Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль 27 марта сообщил об обыске у себя в квартире. Джемаль рассказал, что следственные действия связаны с уголовным делом за разжигание розни и ненависти (статья 282 Уголовного кодекса). Дело возбуждено по факту публикаций на сайте islamkom.org - официальном сайте Исламского комитета. О каких именно материалах идет речь, неизвестно. Гейдар Джемаль является последовательным критиком статьи 282. "Тысячи политзаключенных в России, по 282-й статье и по другим. Мы должны добиваться освобождения всех, независимо от политической ориентации, левые они или правые", - заявлял он на недавнем митинге "За честные выборы".
До 5 лет лишения свободы грозит журналисту из Выборга за размещение в интернете ролика под названием "Обращение Путина на выборах в Госдуму". По данным на YouTube порядка 600 тысяч человек уже посмотрели минутную "нарезку" из высказываний главы правительства. Журналист "Выборгских ведомостей" Андрей Коломойский разместил ссылку на ролик ролик в свой авторский блог 2 декабря. Однако, сотрудники прокуратуры потребовали убрать ролик с сайта издания. Материалы проверки по факту размещения видеообращения Путина прокуратура Выборга направила в Следственный комитет. Если он сочтет, что в действиях журналиста Андрея Коломойского содержится состав преступления, то автору может грозить лишение свободы сроком до 5 лет.
Антиэкстремистское законодательство как рычаг давления на инакомыслящих – это тема сегодняшней нашей беседы, в которой участвуют Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Елена Рябинина, руководитель программы "Право на убежище" Института прав человека и Андрей Коломойский, журналист газеты "Выборгские ведомости" из Ленинградской области. С чем, как вы поняли, связаны следственные действия, обыски на ваших квартирах? Вы сказали, что еще один обыск был.
Гейдар Джемаль: Да, было два обыска, один в моей квартире на Покровке, другой на Остоженке. На Остоженке был более длительный, я там не присутствовал, там были мои адвокаты, и там были изъяты два компьютера. С Покровки, где я в данный момент живу, не было изъято ничего. Я считаю, что на самом деле тема, которая стоит официально объявленная в постановлении об обыске, она на самом деле является предлогом, потому что их мало что интересовало из того, чтобы найти предметно, а все это было только для того, чтобы оказать психологическое давление. На самом деле это не получилось так хорошо, как они рассчитывали, потому что были адвокаты, были серьезные люди понятые, один из которых был Максим Шевченко. Пришлось часто стоять им в ожидании адвокатов на лестнице перед дверью. Поэтому не было пафосного захода, который, видимо, подразумевался, когда они в 7 часов начали звонить и стучать. Я так увидел, что они несерьезно относятся к обыску, просто все это было рассчитано на произведение впечатления. И когда это не получилось, они утратили основной интерес. Но тем не менее, все равно поехали на другую квартиру, с другим проставлением, там их ждало еще четыре человека. Так что в другую квартиру они вошли уже вдевятером. Два старых компьютера увезли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типично преследование приверженцев ислама по статье 282?
Елена Рябинина: По 282 достаточно много возбуждается уголовных дел, еще больше по статье 282 прим.2 – это преследование за участие в запрещенных организациях, запрещенных решением суда за экстремистскую деятельность. По этой статье в течение не мене 8 лет достаточно много народу были осуждены, причем очень многие из них к реальным срокам, меньшая часть к условным или штрафам. Как правило, такие преследования правоохранительные органы и спецслужбы осуществляют в отношении тех, кого считают приверженцами так называемого нетрадиционного ислама. Хотя объяснить, что такое традиционный, что такое нетрадиционный, я думаю, кроме серьезных ученых-религиоведов вряд ли кто-то сможет.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, радиослушателям, что вам грозит и по какой статье?
Андрей Коломойский: Вы знаете, я об этом судить не могу никоим образом не могу, поскольку не являюсь юристом, но некоей юридической грамотностью обладаю просто по причине того, что меня коснулась эта вещь. Ситуация очень простая и изложу ее довольно точно. Я действительно разместил у себя в авторском блоге на корпоративном ресурсе, на ресурсе газеты клип. На сегодняшний день прокуратура рассчитывает, что я получу пять лет реального срока.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор аналитическо-информационного центра "СОВА", отмечает универсальность антиэкстремистского законодательства.
Александр Верховский: Это законодательство в принципе годится для давления на самые разные группы именно в связи со своей широтой и неопределенностью. Поэтому его на практике используют очень широко. Есть давление на профсоюзных активистов, потому что их легко обвинить в том, что разжигают рознь между трудящимися и работодателями. Очень легко придираться к религиозным организациям или группам просто потому, что утверждение религиозного превосходства суть в некотором роде всякого религиозного учения. К политическим активистам, как ни странно, это прилагается реже, как правило, в уголовном порядке. Хотя административные проблемы у очень многих возникают. Здесь чаще приходится говорить о фальсификации доказательств, а не о том, чтобы буквально подогнать под эти резиновые формулы. Хотя есть случаи, когда уголовные дела ведутся с немалой натяжкой, скажем так, когда не очень понятно, как в пределах здравого смыла можно высказывания, которые инкриминируются людям, подогнать под 280 или 282 статью, но, тем не менее, это случается.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли ваше преследование местью за участие в протестном движении?
Гейдар Джемаль: Я думаю, это не месть, я думаю, что это попытка путем создания психологически дискомфортной ситуации принудить меня к отказу от такого участия. И может быть даже пойти дальше, может быть принудить меня к сотрудничеству, что-нибудь в этом роде. Дело в том, что я представляю Российский политический комитет, Российский политический комитет участвовал 6 января в протестном движении. Это структура, которая с самого начала отказалась стоять на платформе чисто гражданских требований и заявила, что наши требования должны иметь политический характер. Сейчас эта позиция дает свои плоды, потому что гражданское движение, например, хочет уже перейти к нам, как к точке сборки, площадке, которая координирует. Возможно, что и будущие партии будут взаимодействовать с Российским политическим комитетом, который стоит на очень принципиальной платформе. Наш манифест существует в сети, и мы проводили свои заседания все это время на сетевом общественном телевидении. Поэтому в принципе, скажем, мы не ходили ни подписывать соглашения с кандидатами, в отличие от некоторых, ни создавать консультативные советы с администрацией. Наша позиция была такая: никакого соглашательства, только политические требования. Возможно, это форсировало такой ход.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли привести свежие, наиболее одиозные примеры преследования приверженцев ислама по статье об экстремизме?
Елена Рябинина: По статье за причастность к запрещенным религиозным организациям буквально две-три недели назад начало развиваться новое дело в Калининграде в отношении человека верующего, который изучал литературу Саида Нурси, известного мусульманского богослова, труды которого в России сначала были запрещены, переводы на русский язык, а вслед за этим организация, существование которой отрицает подавляющее большинство экспертов, тоже признали у нас экстремистской и запретили несмотря на то, что организации такой нет. Тем не менее, уголовное дело по соответствующим обвинениям возбуждается, и люди получают обвинительные приговоры. В калининградском деле молодой человек, которому 31 год, был задержан, ему избрали подписку о невыезде. И самое неприятное, что сейчас происходит, планирует следствие, которое введется местным управлением Федеральной службы безопасности, провести ему психиатрическую экспертизу. Очень серьезные опасения есть у стороны защиты, если эта экспертиза будет проводиться в стационарных условиях, не окажется ли этот человек жертвой репрессивной психиатрии, не будут ли к нему применяться знаменитые препараты. Что интересно, когда стало известно о назначении этой экспертизы, я распространила пресс-релиз, на следующий день у калининградского адвоката отобрали подписку о неразглашении материалов предварительного следствия. Сторона обвинения мало того, что пытается применить совершенно непригодные средства для того, чтобы человека обвинить в изучении литературы, которая считается приемлемой во всем мире, но и опасаются того, что факты неправомерных действий следственных органов станут известны.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, так же побывал в роли фигуранта дела об экстремизме.
Андрей Пионтковский: Закончился процесс по обвинению моих книг "За родину, за Абрамовича, огонь!" и "Нелюбимая страна" в экстремизме. Но я был оправдан. Обыск дома у Гейдара Джемаля такой же возмутительный случай попытки литературной и политической дискуссии средствами уголовного преследования. Я хорошо знаю Джемаля, мы с ним сотрудничаем в Национальной ассамблее. Я разделяю далеко не все его взгляды, но пользуюсь случаем выразить ему самое горячее чувство солидарности как человеку, оказавшемуся в таком же положении, как я несколько лет назад, и я думаю, что этот случай попытки такого преследования тоже окончится маленькой победой принципов свободы слова в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы в своем случае попытку проучить инакомыслящих с тем, чтобы запугать остальных коллег-журналистов?
Андрей Коломойский: Вы знаете, тут, на мой взгляд, можно, выделить два компонента. Первый, наверное, то, что наша газета является редким заповедным местом, мы маленькая региональная газета, которой в городе верят. И нам в газету люди обращаются как в последнюю инстанцию. И поэтому наша газета раздражает, потому что газета достаточно свободная. То, что газета достаточно свободная, было учтено достаточно известным фондом немецким и норвежским Институтом свободы слова, мы получили свое время премию "Свободная пресса Восточной Европы". На мой взгляд, это очень высокая оценка, вручается эта премия в Нобелевском центре. И конечно, раздражают и наши коллеги по этой премии, с которыми мы дружим. Например, Стас Дмитриевский, нижегородец, у которого недавно подожгли офис, получал премию вместе с нами. Поскольку мы достаточно свободная газета и достаточно независимая позиция у нас по отношению к незаконным действиям самых разных структур, в том числе и прокуратуры, естественно, у прокуратуры появился на газету зуб и на меня персонально. В отличие от господина Джемаля, я должен сказать, что я не являюсь крупным политическим деятелем или ярким активистом. Я участвую, конечно, в митингах, которые проходят в городе, я участвую в работе Гражданского форума, который был площадкой выражения свободного мнения и обсуждения его на международном уровне. Но в моем случае, как мне кажется, я раздражаю не своей политической позицией, и 282 статья в моем случае использовалась как удачный, удобный, работающий инструмент для того, чтобы сотрудники прокуратуры, которые, на мой взгляд, недостаточно качественно выполняют свою работу, могли со мной поквитаться за те разоблачения, которые читают в моих публикациях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать словами Бакиханова, он в свое время сказал: Россия – это прежде всего наша родина. То, что сегодня происходит провокация в адрес уважаемого Гейдара Джемаля, я считаю, что это самая настоящая провокация. Скоро весь русский народ узнает, что истинный патриот России – это Гейдар Джемаль.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы в своем случае попытку наказать публично строптивого политика?
Гейдар Джемаль: О наказании пока речи не идет, есть только попытка показать, что неприкасаемых людей у нас нет, к любому можно зайти, любому можно открыть ящики шкафов. Нет пока речи о наказании. Тем более, что юридическая база всего это очень хлипкая. Собственно говоря, совершенно другие люди являются фигурантами, просто некая очень условная привязка. Но она используется для того, чтобы показать, что да, все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Можете еще какие-то кричащие примеры нам привести преследований приверженцев ислама?
Елена Рябинина: Могу привести пример скорее анекдотичный, о котором стало известно буквально сегодня, и который показывает, что антиэкстремистское законодательство такой универсальный инструмент, которым можно крушить все подряд. В Казани было вынесено прокуратурой предостережение человеку, исповедующему ислам, на основании заявления его жены о том, что он читает какую-то запрещенную литературу. Как впоследствии выяснилось, причиной всей этой истории был спор между этим человеком и бывшей супругой о режиме общения с их ребенком. И поскольку у бывшей жены брат работает в Центре противодействия экстремизму, в решении этого спора о режиме общения с ребенком было решено использовать антиэкстремистское законодательство, запугать таким образом. Предостережение в конце концов было признано незаконным и отменено, но ситуация показывает, что даже для таких абсолютно абсурдных ситуаций оно пригодно для того, чтобы оказывать давление на человека любым образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко пояснить к теме беседы. Сегодня в интернете посмотрел информацию касаемо задержания и касаемо тех статей, которые публиковались. На сайте "Нива 24 "есть статья Джемаля, которая так и называется "Россию может спасти только революция". В тексте статьи рассказана вся подоплека Кавказа, финансирование российскими властями ситуации на Кавказе, дестабилизации на Кавказе, именно сознательной дестабилизации. Я думаю, это явилось ключом, который взорвал службы, которые принялись искать что-нибудь, чтобы найти что-то компрометирующее.
Владимир Кара-Мурза: Мы сомневаемся в этом, потому что заранее было подготовлена спецоперация. Тем более, что в 7 утра приехали с обыском. Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: вам не кажется, что это напоминает 70 годы, когда искали запрещенную литературу? На ваш взгляд, будет ли дальше закручивание гаек и всего остального?
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы параллель с диссидентским прошлым нашей страны, а так же с 58 статьей, которая была во времена массовых репрессий?
Андрей Коломойский: Очень хорошо, что адресовали этот вопрос мне, потому что с 79 по 82 год я сидел за самиздат. Нет, мне не кажется похожим, мне кажется, что делается совершенно по-другому. В 79 году меня посадили за то, что я не те книжки читал, не те книжки распространял. Мне приятно перечитывать свой приговор, в котором я вижу Марину Цветаеву, Библию и Андрея Белого. Мне повезло, потому что мои друзья успели спрятать книги, не попал туда Солженицын, не попала туда "Хроника текущих событий", иначе, конечно, я бы не отделался так легко. На мой взгляд, нет, на мой взгляд, в советское все происходило совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Сколько давали в 79 году за чтение Марины Цветаевой?
Андрей Коломойский: Три года. Это были письма Цветаевой, изданные под редакцией Петра Струве. Это длинная история, там было много чего. Если мы касаемся того, отличается ли, да, мне кажется, отличается. Мне кажется, что в советское время было как-то, не знаю, правильное ли слово я выберу – честнее, как-то честнее. В моем сегодняшнем случае это не касается политики, как мне кажется, что на меня сейчас стала давить прокуратура - это в большей степени касается коррупционных скандалов и прочего. Просто еще раз повторюсь, 282 статья - очень удобный инструмент для решения каких-то собственных проблем тем, кто вписан в структуру нынешней власти. Именно этим власть мне не нравится. Речь касается не только 282 статьи, а расширительно. Именно тем, что люди получают такие заведомо кривые инструменты в свои руки, могут их использовать самым произвольным образом - это не нравится, это настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Александр Сергеев, председатель Независимого профсоюза горняков России, неоднократно рисковал оказаться подозреваемым по схожей статье.
Александр Сергеев: В 98 году во время четырехмесячного пикета НПГ с требованием отставки Ельцина меня пытались подвести под то, что я организатор "рельсовых войн". Мне задавали вопрос, я на все вопросы отвечал: на все вопросы не буду подробно отвечать до тех пор, пока не выплатят зарплату шахтерам. Суда не было, меня просто приглашали в ФСБ, было возбуждено уголовное дело по факту перекрытия железных дорог, я проходил в качестве подозреваемого, шахтеры проходили пикетом. Это, я думаю, неинтересно. Мы занимаемся защитой социально-экономических прав, политики никто не устраивает, ни радикальная, ни системная оппозиция, мы не ввязываемся, под радикальные вещи не попадаем. Собственники пробуют через сотрудников правоохранительных органов некоторых надзорных, которые закрывают глаза на беспредел собственников, но это же не радикализм. Как только выдвигаются требования, подают заявки на пикет сразу же: а в чем дело, почему? Хотя бы даже с экономическими требованиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вашим гостям такой вопрос: имеет связь то, что произошло с Гейдаром Джемалем, с тем, что произошло во Франции, с этим террористическим актом, когда ни в чем неповинных людей расстрелял этот человек? Второе - с уменьшением количества людей для регистрации партии?
Владимир Кара-Мурза: Мы скорее обратную зависимость видим: чем больше давление на приверженцев ислама, тем они становятся радикальнее.
Елена Рябинина: В свое время у меня даже появился термин "принудительная радикализация". Появился он в результате того, что прогнозы, которые высказывались в самом начале кампании фабрикации уголовных дел об исламском экстремизме, начала она в России развиваться с 2004 года, полностью оправдались. Чем жестче репрессии, тем шире распространяются идеи, на преодоление которых эти репрессии направлены, что, наверное, совершенно естественно, поскольку силовыми методами никогда еще, насколько я представляю, в истории не удавалось бороться с идеологиями и с системами взглядов, какими бы они ни были, хорошими, плохими, нравились, не нравились. Это приводит только к тому, что жертв такой репрессивной кампании люди, которые придерживаются похожих или близких взглядов, начинают воспринимать как мучеников за веру, и эти взгляды распространяются все шире и шире. Что касается вопроса о связи с событиями во Франции трагическими, мне кажется, здесь связь усматривать ни в коей мере нельзя. Потому что то, что происходит в России – это централизованная кампания в течение уже более 8 лет. Естественно, какие-то параллели между распространением радикальных или необязательно радикальных взглядов, фкндаменталистских, которые нельзя смешивать с радикальными, естественно, во всем мире что-то схожее. Но усматривать какую-то связь между обыском у Гейдара Джемаля и возбуждением уголовного дела в Калининграде и трагедией на юге Франции было бы слишком просто.
Владимир Кара-Мурза: Скорее сегодняшние события в Нальчике имеют параллель, где террориста в доме окружили, и наши спецназовцы не так церемонились, как французские полицейские, а применили тяжелые вооружения, весь дом сожгли дотла. С этим может быть скорее параллель. Слушаем Волгоградскую область, вопрос от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Как мне кажется, 282 статья уголовного кодекса у нас призвана бороться не с экстремизмом, а с оппозицией. Если говорить об экстремизме, то чья бы корова мычала, а единороссовская молчала. Повышение цен на квартиру, цензура в средствах массовой информации. Я бы хотел отметить, что сейчас православная церковь занимается экстремизмом, забирая собственность. Кстати, я хотел бы узнать мнение Гейдара Джемаля, не разделит ли детей преподавание религии в школах? Напрасно вы думаете, я думаю, что то, что случилось во Франции и в России, связано между собой, а именно проведением колониальной политики Запада против стран и исламских государств, агрессия в Ираке, в Ливии, попытка в Сирии и так далее. В целом наше руководство является экстремистским и сваливает вину с больной головы на здоровую.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли преследования в ваш адрес формой цензуры против газеты "Выборгские ведомости" и ее сайта?
Андрей Коломойский: В том числе, конечно. Я бы хотел поддержать точку зрения госпожи Рябининой по поводу выталкивания в радикализм людей. В моем случае, я писал об этом, демонстрацией своей вседозволенности прокуратура дискредитирует саму сущность закона, подрывает веру в него, выталкивая разочарованных в законе граждан на трагическую дорогу, пройденную "приморскими партизанами". И если мы обратим внимание на этот феномен, который пока еще феномен, то 72%, как мне помнится, поддержали действия "приморских партизан". Мне такая перспектива кажется страшной. Я полагаю, что общество, конечно, должно реагировать на подобное правоприменение, и вообще эта статья должна быть исключена как таковая. Поскольку у нас достаточно в законодательстве норм, регулирующих экстремизм, на мой взгляд, достаточно полно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", видит подтверждение своим худшим опасениям о возможности судебного произвола.
Вадим Прохоров: С самого начала правозащитники, юристы, адвокаты предупреждали, что достаточно странным представляется выделение из всех групп преступлений, преступления на национальной почве, по мотивам политической вражды и прочее, и так испокон веку были включены в уголовный кодекс, выделение отдельного законодательства по борьбе с экстремизмом скорее всего приведет к подавлению по флагом этой борьбы какой-либо оппозиции, каких-либо неугодных лиц, может быть из исламского какого-то движения, которое далеко не все сводится к ваххабитам или террористам, может быть из иной оппозиции, левой оппозиции или тех же самых национал-большевиков. Собственно говоря, все эти опасения во многом подтвердились, и действительно пытаются под сурдинку борьбы с экстремизмом подавлять инакомыслие. Я убежден, что, конечно же, надо бороться и с национальной рознью, и с иными видами преступных проявлений, но отдельного закона противодействия экстремистской деятельности быть не должно, потому что практика его применения зачастую свидетельствует о том, что под флагом борьбы с экстремизмом просто расправляются с неугодными.
Владимир Кара-Мурза: Завтра вы проводите пресс-конференцию совместно с аналитическим центром СОВА, что побуждает российских правозащитников выражать беспокойство ежегодно о состоянии использования антиэкстремистского законодательства в нашей стране?
Елена Рябинина: Если вспомнить о том, что слово "правозащитник" происходит от слова "право", то в первую очередь нарушение того самого права, которым постоянно сопровождается применение антиэкстермистского законодательства. Проблема, мне кажется, даже не только в правоприменительной практике, о которой говорил Вадим Прохоров, а в том, что само понятие экстремизм с большим трудом поддается, а может быть не поддается четкому определению, и все примерно, приблизительное представляют себе, что это такое крайнее, нехорошее. Но когда речь идет о юридических формулировках, на основании которых дальше надо решать вопрос или о привлечении или непривлечении людей к уголовной ответственности, о том, что есть наказуемо, что ненаказуемо, то в этом смысле понятие экстремизм в юридическую систему встраивается плохо. Именно поэтому позволяет натягивать себя на любые неугодные проявления чего бы то ни было, любую общественную, политическую, религиозную, какую угодно активность. И побуждает заниматься этими вопросами именно то, что применение антиэкстремистского законодательства для подавления всего, что не нравится властям, приводит естественно к грубейшим нарушениям тех прав, которые гарантированы и конституцией России, и международными нормами в сфере прав человека. В конце концов, от этого страдают вполне живые люди, чьи жизни рушатся, чьи семьи оказываются в уязвленном положении, кто за чтение или за то, что придерживается не тех взглядов, оказывается в заключении. Это то, чего быть не должно, это так или иначе приводит к преследованиям не за уголовно наказуемое общественно опасное деяние, как обозначает уголовный кодекс преступление, а за неправильный образ мыслей. Естественно, с этим надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы противоречия между свободами, дарованными конституцией, и антиэкстремистским законодательством?
Андрей Коломойский: Я усматриваю прямые противоречия, разумеется. Мне кажется, что этот вопрос носит риторический характер. Дело в том, что и закон, и сама конституция, и закон о печати дают на самом деле достаточно много свободы для журналистов, которые всеми возможными способами, в том числе как применение по отношению к журналистам 282 статьи, безусловно, входит в прямое противоречие с конституцией, мешает исполнять свой профессиональный долг, и поверьте, мне полевому региональному журналисту это очень заметно. Приходится опасаться самых разных вещей. Даже мой случай, когда я попал в эту историю просто из-за размещения клипа, отчетливо говорит о том, что применяется эта статья не по поводу моих публикаций, с которыми спорить сложно, потому что я опираюсь на документы, а просто появилась такая удобная статья, по которой можно привлечь кого угодно, за что угодно. Да, разумеется, вступает в прямое противоречие с конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, сожалеет о несовершенстве антиэкстремистского законодательства.
Евгений Прошечкин: Антиэкстремистское законодательство все-таки должно быть. Например, оно очень развито в Германии и очень жестко карает за распространение нацистской литературы, символики и так далее, и тем не менее, Германия демократическое государство, не тоталитарное. Другое дело, что у нас две проблемы: первое – это, конечно, несовершенство, конечно, расширительный характер антиэкстремистского законодательства, когда кто-нибудь выскажет против полиции, а ему говорят: к социальной группе вы имели претензии. И второе: карательный характер наших судебных органов, правоохранительных органов, которые стараются любой закон, в том числе антиэкстермистский, использовать для своих целей, иногда довольно нечистоплотных.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите пути защиты общества от произвольного применения антиэкстремистского законодательства?
Елена Рябинина: Не знаю, согласятся ли со мной юристы, а тем более правоведы, но мне кажется, что антиэкстремистское законодательство вполне могло бы быть заменено достаточно хорошо разработанным антидискриминационным законодательством. Поскольку очень много тех проявлений, на борьбу с которыми должно было бы быть направлено антиэкстремистское законодательство, если бы оно применялось правомерно, это так или иначе проявление дискриминации. По каким бы то ни было признакам, по расовым, национальным, религиозным, какие угодно. Но когда речь идет о препятствии какой бы то ни было из групп населения в осуществлении своих прав в связи с чем бы то ни было - это уже антидискриминация. Как только антиэкстремизм возникает, его определить гораздо тяжелее, чем дискриминацию, в этом, мне кажется, корень очень многих проблем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в вашем случае, в частности, видите ли вы попытку заткнуть рот непослушной, строптивой региональной прессе?
Андрей Коломойский: Разумеется, я уже об этом говорил. Даже хочется это сделать показательно, у меня складывается такое впечатление, что на моем примере пытаются откатать какой-то новый метод. Не знаю, в курсе ли слушатели, но нужно указать, что я не был автором этого клипа, не был его первым публикатором. Лицо, изображенное в клипе, никаких обращений на сервис Youtube с требованиями или просьбами убрать не обращалось. В перечень запрещенных материалов этот клип не входил. Прокуратура ни о начале проверки, ни о ее ходе, ни о ее результатах до сегодняшнего дня мне ничего не сообщала, я не получал ни одной повестки, ни одного вызова в прокуратуру. То есть не встречался ни с одним работником прокуратуры, не слышал ни одного вопроса, кроме заданных мне однажды по телефону. Однако прокуратура каким-то образом провела какую-то проверку, определила мою вину, которую прямо подвела под вторую часть 282 статьи и передала дело в следственный комитет. Если следственный комитет заинтересуется этим безумием, во что я в принципе не верю. Хотя у нас есть континентальное право, а не британское, тем не менее, такой способ применения может быть распространен не только на любое средство массовой информации, а я должен сказать, что я посмотрел и в блоге у себя опубликовал десятки газет крупных, которые этот клип еще до меня и который продолжает находиться на сайтах газет. Это может быть распространено не только на средства массовой информации, на любого блогера, на любого человека, который имеет какую бы то ни было площадку в интернете, это может быть распространено, в тайне от него проведено какое-то следствие, человек может быть подведен под статью, обещающую ему пять лет заключения. Мне ситуация видится чудовищной по своей абсурдности. И конечно, эта ситуация угрожает не только мне, мне кажется, что мой случай, хорошо, что он стал достоянием гласности, потому что он позволяет взглянуть на ту широту применения таких методов, которые пытается использовать сегодняшние представители закона, назовем их так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Разговор, конечно, очень сложный. Дело в том, что Гейдар Джемаль за последние 15 лет с его дружбы с Дугиным, он столько всего наговорил, что наша далеко недемократическая фальшивая власть увидела в нем какого-то сторонника с риторикой антизападной, антидемократической, антилиберальной и полного противопоставления России "гнилому Западу". Его не трогали. И он наговорил столько, и Пионтковский сказал, что он со многим не согласен, надо было расшифровать, с чем не согласен. А то, что наговорил, позиция не слишком отличается от бин Ладена. То есть полная поддержка ваххабизма, полная поддержка шахидов и терроризма. Это были высказывания прямым текстом и поддержка вооруженного сопротивления "гнилому западу". Так вот, эти высказывания прикрывались свободой слова, демократическими требованиями. И бин Ладен мечтал: мы демократию уничтожим ее собственными способами, прикрываясь демократическими лозунгами. Как к этому относиться, действительно, если почитать, что он говорил?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что это публичная фигура, Гейдар Джемаль представитель истеблишмента, он участвует в передачах федеральных телеканалов. Поэтому мы не можем его огульно причислить к маргиналам. Внесете вы в ваши анналы случай преследования Гейдара Джемаля, хотя пока еще не предъявлено ему обвинение по статье 282?
Елена Рябинина: Во-первых, хочется надеяться, что он не подвергнется преследованиям в форме уголовного преследования, хотя, конечно, никто ни от чего не гарантирован, безусловно, но будем надеяться, что до этого не дойдет. Но то, что произошло сегодня с обысками, которые проходили у него в квартире, конечно, безусловно, относится к категории событий, которые мы стараемся отслеживать. Мне только что пришла в голову интересная мысль, наш слушатель говорил о том, что вначале власть могла рассматривать Гейдара Джемаля как своего потенциального сторонника в силу его антизападной риторики. Замечательное еще одно основание для обвинения человека в экстремизме: неоправданные надежды власти на то, что заметная фигура могла бы быть сторонником, но сторонником не стала. Прекрасный пример возможности применения антиэкстремизма к чему угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являются политическими частые случаи преследования по статье 282, когда не к чему больше придраться, и аресты якобы уголовных элементов по этому поводу?
Андрей Коломойский: Мне кажется, что, конечно, те случаи, которые я знаю, в основном я должен сказать, что они касаются ныне запрещенной партии национал-большевиков, конечно. Те случаи, которые я знаю, не могу иначе рассматривать. Сейчас в Петербурге проходит известное дело 12 нацболов. Я должен сказать, что следует не только об этой статье говорить, но если мы говорим о 282, то я и других применений никаких не видел. Не могу вспомнить навскидку, хотя я слежу за новостями, где это не было бы использовано именно как инструмент политических преследований.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается ли применение этой статьи исключительно в политический рычаг давления на инакомыслящих и инструмент расправы с неугодными?
Елена Рябинина: Превращается, безусловно. Но я бы все-таки воздержалась от слова "исключительно", потому что нельзя исключить случаев, когда она применялась адресно ровно для того, для чего была в свое время сочинена, а дальше стала дубиной народной войны, которой можно крушить все и вся. Конечно же, этот инструмент чем дальше, тем больше превращается в универсальный инструмент подавления всего, что шевелится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли представители несистемной оппозиции, приглашенные на 2 апреля к уходящему президенту, поставить вопрос о применении статьи 282 уголовного кодекса для расправы с неугодными?
Андрей Коломойский: Я просто не верю в этот диалог, не верю в его результативность. Я не думаю, что о чем-то следует переговариваться в сложившейся ситуации. К сожалению, примеры совсем недавние перед глазами. Воля значительной части народа была выражена на достаточно крупных митингах, заметных. Были сделаны, на мой взгляд, очень дельные предложения, в том числе и по применению политических статей, по освобождению политических заключенных. Результат мы все видим. Я не думаю, что стоит вступать в какие-то пустые диалоги, которые создают иллюзию того, что диалог есть. Есть абсолютно не пересекающиеся монологи, на какие-то дельные предложения мы слышим постоянное "бла-бла" и больше ничего. Если вернемся к словам госпожи Рябининой, которые только что слышал, я должен с ней согласиться, что не исключительно инструмент преследования по политическим мотивам. В моем случае, хочу еще раз подчеркнуть, меня, на мой взгляд, прокуратура преследует не по политическим мотивам. Меня просто преследуют, потому что я в данной ситуации неудобен, потому что раскрываю коррупционные схемы и так далее. Это не является политикой - это просто совершенно нормальная гражданская позиция. Я когда пишу свои статьи, что прокуратура не соблюдает закон самая первая – это не значит, что я говорю: давайте всех свергнем, немедленно изменим государственный строй и так далее.
До 5 лет лишения свободы грозит журналисту из Выборга за размещение в интернете ролика под названием "Обращение Путина на выборах в Госдуму". По данным на YouTube порядка 600 тысяч человек уже посмотрели минутную "нарезку" из высказываний главы правительства. Журналист "Выборгских ведомостей" Андрей Коломойский разместил ссылку на ролик ролик в свой авторский блог 2 декабря. Однако, сотрудники прокуратуры потребовали убрать ролик с сайта издания. Материалы проверки по факту размещения видеообращения Путина прокуратура Выборга направила в Следственный комитет. Если он сочтет, что в действиях журналиста Андрея Коломойского содержится состав преступления, то автору может грозить лишение свободы сроком до 5 лет.
Антиэкстремистское законодательство как рычаг давления на инакомыслящих – это тема сегодняшней нашей беседы, в которой участвуют Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Елена Рябинина, руководитель программы "Право на убежище" Института прав человека и Андрей Коломойский, журналист газеты "Выборгские ведомости" из Ленинградской области. С чем, как вы поняли, связаны следственные действия, обыски на ваших квартирах? Вы сказали, что еще один обыск был.
Гейдар Джемаль: Да, было два обыска, один в моей квартире на Покровке, другой на Остоженке. На Остоженке был более длительный, я там не присутствовал, там были мои адвокаты, и там были изъяты два компьютера. С Покровки, где я в данный момент живу, не было изъято ничего. Я считаю, что на самом деле тема, которая стоит официально объявленная в постановлении об обыске, она на самом деле является предлогом, потому что их мало что интересовало из того, чтобы найти предметно, а все это было только для того, чтобы оказать психологическое давление. На самом деле это не получилось так хорошо, как они рассчитывали, потому что были адвокаты, были серьезные люди понятые, один из которых был Максим Шевченко. Пришлось часто стоять им в ожидании адвокатов на лестнице перед дверью. Поэтому не было пафосного захода, который, видимо, подразумевался, когда они в 7 часов начали звонить и стучать. Я так увидел, что они несерьезно относятся к обыску, просто все это было рассчитано на произведение впечатления. И когда это не получилось, они утратили основной интерес. Но тем не менее, все равно поехали на другую квартиру, с другим проставлением, там их ждало еще четыре человека. Так что в другую квартиру они вошли уже вдевятером. Два старых компьютера увезли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типично преследование приверженцев ислама по статье 282?
Елена Рябинина: По 282 достаточно много возбуждается уголовных дел, еще больше по статье 282 прим.2 – это преследование за участие в запрещенных организациях, запрещенных решением суда за экстремистскую деятельность. По этой статье в течение не мене 8 лет достаточно много народу были осуждены, причем очень многие из них к реальным срокам, меньшая часть к условным или штрафам. Как правило, такие преследования правоохранительные органы и спецслужбы осуществляют в отношении тех, кого считают приверженцами так называемого нетрадиционного ислама. Хотя объяснить, что такое традиционный, что такое нетрадиционный, я думаю, кроме серьезных ученых-религиоведов вряд ли кто-то сможет.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, радиослушателям, что вам грозит и по какой статье?
Андрей Коломойский: Вы знаете, я об этом судить не могу никоим образом не могу, поскольку не являюсь юристом, но некоей юридической грамотностью обладаю просто по причине того, что меня коснулась эта вещь. Ситуация очень простая и изложу ее довольно точно. Я действительно разместил у себя в авторском блоге на корпоративном ресурсе, на ресурсе газеты клип. На сегодняшний день прокуратура рассчитывает, что я получу пять лет реального срока.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор аналитическо-информационного центра "СОВА", отмечает универсальность антиэкстремистского законодательства.
Александр Верховский: Это законодательство в принципе годится для давления на самые разные группы именно в связи со своей широтой и неопределенностью. Поэтому его на практике используют очень широко. Есть давление на профсоюзных активистов, потому что их легко обвинить в том, что разжигают рознь между трудящимися и работодателями. Очень легко придираться к религиозным организациям или группам просто потому, что утверждение религиозного превосходства суть в некотором роде всякого религиозного учения. К политическим активистам, как ни странно, это прилагается реже, как правило, в уголовном порядке. Хотя административные проблемы у очень многих возникают. Здесь чаще приходится говорить о фальсификации доказательств, а не о том, чтобы буквально подогнать под эти резиновые формулы. Хотя есть случаи, когда уголовные дела ведутся с немалой натяжкой, скажем так, когда не очень понятно, как в пределах здравого смыла можно высказывания, которые инкриминируются людям, подогнать под 280 или 282 статью, но, тем не менее, это случается.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли ваше преследование местью за участие в протестном движении?
Гейдар Джемаль: Я думаю, это не месть, я думаю, что это попытка путем создания психологически дискомфортной ситуации принудить меня к отказу от такого участия. И может быть даже пойти дальше, может быть принудить меня к сотрудничеству, что-нибудь в этом роде. Дело в том, что я представляю Российский политический комитет, Российский политический комитет участвовал 6 января в протестном движении. Это структура, которая с самого начала отказалась стоять на платформе чисто гражданских требований и заявила, что наши требования должны иметь политический характер. Сейчас эта позиция дает свои плоды, потому что гражданское движение, например, хочет уже перейти к нам, как к точке сборки, площадке, которая координирует. Возможно, что и будущие партии будут взаимодействовать с Российским политическим комитетом, который стоит на очень принципиальной платформе. Наш манифест существует в сети, и мы проводили свои заседания все это время на сетевом общественном телевидении. Поэтому в принципе, скажем, мы не ходили ни подписывать соглашения с кандидатами, в отличие от некоторых, ни создавать консультативные советы с администрацией. Наша позиция была такая: никакого соглашательства, только политические требования. Возможно, это форсировало такой ход.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли привести свежие, наиболее одиозные примеры преследования приверженцев ислама по статье об экстремизме?
Елена Рябинина: По статье за причастность к запрещенным религиозным организациям буквально две-три недели назад начало развиваться новое дело в Калининграде в отношении человека верующего, который изучал литературу Саида Нурси, известного мусульманского богослова, труды которого в России сначала были запрещены, переводы на русский язык, а вслед за этим организация, существование которой отрицает подавляющее большинство экспертов, тоже признали у нас экстремистской и запретили несмотря на то, что организации такой нет. Тем не менее, уголовное дело по соответствующим обвинениям возбуждается, и люди получают обвинительные приговоры. В калининградском деле молодой человек, которому 31 год, был задержан, ему избрали подписку о невыезде. И самое неприятное, что сейчас происходит, планирует следствие, которое введется местным управлением Федеральной службы безопасности, провести ему психиатрическую экспертизу. Очень серьезные опасения есть у стороны защиты, если эта экспертиза будет проводиться в стационарных условиях, не окажется ли этот человек жертвой репрессивной психиатрии, не будут ли к нему применяться знаменитые препараты. Что интересно, когда стало известно о назначении этой экспертизы, я распространила пресс-релиз, на следующий день у калининградского адвоката отобрали подписку о неразглашении материалов предварительного следствия. Сторона обвинения мало того, что пытается применить совершенно непригодные средства для того, чтобы человека обвинить в изучении литературы, которая считается приемлемой во всем мире, но и опасаются того, что факты неправомерных действий следственных органов станут известны.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, так же побывал в роли фигуранта дела об экстремизме.
Андрей Пионтковский: Закончился процесс по обвинению моих книг "За родину, за Абрамовича, огонь!" и "Нелюбимая страна" в экстремизме. Но я был оправдан. Обыск дома у Гейдара Джемаля такой же возмутительный случай попытки литературной и политической дискуссии средствами уголовного преследования. Я хорошо знаю Джемаля, мы с ним сотрудничаем в Национальной ассамблее. Я разделяю далеко не все его взгляды, но пользуюсь случаем выразить ему самое горячее чувство солидарности как человеку, оказавшемуся в таком же положении, как я несколько лет назад, и я думаю, что этот случай попытки такого преследования тоже окончится маленькой победой принципов свободы слова в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы в своем случае попытку проучить инакомыслящих с тем, чтобы запугать остальных коллег-журналистов?
Андрей Коломойский: Вы знаете, тут, на мой взгляд, можно, выделить два компонента. Первый, наверное, то, что наша газета является редким заповедным местом, мы маленькая региональная газета, которой в городе верят. И нам в газету люди обращаются как в последнюю инстанцию. И поэтому наша газета раздражает, потому что газета достаточно свободная. То, что газета достаточно свободная, было учтено достаточно известным фондом немецким и норвежским Институтом свободы слова, мы получили свое время премию "Свободная пресса Восточной Европы". На мой взгляд, это очень высокая оценка, вручается эта премия в Нобелевском центре. И конечно, раздражают и наши коллеги по этой премии, с которыми мы дружим. Например, Стас Дмитриевский, нижегородец, у которого недавно подожгли офис, получал премию вместе с нами. Поскольку мы достаточно свободная газета и достаточно независимая позиция у нас по отношению к незаконным действиям самых разных структур, в том числе и прокуратуры, естественно, у прокуратуры появился на газету зуб и на меня персонально. В отличие от господина Джемаля, я должен сказать, что я не являюсь крупным политическим деятелем или ярким активистом. Я участвую, конечно, в митингах, которые проходят в городе, я участвую в работе Гражданского форума, который был площадкой выражения свободного мнения и обсуждения его на международном уровне. Но в моем случае, как мне кажется, я раздражаю не своей политической позицией, и 282 статья в моем случае использовалась как удачный, удобный, работающий инструмент для того, чтобы сотрудники прокуратуры, которые, на мой взгляд, недостаточно качественно выполняют свою работу, могли со мной поквитаться за те разоблачения, которые читают в моих публикациях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать словами Бакиханова, он в свое время сказал: Россия – это прежде всего наша родина. То, что сегодня происходит провокация в адрес уважаемого Гейдара Джемаля, я считаю, что это самая настоящая провокация. Скоро весь русский народ узнает, что истинный патриот России – это Гейдар Джемаль.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы в своем случае попытку наказать публично строптивого политика?
Гейдар Джемаль: О наказании пока речи не идет, есть только попытка показать, что неприкасаемых людей у нас нет, к любому можно зайти, любому можно открыть ящики шкафов. Нет пока речи о наказании. Тем более, что юридическая база всего это очень хлипкая. Собственно говоря, совершенно другие люди являются фигурантами, просто некая очень условная привязка. Но она используется для того, чтобы показать, что да, все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Можете еще какие-то кричащие примеры нам привести преследований приверженцев ислама?
Елена Рябинина: Могу привести пример скорее анекдотичный, о котором стало известно буквально сегодня, и который показывает, что антиэкстремистское законодательство такой универсальный инструмент, которым можно крушить все подряд. В Казани было вынесено прокуратурой предостережение человеку, исповедующему ислам, на основании заявления его жены о том, что он читает какую-то запрещенную литературу. Как впоследствии выяснилось, причиной всей этой истории был спор между этим человеком и бывшей супругой о режиме общения с их ребенком. И поскольку у бывшей жены брат работает в Центре противодействия экстремизму, в решении этого спора о режиме общения с ребенком было решено использовать антиэкстремистское законодательство, запугать таким образом. Предостережение в конце концов было признано незаконным и отменено, но ситуация показывает, что даже для таких абсолютно абсурдных ситуаций оно пригодно для того, чтобы оказывать давление на человека любым образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко пояснить к теме беседы. Сегодня в интернете посмотрел информацию касаемо задержания и касаемо тех статей, которые публиковались. На сайте "Нива 24 "есть статья Джемаля, которая так и называется "Россию может спасти только революция". В тексте статьи рассказана вся подоплека Кавказа, финансирование российскими властями ситуации на Кавказе, дестабилизации на Кавказе, именно сознательной дестабилизации. Я думаю, это явилось ключом, который взорвал службы, которые принялись искать что-нибудь, чтобы найти что-то компрометирующее.
Владимир Кара-Мурза: Мы сомневаемся в этом, потому что заранее было подготовлена спецоперация. Тем более, что в 7 утра приехали с обыском. Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: вам не кажется, что это напоминает 70 годы, когда искали запрещенную литературу? На ваш взгляд, будет ли дальше закручивание гаек и всего остального?
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы параллель с диссидентским прошлым нашей страны, а так же с 58 статьей, которая была во времена массовых репрессий?
Андрей Коломойский: Очень хорошо, что адресовали этот вопрос мне, потому что с 79 по 82 год я сидел за самиздат. Нет, мне не кажется похожим, мне кажется, что делается совершенно по-другому. В 79 году меня посадили за то, что я не те книжки читал, не те книжки распространял. Мне приятно перечитывать свой приговор, в котором я вижу Марину Цветаеву, Библию и Андрея Белого. Мне повезло, потому что мои друзья успели спрятать книги, не попал туда Солженицын, не попала туда "Хроника текущих событий", иначе, конечно, я бы не отделался так легко. На мой взгляд, нет, на мой взгляд, в советское все происходило совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Сколько давали в 79 году за чтение Марины Цветаевой?
Андрей Коломойский: Три года. Это были письма Цветаевой, изданные под редакцией Петра Струве. Это длинная история, там было много чего. Если мы касаемся того, отличается ли, да, мне кажется, отличается. Мне кажется, что в советское время было как-то, не знаю, правильное ли слово я выберу – честнее, как-то честнее. В моем сегодняшнем случае это не касается политики, как мне кажется, что на меня сейчас стала давить прокуратура - это в большей степени касается коррупционных скандалов и прочего. Просто еще раз повторюсь, 282 статья - очень удобный инструмент для решения каких-то собственных проблем тем, кто вписан в структуру нынешней власти. Именно этим власть мне не нравится. Речь касается не только 282 статьи, а расширительно. Именно тем, что люди получают такие заведомо кривые инструменты в свои руки, могут их использовать самым произвольным образом - это не нравится, это настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Александр Сергеев, председатель Независимого профсоюза горняков России, неоднократно рисковал оказаться подозреваемым по схожей статье.
Александр Сергеев: В 98 году во время четырехмесячного пикета НПГ с требованием отставки Ельцина меня пытались подвести под то, что я организатор "рельсовых войн". Мне задавали вопрос, я на все вопросы отвечал: на все вопросы не буду подробно отвечать до тех пор, пока не выплатят зарплату шахтерам. Суда не было, меня просто приглашали в ФСБ, было возбуждено уголовное дело по факту перекрытия железных дорог, я проходил в качестве подозреваемого, шахтеры проходили пикетом. Это, я думаю, неинтересно. Мы занимаемся защитой социально-экономических прав, политики никто не устраивает, ни радикальная, ни системная оппозиция, мы не ввязываемся, под радикальные вещи не попадаем. Собственники пробуют через сотрудников правоохранительных органов некоторых надзорных, которые закрывают глаза на беспредел собственников, но это же не радикализм. Как только выдвигаются требования, подают заявки на пикет сразу же: а в чем дело, почему? Хотя бы даже с экономическими требованиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вашим гостям такой вопрос: имеет связь то, что произошло с Гейдаром Джемалем, с тем, что произошло во Франции, с этим террористическим актом, когда ни в чем неповинных людей расстрелял этот человек? Второе - с уменьшением количества людей для регистрации партии?
Владимир Кара-Мурза: Мы скорее обратную зависимость видим: чем больше давление на приверженцев ислама, тем они становятся радикальнее.
Елена Рябинина: В свое время у меня даже появился термин "принудительная радикализация". Появился он в результате того, что прогнозы, которые высказывались в самом начале кампании фабрикации уголовных дел об исламском экстремизме, начала она в России развиваться с 2004 года, полностью оправдались. Чем жестче репрессии, тем шире распространяются идеи, на преодоление которых эти репрессии направлены, что, наверное, совершенно естественно, поскольку силовыми методами никогда еще, насколько я представляю, в истории не удавалось бороться с идеологиями и с системами взглядов, какими бы они ни были, хорошими, плохими, нравились, не нравились. Это приводит только к тому, что жертв такой репрессивной кампании люди, которые придерживаются похожих или близких взглядов, начинают воспринимать как мучеников за веру, и эти взгляды распространяются все шире и шире. Что касается вопроса о связи с событиями во Франции трагическими, мне кажется, здесь связь усматривать ни в коей мере нельзя. Потому что то, что происходит в России – это централизованная кампания в течение уже более 8 лет. Естественно, какие-то параллели между распространением радикальных или необязательно радикальных взглядов, фкндаменталистских, которые нельзя смешивать с радикальными, естественно, во всем мире что-то схожее. Но усматривать какую-то связь между обыском у Гейдара Джемаля и возбуждением уголовного дела в Калининграде и трагедией на юге Франции было бы слишком просто.
Владимир Кара-Мурза: Скорее сегодняшние события в Нальчике имеют параллель, где террориста в доме окружили, и наши спецназовцы не так церемонились, как французские полицейские, а применили тяжелые вооружения, весь дом сожгли дотла. С этим может быть скорее параллель. Слушаем Волгоградскую область, вопрос от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Как мне кажется, 282 статья уголовного кодекса у нас призвана бороться не с экстремизмом, а с оппозицией. Если говорить об экстремизме, то чья бы корова мычала, а единороссовская молчала. Повышение цен на квартиру, цензура в средствах массовой информации. Я бы хотел отметить, что сейчас православная церковь занимается экстремизмом, забирая собственность. Кстати, я хотел бы узнать мнение Гейдара Джемаля, не разделит ли детей преподавание религии в школах? Напрасно вы думаете, я думаю, что то, что случилось во Франции и в России, связано между собой, а именно проведением колониальной политики Запада против стран и исламских государств, агрессия в Ираке, в Ливии, попытка в Сирии и так далее. В целом наше руководство является экстремистским и сваливает вину с больной головы на здоровую.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли преследования в ваш адрес формой цензуры против газеты "Выборгские ведомости" и ее сайта?
Андрей Коломойский: В том числе, конечно. Я бы хотел поддержать точку зрения госпожи Рябининой по поводу выталкивания в радикализм людей. В моем случае, я писал об этом, демонстрацией своей вседозволенности прокуратура дискредитирует саму сущность закона, подрывает веру в него, выталкивая разочарованных в законе граждан на трагическую дорогу, пройденную "приморскими партизанами". И если мы обратим внимание на этот феномен, который пока еще феномен, то 72%, как мне помнится, поддержали действия "приморских партизан". Мне такая перспектива кажется страшной. Я полагаю, что общество, конечно, должно реагировать на подобное правоприменение, и вообще эта статья должна быть исключена как таковая. Поскольку у нас достаточно в законодательстве норм, регулирующих экстремизм, на мой взгляд, достаточно полно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", видит подтверждение своим худшим опасениям о возможности судебного произвола.
Вадим Прохоров: С самого начала правозащитники, юристы, адвокаты предупреждали, что достаточно странным представляется выделение из всех групп преступлений, преступления на национальной почве, по мотивам политической вражды и прочее, и так испокон веку были включены в уголовный кодекс, выделение отдельного законодательства по борьбе с экстремизмом скорее всего приведет к подавлению по флагом этой борьбы какой-либо оппозиции, каких-либо неугодных лиц, может быть из исламского какого-то движения, которое далеко не все сводится к ваххабитам или террористам, может быть из иной оппозиции, левой оппозиции или тех же самых национал-большевиков. Собственно говоря, все эти опасения во многом подтвердились, и действительно пытаются под сурдинку борьбы с экстремизмом подавлять инакомыслие. Я убежден, что, конечно же, надо бороться и с национальной рознью, и с иными видами преступных проявлений, но отдельного закона противодействия экстремистской деятельности быть не должно, потому что практика его применения зачастую свидетельствует о том, что под флагом борьбы с экстремизмом просто расправляются с неугодными.
Владимир Кара-Мурза: Завтра вы проводите пресс-конференцию совместно с аналитическим центром СОВА, что побуждает российских правозащитников выражать беспокойство ежегодно о состоянии использования антиэкстремистского законодательства в нашей стране?
Елена Рябинина: Если вспомнить о том, что слово "правозащитник" происходит от слова "право", то в первую очередь нарушение того самого права, которым постоянно сопровождается применение антиэкстермистского законодательства. Проблема, мне кажется, даже не только в правоприменительной практике, о которой говорил Вадим Прохоров, а в том, что само понятие экстремизм с большим трудом поддается, а может быть не поддается четкому определению, и все примерно, приблизительное представляют себе, что это такое крайнее, нехорошее. Но когда речь идет о юридических формулировках, на основании которых дальше надо решать вопрос или о привлечении или непривлечении людей к уголовной ответственности, о том, что есть наказуемо, что ненаказуемо, то в этом смысле понятие экстремизм в юридическую систему встраивается плохо. Именно поэтому позволяет натягивать себя на любые неугодные проявления чего бы то ни было, любую общественную, политическую, религиозную, какую угодно активность. И побуждает заниматься этими вопросами именно то, что применение антиэкстремистского законодательства для подавления всего, что не нравится властям, приводит естественно к грубейшим нарушениям тех прав, которые гарантированы и конституцией России, и международными нормами в сфере прав человека. В конце концов, от этого страдают вполне живые люди, чьи жизни рушатся, чьи семьи оказываются в уязвленном положении, кто за чтение или за то, что придерживается не тех взглядов, оказывается в заключении. Это то, чего быть не должно, это так или иначе приводит к преследованиям не за уголовно наказуемое общественно опасное деяние, как обозначает уголовный кодекс преступление, а за неправильный образ мыслей. Естественно, с этим надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы противоречия между свободами, дарованными конституцией, и антиэкстремистским законодательством?
Андрей Коломойский: Я усматриваю прямые противоречия, разумеется. Мне кажется, что этот вопрос носит риторический характер. Дело в том, что и закон, и сама конституция, и закон о печати дают на самом деле достаточно много свободы для журналистов, которые всеми возможными способами, в том числе как применение по отношению к журналистам 282 статьи, безусловно, входит в прямое противоречие с конституцией, мешает исполнять свой профессиональный долг, и поверьте, мне полевому региональному журналисту это очень заметно. Приходится опасаться самых разных вещей. Даже мой случай, когда я попал в эту историю просто из-за размещения клипа, отчетливо говорит о том, что применяется эта статья не по поводу моих публикаций, с которыми спорить сложно, потому что я опираюсь на документы, а просто появилась такая удобная статья, по которой можно привлечь кого угодно, за что угодно. Да, разумеется, вступает в прямое противоречие с конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, сожалеет о несовершенстве антиэкстремистского законодательства.
Евгений Прошечкин: Антиэкстремистское законодательство все-таки должно быть. Например, оно очень развито в Германии и очень жестко карает за распространение нацистской литературы, символики и так далее, и тем не менее, Германия демократическое государство, не тоталитарное. Другое дело, что у нас две проблемы: первое – это, конечно, несовершенство, конечно, расширительный характер антиэкстремистского законодательства, когда кто-нибудь выскажет против полиции, а ему говорят: к социальной группе вы имели претензии. И второе: карательный характер наших судебных органов, правоохранительных органов, которые стараются любой закон, в том числе антиэкстермистский, использовать для своих целей, иногда довольно нечистоплотных.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите пути защиты общества от произвольного применения антиэкстремистского законодательства?
Елена Рябинина: Не знаю, согласятся ли со мной юристы, а тем более правоведы, но мне кажется, что антиэкстремистское законодательство вполне могло бы быть заменено достаточно хорошо разработанным антидискриминационным законодательством. Поскольку очень много тех проявлений, на борьбу с которыми должно было бы быть направлено антиэкстремистское законодательство, если бы оно применялось правомерно, это так или иначе проявление дискриминации. По каким бы то ни было признакам, по расовым, национальным, религиозным, какие угодно. Но когда речь идет о препятствии какой бы то ни было из групп населения в осуществлении своих прав в связи с чем бы то ни было - это уже антидискриминация. Как только антиэкстремизм возникает, его определить гораздо тяжелее, чем дискриминацию, в этом, мне кажется, корень очень многих проблем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в вашем случае, в частности, видите ли вы попытку заткнуть рот непослушной, строптивой региональной прессе?
Андрей Коломойский: Разумеется, я уже об этом говорил. Даже хочется это сделать показательно, у меня складывается такое впечатление, что на моем примере пытаются откатать какой-то новый метод. Не знаю, в курсе ли слушатели, но нужно указать, что я не был автором этого клипа, не был его первым публикатором. Лицо, изображенное в клипе, никаких обращений на сервис Youtube с требованиями или просьбами убрать не обращалось. В перечень запрещенных материалов этот клип не входил. Прокуратура ни о начале проверки, ни о ее ходе, ни о ее результатах до сегодняшнего дня мне ничего не сообщала, я не получал ни одной повестки, ни одного вызова в прокуратуру. То есть не встречался ни с одним работником прокуратуры, не слышал ни одного вопроса, кроме заданных мне однажды по телефону. Однако прокуратура каким-то образом провела какую-то проверку, определила мою вину, которую прямо подвела под вторую часть 282 статьи и передала дело в следственный комитет. Если следственный комитет заинтересуется этим безумием, во что я в принципе не верю. Хотя у нас есть континентальное право, а не британское, тем не менее, такой способ применения может быть распространен не только на любое средство массовой информации, а я должен сказать, что я посмотрел и в блоге у себя опубликовал десятки газет крупных, которые этот клип еще до меня и который продолжает находиться на сайтах газет. Это может быть распространено не только на средства массовой информации, на любого блогера, на любого человека, который имеет какую бы то ни было площадку в интернете, это может быть распространено, в тайне от него проведено какое-то следствие, человек может быть подведен под статью, обещающую ему пять лет заключения. Мне ситуация видится чудовищной по своей абсурдности. И конечно, эта ситуация угрожает не только мне, мне кажется, что мой случай, хорошо, что он стал достоянием гласности, потому что он позволяет взглянуть на ту широту применения таких методов, которые пытается использовать сегодняшние представители закона, назовем их так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Разговор, конечно, очень сложный. Дело в том, что Гейдар Джемаль за последние 15 лет с его дружбы с Дугиным, он столько всего наговорил, что наша далеко недемократическая фальшивая власть увидела в нем какого-то сторонника с риторикой антизападной, антидемократической, антилиберальной и полного противопоставления России "гнилому Западу". Его не трогали. И он наговорил столько, и Пионтковский сказал, что он со многим не согласен, надо было расшифровать, с чем не согласен. А то, что наговорил, позиция не слишком отличается от бин Ладена. То есть полная поддержка ваххабизма, полная поддержка шахидов и терроризма. Это были высказывания прямым текстом и поддержка вооруженного сопротивления "гнилому западу". Так вот, эти высказывания прикрывались свободой слова, демократическими требованиями. И бин Ладен мечтал: мы демократию уничтожим ее собственными способами, прикрываясь демократическими лозунгами. Как к этому относиться, действительно, если почитать, что он говорил?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что это публичная фигура, Гейдар Джемаль представитель истеблишмента, он участвует в передачах федеральных телеканалов. Поэтому мы не можем его огульно причислить к маргиналам. Внесете вы в ваши анналы случай преследования Гейдара Джемаля, хотя пока еще не предъявлено ему обвинение по статье 282?
Елена Рябинина: Во-первых, хочется надеяться, что он не подвергнется преследованиям в форме уголовного преследования, хотя, конечно, никто ни от чего не гарантирован, безусловно, но будем надеяться, что до этого не дойдет. Но то, что произошло сегодня с обысками, которые проходили у него в квартире, конечно, безусловно, относится к категории событий, которые мы стараемся отслеживать. Мне только что пришла в голову интересная мысль, наш слушатель говорил о том, что вначале власть могла рассматривать Гейдара Джемаля как своего потенциального сторонника в силу его антизападной риторики. Замечательное еще одно основание для обвинения человека в экстремизме: неоправданные надежды власти на то, что заметная фигура могла бы быть сторонником, но сторонником не стала. Прекрасный пример возможности применения антиэкстремизма к чему угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являются политическими частые случаи преследования по статье 282, когда не к чему больше придраться, и аресты якобы уголовных элементов по этому поводу?
Андрей Коломойский: Мне кажется, что, конечно, те случаи, которые я знаю, в основном я должен сказать, что они касаются ныне запрещенной партии национал-большевиков, конечно. Те случаи, которые я знаю, не могу иначе рассматривать. Сейчас в Петербурге проходит известное дело 12 нацболов. Я должен сказать, что следует не только об этой статье говорить, но если мы говорим о 282, то я и других применений никаких не видел. Не могу вспомнить навскидку, хотя я слежу за новостями, где это не было бы использовано именно как инструмент политических преследований.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается ли применение этой статьи исключительно в политический рычаг давления на инакомыслящих и инструмент расправы с неугодными?
Елена Рябинина: Превращается, безусловно. Но я бы все-таки воздержалась от слова "исключительно", потому что нельзя исключить случаев, когда она применялась адресно ровно для того, для чего была в свое время сочинена, а дальше стала дубиной народной войны, которой можно крушить все и вся. Конечно же, этот инструмент чем дальше, тем больше превращается в универсальный инструмент подавления всего, что шевелится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли представители несистемной оппозиции, приглашенные на 2 апреля к уходящему президенту, поставить вопрос о применении статьи 282 уголовного кодекса для расправы с неугодными?
Андрей Коломойский: Я просто не верю в этот диалог, не верю в его результативность. Я не думаю, что о чем-то следует переговариваться в сложившейся ситуации. К сожалению, примеры совсем недавние перед глазами. Воля значительной части народа была выражена на достаточно крупных митингах, заметных. Были сделаны, на мой взгляд, очень дельные предложения, в том числе и по применению политических статей, по освобождению политических заключенных. Результат мы все видим. Я не думаю, что стоит вступать в какие-то пустые диалоги, которые создают иллюзию того, что диалог есть. Есть абсолютно не пересекающиеся монологи, на какие-то дельные предложения мы слышим постоянное "бла-бла" и больше ничего. Если вернемся к словам госпожи Рябининой, которые только что слышал, я должен с ней согласиться, что не исключительно инструмент преследования по политическим мотивам. В моем случае, хочу еще раз подчеркнуть, меня, на мой взгляд, прокуратура преследует не по политическим мотивам. Меня просто преследуют, потому что я в данной ситуации неудобен, потому что раскрываю коррупционные схемы и так далее. Это не является политикой - это просто совершенно нормальная гражданская позиция. Я когда пишу свои статьи, что прокуратура не соблюдает закон самая первая – это не значит, что я говорю: давайте всех свергнем, немедленно изменим государственный строй и так далее.
