Виталий Портников: События в России между парламентскими и президентскими выборами, появление на улицах и в средствах массовой информации представителей гражданского общества, то, как меняется, возможно, в противоположную сторону ситуация в Белоруссии и на Украине – все это, естественно, становится темой для дискуссий экспертов, которые занимаются Восточной Европой и пытаются понять, куда, собственно, идет сегодня постсоветское пространство, можно ли рассчитывать на какое-то реальное изменение ситуации, и если «да», то в какую сторону произойдет изменение.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода - главный редактор издающегося в Кракове журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий.
Анджей, можно ли сказать, что подъем российского общества после парламентских выборов был неожиданностью для вас, для ваших коллег? Появились ли какие-то новые ожидания относительно России? Или все это вполне заурядные события?
Анджей Бжезецкий: Конечно, нет единого подхода к России в Польше, на Западе, есть разные мнения. Кто-то, наверное, ожидал перемен, думали, что будут какие-то перемены, будут большие демонстрации и что-то может измениться. А другие говорили, что ничего не будет. Потому что у Путина есть поддержка, по крайней мере, 45% россиян поддерживают господина Путина, у режима есть «силовики», полицейские, деньги. Да и сложно сказать, что такое оппозиция в России, есть одна оппозиция или несколько лагерей оппозиции, какие у них программы, планы на будущее России – никто этого не знает. Знаем, что есть такие люди, как Алексей Навальный или Сергей Удальцов, ну, тоже не в полной мере демократ. Есть, конечно, порядочные люди, но они слабенькие. Так что больших ожиданий не было. Но и разочарования тоже нет, к счастью. Мы наблюдаем, что власть испугалась этих демонстраций сначала, и это возбудило какие-то надежды. Но если что-то и может измениться в России, то очень медленно, не революцией. Все должно проходить медленно, и власть, может быть, должна уступать шаг за шагом. Но сейчас мы наблюдаем, что страхам пришел конец. По-моему, власть поняла, что им удалось удержать власть. И сейчас мы наблюдаем какой-то театр.
Виталий Портников: Но есть же какие-то, наверное, объективные предпосылки для того, чтобы реформировать страну. Это же не только требование оппозиции, могут быть экономические предпосылки, несогласие во властной элите. Или вы не верите, что люди, которые находятся у власти, способны обратить внимание на общество, даже если оно не выходит на улицы?
Анджей Бжезецкий: Я не уверен в том, что нынешняя власть России понимает, что реформы нужны. Им хорошо - у них есть деньги, власть.
Виталий Портников: Но уже первые выступления людей привели к тому, что стал меняться порядок назначения губернаторов, появилась более простая система регистрации политических партий...
Анджей Бжезецкий: Но это же обман! Будет много маленьких партий и будет «Единая Россия», которая будет побеждать на выборах. А маленькие партии не смогут перейти 5-процентный барьер, чтобы войти в Думу. Так что вне парламента будет оппозиция, а в парламенте будет партия власти.
Виталий Портников: А не станет ли это питательным бульоном для того, чтобы изменилась политическая жизнь? Все эти маленькие партии – это же люди, у которых будет альтернативная точка зрения.
Анджей Бжезецкий: Я не вижу поддержки общества у оппозиции. Сколько было народа на площадях?
Виталий Портников: На Болотной площади, может быть, было до 100 тысяч человек.
Анджей Бжезецкий: По-моему, этого недостаточно. По-моему, Юлия Латынина подсчитала, что в России 600 тысяч полицейских. И мне кажется, что на улицы должно выйти больше народа, чем полицейских в стране. Как было во времена «Солидарности» в Польше, и были перемены. Так было на Майдане в Украине – 100 тысяч человек. А сколько полицейских в Украине? По-моему, 30 тысяч. И тогда всем было видно, что большинство не согласно. А в России пока этого нет. Если мы увидим 0,5 миллиарда людей на площади в Москве... А это возможно. 20 лет назад были такие случаи, когда почти миллион человек выходили. И когда мы это увидим, тогда можно будет сказать, что у оппозиции есть поддержка. И оппозиция должна быть готова идти до конца. А это значит – идти даже на какие-то... я не российский политик, не оппозиционер, но если мы обсуждаем шансы оппозиции, значит, оппозиция должна идти до конца, но не на переговоры с господином Медведевым, а на улицу.
Виталий Портников: Господин Ющенко во время «оранжевой» революции 2004 года тоже пошел на переговоры с господином Кучмой и господином Януковичем. Это были международные переговоры при посредничестве...
Анджей Бжезецкий: Ну да. Но было 100 тысяч человек на Майдане. А в России этого нет. И там были переговоры на равных, а здесь такого нет. Это переговоры проигравших с победителем.
Виталий Портников: Вы считаете, что когда несистемная оппозиция приходит общаться с Дмитрием Медведевым, она допускает ошибку?
Анджей Бжезецкий: Сейчас – да. Эти переговоры ничего не дают. Это просто театр для кого-то, но не для общества. То, что власть думает об оппозиции, мы могли видеть на НТВ. Как говорить с такими людьми? Оппозицию обвиняют в том, что она получает деньги с Запада, из США. Это просто какой-то обман. Может быть, это нужно для пиара России в мире – показать, что уходящий президент говорит с оппозиционерами. Но ничего из этого не получится.
Виталий Портников: Анджей, вы не допускаете, что господин Путин, придя в Кремль, тоже станет вести переговоры с несистемной оппозицией?
Анджей Бжезецкий: А ему это не нужно. Если он захочет иметь каких-то экспертов, то внутри лагеря власти тоже есть эксперты по экономике и так далее. Я в этом не уверен. Может быть, это будет какая-то PR-акция, чтобы показать миру, что переговоры ведутся, что «мы наблюдаем за тем, что происходит в стране». Но пока нет нужды в таких переговорах, по-моему.
Виталий Портников: Еще недавно Польша очень активно поддерживала демократическую оппозицию на Украине, в Белоруссии. В Украине оппозиционеры даже пришли к власти. И сегодня белорусский и украинский режимы выглядят более жесткими, чем российский, по отношению к оппозиции. Нет разочарования в Польше и в других странах Восточной Европы относительно того, что произошло с соседями?
Анджей Бжезецкий: Конечно, есть разочарование. Наверное, в Белоруссии режим более жесткий, чем в России, а на Украине – я сомневаюсь, по-моему, там еще не так плохо, как в России. Есть разочарование по поводу Украины. Украинцы не решили идти в сторону Европы. Они говорили об этом, вели переговоры, но оказалось, что им это неинтересно.
Виталий Портников: Когда была «оранжевая» революция, очень много было энтузиазма в центральноевропейских странах, особенно в Польше. А было понимание того, что все это может привести к реваншу тех сил, которые тогда проиграли?
Анджей Бжезецкий: Конечно, было. Была надежда, что будет так, как в Польше. В Польше после смены власти в 93-м году к власти пришли коммунисты, но они были другими, они поняли, что такое государство, ответственность за государство, что все это важные вещи. И они вели себя уже совсем по-другому. И в нашей революции коммунисты смогли победить, но они уже не вернули страну в прошлое. А разочарование в том, что на Украине Янукович победил демократическим путем, но он вернул страну в прошлое, во времена Кучмы. И в этом большая разница между нашими странами.
Виталий Портников: Но ведь был, наверное, какой-то секрет, который не мог позволить польским посткоммунистам вернуть страну в прошлое? Может быть, он крылся в экономике, в силе общественного давления. Должен же быть какой-то рецепт.
Анджей Бжезецкий: Они увидели, что у коммунизма уже нет шанса, что коммунизм проиграл и надо строить страну по-другому.
Виталий Портников: Янукович не строит коммунистическое общество на Украине, Лукашенко не строит коммунистическое общество в Белоруссии. Ну и что?
Анджей Бжезецкий: Лукашенко не строит, потому что в Белоруссии есть коммунистическое общество. Они увидели, что есть шансы у Польши в Европе, они в это верили, но они совершили много ошибок, конечно. И лагерь «Солидарности» тоже совершил много ошибок. Но все равно они двигались вперед. Разница в том, что у украинской власти, у украинских олигархов есть все то, чего не хватало тогда польским политикам. Есть деньги, престиж, возможность уехать на Запад в отпуск, побывать в Венеции, в Италии и так далее. У них все в порядке, а то, что происходит со страной, им неинтересно. А наши коммунисты, политики видели, что их благосостояние зависит от благосостояния страны, поэтому они делали реформы. И хорошо получилось.
Виталий Портников: Российская власть ведь тоже должна делать какой-то экономический выбор, согласитесь. Многие сейчас говорят, в том числе и эксперты, близкие к власти, что существовать в том режиме, в котором существовала Россия всю «путинскую эпоху», больше невозможно, что это может привести к социальным проблемам, к экономическим сложностям, что нужно выбирать дальнейший путь развития. А он так или иначе связан с экономическим реформированием. Вы допускаете, что в России будет экономическое реформирование? И тогда появится средний класс, который будет защищать свои интересы. Или это тоже вопрос отдаленного будущего?
Анджей Бжезецкий: Похоже, что это вопрос отдаленного будущего. А зачем реформировать страну, если пока все в порядке? Если есть ресурсы, нефть, газ, трубы на Запад, деньги.
Виталий Портников: А когда вы общаетесь с российскими экспертами, вы понимаете, что такое для них реформы, насколько они близки к своим западным коллегам с точки зрения понимания задачи реформирования страны? Или все-таки здесь другое представление?
Анджей Бжезецкий: Наверное, теоретически они понимают, что какие-то реформы должны быть. Но очень сложно себе представить, как можно реформировать страну. Здесь свободный рынок...
Виталий Портников: Относительно.
Анджей Бжезецкий: ...была какая-то приватизация в России, и этот процесс уже нельзя остановить. Но что надо сделать, чтобы все российские олигархи платили налоги, как это должно быть? Надо реформировать не только в экономическом плане, но и в политическом. Надо было бы оторвать экономику от политики, оторвать олигархов от партии власти. Но я сомневаюсь в том, что сегодняшняя Россия на это способна.
Виталий Портников: Что касается олигархии. Возможно, это и объединяет Россию, Украину и Белоруссию – олигархическая экономика. Вы видите, как господин Лукашенко реагирует на санкции, которые ввели против белорусских бизнесменов. До этого никто и не знал, что в Белоруссии есть такие крупные бизнесмены. А реакция Александра Лукашенко самая жесткая. Значит, олигарх – это и есть главная фигура власти.
Анджей Бжезецкий: Похоже, что да.
Виталий Портников: Но в Польше ведь тоже были какие-то зачатки олигархической экономики. Куда они делись?
Анджей Бжезецкий: Польша – это страна среднего бизнеса, там очень мало олигархов, может быть, 4-5. И их предприятия, по большому счету, вне страны. У нас нет такой проблемы. Конечно, у нас есть коррупция, какие-то неправильные вещи. Но есть и Руперт Мердок на Западе, он не русский. Есть такие случаи в других странах, но не в таком масштабе, как в России или в Украине, или даже в Белоруссии.
Виталий Портников: А олигархическое государство реформируемо, там, где, крупный бизнес не заинтересован в изменениях? Он имеет все деньги, всю крупную промышленность, средства массовой информации, все что угодно. Либо он, либо государство.
Анджей Бжезецкий: Может быть, это вопрос времени. В США в XIX и в начале ХХ столетия тоже были...
Виталий Портников: Но они не были связаны с партией власти, с политикой так сильно.
Анджей Бжезецкий: Но они тоже давали деньги политикам. Может быть, можно украсть первый миллион, а потом уже стать обывателем, гражданином. Это тоже может сработать в России. Но, может быть, это вопрос не этого поколения. Может быть, если детям олигархов, воспитанным в Англии, в английских колледжах, во Франции, захочется вернуться в Россию и здесь работать, они будут работать в других условиях, на других принципах.
Виталий Портников: А разве дети арабских шейхов, например, не получали образование в Великобритании и в других западных странах? Разве у Башара Асада не западное образование?
Анджей Бжезецкий: Вы правы, Виталий.
Виталий Портников: Тут вопрос, наверное, не образования, а общественных требований, мне кажется. Но постоянно говорят о том, когда сменится поколение, придет более молодое поколение, оно будет совершенно другим. Но вы же видите это молодое поколение российских журналистов, украинских политологов, экспертов. Они другие уже люди по своему мышлению и потребностям?
Анджей Бжезецкий: Я общаюсь с такими людьми, что могу сказать, что они другие. Но такие люди были всегда, даже в Советском Союзе они были. Но если посмотреть на общество в целом, то картина более сложная.
Виталий Портников: А существует ли сейчас интерес к России в политологическом, в экспертном сообществе стран Центральной Европы? Насколько интересно постсоветское пространство? Или за границей Европейского союза сразу начинается пустота, которую даже не хочется анализировать, ею интересоваться? Пусть живут, как говорится, как живут.
Анджей Бжезецкий: Конечно, нас это интересует. Но надо сказать, что интерес уменьшается по экономическим причинам. 80% польской внешней торговли – это Евросоюз. А с точки зрения экономики, если не говорить о газе, Восточной Европы как бы нет в Польше. Есть какие-то предприятия, связи, но в целом это незначительно. И разочарование, о котором мы говорили, тоже является причиной того, что интерес уменьшается. Так что не нужно иллюзий насчет Восточной Европы. Возможно, есть два подхода к Восточной Европе. Во-первых: давайте не будем верить ни в какие демократические революции, будем делать бизнес, покупать газ, пусть русские продают нам газ, а потом тратят деньги в Закопане или в других городах Польши. Во-вторых: все равно надо поддерживать демократические силы в Восточной Европе, поддерживать журналистов и так далее. По большому счету, эти два подхода доминируют.
Виталий Портников: А власть к какому подходу склоняется - к поддержке гражданского общества или к поддержке бизнес-связей? Путин придет к власти как президент, вернется в Кремль, будут ли с ним контакты у руководства Польши? И будет ли стремиться выстроить добрые отношения правительство Туска?
Анджей Бжезецкий: Я думаю, что отношения будут такими, как все последние годы. Потому что разницы между господином Медведевым и господином Путиным нет. Никаких перемен здесь не будет. И у стран Евросоюза есть возможность как бы параллельно делать некоторые вещи. Государство себя будет вести, скажем так, прилично...
Виталий Портников: Прилично - с российской точки зрения.
Анджей Бжезецкий: Да. Будут встречи, саммиты, конференции. Есть возможность, потому что существуют независимые фонды, и это внешняя социальная политика. И таким образом можно помогать демократическим силам.
Виталий Портников: А имеет ли ваше издание какую-то общую линию по отношению к постсоветскому пространству? Или так не бывает?
Анджей Бжезецкий: Мы хотим просто наблюдать за тем, что происходит в Восточной Европе. Конечно, нам больше нравится демократия, чем не демократия. Как сказал господин Медведев: свобода лучше, чем несвобода. И с этим мы согласны. И это общая линия – наблюдение, обсуждение тем с разных точек зрения.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Насколько я понимаю, журнал «Новая Восточная Европа» наследует традиции прометеизма. Все сравнения того, что происходит у нас с Польшей, развитие Польши, развитие России, страдают одним недостатком – делающие такие сравнения не хотят замечать, что Польша – это национальное государство, что движущей силой событий 80-х годов в Польше был польский национализм, причем основной и главный, что залог успех Польши в ее национальной однородности и в отсутствии практически национальных проблем, благодаря этому. Как вы относитесь к тому, что в результате наших предвыборных вещей у нас практически легализировался националистический дискурс? И он поддержан Путиным, его статьей. И как вы относитесь к тому, что в среде националистов, которые, на мой взгляд, по праву претендуют на роль не замаранной и наиболее идеологически фундированной политической силой в России, поднимаются лозунги русской, этнически однородной России?
Анджей Бжезецкий: Сначала я отвечу по поводу прометеизма и «Новой Восточной Европы». Прометеизм – это идеология прошлого века, чтобы разрушить Советский Союз. Но Советского Союза уже не существует, так что прометеизм исчерпан.
Виталий Портников: Но в головах людей, как видите, существует.
Анджей Бжезецкий: Когда мы создавали журнал, нам казалось, что после всех демократических революций уже нельзя говорить про постсоветское пространство, что должно быть уже что-то новое. Как долго можно говорить про постсоветское пространство, если Советского Союза уже не существует?.. Но я бы не сказал, что наш журнал связан с прометеизмом. Конечно, это была хорошая идеология, но тогда, а сегодня надо принимать какие-то другие программы, чтобы привлекать Восточную Европу на сторону Евросоюза.
И я согласен, что национализм – это большая угроза для России. Нельзя играть в национализм, потому что могут возникнуть большие проблемы, например, межэтническая борьба. Югославия была хорошим уроком того, что означает национализм, религиозные...
Виталий Портников: В условиях многонационального государства. Но слушатель говорил о том, что это самое перспективное течение.
Анджей Бжезецкий: Ну, что ж тут сказать?..
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут надеются, что победит демократическая революция, свергнут Путина и так далее. Для всякого общественного массового движения нужна конкретная цель. В Восточной Европе в начале 90-х эта цель была – вернуться в лоно европейской цивилизации, то есть поступить на содержание к богатым европейским «родственникам». В братских республиках – Прибалтике, Грузии, на Западной Украине и так далее – была та же цель. Но в России-то такой цели быть не может, потому что никогда в жизни ни Европа, никто не возьмет нас на содержание. Какая, по-вашему, может быть цель, кроме восстановления империи?
Анджей Бжезецкий: Мы не ждали подарков от Западной Европы, мы просто стали работать. А какая цель может быть у России... Наверное, построить сильное государство, которое уважают в мире не за ядерное оружие, а за экономические успехи, соблюдение прав человека, ответственный подход к международным вопросам. Как, например, в Сирии или в Иране. Построить конкурентоспособную страну. И это довольно много для такой страны, как Россия. И я думаю, что всем было бы лучше, если бы русским удалось достичь успехов в этих областях. Сегодняшний мир не считает успехом бомбардировку городов в Грузии. Может быть, для солдат в России это считается успехом, но это уже не признак силы во всем мире. Так что если бы России удалось достичь успехов в области экономики, было бы, наверное, лучше.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Анджей, чем вы объясняете успехи Польши? Польша образцовая для многих в экономическом плане страна, в Польше очень серьезные политические институты.
Анджей Бжезецкий: Было несколько причин. Во-первых, у нас сохранилась элита, которая смогла взять власть после демократических выборов в 89-м году. Во-вторых, у нас появился компромисс между всеми политическими силами, даже коммунисты признались в ошибке, и начали работать над реформами. Компромисс заключался в двух больших целях – членство в НАТО, чтобы обеспечить безопасность страны, и Евросоюз. Мы понимали то, что, на мой взгляд, не понимают и украинцы, что переговоры с Евросоюзом – это принятие правил. Это не переговоры равных, а надо принять все правила Евросоюза во имя блага своей страны. И мы это сделали. Это большая работа наших политиков и общества. Общество жертвовало – была безработица, люди должны были менять профессию. Но все закончилось хорошо. Конечно, есть проблемы, нельзя сказать, что наша страна – это какой-то рай. Есть экономические проблемы, наша страна зависит от внешних рынков. Но так бывает всегда в сегодняшнем мире. У страны есть хороший фундамент, благодаря чему у нас нет таких проблем, как в Греции.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Демократия в том виде, в котором вы ее понимаете, мне, как российскому гражданину, не нужна. Если мы говорим про демократические страны такие, как европейские и США, например, режим США арестовывает 700 человек протестующих за то, что они выходят на проезжую часть. Протест против Уолл-стрит. Как вы говорили, у режима США есть и полиция, и деньги, и возможности, и СМИ. У протестующих ничего нет. Запрещает им собираться мэр Нью-Йорка на площади, а только с его письменного разрешения. Разве это демократия? И пример Греции. Весь народ выходит против правительства, а правительство не обращает никакого внимания, делает все то же самое. Разве это демократия?
И по поводу бомбежек Грузии. А бомбежки Югославии, Ливии и так далее вашими демократическими странами – вы считаете, это правильно? Ваше лицемерие или ваша зомбированность демократией меня поражает. И не забывайте, что Европа развязала две мировые войны. Европейская культура нам не нужна. Мы хотим идти по другому пути и не повторять ваших глупых ошибок.
Анджей Бжезецкий: Мне кажется, что Россия во время войн вела себя по-разному. Есть проблемы с демократией, но если можно менять власть демократическим путем, а это возможно в США и в странах Евросоюза, - это уже демократия. Конечно, если происходят столкновения, демонстрации, всегда бывают и полицейские. Но все зависит от того, как они себя ведут. Если ведут себя прилично, ничего плохого в этом нет, а если потом оказывается, что демонстранты в тюрьме, их били и так далее – это уже большая проблема. Демократия – это свобода СМИ, свобода слова. И то, что вы знаете о том, что происходит в Нью-Йорке, свидетельствует о том, что там есть свобода СМИ. А о том, что происходит в России, в Москве, вряд ли можно увидеть на российских каналах или прочесть в российских государственных газетах. В этом и разница. И вы знаете, что происходит в Греции, из СМИ, а что происходит в России, не так легко узнать.
Виталий Портников: Александр пишет: «В Польше и не может быть таких проблем, как в Греции. Свою промышленность поляки благополучно угробили по инструкциям из Брюсселя, большинство людей, кормившихся за счет государства, сняли с довольствия в ходе либеральных реформ. Пока Евросоюз подкидывает деньги – жить можно, а вот когда животворный брюссельский источник иссякнет – тут-то Польше и наступит полный абзац».
Анджей Бжезецкий: Это неправда! Конечно, мы получаем деньги от Евросоюза, но мы и отдаем деньги в Евросоюз. Наш успех – это экспорт, независимо от денег Евросоюза. Наши производители продают товары на Запад, в Россию – в меньшей степени, в США и так далее. А если в соседних странах есть какие-то проблемы, мы можем чувствовать себя очень прилично, благодаря нашим предприятиям.
Виталий Портников: Но это общее мнение: желание людей быть частью Европейского союза – быть на довольствии у более богатых членов Евросоюза. Поэтому все страны, которые хотят в Евросоюз, они хотят вот этого, больше ничего.
Анджей Бжезецкий: Но это непонимание сути Евросоюза, сути реформ. Конечно, хорошо быть в Евросоюзе, потому что там есть свобода передвижения, нет границ, Шенгенская зона, Таможенный союз, и это условия для развития. И благодаря этому у наших предпринимателей сейчас, по-моему, 50 миллиардов долларов в банках на счетах. Во время кризиса у них есть деньги, они их хранят на всякий случай. Но у них есть постоянная прибыль.
Виталий Портников: Может быть, это связано с тем, что модель интеграции по-российски такая? Как выглядит Российская Федерация – есть регионы-доноры и есть дотируемые регионы, которые дотируются за счет регионов-доноров, причем никто даже не пытается обеспечить дотируемым регионам возможности для развития бизнеса. Точно такая же модель российско-белорусской интеграции. Белоруссия существует за счет тех или иных российских дотаций, поэтому понятно, почему ей выгодно быть с Россией. И у людей формируется иждивенческая психология снизу доверху. Они сами хотят жить за счет государства, их регионы живут за счет государства, их страны живут за счет России. И на этом идея сотрудничества подменяется идеей иждивенчества на масштабном уровне.
Анджей Бжезецкий: Мне легко говорить в 2012 году, когда у нас все реформы успешно произошли. Конечно, в начале 90-х настроение общества было другим. Я уже говорил, что общество Польши очень пострадало во время реформ, была даже ностальгия по коммунизму. Вот тогда давали деньги, давали квартиры. Но произошли какие-то перемены в умах людей, они поняли, что не надо ждать, а самим взять ответственность за свою судьбу, просто работать. И сейчас поляки – это, по-моему, один из самых трудоспособных народов в Евросоюзе.
Виталий Портников: Анджей, как вы думаете, сотрудничество с Россией, Украиной, Белоруссией для польского бизнеса или для бизнеса стран Центральной Европы сейчас реально? Или все-таки приходится здешние правила игры учитывать? Ваши бизнесмены на Восток идут или не очень?
Анджей Бжезецкий: Они бы хотели, наверное. Можно было бы построить успешное сотрудничество. Но правила, действительно, другие. Было несколько случаев, когда не удалось выйти на эти рынки из-за ментальности и так далее, к сожалению. А можно было бы успешно что-то построить.
Виталий Портников: Но ведь еще недавно казалось, что для поляков, чехов, словаков, венгров здесь гораздо проще работать, чем для немцев или для французов, потому что они точнее понимают менталитет. Значит, что-то изменилось?
Анджей Бжезецкий: По-моему, это не так. Нам казалось, что мы понимаем менталитет, что поляк с русским выпьют, поговорят – и все будет нормально. У нас с русскими, с украинцами были сложные отношения в прошлом. А у французов, у немцев очень прагматичный подход. Просто у них есть интерес, никаких других ожиданий нет. И может быть, поэтому у них получается делать здесь бизнес, а у нас – не совсем.
Виталий Портников: То есть Запад в очередной раз оказался успешнее Востока.
Анджей Бжезецкий: Может быть, да.
Виталий Портников: А может быть, это потому, что немцы и французы не очень ждут от России демократии и преодоления коррупции?
Анджей Бжезецкий: Это тоже правда. У них циничный подход, они хотят денег, а у нас еще есть мечты о демократии.
Виталий Портников: В нынешней ситуации, как вы считаете, сколько нужно лет России для того, чтобы произошли... вы говорите о медленных, поступательных изменениях, сколько лет они могут занять?
Анджей Бжезецкий: По крайней мере, лет 10. Должен быть какой-то момент, когда у оппозиции будет поддержка, она будет готова идти даже нелегальным путем. И в других странах оппозиция тоже была готова идти нелегальным путем. Тогда власть почувствует, что ей кто-то угрожает, и может быть, будут какие-то переговоры, но не театр, не шоу, которое мы сейчас наблюдаем.
Виталий Портников: В таком случае, поговорим через 10 лет о том, насколько эти прогнозы оправдались.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода - главный редактор издающегося в Кракове журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий.
Анджей, можно ли сказать, что подъем российского общества после парламентских выборов был неожиданностью для вас, для ваших коллег? Появились ли какие-то новые ожидания относительно России? Или все это вполне заурядные события?
Анджей Бжезецкий: Конечно, нет единого подхода к России в Польше, на Западе, есть разные мнения. Кто-то, наверное, ожидал перемен, думали, что будут какие-то перемены, будут большие демонстрации и что-то может измениться. А другие говорили, что ничего не будет. Потому что у Путина есть поддержка, по крайней мере, 45% россиян поддерживают господина Путина, у режима есть «силовики», полицейские, деньги. Да и сложно сказать, что такое оппозиция в России, есть одна оппозиция или несколько лагерей оппозиции, какие у них программы, планы на будущее России – никто этого не знает. Знаем, что есть такие люди, как Алексей Навальный или Сергей Удальцов, ну, тоже не в полной мере демократ. Есть, конечно, порядочные люди, но они слабенькие. Так что больших ожиданий не было. Но и разочарования тоже нет, к счастью. Мы наблюдаем, что власть испугалась этих демонстраций сначала, и это возбудило какие-то надежды. Но если что-то и может измениться в России, то очень медленно, не революцией. Все должно проходить медленно, и власть, может быть, должна уступать шаг за шагом. Но сейчас мы наблюдаем, что страхам пришел конец. По-моему, власть поняла, что им удалось удержать власть. И сейчас мы наблюдаем какой-то театр.
Виталий Портников: Но есть же какие-то, наверное, объективные предпосылки для того, чтобы реформировать страну. Это же не только требование оппозиции, могут быть экономические предпосылки, несогласие во властной элите. Или вы не верите, что люди, которые находятся у власти, способны обратить внимание на общество, даже если оно не выходит на улицы?
Анджей Бжезецкий: Я не уверен в том, что нынешняя власть России понимает, что реформы нужны. Им хорошо - у них есть деньги, власть.
Виталий Портников: Но уже первые выступления людей привели к тому, что стал меняться порядок назначения губернаторов, появилась более простая система регистрации политических партий...
Анджей Бжезецкий: Но это же обман! Будет много маленьких партий и будет «Единая Россия», которая будет побеждать на выборах. А маленькие партии не смогут перейти 5-процентный барьер, чтобы войти в Думу. Так что вне парламента будет оппозиция, а в парламенте будет партия власти.
Виталий Портников: А не станет ли это питательным бульоном для того, чтобы изменилась политическая жизнь? Все эти маленькие партии – это же люди, у которых будет альтернативная точка зрения.
Анджей Бжезецкий: Я не вижу поддержки общества у оппозиции. Сколько было народа на площадях?
Виталий Портников: На Болотной площади, может быть, было до 100 тысяч человек.
Анджей Бжезецкий: По-моему, этого недостаточно. По-моему, Юлия Латынина подсчитала, что в России 600 тысяч полицейских. И мне кажется, что на улицы должно выйти больше народа, чем полицейских в стране. Как было во времена «Солидарности» в Польше, и были перемены. Так было на Майдане в Украине – 100 тысяч человек. А сколько полицейских в Украине? По-моему, 30 тысяч. И тогда всем было видно, что большинство не согласно. А в России пока этого нет. Если мы увидим 0,5 миллиарда людей на площади в Москве... А это возможно. 20 лет назад были такие случаи, когда почти миллион человек выходили. И когда мы это увидим, тогда можно будет сказать, что у оппозиции есть поддержка. И оппозиция должна быть готова идти до конца. А это значит – идти даже на какие-то... я не российский политик, не оппозиционер, но если мы обсуждаем шансы оппозиции, значит, оппозиция должна идти до конца, но не на переговоры с господином Медведевым, а на улицу.
Виталий Портников: Господин Ющенко во время «оранжевой» революции 2004 года тоже пошел на переговоры с господином Кучмой и господином Януковичем. Это были международные переговоры при посредничестве...
Анджей Бжезецкий: Ну да. Но было 100 тысяч человек на Майдане. А в России этого нет. И там были переговоры на равных, а здесь такого нет. Это переговоры проигравших с победителем.
Виталий Портников: Вы считаете, что когда несистемная оппозиция приходит общаться с Дмитрием Медведевым, она допускает ошибку?
Анджей Бжезецкий: Сейчас – да. Эти переговоры ничего не дают. Это просто театр для кого-то, но не для общества. То, что власть думает об оппозиции, мы могли видеть на НТВ. Как говорить с такими людьми? Оппозицию обвиняют в том, что она получает деньги с Запада, из США. Это просто какой-то обман. Может быть, это нужно для пиара России в мире – показать, что уходящий президент говорит с оппозиционерами. Но ничего из этого не получится.
Виталий Портников: Анджей, вы не допускаете, что господин Путин, придя в Кремль, тоже станет вести переговоры с несистемной оппозицией?
Анджей Бжезецкий: А ему это не нужно. Если он захочет иметь каких-то экспертов, то внутри лагеря власти тоже есть эксперты по экономике и так далее. Я в этом не уверен. Может быть, это будет какая-то PR-акция, чтобы показать миру, что переговоры ведутся, что «мы наблюдаем за тем, что происходит в стране». Но пока нет нужды в таких переговорах, по-моему.
Виталий Портников: Еще недавно Польша очень активно поддерживала демократическую оппозицию на Украине, в Белоруссии. В Украине оппозиционеры даже пришли к власти. И сегодня белорусский и украинский режимы выглядят более жесткими, чем российский, по отношению к оппозиции. Нет разочарования в Польше и в других странах Восточной Европы относительно того, что произошло с соседями?
Анджей Бжезецкий: Конечно, есть разочарование. Наверное, в Белоруссии режим более жесткий, чем в России, а на Украине – я сомневаюсь, по-моему, там еще не так плохо, как в России. Есть разочарование по поводу Украины. Украинцы не решили идти в сторону Европы. Они говорили об этом, вели переговоры, но оказалось, что им это неинтересно.
Виталий Портников: Когда была «оранжевая» революция, очень много было энтузиазма в центральноевропейских странах, особенно в Польше. А было понимание того, что все это может привести к реваншу тех сил, которые тогда проиграли?
Анджей Бжезецкий: Конечно, было. Была надежда, что будет так, как в Польше. В Польше после смены власти в 93-м году к власти пришли коммунисты, но они были другими, они поняли, что такое государство, ответственность за государство, что все это важные вещи. И они вели себя уже совсем по-другому. И в нашей революции коммунисты смогли победить, но они уже не вернули страну в прошлое. А разочарование в том, что на Украине Янукович победил демократическим путем, но он вернул страну в прошлое, во времена Кучмы. И в этом большая разница между нашими странами.
Виталий Портников: Но ведь был, наверное, какой-то секрет, который не мог позволить польским посткоммунистам вернуть страну в прошлое? Может быть, он крылся в экономике, в силе общественного давления. Должен же быть какой-то рецепт.
Анджей Бжезецкий: Они увидели, что у коммунизма уже нет шанса, что коммунизм проиграл и надо строить страну по-другому.
Виталий Портников: Янукович не строит коммунистическое общество на Украине, Лукашенко не строит коммунистическое общество в Белоруссии. Ну и что?
Анджей Бжезецкий: Лукашенко не строит, потому что в Белоруссии есть коммунистическое общество. Они увидели, что есть шансы у Польши в Европе, они в это верили, но они совершили много ошибок, конечно. И лагерь «Солидарности» тоже совершил много ошибок. Но все равно они двигались вперед. Разница в том, что у украинской власти, у украинских олигархов есть все то, чего не хватало тогда польским политикам. Есть деньги, престиж, возможность уехать на Запад в отпуск, побывать в Венеции, в Италии и так далее. У них все в порядке, а то, что происходит со страной, им неинтересно. А наши коммунисты, политики видели, что их благосостояние зависит от благосостояния страны, поэтому они делали реформы. И хорошо получилось.
Виталий Портников: Российская власть ведь тоже должна делать какой-то экономический выбор, согласитесь. Многие сейчас говорят, в том числе и эксперты, близкие к власти, что существовать в том режиме, в котором существовала Россия всю «путинскую эпоху», больше невозможно, что это может привести к социальным проблемам, к экономическим сложностям, что нужно выбирать дальнейший путь развития. А он так или иначе связан с экономическим реформированием. Вы допускаете, что в России будет экономическое реформирование? И тогда появится средний класс, который будет защищать свои интересы. Или это тоже вопрос отдаленного будущего?
Анджей Бжезецкий: Похоже, что это вопрос отдаленного будущего. А зачем реформировать страну, если пока все в порядке? Если есть ресурсы, нефть, газ, трубы на Запад, деньги.
Виталий Портников: А когда вы общаетесь с российскими экспертами, вы понимаете, что такое для них реформы, насколько они близки к своим западным коллегам с точки зрения понимания задачи реформирования страны? Или все-таки здесь другое представление?
Анджей Бжезецкий: Наверное, теоретически они понимают, что какие-то реформы должны быть. Но очень сложно себе представить, как можно реформировать страну. Здесь свободный рынок...
Виталий Портников: Относительно.
Анджей Бжезецкий: ...была какая-то приватизация в России, и этот процесс уже нельзя остановить. Но что надо сделать, чтобы все российские олигархи платили налоги, как это должно быть? Надо реформировать не только в экономическом плане, но и в политическом. Надо было бы оторвать экономику от политики, оторвать олигархов от партии власти. Но я сомневаюсь в том, что сегодняшняя Россия на это способна.
Виталий Портников: Что касается олигархии. Возможно, это и объединяет Россию, Украину и Белоруссию – олигархическая экономика. Вы видите, как господин Лукашенко реагирует на санкции, которые ввели против белорусских бизнесменов. До этого никто и не знал, что в Белоруссии есть такие крупные бизнесмены. А реакция Александра Лукашенко самая жесткая. Значит, олигарх – это и есть главная фигура власти.
Анджей Бжезецкий: Похоже, что да.
Виталий Портников: Но в Польше ведь тоже были какие-то зачатки олигархической экономики. Куда они делись?
Анджей Бжезецкий: Польша – это страна среднего бизнеса, там очень мало олигархов, может быть, 4-5. И их предприятия, по большому счету, вне страны. У нас нет такой проблемы. Конечно, у нас есть коррупция, какие-то неправильные вещи. Но есть и Руперт Мердок на Западе, он не русский. Есть такие случаи в других странах, но не в таком масштабе, как в России или в Украине, или даже в Белоруссии.
Виталий Портников: А олигархическое государство реформируемо, там, где, крупный бизнес не заинтересован в изменениях? Он имеет все деньги, всю крупную промышленность, средства массовой информации, все что угодно. Либо он, либо государство.
Анджей Бжезецкий: Может быть, это вопрос времени. В США в XIX и в начале ХХ столетия тоже были...
Виталий Портников: Но они не были связаны с партией власти, с политикой так сильно.
Анджей Бжезецкий: Но они тоже давали деньги политикам. Может быть, можно украсть первый миллион, а потом уже стать обывателем, гражданином. Это тоже может сработать в России. Но, может быть, это вопрос не этого поколения. Может быть, если детям олигархов, воспитанным в Англии, в английских колледжах, во Франции, захочется вернуться в Россию и здесь работать, они будут работать в других условиях, на других принципах.
Виталий Портников: А разве дети арабских шейхов, например, не получали образование в Великобритании и в других западных странах? Разве у Башара Асада не западное образование?
Анджей Бжезецкий: Вы правы, Виталий.
Виталий Портников: Тут вопрос, наверное, не образования, а общественных требований, мне кажется. Но постоянно говорят о том, когда сменится поколение, придет более молодое поколение, оно будет совершенно другим. Но вы же видите это молодое поколение российских журналистов, украинских политологов, экспертов. Они другие уже люди по своему мышлению и потребностям?
Анджей Бжезецкий: Я общаюсь с такими людьми, что могу сказать, что они другие. Но такие люди были всегда, даже в Советском Союзе они были. Но если посмотреть на общество в целом, то картина более сложная.
Виталий Портников: А существует ли сейчас интерес к России в политологическом, в экспертном сообществе стран Центральной Европы? Насколько интересно постсоветское пространство? Или за границей Европейского союза сразу начинается пустота, которую даже не хочется анализировать, ею интересоваться? Пусть живут, как говорится, как живут.
Анджей Бжезецкий: Конечно, нас это интересует. Но надо сказать, что интерес уменьшается по экономическим причинам. 80% польской внешней торговли – это Евросоюз. А с точки зрения экономики, если не говорить о газе, Восточной Европы как бы нет в Польше. Есть какие-то предприятия, связи, но в целом это незначительно. И разочарование, о котором мы говорили, тоже является причиной того, что интерес уменьшается. Так что не нужно иллюзий насчет Восточной Европы. Возможно, есть два подхода к Восточной Европе. Во-первых: давайте не будем верить ни в какие демократические революции, будем делать бизнес, покупать газ, пусть русские продают нам газ, а потом тратят деньги в Закопане или в других городах Польши. Во-вторых: все равно надо поддерживать демократические силы в Восточной Европе, поддерживать журналистов и так далее. По большому счету, эти два подхода доминируют.
Виталий Портников: А власть к какому подходу склоняется - к поддержке гражданского общества или к поддержке бизнес-связей? Путин придет к власти как президент, вернется в Кремль, будут ли с ним контакты у руководства Польши? И будет ли стремиться выстроить добрые отношения правительство Туска?
Анджей Бжезецкий: Я думаю, что отношения будут такими, как все последние годы. Потому что разницы между господином Медведевым и господином Путиным нет. Никаких перемен здесь не будет. И у стран Евросоюза есть возможность как бы параллельно делать некоторые вещи. Государство себя будет вести, скажем так, прилично...
Виталий Портников: Прилично - с российской точки зрения.
Анджей Бжезецкий: Да. Будут встречи, саммиты, конференции. Есть возможность, потому что существуют независимые фонды, и это внешняя социальная политика. И таким образом можно помогать демократическим силам.
Виталий Портников: А имеет ли ваше издание какую-то общую линию по отношению к постсоветскому пространству? Или так не бывает?
Анджей Бжезецкий: Мы хотим просто наблюдать за тем, что происходит в Восточной Европе. Конечно, нам больше нравится демократия, чем не демократия. Как сказал господин Медведев: свобода лучше, чем несвобода. И с этим мы согласны. И это общая линия – наблюдение, обсуждение тем с разных точек зрения.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Насколько я понимаю, журнал «Новая Восточная Европа» наследует традиции прометеизма. Все сравнения того, что происходит у нас с Польшей, развитие Польши, развитие России, страдают одним недостатком – делающие такие сравнения не хотят замечать, что Польша – это национальное государство, что движущей силой событий 80-х годов в Польше был польский национализм, причем основной и главный, что залог успех Польши в ее национальной однородности и в отсутствии практически национальных проблем, благодаря этому. Как вы относитесь к тому, что в результате наших предвыборных вещей у нас практически легализировался националистический дискурс? И он поддержан Путиным, его статьей. И как вы относитесь к тому, что в среде националистов, которые, на мой взгляд, по праву претендуют на роль не замаранной и наиболее идеологически фундированной политической силой в России, поднимаются лозунги русской, этнически однородной России?
Анджей Бжезецкий: Сначала я отвечу по поводу прометеизма и «Новой Восточной Европы». Прометеизм – это идеология прошлого века, чтобы разрушить Советский Союз. Но Советского Союза уже не существует, так что прометеизм исчерпан.
Виталий Портников: Но в головах людей, как видите, существует.
Анджей Бжезецкий: Когда мы создавали журнал, нам казалось, что после всех демократических революций уже нельзя говорить про постсоветское пространство, что должно быть уже что-то новое. Как долго можно говорить про постсоветское пространство, если Советского Союза уже не существует?.. Но я бы не сказал, что наш журнал связан с прометеизмом. Конечно, это была хорошая идеология, но тогда, а сегодня надо принимать какие-то другие программы, чтобы привлекать Восточную Европу на сторону Евросоюза.
И я согласен, что национализм – это большая угроза для России. Нельзя играть в национализм, потому что могут возникнуть большие проблемы, например, межэтническая борьба. Югославия была хорошим уроком того, что означает национализм, религиозные...
Виталий Портников: В условиях многонационального государства. Но слушатель говорил о том, что это самое перспективное течение.
Анджей Бжезецкий: Ну, что ж тут сказать?..
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут надеются, что победит демократическая революция, свергнут Путина и так далее. Для всякого общественного массового движения нужна конкретная цель. В Восточной Европе в начале 90-х эта цель была – вернуться в лоно европейской цивилизации, то есть поступить на содержание к богатым европейским «родственникам». В братских республиках – Прибалтике, Грузии, на Западной Украине и так далее – была та же цель. Но в России-то такой цели быть не может, потому что никогда в жизни ни Европа, никто не возьмет нас на содержание. Какая, по-вашему, может быть цель, кроме восстановления империи?
Анджей Бжезецкий: Мы не ждали подарков от Западной Европы, мы просто стали работать. А какая цель может быть у России... Наверное, построить сильное государство, которое уважают в мире не за ядерное оружие, а за экономические успехи, соблюдение прав человека, ответственный подход к международным вопросам. Как, например, в Сирии или в Иране. Построить конкурентоспособную страну. И это довольно много для такой страны, как Россия. И я думаю, что всем было бы лучше, если бы русским удалось достичь успехов в этих областях. Сегодняшний мир не считает успехом бомбардировку городов в Грузии. Может быть, для солдат в России это считается успехом, но это уже не признак силы во всем мире. Так что если бы России удалось достичь успехов в области экономики, было бы, наверное, лучше.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Анджей, чем вы объясняете успехи Польши? Польша образцовая для многих в экономическом плане страна, в Польше очень серьезные политические институты.
Анджей Бжезецкий: Было несколько причин. Во-первых, у нас сохранилась элита, которая смогла взять власть после демократических выборов в 89-м году. Во-вторых, у нас появился компромисс между всеми политическими силами, даже коммунисты признались в ошибке, и начали работать над реформами. Компромисс заключался в двух больших целях – членство в НАТО, чтобы обеспечить безопасность страны, и Евросоюз. Мы понимали то, что, на мой взгляд, не понимают и украинцы, что переговоры с Евросоюзом – это принятие правил. Это не переговоры равных, а надо принять все правила Евросоюза во имя блага своей страны. И мы это сделали. Это большая работа наших политиков и общества. Общество жертвовало – была безработица, люди должны были менять профессию. Но все закончилось хорошо. Конечно, есть проблемы, нельзя сказать, что наша страна – это какой-то рай. Есть экономические проблемы, наша страна зависит от внешних рынков. Но так бывает всегда в сегодняшнем мире. У страны есть хороший фундамент, благодаря чему у нас нет таких проблем, как в Греции.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Демократия в том виде, в котором вы ее понимаете, мне, как российскому гражданину, не нужна. Если мы говорим про демократические страны такие, как европейские и США, например, режим США арестовывает 700 человек протестующих за то, что они выходят на проезжую часть. Протест против Уолл-стрит. Как вы говорили, у режима США есть и полиция, и деньги, и возможности, и СМИ. У протестующих ничего нет. Запрещает им собираться мэр Нью-Йорка на площади, а только с его письменного разрешения. Разве это демократия? И пример Греции. Весь народ выходит против правительства, а правительство не обращает никакого внимания, делает все то же самое. Разве это демократия?
И по поводу бомбежек Грузии. А бомбежки Югославии, Ливии и так далее вашими демократическими странами – вы считаете, это правильно? Ваше лицемерие или ваша зомбированность демократией меня поражает. И не забывайте, что Европа развязала две мировые войны. Европейская культура нам не нужна. Мы хотим идти по другому пути и не повторять ваших глупых ошибок.
Анджей Бжезецкий: Мне кажется, что Россия во время войн вела себя по-разному. Есть проблемы с демократией, но если можно менять власть демократическим путем, а это возможно в США и в странах Евросоюза, - это уже демократия. Конечно, если происходят столкновения, демонстрации, всегда бывают и полицейские. Но все зависит от того, как они себя ведут. Если ведут себя прилично, ничего плохого в этом нет, а если потом оказывается, что демонстранты в тюрьме, их били и так далее – это уже большая проблема. Демократия – это свобода СМИ, свобода слова. И то, что вы знаете о том, что происходит в Нью-Йорке, свидетельствует о том, что там есть свобода СМИ. А о том, что происходит в России, в Москве, вряд ли можно увидеть на российских каналах или прочесть в российских государственных газетах. В этом и разница. И вы знаете, что происходит в Греции, из СМИ, а что происходит в России, не так легко узнать.
Виталий Портников: Александр пишет: «В Польше и не может быть таких проблем, как в Греции. Свою промышленность поляки благополучно угробили по инструкциям из Брюсселя, большинство людей, кормившихся за счет государства, сняли с довольствия в ходе либеральных реформ. Пока Евросоюз подкидывает деньги – жить можно, а вот когда животворный брюссельский источник иссякнет – тут-то Польше и наступит полный абзац».
Анджей Бжезецкий: Это неправда! Конечно, мы получаем деньги от Евросоюза, но мы и отдаем деньги в Евросоюз. Наш успех – это экспорт, независимо от денег Евросоюза. Наши производители продают товары на Запад, в Россию – в меньшей степени, в США и так далее. А если в соседних странах есть какие-то проблемы, мы можем чувствовать себя очень прилично, благодаря нашим предприятиям.
Виталий Портников: Но это общее мнение: желание людей быть частью Европейского союза – быть на довольствии у более богатых членов Евросоюза. Поэтому все страны, которые хотят в Евросоюз, они хотят вот этого, больше ничего.
Анджей Бжезецкий: Но это непонимание сути Евросоюза, сути реформ. Конечно, хорошо быть в Евросоюзе, потому что там есть свобода передвижения, нет границ, Шенгенская зона, Таможенный союз, и это условия для развития. И благодаря этому у наших предпринимателей сейчас, по-моему, 50 миллиардов долларов в банках на счетах. Во время кризиса у них есть деньги, они их хранят на всякий случай. Но у них есть постоянная прибыль.
Виталий Портников: Может быть, это связано с тем, что модель интеграции по-российски такая? Как выглядит Российская Федерация – есть регионы-доноры и есть дотируемые регионы, которые дотируются за счет регионов-доноров, причем никто даже не пытается обеспечить дотируемым регионам возможности для развития бизнеса. Точно такая же модель российско-белорусской интеграции. Белоруссия существует за счет тех или иных российских дотаций, поэтому понятно, почему ей выгодно быть с Россией. И у людей формируется иждивенческая психология снизу доверху. Они сами хотят жить за счет государства, их регионы живут за счет государства, их страны живут за счет России. И на этом идея сотрудничества подменяется идеей иждивенчества на масштабном уровне.
Анджей Бжезецкий: Мне легко говорить в 2012 году, когда у нас все реформы успешно произошли. Конечно, в начале 90-х настроение общества было другим. Я уже говорил, что общество Польши очень пострадало во время реформ, была даже ностальгия по коммунизму. Вот тогда давали деньги, давали квартиры. Но произошли какие-то перемены в умах людей, они поняли, что не надо ждать, а самим взять ответственность за свою судьбу, просто работать. И сейчас поляки – это, по-моему, один из самых трудоспособных народов в Евросоюзе.
Виталий Портников: Анджей, как вы думаете, сотрудничество с Россией, Украиной, Белоруссией для польского бизнеса или для бизнеса стран Центральной Европы сейчас реально? Или все-таки приходится здешние правила игры учитывать? Ваши бизнесмены на Восток идут или не очень?
Анджей Бжезецкий: Они бы хотели, наверное. Можно было бы построить успешное сотрудничество. Но правила, действительно, другие. Было несколько случаев, когда не удалось выйти на эти рынки из-за ментальности и так далее, к сожалению. А можно было бы успешно что-то построить.
Виталий Портников: Но ведь еще недавно казалось, что для поляков, чехов, словаков, венгров здесь гораздо проще работать, чем для немцев или для французов, потому что они точнее понимают менталитет. Значит, что-то изменилось?
Анджей Бжезецкий: По-моему, это не так. Нам казалось, что мы понимаем менталитет, что поляк с русским выпьют, поговорят – и все будет нормально. У нас с русскими, с украинцами были сложные отношения в прошлом. А у французов, у немцев очень прагматичный подход. Просто у них есть интерес, никаких других ожиданий нет. И может быть, поэтому у них получается делать здесь бизнес, а у нас – не совсем.
Виталий Портников: То есть Запад в очередной раз оказался успешнее Востока.
Анджей Бжезецкий: Может быть, да.
Виталий Портников: А может быть, это потому, что немцы и французы не очень ждут от России демократии и преодоления коррупции?
Анджей Бжезецкий: Это тоже правда. У них циничный подход, они хотят денег, а у нас еще есть мечты о демократии.
Виталий Портников: В нынешней ситуации, как вы считаете, сколько нужно лет России для того, чтобы произошли... вы говорите о медленных, поступательных изменениях, сколько лет они могут занять?
Анджей Бжезецкий: По крайней мере, лет 10. Должен быть какой-то момент, когда у оппозиции будет поддержка, она будет готова идти даже нелегальным путем. И в других странах оппозиция тоже была готова идти нелегальным путем. Тогда власть почувствует, что ей кто-то угрожает, и может быть, будут какие-то переговоры, но не театр, не шоу, которое мы сейчас наблюдаем.
Виталий Портников: В таком случае, поговорим через 10 лет о том, насколько эти прогнозы оправдались.
