том, чем заканчивается трехлетие перезагрузки, в день последней встречи нынешних лидеров США и России говорим с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком и руководителем Центра Североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук Владимиром Согриным. Какие проблемы достанутся в наследство преемнику Дмитрия Медведева Владимиру Путину и, очевидно, избранному в этом году президенту США?
Виктор Кременюк: Зависит от того, как они будут формулировать свои задачи. Проблемы, как жить дальше, как строить отношения, как формулировать отношение друг к другу, будем ли мы соперничать, будем ли мы сотрудничать, будем ли каким-то образом сохранять равное удаление. Эти вопросы так и не решены, несмотря на трехлетние перезагрузки, несмотря на обещания, что перезагрузка сдвинет отношения между нашими странами куда-то дальше. Они так и остались нерешенными. Захотят ли их решать новая пара лидеров – это пока еще большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: С какими итогами наши страны подходят к окончанию президентского срока Дмитрия Медведева?
Владимир Согрин: По этому вопросу велись очень серьезные дискуссии и высказывались разные мнения как в нашей стране, так и в Соединенных Штатах Америки. В США было немало голосов, в первую очередь от консервативных организаций, которые говорили, что перегрузка не состоялась, она стала катастрофой, она полностью провалилась. Они делали упор на традиционную идею о том, что в России не соблюдаются права человека, что по этому вопросу США не сумели перегрузить отношения. Они делали упор на то, что Россия ведет себя не так, как хотели бы США, в отношении Грузии. Ряд других вопросов. И у нас тоже, пожалуй, больше было тех, кто говорил о неудаче, крахе перезагрузки, но уже обвиняя американскую сторону, называя общеизвестные факты, связанные с Ливией, с ПРО и некоторые другие. Каждая сторона, на мой взгляд, выбирала то, что ей не нравилось. С моей точки зрения, я думаю, что немало специалистов ее разделяют, по совокупности, действительно, за эти три года был сделан большой шаг вперед. Но я бы не уменьшал, не отрицал того, что было сделано раньше. Ведь еще в 2001 году Путин первый позвонил Бушу-младшему и изъявил готовность сотрудничать в войне с терроризмом. С тех пор отношения развивались по восходящей линии. Последние три года, конечно, принесли может быть больше достижений, несмотря на 2008 год, когда были события в Грузии, но по совокупности они принесли больше достижений, чем предшествующие годы. Так что, безусловно, перезагрузка удалась.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, отмечает положительную роль перезагрузки.
Станислав Белковский: Перезагрузка Медведев – Обама заключалась в изменении психологической атмосферы отношений между Москвой и Вашингтоном. Фактически Владимир Путин не был антиамериканским президентом. Несмотря на ястребиную риторику, во всех стратегических вопросах он следовал в фарватере США. Дмитрий Медведев был важен как политик, которого можно предъявить избирателям Соединенных Штатов и Евросоюза в качестве позитивной альтернативы Владимиру Путину. Дело не в том, что западные политики не могли иметь дело с Путиным, могли, но они не могли оправдать свое сепаратное взаимодействие с Путиным перед лицом своих избирателей, а взаимодействие с Медведевым оправдать могли. Поэтому перезагрузка – это курс Путина в праздничной обертке. И в этом смысле она сыграла свою позитивную роль и для Запада, и для России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли сближение позиций США и Москвы по сирийскому вопросу?
Виктор Кременюк: Почему нет? В принципе у нас разные отношения, но мы понимаем, что то, что происходит в Сирии, требует какого-то своего разрешения и надо попробовать найти это разрешение. Американцы более радикально мыслят в этом отношении, они мыслят в категориях вмешательства, мы более консервативны, считаем, что не надо активно вмешиваться, надо дать возможность протистимулировать обе стороны, придти к какому-то соглашению. У нас нет такой ситуации, что мы считаем, Асад прекрасный человек, и он должен оставаться во веки веков, а американцы считают, что Асад мерзавец и надо с ним заканчивать. Еще раз говорю, это просто споры по поводу, наверное, методов реализации цели, которую мы разделяем. А цель такова: преодолеть нынешний кризис в Сирии, найти решение, которое позволило бы закончить это противостояние, закончить пролитие крови и построить новый политический режим в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос гостям: прокомментируйте, пожалуйста, высказывание Игоря Коротченко, прозвучавшее месяца полтора-два назад в интервью каналу "Совершенно секретно". Игорь Коротченко сказал следующее: поскольку Россия остается единственной страной в мире, способной уничтожить США даже при нанесении по ней превентивного ядерного удара, Россия всю жизнь будет главным геополитическим противником США, и они не успокоятся до тех пор, пока не нивелирует ядерный потенциал России до такой степени, чтобы они не могли ответить. Даже в том случае, если Россия сама нападать не собирается.
Владимир Кара-Мурза: Это вы имеете в виду главного редактора журнала "Национальная оборона"? Как по-вашему, настолько ли непримиримо настроен Вашингтон в отношении Москвы?
Владимир Согрин: Коротченко, насколько я представляю, военный специалист, и он мыслит с позиции военного стратега. На мой взгляд, такой подход, такой взгляд на российско-американские отношения специфический, очень узкий. Конечно, Соединенные Штаты Америки обладают гораздо более широкой стратегией, которая включает в себя и экономическое, и политическое, конечно, и военное видение. Военное видение в Соединенных Штатах Америки составляет, на мой взгляд, скажем так, где-то 10% их стратегического отношения к судьбам мира и к взаимоотношениям с Россией. Если иметь в виду такое широкое стратегическое видение Соединенных Штатов Америки, то можно сослаться на множество их практических шагов и на множество стратегических документов, которые абсолютно не соответствуют, на мой взгляд, мнению Коротченко. В последнем документе, который Обама представил в начале этого года конгрессу США и стране, Россия вообще не рассматривается в качестве противника, угрозы. Америка держит под прицелом, в поле своего зрения в первую очередь Китай и Иран. Может быть нашим военным стратегам обидно, что на нас так смотрят. Но тем не менее, с точки зрения американской реал-политик мы не представляем на сегодняшний день такой опасной смертельной угрозы, как было в советский период. Здесь было много тому объяснений, но конечно, Россия для США имеет огромное значение отнюдь не по причине своей военной мощи, хотя, конечно, то, что Россия может за 30 минут своим ядерным потенциалом стереть США с лица земли – это, конечно, для них имеет значение. Но подобный взгляд на российско-американские отношения и на позицию США к России, извините, я может быть скажу резко, это взгляд ястреба хоть американского, хоть российского.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, ныне проживающий в США, рад отсутствию враждебности в отношениях Москвы и Вашингтона.
Олег Калугин: Перезагрузка, на мой взгляд – это просто новое выражение по уже достаточно определившемуся отношению дел между двумя странами. То, что раньше называлось сосуществование, сейчас называют перезагрузкой. Так что я усматриваю здесь определенные упражнения в области стилистики. А по сути дела и Россия, и Соединенные Штаты сегодня находятся в отношениях, которые идеологически не являются враждебными, то, что составляло основу "холодной войны". Сейчас вопрос скорее о том стоит, что Россия пытается выйти на мировые рынки, закрепить свое положение великой державы, которое пошатнулось существенно после распада Советского Союза. Поэтому у Соединенных Штатов нет оснований сегодня бояться России как военной державы с какими-то агрессивными намерениями, тем более распространением СОИ-системы, этого уже, слава богу, не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос:может ли США и Россия придти к компромиссу в отношении Грузии и Южной Осетии, как принято у них, взаимозачет. Может ли сдвинуться эта проблема когда-нибудь и при каком правительстве это может быть?
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите решение проблемы отношения к непризнанным автономиям грузинским между Москвой и Вашингтоном?
Виктор Кременюк: Не знаю, откровенно говоря, даже не знаю, что ответить. Представить себе, что когда-нибудь Штаты признают независимость Абхазии или Южной Осетии, не могу, вряд ли это когда-либо произойдет. Представить себе, что когда-либо Москва пересмотрит решение в отношении независимости Абхазии и Южной Осетии тоже не могу. Я думаю, со временем восторжествует то, что должно восторжествовать. Это отсев - серьезная проблема и менее серьезная проблема, важная проблема и не столь важная проблема. Ни Абхазия, ни Южная Осетия не являются, с моей точки зрения, важными проблемами для российско-американских отношений. Поэтому можно спокойно эту проблему задвинуть в верхний ящик и, ради бога, пусть она там себе существует. Наподобие кубинской проблемы для США и России, есть эта проблема, но кого она волнует. Она сидит, дожидается своего часа, может быть когда-нибудь она и решится. А пока никто не торопится ее обострять. Поэтому, мне кажется, что здесь не надо ожидать каких-то быстрых решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: насколько, на ваш взгляд, когда придет Путин, что-то изменится в жесткую сторону, и в США придут демократы, они будут и за права человека больше требовать, и за свободу СМИ, потому что может обратно пойти тому, что было достигнуто при Медведеве. Хотя что при нем было достигнуто, я так и недопонял. Какие-то вроде разговоры – да.
Владимир Согрин: Ответ будет таким: приход Путина к власти, который вот-вот состоится, он никак не ухудшит российско-американские отношения, они будут развиваться так же, как развивались в течение 10 лет. И в отношениях с Америкой, в отношениях на международной арене Путин демонстрирует классический прагматический подход. С моей точки зрения, в положении России нынешнем это абсолютно правильный подход. Так что отношения будут развиваться успешно, в том числе, я думаю, есть возможность и по ПРО договориться, и развить те позитивы, которые были достигнуты при Медведеве. Жалко, что слушатель не смог усвоить этих позитивных результатов, хотя мы об этом достаточно много сказали.
Что касается американской стороны, то здесь ситуация серьезно отличается. Если Обама останется у власти, я надеюсь, это произойдет, поскольку, с моей точки зрения, равного Обаме по интеллекту у республиканской партии нет, и Санторум, и Ромни, на мой взгляд, с точки зрения интеллекта неконкурентоспособны. У него рейтинг, кстати, неплохой, он повышается, 50% у Обамы. С безработицей более-менее ситуация исправляется, так что в случае победы Обамы, на что я надеюсь, отношения будут развиваться динамично. Если придут консерваторы, то они сейчас выступают все с откровенно ястребиными заявлениями и по Ирану, и по Сирии, и по другим вопросам. Но когда Обаме задают вопрос американские корреспонденты в связи с этим, он говорит о том, что это же риторика, это безответственная политика, а я верховный главнокомандующий, и я на такие глупые решения никогда не соглашусь, нанести удар по Сирии, по Ирану. Так что, я надеюсь, что, вообще говоря, даже если республиканец одержит победу, то став верховным главнокомандующим, он тоже от таких совершенно глупых мыслей откажется. Тем более, что большинство американцев по всем опросам против войны и в Ираке, и в Афганистане. Америка официально при Обаме приняла доктрину, что на две войны они не могут свой бюджет рассчитывать, отказываются от этой доктрины. Так что, я думаю, здравомыслящий подход в любом варианте в случае демократов, Обамы в большей мере, а в случае республиканцев в меньшей мере, но все-таки он восторжествует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, небольшая реплика. Соединенные Штаты поставили свою программу взаимодействия после Второй мировой войны - это опубликовано в определенном документе очень видным деятелем американской администрации. Они ее осуществляют, потому что развалили Советский Союз. Хорошо или плохо, но они сделали это. В 94 году Свобода сказала, что на развал Советского Союза, на подкуп и так далее американцы выделили два триллиона долларов - это не тех долговых, которые сейчас крутятся, а тех, которые были очень и очень весомы. И то, что они хотят, второй видный американский представитель администрации рассказал в газете "Комсомольская правда" в этом году. Пример того, как американцы держат свою линию на достижение своих целей - поправка Вэника. Это уже смешно, у нас с Израилем безвизовые отношения, а в поправке сказано, что не даем России точек для соприкосновения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, устарела ли поправка Джексона-Вэника в ее первоначальном виде?
Виктор Кременюк: Безусловно, давно устарела. Ее не отменяют, обещают, но никто не собирается. В принципе, если знать хорошо, как работает американский политический механизм, надо понимать, что для того, чтобы собрать достаточное количество голосов американских конгрессменов для отмены этой поправки, нужна работа, серьезная работа лоббистов, то есть людей, которые возьмут на себя функцию ходить, встречаться, объяснять, что-то обещать отдельным конгрессменам, тогда появится значительное внушительное число конгрессменов, которые согласятся голосовать в соответствующем духе. Если этого не делать, то будут еще сто лет говорить – отменим, никто отменять не будет. Не работает законодательная ветвь США, как у нас - скомандовали из администрации, быстро законодатели отменили. Скомандуй, не скомандуй, не будут этого делать, пока кто-то не объяснит американским законодателям, что так надо, что это важная акция, следом за которой будут идти выгоды американским компаниям или американским позициям в других странах и прочее,вот тогда что-то получится, а иначе не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", не видит кардинального прорыва в понимании сути демократических процессов.
Лев Пономарев: Никаких изменений за эти три года не произошло, если иметь реально успехи перезагрузки. Единственное, что можно сказать твердо, что американцы продолжают интересоваться правами человека в России, несмотря на все чудовищное давление, которое на них оказывается, наезды Путина, негативные высказывания, что все правозащитники являются агентами Госдепа и все остальное. В этом смысле американцы не сдаются, они вслед за этим говорят, что нет, мы будет поддерживать демократические процессы, мы будем финансирование и так далее. То есть идет словесная перепалка, продвижений никаких, хотя была имитация, была комиссия Макфол Сурков, которая вроде бы должна была способствовать продвижению гражданских инициатив – ноль, полный ноль. Например, мне и моим коллегам удалось добиться диалога отдельного отряда правозащитников, а именно тех, кто занимается проблемами контроля пенитенциарной системы, удалось установить контакт с такими же коллегами в Америке. Здесь не комиссия Макфол – Сурков, а здесь конкретно Макфол помогал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не понимаю особого оптимизма, который высказывают ваши уважаемые гости. Я не вижу даже особых плодов перезагрузки. Это паритет, это холодный мир в отношениях, вызванный желанием двух сторон, особенно путинского режима удержаться. Подписаны договоры по оружию ядерному, будут они выполняться, не будут - неизвестно. Другие договоры тоже под вопросом. Ситуация по Грузии очень тяжелая, абсолютное непонимание. Тут сказали, что хороший президент Обама. У меня большие сомнения как раз, насколько он хорош. Я вижу, что республиканская партия отстаивает интересы демократической Америки. Конечно, у Америки есть свои интересы, но они жестко отстаивают демократические приоритеты. У Обамы нет, он закрывает глаза на многие безобразия, он ослабил Америку во многих регионах, в том числе закрывает глаза на то, что происходит у нас. Макфол проводит очень сервильную политику. Что касается путинской политики, хотел у вас спросить. Моя точка зрения такая, мне кажется, что, конечно, Путин прагматик в этом смысле, вопросов нет, но его желание консолидировать народ на основе антизападной истерики, его коррупционные интересы клана, зажим в стране дальнейший, а он будет это делать, чтобы удержаться – это все неизбежно приведет, особенно при ухудшении ситуации в экономике, к крайней конфронтации с Западом и с Америкой - это произойдет рано или поздно. Почему вы не видите этой опасности, почему в вас розовая патока течет? Не кажется ли вам, что вы вполне верно оцениваете ситуацию?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза конфронтации даже в случае того, что Обама останется президентом, тем более, если придут республиканцы?
Владимир Согрин: Я хотел бы немножко поспорить со слушателем. Конечно, он имеет право использовать любые аргументы для обоснования любой точки зрения. Но я хотел бы ему возразить относительно его представления о том, что Республиканская партия является большей защитницей демократии, чем Демократическая партия. Дело в том, что именно Республиканская партия, Буш-младший обманным путем антидемократическим путем втащили Соединенные Штаты в войну с Ираком, они увязли в Афганистане и Ираке. Если это назвать большим демократизмом, чем Обама, вы знаете, а что тогда является демократией. Безусловно, Демократическая партия более демократична, Обама на протяжении уже нескольких лет пытается выбраться из этой тяжелейшей ямы, в которую Республиканская партия вместе с Бушем-младшим столкнули Америку. Нынешние претенденты от Республиканской партии, такое впечатление, что они хотят Америку еще глубже в эту яму затолкать. Они критикуют Обаму, что он отказался от концепции готовности США к двум войнам. Я считаю, что, безусловно, Демократическая партия является большей поборницей демократии.
И так же я хочу, вы меня извините, поскольку нас представляют в качестве ученых, то я хочу методологически возразить нашему слушателю из Петербурга. Опять-таки, российско-американские отношения включают в себя огромную сумму всевозможных реалий. Правозащитная тематика - только одна из них, и мы не можем по ней судить о прогрессе или регрессе российско-американских отношений. Далее, нужно учитывать, что режимы, традиции, история двух стран совершенно различные - это противоположные цивилизации, Россия и США. США – это либерально-индивидуалистическая цивилизация, Россия всегда была властью центричной, государственнической цивилизацией. Договориться России с ее авторитарным наследием и США с ее наследием - это в высшей степени трудно. Тем не менее, страны договариваются. Мы должны, естественно, быть довольны этим, если мы здравые люди и в какой-то мере ученые, мы, я думаю, это делаем.
Что касается режима Владимира Владимировича Путина, то, конечно, безусловно, ему можно попенять на это, и я ему пеняю на от, что он такой двуликий Янус: с одной стороны проводит прагматичную политику в отношениях с США, правильную политику, а с другой стороны он разжигает в России антиамериканскую риторику, антиамериканскую истерию. Не столько даже он сам, сколько его подручные идеологические, которых мы прекрасно знаем и которые недостойны упоминания в нашей программе. Вы знаете, это уж опять-таки, может быть я здесь цинично и прагматично выскажусь, такая у нас страна, без разжигания антиамериканской риторики он бы вряд ли был избран президентом России. Так что когда наша страна, население поменяет свой менталитет, может быть с помощью наших правозащитников, тогда может быть наш президент не будет двуликим Янусом в отношениях с Америкой.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подчеркивает прогресс, достигнутый за четыре года завершающегося президентства.
Алексей Подберезкин: За время президентства Медведева удалось убрать ту напряженность, которая возникла в отношениях между Россией и Соединенными Штатами во времена президентства Буша. И очень часто эта напряженность возникала на пустом месте именно в последние годы. Напомню, что очень высокой точкой развития отношений российско-американских был сентябрь 2001 года, после чего по ряду причин отношения ухудшались. И накануне прихода Обамы в Белый дом говорили о том, что Россия и Соединенные Штаты перед новым периодом "холодной войны". Надо сказать, что в этом случае и Обама, и Медведев сделали серьезные, я бы сказал, радикальные шаги для того, чтобы преодолеть эту негативную тенденцию и направить отношения в другое русло. Поэтому характеризуя этот период развития внешней политики России и Соединенных Штатов, отношения Обамы и Медведева, можно сказать, что мы сделали может быть шаг или два от края, за которым вполне реально маячил призрак "холодной войны".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему США называют демократической страной после тех безобразий, которые она учинила в Индокитае, в Ираке, в той же Ливии и так далее? Далее: как, мне кажется, Соединенным Штатам Америки глубоко плевать на права человека в нашей стране, лишь бы разрушать экономический потенциал России, превращать в сырьевой придаток самих США и Западной Европы. И далее: ведь соединенные штаты поддерживают различного рода территориальные уступки иностранным государствам и нужно учитывать, что сами Соединенные Штаты созданы благодаря уничтожению коренного населения в самой Америке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему живучи мифы о такой злокозненности заокеанского партнера?
Виктор Кременюк: Это надо спросить тех людей, которые придерживаются этих мифов. Я не думаю, что за каждым человеком, который разделяет миф о демократичности Америки, стоит цэрэушник или солдат, который направляет на него оружие, говорит: а ну-ка подтвердить. Так получилось, что большинство людей во всем мире, в развитых странах, не очень развитых странах считают, что Америка действительно лидер группы демократических государств, что Америка страна глубоко демократичная, что она построила работающую модель демократии, которая позволила создать самую мощную экономику, ориентированную на инновации, на инновационное развитие и прочее. Поэтому люди так считают. Но считать, что они по глупости это делают, кто-то их покупает – это, наверное, удел отдельных наших людей-доброхотов. А так, конечно, Америка страна большая со всякими издержками в своей политике, все у нее было в прошлом, и войны агрессивные были, и уничтожали индейцев. Мы судим по результатам, насколько то, что было в прошлом, было учтено, каким-то образом исправлено по мере возможности, вмонтировано в нынешнюю модель американскую. Можно считать, что американцы извлекли уроки из своей истории. Еще раз говорю, в современном мире, когда смотришь группы разных стран, группа высокоразвитых стран во главе США, видишь группу развивающихся экономик типа Китая, Индии, Бразилии и так далее, видно, что да, среди современных государств США является лидером демократических стран. И по-другому трудно оценивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хотела бы задать вопрос. Есть такой прогноз, что якобы Америка должна напасть на Иран в случае обострения отношений, и под этим козырьком Россия собирается разделаться с Грузией и доделать то, что во время войны не доделали, Путин хочет своего давнего врага уничтожить. Насколько это реально?
Владимир Кара-Мурза: Вероятна ли такая степень обострения иранской проблемы?
Владимир Согрин: В отношении иранской проблемы и в отношении грузинской проблемы, конечно, можно очень долго рассуждать. С Ираном проблема, как ее называют политологи, разрешения конкретного конфликта, ситуация меняется каждую минуту, каждую секунду, поэтому предсказать ее очень трудно, очень трудно рассчитать - это многовариантная ситуация. Но совершенно очевидно, что Обама и руководство Соединенных Штатов Америки категорически против военного решения иранской проблемы. И с Медведевым они договорились о том, что они используют все возможные мирные шаги. Кроме того, я не сомневаюсь, что Обама без согласия ООН не совершит никакого удара по Ирану. Это можно предположить, что республиканцы могли бы во главе с Бушем-младшим на это решиться, но Обама этого не сделает. В ООН, в Совете безопасности у России есть право решающего вето, и она наложит вето на любые попытки нанести по Ирану какой бы то ни было удар. Так что с моей токи зрения, как я анализирую, никакой военный удар со стороны США по Ирану невозможен.
Но ситуация не такая простая, потому что еще есть Израиль. Поскольку Иран постоянно угрожает уничтожить стереть Израиль с лица земли, а Израиль является союзником США, как будут разворачиваться события, трудно сказать. Но если действительно, не дай бог, Иран создаст атомную бомбу, то какой выбор у Израиля в этой ситуации останется, быть уничтоженным Ираном? Так что ситуация может действительно развиваться непредсказуемо. Но пока что, я считаю, нет.
А что касается Грузии, то, конечно, это полные вымыслы. К Путину можно по-разному относиться, к его прагматической политике, но конечно, таких глупостей он никогда не сделает, чтобы на Грузию напасть. И так Россия сейчас контролирует ситуацию и в Южной Осетии, и в Абхазии, они наши верные союзники, действуют с нами координировано. Грузия абсолютно нам не угрожает. Мы в выигрышной позиции. Недавно Саакашвили отменил визы с Россией, у него ситуация гораздо более трудная, чем в России, он хочет с нами идти на развитие экономических и иных отношений. Но при этом иногда позволяет себе не очень хорошие высказывания по отношению к нашему тандему, они как люди, имеющие чувство собственного достоинства, соответственно ему и отвечают. Но им это не нужно, и таких глупых шагов, как напасть на Грузию, и что-то с ней сделать, они не совершат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос гостям, но сначала два слова. Я живу на периферии, я вижу, что гнев народа в отношении Путина достиг предела. И вот, предположим, возникает такая ситуация - национальный взрыв, переходящий в гражданскую войну. Как поведут себя в этом случае американцы?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какой-нибудь сценарий на случай нестабильности в России у американских партнеров?
Виктор Кременюк: Вы знаете, мне кажется, что в числе таких самых страшных сценариев, которые американцы для себя рисуют – это нестабильность в России, связанная с обострением внутренней ситуации, с обострением внутреннего конфликта в России. Вопрос такой, скажем прямо, политически чувствительный, и не хотят это обсуждать в полный голос ни у нас, ни там. Вопрос такой имеет право на существование. Действительно, если дела пойдут совсем плохо, что делать? Встаньте на место американского лидера или американских политиков: начинается, допустим, какая-то заваруха типа гражданской войны в стране, в которой тысяча ядерных боеголовок, что делать? Куда эти боеголовки полетят, кто их приобретет, кто их захватит. Сразу возникает жуткая проблема, когда любой американский ответственный деятель перестанет спать, потому что будет все время ожидать какой-то страшной гадости. Потом, огромная страна Россия, не дай бог, начнется распад, что тогда делать, это же будет прологом к третьей мировой войне. Потому что охотников заполучить наши ресурсы много, даже среди дружественных стран, которые не постесняются воспользоваться ослаблением России для того, чтобы какие-то куски территории себе урвать. Это действительно пролог к какой-то бойне. Что тогда американцам делать? Они справиться Афганистаном не могут.
Поэтому я не убеждаю себя, я более-менее исхожу из того, что Соединенным Штатам нужна целостная Россия. Путин во главе, ну и слава богу, Медведев во главе - слава богу, главное, чтобы был какой-то режим, который был бы в достаточной степени ответственным, чтобы он справлялся со своими проблемами экономическими, социальными, этническими и прочими, чтобы можно было с ним о чем-то договариваться. Конечно, с точки зрения определенных американцев желательно, чтобы здесь было нечто более демократическое, но американцы прагматики, как и мы, они исходят из того, что есть. Есть то, что сегодня есть, значит с этим надо пытаться договориться. Мало того, в случае беды надо помочь. В свое время Буш-старший в 91 году летом приехал на Украину, еще Советский Союз существовал, в Киеве сказал: не трогайте союз, не надо его разваливать. Потому что это образование на месте Советского Союза какой-то черной дыры с враждующими кланами, враждующими республиками и так далее. Вот он как раз изложил позицию ответственной части американцев, которые понимают: нравится им Россия, не нравится, будет Россия союзником, не будет, но Россия пока выполняет с точки зрения американцев очень важную функцию - она контролирует огромную часть евроазиатского континента от Восточной Европы до Тихого океана. И вот это уже очень важный фактор, с которым надо считаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы начали свой разговор с жалоб по поводу жалоб американофобии. Я хотел вас спросить об американофилии, так же распространенной в определенных кругах нашего общества и понятной, поскольку Америка - это великая страна с привлекательной культурой, имеющая много других, например, материальных привлекательных факторов. Особенно среди специалистов по Америке, что понятно, человек, изучающий предмет, он через некоторое время в него влюбляется и теряет в известном смысле объективность. Например, при формировании составов дипломатических в той же Америке этот фактор учитывается, и специалисты туда включается далеко не всегда и не на все посты. Скажите, пожалуйста, насколько объективна и трезва ваша оптика восприятия Америки и ее интересов?
Владимир Кара-Мурза: Удается ли американистам сохранять объективность, несмотря на свою профессию?
Владимир Согрин: Вы знаете, американисты тоже разделены в своих оценках Соединенных Штатов Америки. Есть действительно те, которые восхищаются и от критических оценок отказываются. Это было характерно для 90 годов, когда многие американисты поменяли в оценках Соединенных Штатов Америки прежние минусы на плюсы. Прежде, до 90 годов там минусы были характерны в освещении США. Что касается 2000 годов, совершенно очевидно, что наше общество, средства массовой информации, может быть слово "американофобия" очень сильное, но то, что они образ Америки используют как образ врага для совершенно очевидных внутриполитических целей, что здесь доказывать. Поэтому нам, я считаю, ученым-американистам в этой ситуации приходится несладко, нам приходится пытаться сбалансированную точку зрения отстаивать, опасаясь народного гнева и гнева средств массовой информации. У нас существуют разные точки зрения. Я считаю, что костяк наших американистов выстраивают сбалансированные оценки Соединенных Штатов Америки, которые действительно противостоят той ненависти к Америке, которая существует. С другой стороны, огромное количество нашей современной молодежи любит Америку, все хором говорят "вау", все хором выбрасывают средний палец руки.
Встреча с Обамой в Сеуле - последняя для Медведева в качестве президента России. Уже в мае он уступит пост Путину, и лидер США объявил, что готовится решать важнейшие вопросы двусторонних отношений именно с ним. Медведев оценил последние три года в отношениях России и США как лучшие за десятилетие, несмотря на разные оценки перезагрузки. В свою очередь Обама оценил как очень продуктивную работу, которая была проделана в последние три года. Президенты России и США не сумели договориться по наболевшим вопросам ЕвроПРО. Однако оптимизма Дмитрий Медведев не теряет: время прийти к общему знаменателю еще есть. Медведев также отметил, что имеющийся опыт переговоров поможет найти консенсус. Барак Обама заметил со своей стороны, что работа предстоит большая. "Сейчас наступило время, когда наши технические специалисты, наши команды начнут дискуссии по техническим вопросам". Напомним, что из-за проблем, связанных с ПРО, может сорваться саммит Россия-НАТО.
О том, чем заканчивается трехлетие перезагрузки, в день последней встречи нынешних лидеров США и России говорим с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком и руководителем Центра Североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук Владимиром Согриным. Какие проблемы достанутся в наследство преемнику Дмитрия Медведева Владимиру Путину и, очевидно, избранному в этом году президенту США?
Виктор Кременюк: Зависит от того, как они будут формулировать свои задачи. Проблемы, как жить дальше, как строить отношения, как формулировать отношение друг к другу, будем ли мы соперничать, будем ли мы сотрудничать, будем ли каким-то образом сохранять равное удаление. Эти вопросы так и не решены, несмотря на трехлетние перезагрузки, несмотря на обещания, что перезагрузка сдвинет отношения между нашими странами куда-то дальше. Они так и остались нерешенными. Захотят ли их решать новая пара лидеров – это пока еще большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: С какими итогами наши страны подходят к окончанию президентского срока Дмитрия Медведева?
Владимир Согрин: По этому вопросу велись очень серьезные дискуссии и высказывались разные мнения как в нашей стране, так и в Соединенных Штатах Америки. В США было немало голосов, в первую очередь от консервативных организаций, которые говорили, что перегрузка не состоялась, она стала катастрофой, она полностью провалилась. Они делали упор на традиционную идею о том, что в России не соблюдаются права человека, что по этому вопросу США не сумели перегрузить отношения. Они делали упор на то, что Россия ведет себя не так, как хотели бы США, в отношении Грузии. Ряд других вопросов. И у нас тоже, пожалуй, больше было тех, кто говорил о неудаче, крахе перезагрузки, но уже обвиняя американскую сторону, называя общеизвестные факты, связанные с Ливией, с ПРО и некоторые другие. Каждая сторона, на мой взгляд, выбирала то, что ей не нравилось. С моей точки зрения, я думаю, что немало специалистов ее разделяют, по совокупности, действительно, за эти три года был сделан большой шаг вперед. Но я бы не уменьшал, не отрицал того, что было сделано раньше. Ведь еще в 2001 году Путин первый позвонил Бушу-младшему и изъявил готовность сотрудничать в войне с терроризмом. С тех пор отношения развивались по восходящей линии. Последние три года, конечно, принесли может быть больше достижений, несмотря на 2008 год, когда были события в Грузии, но по совокупности они принесли больше достижений, чем предшествующие годы. Так что, безусловно, перезагрузка удалась.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, отмечает положительную роль перезагрузки.
Станислав Белковский: Перезагрузка Медведев – Обама заключалась в изменении психологической атмосферы отношений между Москвой и Вашингтоном. Фактически Владимир Путин не был антиамериканским президентом. Несмотря на ястребиную риторику, во всех стратегических вопросах он следовал в фарватере США. Дмитрий Медведев был важен как политик, которого можно предъявить избирателям Соединенных Штатов и Евросоюза в качестве позитивной альтернативы Владимиру Путину. Дело не в том, что западные политики не могли иметь дело с Путиным, могли, но они не могли оправдать свое сепаратное взаимодействие с Путиным перед лицом своих избирателей, а взаимодействие с Медведевым оправдать могли. Поэтому перезагрузка – это курс Путина в праздничной обертке. И в этом смысле она сыграла свою позитивную роль и для Запада, и для России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли сближение позиций США и Москвы по сирийскому вопросу?
Виктор Кременюк: Почему нет? В принципе у нас разные отношения, но мы понимаем, что то, что происходит в Сирии, требует какого-то своего разрешения и надо попробовать найти это разрешение. Американцы более радикально мыслят в этом отношении, они мыслят в категориях вмешательства, мы более консервативны, считаем, что не надо активно вмешиваться, надо дать возможность протистимулировать обе стороны, придти к какому-то соглашению. У нас нет такой ситуации, что мы считаем, Асад прекрасный человек, и он должен оставаться во веки веков, а американцы считают, что Асад мерзавец и надо с ним заканчивать. Еще раз говорю, это просто споры по поводу, наверное, методов реализации цели, которую мы разделяем. А цель такова: преодолеть нынешний кризис в Сирии, найти решение, которое позволило бы закончить это противостояние, закончить пролитие крови и построить новый политический режим в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос гостям: прокомментируйте, пожалуйста, высказывание Игоря Коротченко, прозвучавшее месяца полтора-два назад в интервью каналу "Совершенно секретно". Игорь Коротченко сказал следующее: поскольку Россия остается единственной страной в мире, способной уничтожить США даже при нанесении по ней превентивного ядерного удара, Россия всю жизнь будет главным геополитическим противником США, и они не успокоятся до тех пор, пока не нивелирует ядерный потенциал России до такой степени, чтобы они не могли ответить. Даже в том случае, если Россия сама нападать не собирается.
Владимир Кара-Мурза: Это вы имеете в виду главного редактора журнала "Национальная оборона"? Как по-вашему, настолько ли непримиримо настроен Вашингтон в отношении Москвы?
Владимир Согрин: Коротченко, насколько я представляю, военный специалист, и он мыслит с позиции военного стратега. На мой взгляд, такой подход, такой взгляд на российско-американские отношения специфический, очень узкий. Конечно, Соединенные Штаты Америки обладают гораздо более широкой стратегией, которая включает в себя и экономическое, и политическое, конечно, и военное видение. Военное видение в Соединенных Штатах Америки составляет, на мой взгляд, скажем так, где-то 10% их стратегического отношения к судьбам мира и к взаимоотношениям с Россией. Если иметь в виду такое широкое стратегическое видение Соединенных Штатов Америки, то можно сослаться на множество их практических шагов и на множество стратегических документов, которые абсолютно не соответствуют, на мой взгляд, мнению Коротченко. В последнем документе, который Обама представил в начале этого года конгрессу США и стране, Россия вообще не рассматривается в качестве противника, угрозы. Америка держит под прицелом, в поле своего зрения в первую очередь Китай и Иран. Может быть нашим военным стратегам обидно, что на нас так смотрят. Но тем не менее, с точки зрения американской реал-политик мы не представляем на сегодняшний день такой опасной смертельной угрозы, как было в советский период. Здесь было много тому объяснений, но конечно, Россия для США имеет огромное значение отнюдь не по причине своей военной мощи, хотя, конечно, то, что Россия может за 30 минут своим ядерным потенциалом стереть США с лица земли – это, конечно, для них имеет значение. Но подобный взгляд на российско-американские отношения и на позицию США к России, извините, я может быть скажу резко, это взгляд ястреба хоть американского, хоть российского.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, ныне проживающий в США, рад отсутствию враждебности в отношениях Москвы и Вашингтона.
Олег Калугин: Перезагрузка, на мой взгляд – это просто новое выражение по уже достаточно определившемуся отношению дел между двумя странами. То, что раньше называлось сосуществование, сейчас называют перезагрузкой. Так что я усматриваю здесь определенные упражнения в области стилистики. А по сути дела и Россия, и Соединенные Штаты сегодня находятся в отношениях, которые идеологически не являются враждебными, то, что составляло основу "холодной войны". Сейчас вопрос скорее о том стоит, что Россия пытается выйти на мировые рынки, закрепить свое положение великой державы, которое пошатнулось существенно после распада Советского Союза. Поэтому у Соединенных Штатов нет оснований сегодня бояться России как военной державы с какими-то агрессивными намерениями, тем более распространением СОИ-системы, этого уже, слава богу, не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос:может ли США и Россия придти к компромиссу в отношении Грузии и Южной Осетии, как принято у них, взаимозачет. Может ли сдвинуться эта проблема когда-нибудь и при каком правительстве это может быть?
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите решение проблемы отношения к непризнанным автономиям грузинским между Москвой и Вашингтоном?
Виктор Кременюк: Не знаю, откровенно говоря, даже не знаю, что ответить. Представить себе, что когда-нибудь Штаты признают независимость Абхазии или Южной Осетии, не могу, вряд ли это когда-либо произойдет. Представить себе, что когда-либо Москва пересмотрит решение в отношении независимости Абхазии и Южной Осетии тоже не могу. Я думаю, со временем восторжествует то, что должно восторжествовать. Это отсев - серьезная проблема и менее серьезная проблема, важная проблема и не столь важная проблема. Ни Абхазия, ни Южная Осетия не являются, с моей точки зрения, важными проблемами для российско-американских отношений. Поэтому можно спокойно эту проблему задвинуть в верхний ящик и, ради бога, пусть она там себе существует. Наподобие кубинской проблемы для США и России, есть эта проблема, но кого она волнует. Она сидит, дожидается своего часа, может быть когда-нибудь она и решится. А пока никто не торопится ее обострять. Поэтому, мне кажется, что здесь не надо ожидать каких-то быстрых решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: насколько, на ваш взгляд, когда придет Путин, что-то изменится в жесткую сторону, и в США придут демократы, они будут и за права человека больше требовать, и за свободу СМИ, потому что может обратно пойти тому, что было достигнуто при Медведеве. Хотя что при нем было достигнуто, я так и недопонял. Какие-то вроде разговоры – да.
Владимир Согрин: Ответ будет таким: приход Путина к власти, который вот-вот состоится, он никак не ухудшит российско-американские отношения, они будут развиваться так же, как развивались в течение 10 лет. И в отношениях с Америкой, в отношениях на международной арене Путин демонстрирует классический прагматический подход. С моей точки зрения, в положении России нынешнем это абсолютно правильный подход. Так что отношения будут развиваться успешно, в том числе, я думаю, есть возможность и по ПРО договориться, и развить те позитивы, которые были достигнуты при Медведеве. Жалко, что слушатель не смог усвоить этих позитивных результатов, хотя мы об этом достаточно много сказали.
Что касается американской стороны, то здесь ситуация серьезно отличается. Если Обама останется у власти, я надеюсь, это произойдет, поскольку, с моей точки зрения, равного Обаме по интеллекту у республиканской партии нет, и Санторум, и Ромни, на мой взгляд, с точки зрения интеллекта неконкурентоспособны. У него рейтинг, кстати, неплохой, он повышается, 50% у Обамы. С безработицей более-менее ситуация исправляется, так что в случае победы Обамы, на что я надеюсь, отношения будут развиваться динамично. Если придут консерваторы, то они сейчас выступают все с откровенно ястребиными заявлениями и по Ирану, и по Сирии, и по другим вопросам. Но когда Обаме задают вопрос американские корреспонденты в связи с этим, он говорит о том, что это же риторика, это безответственная политика, а я верховный главнокомандующий, и я на такие глупые решения никогда не соглашусь, нанести удар по Сирии, по Ирану. Так что, я надеюсь, что, вообще говоря, даже если республиканец одержит победу, то став верховным главнокомандующим, он тоже от таких совершенно глупых мыслей откажется. Тем более, что большинство американцев по всем опросам против войны и в Ираке, и в Афганистане. Америка официально при Обаме приняла доктрину, что на две войны они не могут свой бюджет рассчитывать, отказываются от этой доктрины. Так что, я думаю, здравомыслящий подход в любом варианте в случае демократов, Обамы в большей мере, а в случае республиканцев в меньшей мере, но все-таки он восторжествует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, небольшая реплика. Соединенные Штаты поставили свою программу взаимодействия после Второй мировой войны - это опубликовано в определенном документе очень видным деятелем американской администрации. Они ее осуществляют, потому что развалили Советский Союз. Хорошо или плохо, но они сделали это. В 94 году Свобода сказала, что на развал Советского Союза, на подкуп и так далее американцы выделили два триллиона долларов - это не тех долговых, которые сейчас крутятся, а тех, которые были очень и очень весомы. И то, что они хотят, второй видный американский представитель администрации рассказал в газете "Комсомольская правда" в этом году. Пример того, как американцы держат свою линию на достижение своих целей - поправка Вэника. Это уже смешно, у нас с Израилем безвизовые отношения, а в поправке сказано, что не даем России точек для соприкосновения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, устарела ли поправка Джексона-Вэника в ее первоначальном виде?
Виктор Кременюк: Безусловно, давно устарела. Ее не отменяют, обещают, но никто не собирается. В принципе, если знать хорошо, как работает американский политический механизм, надо понимать, что для того, чтобы собрать достаточное количество голосов американских конгрессменов для отмены этой поправки, нужна работа, серьезная работа лоббистов, то есть людей, которые возьмут на себя функцию ходить, встречаться, объяснять, что-то обещать отдельным конгрессменам, тогда появится значительное внушительное число конгрессменов, которые согласятся голосовать в соответствующем духе. Если этого не делать, то будут еще сто лет говорить – отменим, никто отменять не будет. Не работает законодательная ветвь США, как у нас - скомандовали из администрации, быстро законодатели отменили. Скомандуй, не скомандуй, не будут этого делать, пока кто-то не объяснит американским законодателям, что так надо, что это важная акция, следом за которой будут идти выгоды американским компаниям или американским позициям в других странах и прочее,вот тогда что-то получится, а иначе не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", не видит кардинального прорыва в понимании сути демократических процессов.
Лев Пономарев: Никаких изменений за эти три года не произошло, если иметь реально успехи перезагрузки. Единственное, что можно сказать твердо, что американцы продолжают интересоваться правами человека в России, несмотря на все чудовищное давление, которое на них оказывается, наезды Путина, негативные высказывания, что все правозащитники являются агентами Госдепа и все остальное. В этом смысле американцы не сдаются, они вслед за этим говорят, что нет, мы будет поддерживать демократические процессы, мы будем финансирование и так далее. То есть идет словесная перепалка, продвижений никаких, хотя была имитация, была комиссия Макфол Сурков, которая вроде бы должна была способствовать продвижению гражданских инициатив – ноль, полный ноль. Например, мне и моим коллегам удалось добиться диалога отдельного отряда правозащитников, а именно тех, кто занимается проблемами контроля пенитенциарной системы, удалось установить контакт с такими же коллегами в Америке. Здесь не комиссия Макфол – Сурков, а здесь конкретно Макфол помогал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не понимаю особого оптимизма, который высказывают ваши уважаемые гости. Я не вижу даже особых плодов перезагрузки. Это паритет, это холодный мир в отношениях, вызванный желанием двух сторон, особенно путинского режима удержаться. Подписаны договоры по оружию ядерному, будут они выполняться, не будут - неизвестно. Другие договоры тоже под вопросом. Ситуация по Грузии очень тяжелая, абсолютное непонимание. Тут сказали, что хороший президент Обама. У меня большие сомнения как раз, насколько он хорош. Я вижу, что республиканская партия отстаивает интересы демократической Америки. Конечно, у Америки есть свои интересы, но они жестко отстаивают демократические приоритеты. У Обамы нет, он закрывает глаза на многие безобразия, он ослабил Америку во многих регионах, в том числе закрывает глаза на то, что происходит у нас. Макфол проводит очень сервильную политику. Что касается путинской политики, хотел у вас спросить. Моя точка зрения такая, мне кажется, что, конечно, Путин прагматик в этом смысле, вопросов нет, но его желание консолидировать народ на основе антизападной истерики, его коррупционные интересы клана, зажим в стране дальнейший, а он будет это делать, чтобы удержаться – это все неизбежно приведет, особенно при ухудшении ситуации в экономике, к крайней конфронтации с Западом и с Америкой - это произойдет рано или поздно. Почему вы не видите этой опасности, почему в вас розовая патока течет? Не кажется ли вам, что вы вполне верно оцениваете ситуацию?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза конфронтации даже в случае того, что Обама останется президентом, тем более, если придут республиканцы?
Владимир Согрин: Я хотел бы немножко поспорить со слушателем. Конечно, он имеет право использовать любые аргументы для обоснования любой точки зрения. Но я хотел бы ему возразить относительно его представления о том, что Республиканская партия является большей защитницей демократии, чем Демократическая партия. Дело в том, что именно Республиканская партия, Буш-младший обманным путем антидемократическим путем втащили Соединенные Штаты в войну с Ираком, они увязли в Афганистане и Ираке. Если это назвать большим демократизмом, чем Обама, вы знаете, а что тогда является демократией. Безусловно, Демократическая партия более демократична, Обама на протяжении уже нескольких лет пытается выбраться из этой тяжелейшей ямы, в которую Республиканская партия вместе с Бушем-младшим столкнули Америку. Нынешние претенденты от Республиканской партии, такое впечатление, что они хотят Америку еще глубже в эту яму затолкать. Они критикуют Обаму, что он отказался от концепции готовности США к двум войнам. Я считаю, что, безусловно, Демократическая партия является большей поборницей демократии.
И так же я хочу, вы меня извините, поскольку нас представляют в качестве ученых, то я хочу методологически возразить нашему слушателю из Петербурга. Опять-таки, российско-американские отношения включают в себя огромную сумму всевозможных реалий. Правозащитная тематика - только одна из них, и мы не можем по ней судить о прогрессе или регрессе российско-американских отношений. Далее, нужно учитывать, что режимы, традиции, история двух стран совершенно различные - это противоположные цивилизации, Россия и США. США – это либерально-индивидуалистическая цивилизация, Россия всегда была властью центричной, государственнической цивилизацией. Договориться России с ее авторитарным наследием и США с ее наследием - это в высшей степени трудно. Тем не менее, страны договариваются. Мы должны, естественно, быть довольны этим, если мы здравые люди и в какой-то мере ученые, мы, я думаю, это делаем.
Что касается режима Владимира Владимировича Путина, то, конечно, безусловно, ему можно попенять на это, и я ему пеняю на от, что он такой двуликий Янус: с одной стороны проводит прагматичную политику в отношениях с США, правильную политику, а с другой стороны он разжигает в России антиамериканскую риторику, антиамериканскую истерию. Не столько даже он сам, сколько его подручные идеологические, которых мы прекрасно знаем и которые недостойны упоминания в нашей программе. Вы знаете, это уж опять-таки, может быть я здесь цинично и прагматично выскажусь, такая у нас страна, без разжигания антиамериканской риторики он бы вряд ли был избран президентом России. Так что когда наша страна, население поменяет свой менталитет, может быть с помощью наших правозащитников, тогда может быть наш президент не будет двуликим Янусом в отношениях с Америкой.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подчеркивает прогресс, достигнутый за четыре года завершающегося президентства.
Алексей Подберезкин: За время президентства Медведева удалось убрать ту напряженность, которая возникла в отношениях между Россией и Соединенными Штатами во времена президентства Буша. И очень часто эта напряженность возникала на пустом месте именно в последние годы. Напомню, что очень высокой точкой развития отношений российско-американских был сентябрь 2001 года, после чего по ряду причин отношения ухудшались. И накануне прихода Обамы в Белый дом говорили о том, что Россия и Соединенные Штаты перед новым периодом "холодной войны". Надо сказать, что в этом случае и Обама, и Медведев сделали серьезные, я бы сказал, радикальные шаги для того, чтобы преодолеть эту негативную тенденцию и направить отношения в другое русло. Поэтому характеризуя этот период развития внешней политики России и Соединенных Штатов, отношения Обамы и Медведева, можно сказать, что мы сделали может быть шаг или два от края, за которым вполне реально маячил призрак "холодной войны".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему США называют демократической страной после тех безобразий, которые она учинила в Индокитае, в Ираке, в той же Ливии и так далее? Далее: как, мне кажется, Соединенным Штатам Америки глубоко плевать на права человека в нашей стране, лишь бы разрушать экономический потенциал России, превращать в сырьевой придаток самих США и Западной Европы. И далее: ведь соединенные штаты поддерживают различного рода территориальные уступки иностранным государствам и нужно учитывать, что сами Соединенные Штаты созданы благодаря уничтожению коренного населения в самой Америке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему живучи мифы о такой злокозненности заокеанского партнера?
Виктор Кременюк: Это надо спросить тех людей, которые придерживаются этих мифов. Я не думаю, что за каждым человеком, который разделяет миф о демократичности Америки, стоит цэрэушник или солдат, который направляет на него оружие, говорит: а ну-ка подтвердить. Так получилось, что большинство людей во всем мире, в развитых странах, не очень развитых странах считают, что Америка действительно лидер группы демократических государств, что Америка страна глубоко демократичная, что она построила работающую модель демократии, которая позволила создать самую мощную экономику, ориентированную на инновации, на инновационное развитие и прочее. Поэтому люди так считают. Но считать, что они по глупости это делают, кто-то их покупает – это, наверное, удел отдельных наших людей-доброхотов. А так, конечно, Америка страна большая со всякими издержками в своей политике, все у нее было в прошлом, и войны агрессивные были, и уничтожали индейцев. Мы судим по результатам, насколько то, что было в прошлом, было учтено, каким-то образом исправлено по мере возможности, вмонтировано в нынешнюю модель американскую. Можно считать, что американцы извлекли уроки из своей истории. Еще раз говорю, в современном мире, когда смотришь группы разных стран, группа высокоразвитых стран во главе США, видишь группу развивающихся экономик типа Китая, Индии, Бразилии и так далее, видно, что да, среди современных государств США является лидером демократических стран. И по-другому трудно оценивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хотела бы задать вопрос. Есть такой прогноз, что якобы Америка должна напасть на Иран в случае обострения отношений, и под этим козырьком Россия собирается разделаться с Грузией и доделать то, что во время войны не доделали, Путин хочет своего давнего врага уничтожить. Насколько это реально?
Владимир Кара-Мурза: Вероятна ли такая степень обострения иранской проблемы?
Владимир Согрин: В отношении иранской проблемы и в отношении грузинской проблемы, конечно, можно очень долго рассуждать. С Ираном проблема, как ее называют политологи, разрешения конкретного конфликта, ситуация меняется каждую минуту, каждую секунду, поэтому предсказать ее очень трудно, очень трудно рассчитать - это многовариантная ситуация. Но совершенно очевидно, что Обама и руководство Соединенных Штатов Америки категорически против военного решения иранской проблемы. И с Медведевым они договорились о том, что они используют все возможные мирные шаги. Кроме того, я не сомневаюсь, что Обама без согласия ООН не совершит никакого удара по Ирану. Это можно предположить, что республиканцы могли бы во главе с Бушем-младшим на это решиться, но Обама этого не сделает. В ООН, в Совете безопасности у России есть право решающего вето, и она наложит вето на любые попытки нанести по Ирану какой бы то ни было удар. Так что с моей токи зрения, как я анализирую, никакой военный удар со стороны США по Ирану невозможен.
Но ситуация не такая простая, потому что еще есть Израиль. Поскольку Иран постоянно угрожает уничтожить стереть Израиль с лица земли, а Израиль является союзником США, как будут разворачиваться события, трудно сказать. Но если действительно, не дай бог, Иран создаст атомную бомбу, то какой выбор у Израиля в этой ситуации останется, быть уничтоженным Ираном? Так что ситуация может действительно развиваться непредсказуемо. Но пока что, я считаю, нет.
А что касается Грузии, то, конечно, это полные вымыслы. К Путину можно по-разному относиться, к его прагматической политике, но конечно, таких глупостей он никогда не сделает, чтобы на Грузию напасть. И так Россия сейчас контролирует ситуацию и в Южной Осетии, и в Абхазии, они наши верные союзники, действуют с нами координировано. Грузия абсолютно нам не угрожает. Мы в выигрышной позиции. Недавно Саакашвили отменил визы с Россией, у него ситуация гораздо более трудная, чем в России, он хочет с нами идти на развитие экономических и иных отношений. Но при этом иногда позволяет себе не очень хорошие высказывания по отношению к нашему тандему, они как люди, имеющие чувство собственного достоинства, соответственно ему и отвечают. Но им это не нужно, и таких глупых шагов, как напасть на Грузию, и что-то с ней сделать, они не совершат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос гостям, но сначала два слова. Я живу на периферии, я вижу, что гнев народа в отношении Путина достиг предела. И вот, предположим, возникает такая ситуация - национальный взрыв, переходящий в гражданскую войну. Как поведут себя в этом случае американцы?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какой-нибудь сценарий на случай нестабильности в России у американских партнеров?
Виктор Кременюк: Вы знаете, мне кажется, что в числе таких самых страшных сценариев, которые американцы для себя рисуют – это нестабильность в России, связанная с обострением внутренней ситуации, с обострением внутреннего конфликта в России. Вопрос такой, скажем прямо, политически чувствительный, и не хотят это обсуждать в полный голос ни у нас, ни там. Вопрос такой имеет право на существование. Действительно, если дела пойдут совсем плохо, что делать? Встаньте на место американского лидера или американских политиков: начинается, допустим, какая-то заваруха типа гражданской войны в стране, в которой тысяча ядерных боеголовок, что делать? Куда эти боеголовки полетят, кто их приобретет, кто их захватит. Сразу возникает жуткая проблема, когда любой американский ответственный деятель перестанет спать, потому что будет все время ожидать какой-то страшной гадости. Потом, огромная страна Россия, не дай бог, начнется распад, что тогда делать, это же будет прологом к третьей мировой войне. Потому что охотников заполучить наши ресурсы много, даже среди дружественных стран, которые не постесняются воспользоваться ослаблением России для того, чтобы какие-то куски территории себе урвать. Это действительно пролог к какой-то бойне. Что тогда американцам делать? Они справиться Афганистаном не могут.
Поэтому я не убеждаю себя, я более-менее исхожу из того, что Соединенным Штатам нужна целостная Россия. Путин во главе, ну и слава богу, Медведев во главе - слава богу, главное, чтобы был какой-то режим, который был бы в достаточной степени ответственным, чтобы он справлялся со своими проблемами экономическими, социальными, этническими и прочими, чтобы можно было с ним о чем-то договариваться. Конечно, с точки зрения определенных американцев желательно, чтобы здесь было нечто более демократическое, но американцы прагматики, как и мы, они исходят из того, что есть. Есть то, что сегодня есть, значит с этим надо пытаться договориться. Мало того, в случае беды надо помочь. В свое время Буш-старший в 91 году летом приехал на Украину, еще Советский Союз существовал, в Киеве сказал: не трогайте союз, не надо его разваливать. Потому что это образование на месте Советского Союза какой-то черной дыры с враждующими кланами, враждующими республиками и так далее. Вот он как раз изложил позицию ответственной части американцев, которые понимают: нравится им Россия, не нравится, будет Россия союзником, не будет, но Россия пока выполняет с точки зрения американцев очень важную функцию - она контролирует огромную часть евроазиатского континента от Восточной Европы до Тихого океана. И вот это уже очень важный фактор, с которым надо считаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы начали свой разговор с жалоб по поводу жалоб американофобии. Я хотел вас спросить об американофилии, так же распространенной в определенных кругах нашего общества и понятной, поскольку Америка - это великая страна с привлекательной культурой, имеющая много других, например, материальных привлекательных факторов. Особенно среди специалистов по Америке, что понятно, человек, изучающий предмет, он через некоторое время в него влюбляется и теряет в известном смысле объективность. Например, при формировании составов дипломатических в той же Америке этот фактор учитывается, и специалисты туда включается далеко не всегда и не на все посты. Скажите, пожалуйста, насколько объективна и трезва ваша оптика восприятия Америки и ее интересов?
Владимир Кара-Мурза: Удается ли американистам сохранять объективность, несмотря на свою профессию?
Владимир Согрин: Вы знаете, американисты тоже разделены в своих оценках Соединенных Штатов Америки. Есть действительно те, которые восхищаются и от критических оценок отказываются. Это было характерно для 90 годов, когда многие американисты поменяли в оценках Соединенных Штатов Америки прежние минусы на плюсы. Прежде, до 90 годов там минусы были характерны в освещении США. Что касается 2000 годов, совершенно очевидно, что наше общество, средства массовой информации, может быть слово "американофобия" очень сильное, но то, что они образ Америки используют как образ врага для совершенно очевидных внутриполитических целей, что здесь доказывать. Поэтому нам, я считаю, ученым-американистам в этой ситуации приходится несладко, нам приходится пытаться сбалансированную точку зрения отстаивать, опасаясь народного гнева и гнева средств массовой информации. У нас существуют разные точки зрения. Я считаю, что костяк наших американистов выстраивают сбалансированные оценки Соединенных Штатов Америки, которые действительно противостоят той ненависти к Америке, которая существует. С другой стороны, огромное количество нашей современной молодежи любит Америку, все хором говорят "вау", все хором выбрасывают средний палец руки.
