Кто кого: идеологическая война в политических телепрограммах

Анна Качкаева: Мы сегодня будем говорить о том, что, может быть, не так очевидно, но кажется очень важным для нынешнего политического эфира весенне-переходного периода. После президентских выборов и некоторого затухания уличной активности политический эфир федеральных каналов, в общем, не изменился кардинально. Все так же, как и прежде, в «Новостях» не сообщают, что, например, накануне Красная площадь в очередной раз закрылась на ремонт, а у Иверских ворот, на «нулевом километре», задержано больше 60 человек. Зато очень коротко упоминают о немногочисленном митинге против митинга, на котором Иосиф Кобзон призывал работать, а не митинговать. Некоторые представители оппозиции и «несогласные» стали появляться в эфире политических ток-шоу, и довольно часто, но атмосфера, монтаж, цензурирование каждый раз вызывают скандалы то на одном канале, то на другом. В прошлой программе вам Ирина Хакамада рассказывала о том, почему она ушла с «НТВшников». Недовольных много, и не только после «НТВшников», но и после «Гражданина Гордона» и некоторых программ «Второго» канала, хотя здесь меньше. И не только потому, что в многолюдном споре не всегда удается аргументировать то, что хочешь, но и потому, что с приглашенными, например националистами, довольно трудно спорить, потому что там «пещерные» тезисы, и ни у кого с другой стороны не находится убедительных аргументов. И что со всем этим делать? Хотя есть и другая тактика. Госканал «Россия» ввел уже окончательно в оборот прямой эфир, что довольно хорошо. И уже пару месяцев мы видим, что и «Исторический процесс», и программа Владимира Соловьева выходят в прямом эфире. И это, конечно, дает другое ощущение от телевизионного зрелища.
Вот то, что изменилось в прямом эфире, можно ли вообще в эфире до чего-нибудь договориться, и если «идеологическая война» идет, то в чем ее суть, и кто кого, мы и обсудим сегодня. У нас в гостях - ведущий передачи «Исторический процесс» Николай Сванидзе, у которого сменился партнер, и журналист, гражданский активист Сергей Пархоменко, который тоже стал появляться на экране, но не так часто, как хотелось бы.
Николай, начнем с того, что у вас сменился партнер в «Историческом процессе». Театральность ушла - господин Кургинян вас покинул. Вы сожалеете или нет?

Николай Сванидзе: В какой-то мере – да, в какой-то мере – нет.

Анна Качкаева: Для зрелища некоторая потеря?

Николай Сванидзе: Может быть, да. Потому что у Сергея Кургиняна есть своеобразный, экзотический артистизм, несомненно. Кто-то может назвать его клоунским, кто-то может назвать его театральным или цирковым. Могут быть любые эпитеты, но артистизм определенный имеет место.

Анна Качкаева: Дмитрий Киселев. Я не прошу его оценивать с точки зрения его мировоззрения, хотя мы все его помним как миссионера и европейца, который отстаивал совершенно определенные взгляды и, я бы сказала, западные ценности. Теперь он выступает в ином качестве, но не только как ведущий и как ролевая функция на экране, но и как статусный человек, потому что он один из руководителей государственного холдинга. Причем вы люди одного поколения, которые романтически вышли из конца 80-х. И спор между вами больше концептуален, чем спор между вами и Кургиняном. Может быть, это не имеет значения, но для логики разговора важно. Даже национальность - русского Дмитрия Киселева и не русского Сванидзе - вероятно, тоже в каком-то смысле имеет некоторый вектор. Раньше говорили, что Кургинян и Сванидзе разговаривают о России и ее будущности. Хотя это глупость полная, конечно, на мой взгляд. Так вот, такой противник означает, что вы теперь олицетворяете два новых идеологических вектора?

Николай Сванидзе: Ну да, расклад по векторам изменился. Кургинян сам сделал свой выбор, когда он ушел в публичную политику, стал собирать митинги: сначала на 120 тысяч, когда помогал Кремль, потом на 1 тысячу, по-моему, когда Кремль не помогал. И дальше уже в качестве ведущего программы на госканале его мое руководство не смогло видеть. И я мое руководство понимаю. И Диме надо здесь отдать должное – он подставил плечо, потому что он согласился в нагретую не им постель, так сказать... И за это ему спасибо. Задача-то сложная: сходу войти в это дело. Я руку набил уже давно на подобного рода ристалищах. Но в том, что касается распределения ролей, а роли в этой программе искренние, они не навязаны...

Анна Качкаева: Да, мне кажется, это принципиально в этой ситуации.

Николай Сванидзе: И невозможно с пеной у рта (иногда и в прямом смысле слова) защищать чужие, не свойственные тебе позиции. У нас все очень органично. Если расклад между мной и Кургиняном был право-левый, то расклад между мной и Димой Киселевым, скорее, либерально-оппозиционный, с одной стороны, и властно-официозный, с другой стороны. На мой взгляд, для моего оппонента это создает серьезные проблемы, конечно, потому что все время защищать власть тяжело. Тем более, когда сейчас не середина «нулевых», когда власть была почти всенародно любима, теперь ситуация другая. И я думаю, это требует от него тоже определенных волевых усилий, и он на это идет, но он это делает искренне. Мне в этом плане легче, я одни и те же позиции защищаю на протяжении долгих лет. Я не хвастаюсь и не критикую себя, но это факт, я их не поменял.

Анна Качкаева: Конечно, вам так не формулируют, но именно потому, что произошла смена, как мне кажется, неслучайная и довольно точная...

Николай Сванидзе: Точная, да. Причина была субъективная, а получилось все объективно.

Анна Качкаева: Можете ли вы сказать, что в этом смысле окончательно определились современные векторы современных идеологических разногласий? На вашем примере двух выразителей тех точек зрения, как вы их сформулировали.

Николай Сванидзе: На нашем примере – да, несомненно. Сейчас очень точный ролевой расклад, который, на мой взгляд, отражает ролевой расклад в обществе. На одном митинге выходят на трибуны и рядом стоят обнявшись Борис Немцов и Сергей Удальцов, люди идеологически абсолютно различные, тем не менее, они стоят рядом, и они, в общем, выражают одну позицию. Их в данном случае объединяет не позитив, а негатив - отношение к власти. Но это негатив очень серьезный в данном случае. И наше ролевое противостояние с Дмитрием Киселевым, конечно, отражает ситуацию в обществе.

Анна Качкаева: И вопрос Сергею, который телевизор не смотрит и иногда туда ходит сейчас. Сергей, как вам кажется, несмотря на то, что нет выраженной повестки дня, вроде бы, у протестов, что-то сформировалось, оформились идеологические...

Сергей Пархоменко: Мне по-прежнему кажется, что в этой игре есть один очень важный и очень неприятный фактор, а именно – назначенные произвольно (в данном случае по произволу какой-то третьей стороны, и мы знаем какой) выразители позиций, собеседники. Я с большим уважением отношусь к Николаю Карловичу, но я должен констатировать, что он не является выразителем моей позиции. Мы с ним о многих вещах думаем совершенно по-разному. И мне странно видеть Николая Карловича в роли представителя меня или каких-то людей, с которыми я вместе что-то обсуждаю, вырабатываю какую-то точку зрения, как вы говорите, повестку дня. Я бы хотел, чтобы кто-то из тех, кто реально имеет к этому отношение, получил бы право голоса. Я уж не знаю, выражает ли позицию власти Киселев, я не разбираюсь тонко в сортах этой субстанции, как говорят, но меня это меньше волнует. Но я полагаю, что моя позиция остается не представленной. И не потому, что лично меня там нет, я не претендую, чтобы быть там сам, но я знаю людей, которые могут сформулировать, выразить очень глубоко, очень серьезно, очень подробно, очень аргументировано точку зрения либеральных политиков российских, во всяком случае, либеральных размышлителей об окружающей действительности. Я знаю людей, которые глубоко, тонко формулируют... не потому, что Сванидзе это делает не глубоко и не тонко, но у него есть своя, другая точка зрения, отличная, например, от моей. Пусть она тоже будет, но пусть моя будет тоже.
Я помню, и для меня это было моментом какого-то глубокого переживания, испытал глубокое и острое отвращение к отечественному телевидению. Кажется, была осень 2008 года, когда происходила очень важная, по-моему, для нашего общества и очень эталонная дискуссия о судьбе Светланы Бахминой, был вопрос о том, выпустят ее или не выпустят, она ждала ребенка, она имела право на условно-досрочное освобождение, его не давали. Она подвергалась, что называется, репрессиям за то, что она является сотрудником ЮКОСа и не дала показаний на своих начальников. Было тогда открытое письмо, огромное количество людей за все это выступали и могли об этом говорить, и могли сформулировать, почему они считают, что Бахмина должна быть на свободе. И тогда была организована дискуссия на телевидении у Соловьева, где одну позицию представляла Арбатова, а другую – Новодворская. А посередине между ними гарцевал Соловьев. И после этого мне было сказано: «А чего вы хотите?! Все обсудили, они поспорили на эту тему, позиции выяснены. Новодворская – одна позиция, Арбатова – другая позиция, Соловьев – третья позиция. Чего еще надо? Телевидение отработало этот сюжет». Но я не хочу, чтобы мою позицию выражала Новодворская или, тем более, Арбатова. Я в гробу видал их обе позиции, они не имеют никакого отношения к тому, что я думаю. А между тем, были люди, которые могли объяснить, в чем дело.
Они есть и сейчас. Есть Кирилл Рогов. Где он на телевидении? Есть превратившийся совершенно неожиданно в очень глубокого, по-моему, и серьезного политического философа Юра Сапрыкин. Он занимался музыкой, какими-то легкомысленными мотивами, а вдруг выяснилось, что он здорово это все понимает и хорошо умеет сформулировать. Где он? И таких людей достаточно. Есть понятие «профанация», когда вместо реальной дискуссии предлагается дискуссия искусственная, навязанная, с заранее назначенными игроками и заранее распределенными ролями. Это и есть профанация, обман. Вот и все.

Анна Качкаева: Николай, не будете возражать?

Николай Сванидзе: Почему же я не буду возражать, если Сережа говорит, что я заранее назначен...

Сергей Пархоменко: Вы – нет! У вас просто другая позиция, другая роль, не моя. Я не могу считать вас выразителем своей позиции, я же оговорился, при всем уважении к вашей точке зрения и к вам лично.

Николай Сванидзе: Спасибо. Сережа, я ни в коем случае не навязываюсь вам в полные единомышленники, каковым, надо полагать, действительно и не являюсь. Но судя по тем текстам вашим устным, иногда и письменным, которые я читал, расхождения позиционные, мировоззренческие между нами принципиального характера не носят. Фланг либеральный отличается от фланга официозного большим количеством индивидуальных, различных мнений. Ни один человек, ни Юра Сапрыкин, ни кто бы то ни было, не может, наверное, претендовать на то, что... он, вероятно, близок вам, но он не может выражать мнение фланга в целом, потому что у этого фланга нет единого мнения. И когда формулируются какие-то общие мировоззренческие вопросы, я думаю, по большинству... Вы не смотрите телевизор, может быть, по-своему правильно делаете. Но если бы вы посмотрели иногда, то я не думаю, что по каким-то принципиальным вещам мы бы с вами, Сергей, сильно расходились. А найти человека, который не расходился бы ни с кем, невозможно.

Сергей Пархоменко: Я не совсем об этом. Я о самом праве устроителей дискуссий назначать участников этой дискуссии. Вот они в свое время назначили спорщиками за и против Бахминой Новодворскую и Арбатову. Это совсем анекдотический случай. Но в мягкой форме это встречается...

Анна Качкаева: Скажем, в «Историческом процессе» сейчас этого меньше, потому что за спиной Сванидзе стоят и Романова, и Лукьянова, и Андрей Васильев, и замечательные историки, академик Пивоваров и так далее, и вроде бы, не противоречащие тому, что мы называем представлением о либерализме...

Николай Сванидзе: Приходит главный редактор «Новой газеты»...

Анна Качкаева: Тем не менее, и у вас, и у Гордона, хотя у вас точнее эти позиции собраны, например, появляются с другой стороны яростные люди. Я не хочу никаких оценок им давать, но они яростные. Они ссылаются, как правило, на одну книгу, на одну статью, и у них сомнений нет, как правило, ни в чем. И это довольно большая проблема, когда это касается спора по национальному вопросу или по будущим конституционным реформам. Потому что аргументов у вашей стороны, условно либеральной, особенно когда она разнообразна, всегда не хватает, потому что те аргументы очень просты, очень понятны и, как правило, не требуют доказательств.

Николай Сванидзе: Есть знаменитый рассказ Шукшина «Срезал», в котором как раз речь идет о том, что разные аргументы рассчитаны на разные аудитории. И аудитория, составляющая большинство, при всем уважении к ней, по объективным причинам у нее востребованы достаточно простые аргументы и не востребованы рефлексии. И это нормально.

Анна Качкаева: А что делать-то? В этой ситуации то, о чем говорит Сергей, не будет услышано никогда, потому что всегда для телевизионного большого зрелища для большой аудитории позовут лучше, условно, Новодворскую и Арбатову, потому что эффект зрелища, некоторого эпатажа и скандала важнее.

Сергей Пархоменко: Или позовут тех, от кого понятно чего ждать. Есть набор штатных разговорщиков: депутат Митрофанов...

Анна Качкаева: Сейчас их меньше чуть-чуть стало.

Николай Сванидзе: Ну, Жириновский где был, там и остался.

Сергей Пархоменко: Есть Веллер. «У нас же есть либеральные журналисты на телевидении. Что вы еще хотите?! Вот Радзиховский. Что еще вам надо?! 50 раз был Радзиховский. Вы что, хотите 51-ый? Хорошо, мы позовем его 51-ый раз». Большое спасибо, не надо больше.
Мне кажется, что присутствие в кулисах этих бесед некоторого человека, который обозначался словом «Сурков»... Не важно, Сурков или не Сурков. Есть условный «Сурков», который решает, кто будет говорить, что будут говорить, чем закончится спор и кто окажется прав. Все это варится в одной голове. А все вместе называется полемикой телевизионной. Но так не бывает.

Николай Сванидзе: Я согласен, что звать нужно значительно более широкий круг людей.

Сергей Пархоменко: И по каждому поводу есть «свой» человек: в этой ситуации – такой, а в той ситуации – другой.

Анна Качкаева: Политика нынче не делается без телевизора или без Сетей, или без какого-то видео. Если это не медиатизировано, то политика не получается – такова нынче ситуация коммуникационная. Вот с приглашенными. Все равно роли так или иначе определяются, и начальство или редакторы, а иногда все вместе думают о том, как при разных точках зрения все-таки представить таких персонажей, которые будут любопытными и за час чего-нибудь успеют сказать. Но как быть с теми людьми, которые не готовы к спору? По какому принципу у вас выбирают историков? Которые известны тем, что у них есть серьезные труды, что они академики, что они уже доказали, кто они есть, и в российских, и в оксфордовских университетах преподают. А напротив – персонажи, которые с одной книжкой...

Сергей Пархоменко: С одним аргументом чаще всего: он – враг, и это за «бабло». Это аргумент, которым можно ответить на любой вопрос: это за деньги, ему заплатили.

Анна Качкаева: Вчера национальная история у Гордона. Люди с той стороны из академий по поводу национального вопроса, славянское братство, люди, которые всерьез говорили о том, что есть книга, Анненскому в ответ на его аргумент из Гумилева, что есть геном русского, читайте книгу и так далее. Они легитимизируются «большим» телевидением. С этим что делать, Николай? Так и продолжать?

Николай Сванидзе: От нас зависит. Есть определенные правила игры, которые не нами установлены. И наши возможности состоят лишь в том, чтобы воспользоваться теми лакунами, которые в этих правилах существуют, и их по возможности заполнять. А поменять правила не в наших силах. Если ко мне приходит, допустим, академик Пивоваров, замечательный историк и статусный, член большой Академии наук, и с ним спорит какой-то человек, который на полном серьезе на него налетает: «Да с чего вы это взяли?!». Человек прочел вчера две странички в Интернете и «наезжает» на специалиста по проблеме академического звания с вопросом «где вы это взяли?». Ко мне приходит завкафедрой в Оксфорде, филолог, историк, специалист по российской культуре XIX века Зорин Андрей, и на него с таким же багажом знаний «наезжает» человек... Это как к покойному Юрию Михайловичу Лотману пристать с вопросом: «А с чего вы взяли, что Дантес застрелил Пушкина? Укажите источник».

Сергей Пархоменко: «Дайте ссылку. Пришлите ссылку в Интернете на то, что Дантес убил Пушкина. Нет ссылки? Ну...».

Николай Сванидзе: «Кто вам заплатил?». Но это производит впечатление на массовую аудиторию: «Действительно, вроде очки на нос надел, а не знает ни хрена, сослаться не может. Ну и шел бы он лесом».

Анна Качкаева: Мы все время говорили: дайте нам прямой эфир, чтобы все-таки люди с двух сторон... Но когда эти споры происходят, я тут начинают абсолютно соглашаться с Сергеем, даже в прямом эфире, даже когда вам хватает времени или хотя вас иногда «обрезают», ощущение спорщиков, которые легитимизируют...

Николай Сванидзе: Телевидение – вещь поверхностная. Это же не заседание ученого совета. На телевидении победит не тот, у кого больше аргументов, который профессор в Оксфорде, а тот, у кого глотка более луженая.

Анна Качкаева: Может быть, тогда и не надо этого делать вообще?

Сергей Пархоменко: Тогда должен профессионал, организующий телевизионно-информационный поток, задумываться об этом, о чем только что сказал Николай Карлович, беспокоиться за это, огорчаться этому и пытаться этому противостоять. Есть такая проблема, что на телевидении невозможно читать академический доклад. Давайте мы придумаем, что с этим делать. Потому что наша задача сделать так, чтобы Андрей Зализняк оказался в телевизоре и «умыл» бы Задорнова, завернул бы его в бублик. Просто так это сделать невозможно: нельзя посадить Задорнова и Зализняка друг против друга, - никакого времени не хватит. Давайте придумаем – это сложная, творческая, организационная, авторская задача, которую должен решать организатор телевизионного редакционного процесса. Он должен ставить перед собой и решить рано или поздно эту сложную задачу. Разумеется, он ее не ставит.

Николай Сванидзе: Потому что у него другая задача.

Сергей Пархоменко: Потому что он - часть другой системы. Он ощущает себя частью другой структуры, другой иерархии, у него другое начальство и другая доблесть его, она не в этом заключается. Он не будет счастлив за то, что ему удалось-таки найти форму для Зализняка в телевизоре. А я сам это устраивал в декабре на 150-летии «Вокруг света», был фестиваль, мы устроили лекцию Зализняка. Полтора часа человек превращает в ничто людей, которые говорят «дайте ссылку на дуэль с Пушкиным», он умеет это делать. Он придумал, как это делать. И это еще очень смешно и очень увлекательно.

Николай Сванидзе: А на телевидении его перебьют на второй фразе.

Сергей Пархоменко: Нужно иметь такую форму: сидит человек перед микрофоном...

Анна Качкаева: Как это было с Лотманом. Но, как известно, массовая, большая страна Лотмана не слушает. Его даже и сейчас на «Культуре» «порезали» на меленькие кусочки...

Сергей Пархоменко: Значит, есть сложная задача. Бывают такие сложные творческие задачи, которые люди должны перед собой ставить и каким-то образом их решать.

Анна Качкаева: Получается, что задачу того, чтобы все-таки дать прямой эфир, сейчас государственное телевидение в каком-то виде решает, чего невозможно было представить в предыдущие годы вообще...

Николай Сванидзе: Что хорошо, на мой взгляд. Это гарантия хотя бы того, что то, что реально было сказано, не будет искромсано.

Анна Качкаева: Как вырезано обычно на всех программах, которые идут в записи. Но задачи смысловой по-прежнему нет. Вроде бы, смысловой задачи нет, и как можно имитационно-манипулятивная технология срабатывает, но в ваших телефонах... хотя я понимаю, что всякие телефоны – технология и тоже, возможно, часть манипуляций, как известно, как и соцопросы в этой связи. Когда голосуют две стороны за вас или за Киселева, то теперь это не такая катастрофическая разница, а иногда даже близко приближающиеся результаты. Даже если это манипулятивная технология, все равно это попытка продемонстрировать, что в обществе что-то изменилось. Или нет? Что две полярные точки зрения... что либералов, условно, стало больше, чем было 2-3 месяца назад, когда с Кургиняном сражались.

Николай Сванидзе: Когда сражались с Кургиняном, разница всегда была 1 к 8, 1 к 9 в пользу моего оппонента, независимо от происходящего в студии. Что для человека, хотя бы как-то прикидывающего палец к носу, ко лбу, казалось очень странным. И большая часть это кушала и воспринимала это как производную от артистизма Кургиняна, что у него более отмобилизованный зритель и так далее. Я тоже так думал, а потом я понял, что совершенно не так все обстоит. Это было смешно, потому что так не может быть: в студии совершенно одно, а проголосовали совершенно по-другому. Я к этому вообще отношусь очень отстраненно, это не социология. Но я думаю, что то, о чем вы говорите, Аня, это уступка времени.

Анна Качкаева: То есть люди пытаются продемонстрировать, что креативного, среднего, другого типа людей стало больше...

Николай Сванидзе: После осени-зимы, после того, как сотни тысяч людей выходили на улицы, ясно, что если 100 тысяч выходят, то за ними стоит значительно большая часть людей, которые не выходят, но солидарна с ними по позициям. И давать такую разницу в голосах здесь было бы, наверное, неприлично.

Сергей Пархоменко: То есть вы хотите сказать, что где-то сидит человек, у него ручечка, которую он поворачивает...

Николай Сванидзе: Я не хочу этого сказать. Я не знаю, как это делается. Но я знаю, что это не имеет отношения к реальной социологии.

Сергей Пархоменко: У нас есть пример – конкурирующая радиостанция «Эхо Москвы», которая делает, я бы сказал, глубоко возмутительные, с точки зрения социолога, разного рода опросы, но они честные. Люди позвонили – цифра появилась. А какие это люди, откуда они взялись, сколько их и так далее – это другой вопрос.

Николай Сванидзе: У «Эхо Москвы» своеобразный слушатель.

Сергей Пархоменко: Но так бывает, что к социологии это не имеет никакого отношения, а опрос, тем не менее, честный.

Анна Качкаева: Надо иметь в виду, что есть «Орбиты», и мы не знаем, как та часть страны голосует, ее никто не приплюсовывает к части страны, которая после Европы. Не говоря уже о том, что это всегда все равно часть некой драматургии. Потому что с Кургиняном действительно было вопиюще. И вдруг поменялось. Не только же потому, что поменялись Кургинян с Киселевым.

Николай Сванидзе: Но и позиции поменялись. С Кургиняном мы всерьез обсуждали тему: когда детишек кушают на завтрак, ГУЛАГ – это всегда плохо или иногда немножко хорошо? Все-таки Дмитрий Киселев такую позицию не защищает.

Анна Качкаева: Потому что вы люди одного поколения. Идеологически ощущение, что это перешло в плоскость цивилизованной дискуссии. Будет ли она расширяться, будет ли делаться то, о чем говорит Сергей, - в этом я не уверена. Потому что ситуация переходная. Хорошо бы, чтобы происходило.

Николай Сванидзе: Это не чисто телевизионная проблема, это проблема страны в целом.

Сергей Пархоменко: Конечно, это проблема государства, которое на государственном уровне в виде государственной идеологии тоже поддерживает замечательную систему аргументов, табуретку на одной ножке: он – враг, это за деньги. Сегодняшняя новость, что в ответ на составленное лучшими юристами страны заключение по делу Ходорковского... Какой ответ? «Это за «бабло», им заплатили».

Николай Сванидзе: Правозащитникам?

Сергей Пархоменко: Да. «А как заплатили?», - «Ходорковский финансировал их фонды в 1914 году».

Николай Сванидзе: И сегодня на полном серьезе Алексеева, Ганнушкина, Морщякова объясняют, что они, вообще-то, «бабок» за это не получали.

Сергей Пархоменко: А табуретка продолжает стоять на одной ножке: это за «бабло». Так устроена вообще политическая аргументация в России сегодня, она вся состоит из одного этого аргумента. И понятно, что телевидение, телевизионные начальники, которые ощущают себя частью этой пирамиды, этой иерархии... Мы говорим о них, как о людях, которые имеют какую-то свою отдельную позицию, нет. Они просто часть машины. И они тоже сидят на табуретке с одной ножкой.

Анна Качкаева: И сегодня еще одна новость, что Дмитрий Медведев перенес встречу с оппозиционерами, ссылаясь на трагедию с упавшим в Тюмени самолетом. Но перед этим подряд несколько людей, от Удальцова до Касьянова, сообщили, что они не хотят встречаться с президентом, потому что тоже видят, что это некая имитация, они не хотят слушать очередную речь, а хотят все-таки добиться чего-нибудь в рабочей группе. И этой новости в телевизионных «Новостях» нет. Как и нет вчерашней новости про то, что у «нулевого километра» под сотню человек задержали, и уже хороводы с ручейками проводить нельзя, и что Красная площадь была закрыта. А маленькое сборище у ВВЦ под знаменами «Комсомольской правды», где выступал товарищ Кобзон с тем, что работать надо, а не митинговать, а там были одинокие фотографы и человек 10, которые в кружочке стояли, - вот это государственное телевидение показывает. Вся манипулятивная система не помогает рождению здоровых с разных сторон идеологических взглядов. Но если я вас попросила сейчас все-таки сформулировать – не либеральная и провластная, есть ли еще какая-то дихотомия и можно сейчас точно говорить о том, что это идеологический фронт? Помимо «западников» и «почвенников», помимо националистов и интернационалистов, есть ли какая-то принципиальная?

Сергей Пархоменко: Появилось очень интересное противостояние. Интересное потому, что и на том, и на другом конце есть интересные люди, условно, Сапрыкин против Ревзина, активная позиция против пассивной.

Анна Качкаева: В контексте, скорее, эстетической, градостроительной сферы...

Сергей Пархоменко: Не только. Это началось там, а пришло сейчас непосредственно в область, может быть, не политической деятельности...

Анна Качкаева: Делателя и наблюдателя.

Сергей Пархоменко: ...в область гражданского протеста, активного или пассивного, но либо наличие протеста, либо отсутствие протеста, и отношение к нему. На одном конце – Ревзин, который...

Анна Качкаева: Это журналист «Коммерсанта».

Сергей Пархоменко: Это очень хорошо написано, очень изящно сформулировано, история про то, что «как-то мне противно иметь к этому какое бы то ни было отношение, и мне смешны усилия людей, которые почему-то на это тратят свое время, свои силы, репутацию и так далее».

Анна Качкаева: Это митинг против митингов.

Сергей Пархоменко: «Раньше Акунин спрашивал «читали ли вы мой последний роман?», а теперь он меня спрашивает «читали ли вы мою последнюю резолюцию?». Акунин никогда не задавал такой вопрос, Ревзин это выдумал, к сожалению, но художественный образ получился у него вполне. Это одна позиция. И другая позиция – это позиция человека, который говорит о том, что все не напрасно, и главное, что это и есть политика. Это и есть политическая жизнь в России сегодня, которая протекает в этих странных формах, в этих ленточках, с которыми выходят к Красной площади. Это не пауза между двумя политиками, не попытка заполнить пустоту, не подготовка к чему-то такому, это и есть форма политического процесса. Так у нас вышло. У нас партии нет, этого нет, того нет, а люди, которые готовы выходить на улицу для того, чтобы продемонстрировать свое возмущение, обиду, несогласие, отвращение в каких-то случаях, они есть. Значит, это и есть политическая жизнь страны, и она захватывает все большее количество людей. Интересное противостояние. Я очень хотел бы послушать долгие, обстоятельные споры на эту тему, но что-то я не верю, что я когда-нибудь их услышу в общедоступном, публичном телевизионном пространстве.

Анна Качкаева: А как это обозначить?

Николай Сванидзе: Понятно, что в ближайшее время не услышим мы в публичном пространстве этих споров. Я согласен с тем, что дихотомия есть, она традиционна, как и обозначенная вами, Аня: «западники» и «почвенники». Между активистами и наблюдателями – это тоже традиционно. Это зависит от очень многих причин.

Сергей Пархоменко: Приведу пример. Была маленькая трагедия личная, которая произошла в последние месяцы. Татьяна Толстая опубликовала полную иронией и отвращения запись, текст изящный у себя в блоге в «Живом журнале» по поводу хождения по кругу вокруг Садового кольца с белыми ленточками и так далее. А потом это опубликовали в газете «Не дай Бог!». И она страшно возмутилась: «Как они смели взять мой текст в эту отвратительную газету?!». Но он там пришелся один в один, он встал как родной в этой газете, он просто для них написан. Конечно, они его подхватили. Они страшно обрадовались и были благодарны, что этот текст появился. Что ж ты возмущаешься? Ты зачем его писала? Вот эти маленькие личные трагедии и происходят из дихотомии.

Николай Сванидзе: Татьяна Толстая писала этот текст потому, что она так думает. При этом ей отвратительна газета «Не дай Бог!», и тоже абсолютно искренне.

Сергей Пархоменко: Пока она так думала, стоило задуматься и о том, кому еще и почему понравится ее этот текст.

Николай Сванидзе: Вы тоже становитесь на максималистскую позицию, нетерпимую, на мой взгляд. В любом случае, интеллигент, под которым я подразумеваю человека рефлексирующего, имеет право свои рефлексии выливать либо на какой-то бумажный носитель, либо в эфир, и не обязан думать, кто же этим воспользуется.

Сергей Пархоменко: Насчет «не обязан» я не уверен. Может быть, надо задумываться об этом. Когда ты выдаешь всякий текст, может быть, не лишне подумать о том, не понравится ли он газете «Не дай Бог!». А если вдруг понравится, то, может быть, в чем-то я не совсем прав.

Николай Сванидзе: Могут быть какие-то персональные отношения с кем-то из лидеров оппозиции, которые разные все, разноцветные, разнообразно окрашенные, по позициям их рядом представить себе еще полгода назад было невозможно, а тут рядышком стоят обнявшись. И если кто-то из них у тебя вызывает не стопроцентно позитивные чувства, то ты трижды должен подумать: «А не использует ли враг...». Этот призыв к бдительности немножко традиционный, Сергей, вам не кажется?

Сергей Пархоменко: Я предлагаю задумываться не насчет «враг не использует», а о другом – «не участвую ли я нечаянно в какой-нибудь дряни».

Николай Сванидзе: Об этом думать надо всегда.

Анна Качкаева: Я понимаю, что для массового телевидения проще копать тему, условно, «Уралвагонзавода» и того, о чем Путин сказал, что «вы – наша рабочая косточка», против тех...

Николай Сванидзе: Умников.

Анна Качкаева: Было ощущение, что сейчас это подхватят и это противостояние начнут раскачивать тоже. Нет, как-то успокоились, ушли в национальный вопрос, в историю. Вот эту тему – противостояние двух социальных слоев или трех...

Сергей Пархоменко: Пока еще, я думаю, решили, что дела обстоят не так плохо. Отложили до более тяжелого момента. Ясно, что стрела есть в этом колчане.

Николай Сванидзе: Я бы сказал, что поэксплуатировали эту тему. Ее во время предвыборной кампании аккуратно, но поэксплуатировали. И насчет колчана, да, имеет место этот бронепоезд на запасном пути, он стоит и стоит. И вывести его на основной путь можно в любой момент. Другой вопрос, что мало никому не покажется.

Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Николай Карлович, ваша интуиция вам не подсказывает, что после инаугурации все может вернуться в прежнее состояние, и столь одиозные фигуры для власти, как Сергей Борисович или Яшин, снова не будут приглашены на телевидение?

Сергей Пархоменко: Так я и сейчас не приглашен на телевидение.

Николай Сванидзе: И Яшина я тоже давненько на телевидении... Мне кажется, что сейчас идет определенное «подвинчивание гаечек», уже сейчас оно идет. Ясно это по настроению, по подъему некоторых мракобесных тем и настроений разных. Я думаю, что после инаугурации эта тенденция не изменится. Она может измениться в любом направлении – как усилиться, так и прекратиться – в случае каких-то изменений в стране. Я думаю, что изменений в связи с тем, что лето на нас наступает, до осени ждать не придется. А осенью может быть все что угодно в связи с подъемом цен на ЖКХ, в связи с изменением возможным настроения того большинства, которое в западных странах называют молчаливым, которое голосовало за Путина. Мы можем стать свидетелями некоторых изменений в любом направлении, но не сейчас.

Сергей Пархоменко: Главное, что это зависит не от какой-то определенной, ясно выраженной монаршей воли, а люди на самых разных уровнях чуют, они слышат какую-то музыку. Замечательный писатель Максим Осипов на эту тему сказал прекрасную фразу: сначала в Москве арестуют какого-нибудь олигарха, а потом деревенский милиционер почему-то обращается к тебе «на ты». А какая связь? А есть связь.

Анна Качкаева: Вячеслав Суслин пишет: «Николай Карлович, приглашайте не просто широкий круг людей, а более широкую географию. Россия в «Историческом процессе», к сожалению, не участвует».