"Он преподавал у нас журналистику, получал зарплату из грантов USAID, расписывался в наших ведомостях. А сейчас с ожесточением осуждает то, что делал 10 лет назад"

Елена Рыковцева: Следственный комитет РФ обвинил членов президентского Совета по правам человека, которые добиваются отмены приговора по второму делу ЮКОСа, в ангажированности. Представитель этого комитета Владимир Маркин, как пишет «Коммерсант», заявил, что в материалах дела есть сведения о том, что возглавляемые членами Совета правозащитные организации финансировались Михаилом Ходорковским. И какое, мол, им теперь доверие.
Как получилось в России, что слово «грант» зарубежный или полученный от российской организации, например, как ЮКОС, стало восприниматься чуть ли не как синоним шпионской или лоббистской зарплаты?
У нас в гостях - руководитель проекта «Альтернативные ресурсы в медиа» Манана Асламазян и члены рабочей группы по гражданскому участию в судебно-правовой сфере президентского Совета: директор Института прав человека Валентин Гефтер и председатель Общественной правозащитной организации «Гражданский контроль» Борис Пустынцев.
Итак, Следственный комитет считает, что если когда-то общественные организации финансировались ЮКОСом, они потеряли всякое моральное право участвовать в каких-то процедурах, связанных с защитой этой компании. И я, Манана, подумала: был ряд журналистов, которые получили премию от президента Российской Федерации. Это не его личные деньги, но он подписал эту премию. Они получили по миллиону рублей. И тем самым они на всю жизнь потеряли моральное право защищать Путина. Даже если когда-нибудь им захочется это сделать – не имеют права. Им скажут: «Ага! Ты получил от Путина деньги – все, завязан, замазан».

Валентин Гефтер: Надеюсь, вы в кавычках это ставили – потеряли моральное право.

Елена Рыковцева: Без всяких кавычек. Считайте, что в эту минуту я – Маркин. По мнению Маркина, вот эти 8-10 известных нам людей это право потеряли.

Манана Асламазян: Источники зарплаты журналистов далеко-далеко могут уходить, то кто-то получает зарплату от олигархов, которые владеют средствами массовой информации, кто-то получает зарплату из государственного бюджета, кто-то получает зарплату из зарубежных грантов. И я знаю очень много журналистов, которые сейчас критикуют понятие «зарубежные гранты» и называют всех правозащитников «врагами народа», которые получали довольно серьезные зарплаты несколько лет назад из зарубежных грантов. Гранты – это понятие широкое и большое. И я ненавижу присказку: кто платит, тот и музыку заказывает. Она предполагает, что тот, кто платит, обязательно подлец, у него есть задние мысли, и девушка, которая танцует, обязательно непристойного поведения.
Мне кажется, отношение к получателям грантов как к некой странной сфере людей, которые точно не любят родину или любят ее по-другому, в очень большой степени продиктовано незнанием, непониманием того, как система работает, насколько она сложна. Если бы граждане, которые хотят получить информацию о том, кто же выдает какие-то гранты в России, каким образом эта система устроена, каким образом получатели гранты работают, отчитываются и так далее, поставили себе задачу разобраться в этом, на это бы у них ушло огромное количество времени, но они бы поняли, что подозревать каждого человека, каждую организацию, которая получила зарубежный или российский грант, в чем-то, - это неправильно, неразумно...

Елена Рыковцева: Непорядочно, я бы даже сказала. Манана и ее организация «Internews» упоминаются в досье «Коммерсанта» к этой статье, потому что разгром этой организации связывали именно с тем, что она получала гранты от юкосовской «Открытой России». Была такая версия. Но я хочу подчеркнуть, что когда вы обучали журналистов, кого вы в итоге навыпускали из своей организации? Маргариту Симоньян, которая прекрасно служит нынешней власти, творчески разоблачает Америку, вкладывая в это всю душу и сердце.

Манана Асламазян: За 15 лет существования нашей организации каких только источников грантов у нас не было!.. Зарубежные государственные и зарубежные частные, российские государственные и российские частные, пожертвования граждан и так далее. У нас была задача, цель, миссия, и мы искали средства для осуществления своей миссии, мы получали средства из разных источников и осуществляли ее.

Елена Рыковцева: Но у вас не было миссии воспитывать борцов с режимом, судя по примеру той же Симоньян.

Манана Асламазян: К сожалению, видимо, я не очень хорошо воспитывала журналистов, потому что именно из прессы люди получают очень много неверных сведений о грантах и так далее. Но каждый проект исполняют люди, и ежемесячно сотни журналистов, которые у нас преподавали молодым региональным журналистам и так далее, получали зарплату из тех же грантов. И я с ужасом недавно смотрела программу «Исторический процесс» на ВГТРК, где раньше был Кургинян, а сейчас – Киселев. Дмитрий Киселев заменил Кургиняна. Мне казалось, что сейчас, может быть, программа станет более сбалансированной, более цивилизованной, уйдет ор, люди начнут разговаривать о чем-то. И каково же было мое удивление, когда Дмитрий Киселев, который получал зарплату из Европейского союза, получал зарплату на гранты USAID... Он преподавал у нас журналистику, расписывался в наших ведомостях. А сейчас он с ожесточением осуждает то, что делал 10 лет назад. От того, что Киселев получил зарплату от USAID... Мы получили грант, а он получал из него зарплату, он что, перестал любить Родину, стал шпионом? Мне вот это не понятно.

Елена Рыковцева: Валентин, как вы отреагировали на эти упреки? Я понимаю, что вы ко всему уже привыкли. Здесь упомянули Дмитрия Киселева, а до него Кургинян не только же слюной брызгал, он вывешивал списки, распечатывал с сайта, по-моему, Госдепартамента... почему-то экологов, биологов не называл, а называл общественные организации. Как вы отреагировали, при всей своей привычке к этим обвинениям, на новый «заход» со стороны Следственного комитета?

Валентин Гефтер: Хорошо, что вы об этом спросили. Потому что Следственный комитет и обыватели – это все-таки две большие разницы. Следственный комитет, с которым у нас есть очень трудный, но контакт, предположим, по делу Магнитского. Следственный комитет, который мы через президента и через экспертизу по делу ЮКОСа второму просили рассмотреть возможность серьезных правовых нарушений, судебных и прочих ошибок, вместо того, чтобы рассмотреть это по существу, поспорить с нами, прибегает к подобного рода, мягко говоря, инсинуациям. Мне даже не хочется объяснять, чем мы занимались до посадки Ходорковского, до разгрома ЮКОСа, чем мы занимались и на гранты «Открытой России», и на многие другие внутренние и внешние гранты. Это будет выглядеть нелепо. Оправдываться в том, что ты занимаешься нормальной деятельностью... А вот почему Следственному комитету выгодно вкинуть...

Елена Рыковцева: И почему народ это с удовольствием подхватывает. Вы говорите, что не хотите объяснять, а людям надо, оказывается, объяснять, они не понимают.

Валентин Гефтер: Народ запутывают. Ведь не все разбираются в деталях. Я сейчас говорю даже не про грантование. После выборов возникла тема лоббирования иностранными организациями политической жизни страны. Ссылки на американский закон 38-го года и так далее. Так напишите нормальный закон. Вместо этого путается все в одну кучу – журналисты, правозащитники, экологи, получающие гранты, не разбирая, кто и что. И перехожу к себе. Что от того, что я до 2003 года получил, будучи членом попечительского совета Фонда «Общественный вердикт» и одновременно правозащитной организации, грант на семинар по злоупотреблениям правосудия в Российской Федерации?

Елена Рыковцева: Как в воду глядели те, кто дал грант.

Валентин Гефтер: Я оплатил помещение и провел семинар, провел исследование, почему это происходит, как органы следствия и суда злоупотребляют правом и нарушают права тех или других лиц в процессе.

Елена Рыковцева: И давайте подчеркнем, что бумажечка об этой лекции хранится. Какая чистая бухгалтерия у ЮКОСа! Все сохранилось, и это попало в дело.

Валентин Гефтер: И я должен оправдываться, что я занимался своим профессиональным делом не в связи с тем, кто мне платил, а в связи с тем, что касалось всех граждан Российской Федерации? Ведь мы все стонем от того или другого злоупотребления правом, нарушения прав. Нет, нужно обязательно вкинуть...

Елена Рыковцева: И назвать имя обязательно, и организацию.

Валентин Гефтер: Мне не жалко. Но тогда разбирайтесь вместе со мной, а не заглазно, как сделал Следственный комитет, говорите о конфликте интересов.

Елена Рыковцева: Борис, какова ваша реакция была на это заявление Следственного комитета «не имеете морального права подавать такие ходатайства»?

Борис Пустынцев: Даже комментировать не хочется...

Елена Рыковцева: А надо комментировать. Что, оставить без ответа теперь все это?

Борис Пустынцев: Я бы предпочел все-таки прокомментировать невероятную историю с грантами. По-моему, понятно, что тень на плетень наводится по одной причине. Ведь первые 12 лет при президенте Ельцине гранты получали все, и прежде всего – правительство. Основные финансовые средства выдавались на долговременные правительственные программы, и только небольшая часть шла на развитие третьего сектора, в том числе и на обеспечение деятельности независимых общественных организаций, защищая социальные и политические права граждан. Кстати, наше правительство до сих пор получает деньги из иностранных источников на выполнение своих обязательств в социальной сфере.
Например, в 2008-2010 годах шел проект (и мы в нем участвовали), который был направлен на оказание правовой помощи социально незащищенным группам населения в Московской, Ленинградской областях и в Пермском крае. «Гражданский контроль» работал в Ленинградской области. И одним из партнеров по этому проекту было Министерство регионального развития, которое проводило определенную работу по этому гранту и получало определенные деньги. То есть сама власть продолжает «шакалить» на данном направлении, и не видит в этом ничего предосудительного. То есть когда власть получает деньги от Всемирного банка – это хорошо, а когда деньги оттуда же получают неправительственные организации – это плохо.

Елена Рыковцева: Борис, я спросила руководителя одной общественной организации: «У вас есть иностранные гранты?». И он мне ответил: «А кто же нам еще-то даст, кроме иностранцев?!». Вы сталкивались с ситуацией, когда нужное, важное дело для страны, и почему-то иностранцы дают деньги, но не дождешься от бюджета, от благотворителей российских?

Борис Пустынцев: По опыту нашей организации я могу сказать, что был единственный случай, когда в 2004 году вдруг нас местная администрация попросила за бюджетные деньги свести воедино и издать на русском языке все международные законы, нормы, соглашения, касающиеся прав детей.

Елена Рыковцева: Это был единственный раз, когда вы работали с российской организацией...

Борис Пустынцев: Совершенно верно. Мы получили деньги на эту работу из бюджета Санкт-Петербурга.

Елена Рыковцева: А в основном – иностранцы?

Борис Пустынцев: Естественно. Иностранные фонды не выставляют никаких условий, и это основная причина. Если мы хотим сохранить свою независимость, мы вынуждены прибегать к помощи иностранных фондов, которые такую зависимость не выстраивают, условий нам не ставят.

Манана Асламазян: Когда Пустынцев говорит о том, что нам не ставят условий, вот что имеется в виду. Чем грант отличается от обычной спонсорской помощи? Все ищут деньги для того, чтобы что-то хорошее сделать. Можно пойти к какому-то богатому человеку, выпросить у него пожертвования, попросить спонсорской помощи и так далее. И поскольку у тебя нет оформленных взаимоотношений, ты вступаешь в некий контакт, который, очевидно, может диктовать тебе определенные условия: я тебе дам деньги, а ты делай то-то. А когда мы говорим слово «грант», мы предполагаем, что это уже официальные взаимоотношения донора и исполнителя.
Действительно, огромная часть зарубежных грантов, которые поступали в первые 10 лет в очень большом количестве, шла государству, и Министерство обороны, может быть, было самым большим грантополучателем из зарубежных источников.

Елена Рыковцева: В первые 10 лет российской власти?

Манана Асламазян: Да. Параллельно с тем, что иностранцы финансировали государственное техническое перевооружение, а также - очень небольшая часть средств – финансировали российские неправительственные организации, они еще и помогли становлению того, что в России появились организации, которые стали уже не просто спонсорами разных мероприятий – конкурсов красоты и так далее, а стали фондами, у которых тоже есть свои цели и задачи. Именно в начале 2000-х, когда Россия стала богатеть, когда экономическая ситуация изменилась, здесь появились настоящие фонды.

Елена Рыковцева: Это замечательно. Но получается, что на эти российские фонды все-таки в меньшей степени рассчитывают те...

Манана Асламазян: Потому что законодательство, к сожалению, не очень способствует тому, чтобы российские олигархи, российские богатые люди с удовольствием жертвовали. Потому что пожертвование не освобождается от налога. Слава Богу, приняли закон об эндаументе, который так долго проталкивал Потанин.

Валентин Гефтер: И такая еще вещь. Страна наша хоть и большая, но бедненькая, и в первую очередь граждане. И очень часто помогают благотворители – фонды богатых и не очень богатых – людям, которые нуждаются если не в куске хлеба, то в самом необходимом – лекарства, лечение и прочие социальные вещи. Поэтому я не могу им сказать: что же вы забыли правозащитников? А иностранцы, которые идут из более богатых стран или от более богатых частных фондов, помогают часто именно гражданской деятельности, которую контролирует власть в целом и в социальной сфере, и в политической, и в гражданской. И я не вижу в этом ничего страшного. Это происходит во всем мире. Кстати, и наши гранты за границу направлены тоже не на обслуживание бедных в Америке или в Африке, а в первую очередь тоже на пропаганду, объяснение своих ценностей. И мы тоже считаем это нормальным.

Борис Пустынцев: А я не считаю это нормальным. Если мне любой иностранный фонд вдруг выставит условие «а вы ведите определенную пропаганду», которая выходит за рамки того, что называется общечеловеческими ценностями, то я откажусь иметь с ним дело.

Валентин Гефтер: И мы тоже, конечно.

Елена Рыковцева: Борис отреагировал на то, что вы сказали, что Россия отправляет деньги за рубеж для того, чтобы пропагандировать себя.

Валентин Гефтер: Может быть, я выразился неточно. Борис меня поправил. Спасибо.
Но давайте вернемся к случаю с фондами «Открытой России», ЮКОСа и так далее. Относительно большие средства в сфере гражданской благотворительности шли в начале 2000-х от этого фонда. И на таблички домов, где жили либералы в XIX, и на другие программы, например, жертвам террора, и на реальную теперешнюю помощь всем людям, не только Ходорковскому и Лебедеву, которые тогда еще были вполне белые и пушистые. И что? Почему теперь это является упреком тем людям, которые работают в нашей сфере? А то, что Ходорковский платил налоги, на эти деньги - компания «Роснефть», на это живут очень многие. Как говорил президент Путин, сколько-то школ построили на деньги ЮКОСа или что-то еще. Значит, это можно было получать от ЮКОСа! Я не очень понимаю, как у людей... я даже не говорю про Следственный комитет, как у них странно повернута голова: конфликт интересов смотрится только про девушку, кто ее ужинает и танцует.

Борис Пустынцев: Валя, у них голова повернута в одну сторону. Причина простая. За последние десятилетия по мере усиления чекистской составляющей во власти и навязывания обществу прежнего, советского восприятия России как осажденной крепости возвращается и прежнее, КГБшное отношение официоза к контактам с Западом. В особенности к финансированию из западных источников любой деятельности, не санкционированной...

Валентин Гефтер: Ходорковский не американец. Мы сейчас говорим про российские деньги.

Елена Рыковцева: Ходорковского очень быстро сделали американцем, вы помните, что его тоже вписали в американское влияние. Андрей из Иркутска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Получали правозащитники или не получали гранты от Ходорковского – это никакой роли не играет. Потому что они занимались и занимаются делом.

Елена Рыковцева: Андрей, как у вас получается так думать? Что у вас в Иркутске за заповедник такой?

Слушатель: Я представлю Общество слепых. Наши руководители получают гранты откуда угодно и где угодно под Общество слепых, Общество глухих. А деньги расходятся руководителям этих организаций. А получают как бы на развитие производства, улучшение жилья...

Елена Рыковцева: Андрей, речь идет о российских деньгах?

Слушатель: Да.

Манана Асламазян: Не важно. Это деятельность, которая не предполагает дохода, а должна помогать.

Елена Рыковцева: Нет, важно. Мне кажется, что российские деньги проще растащить, чем иностранные.

Валентин Гефтер: Там контроль получше.

Манана Асламазян: Это то, о чем говорил Пустынцев, нам не диктуют, мы придумываем проекты. И если мы получаем средства, мы боремся за гранты...

Елена Рыковцева: За каждую копеечку. Представить, чтобы разложили по карманам иностранные гранты, невозможно. А вот он рассказывает, что разложили. Значит, я все-таки должна сделать различие между этими деньгами. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В 90-х годах ученые, журналисты, правозащитники и так далее были в основном настроены проельцински и прозападно, и они тогда получали гранты. В 2000-х животворный источник из-за границы иссяк, и большинство из них стали настроены патриотически и государственнически. Нет ли какой-нибудь взаимосвязи с этим? И тут говорили, что когда западные фонды дают гранты, они не ставят никаких условий. Но ведь они действуют потоньше. Условий действительно могут не ставить, но ведь все понимают, что жизнь сегодняшним днем не кончается. И завтра грант понадобится еще на что-то, и послезавтра. И лучше сохранять хорошие отношения, не кусать кормящую руку. А если с Запада дают понять, что нужно что-то делать, значит, это нужно делать.

Елена Рыковцева: Александр, ваша версия, что некоторые люди перестали любить Запад, потому что Запад перестал давать деньги... Это не так. Российское государство настолько богатое, что оно может позволить себе некоторым людям, работающим на это государство, выплачивать гораздо большие зарплаты, чем западные гранты. Если уж говорить о деньгах, то российские бывают куда больше за идеологию в том числе.

Борис Пустынцев: Для слушателя Александра «холодная война» до сих пор не закончилась, он до сих пор живет этими категориями: Россия, представляя себе СССР, и Запад. А то, что за это время Россия очень трудно, мелкими шажками, но все-таки начинает входить в международное сообщество, что она входит почти во все основные международные организации, где не существует разделения на Запад и Восток, есть следование тому, что называется общечеловеческими ценностями, он еще до этого не дошел, не дорос.

Манана Асламазян: Я сейчас вспомнила международные организации – UNICEF, UNDP, UNESCO и так далее. С точки зрения наших граждан, это западные гранты, те небольшие средства, которые эти организации разделяют. С другой стороны Российское государство платит взносы для того, чтобы создавался фонд, который возвращается в виде грантов. Это что, западные деньги или это наши деньги? Когда сейчас мир такой большой, открытый, объединенный, паранойя «холодной войны», о которой Пустынцев говорит, - это очень важно.

Борис Пустынцев: И понятие «права человека» явилось результатом развития именно западной мысли, оно выросло из европейской христианской культуры.

Елена Рыковцева: Манана, я хочу вам задать очень важный вопрос. Вы ведь сейчас живете, работаете по большей части в Армении. Армения очень близкая политически страна России, родная и так далее. Там тоже есть такое отношение подозрительное к иностранным грантам? Там-то как с этим?

Манана Асламазян: Конечно, в любой стране есть как бы охранители, которые боятся всего чужого. Поэтому очень небольшая группа людей, наверное, разделяет ту точку зрения, что обязательно...

Елена Рыковцева: Наверное?

Манана Асламазян: Но я этого не встречала.

Елена Рыковцева: В государственной политике?

Манана Асламазян: Я не встречала ни в государственной политике, ни в общественном сознании и так далее. Наоборот, мне кажется, что в Армении слишком много желающих получить зарубежные гранты, потому что экономическое положение страны таково, что армянские олигархи еще не оказывают необходимой гуманитарной, даже благотворительной помощи бедным. Оказывают, конечно, но не в достаточной степени. Поэтому отношение к западным грантам, к любым грантовым программам очень положительное.

Елена Рыковцева: Только приветствуются?

Манана Асламазян: Абсолютно.

Валентин Гефтер: А я немножко скептически отношусь к тому, куда пошел наш разговор – гранты иностранные и не иностранные, частные или государственные... С моей точки зрения, мы должны своим гражданам объяснять, что важен не источник денег, а суть того, чем люди занимаются. Большинство наших организаций открыты, прозрачны, мы показываем, куда пошли деньги, какие у нас зарплаты и основные траты. Пожалуйста, посмотрите. Поймите, мы эффективно тратим эти деньги. Они могут быть бюджетными, американскими, от Ходорковского, какие угодно. Если мы плохо работаем, давайте разговаривать по существу. Как и с государством мы говорим. Мы же не спрашиваем, откуда...

Елена Рыковцева: Не получится.

Валентин Гефтер: Получится. Разговор должен быть уважительным по отношению и к нашим оппонентам, и, тем более, к нашим гражданам, которые в трех соснах запутались.

Елена Рыковцева: Не получится. Мы сейчас возьмем какую-то организацию правозащитную, и вы не сможете показать им, что российские...

Валентин Гефтер: Почему? У нас есть отчеты, у нас есть все.

Елена Рыковцева: Потому что не будет там этих российских грантов. Их очень мало.

Валентин Гефтер: Лена, я не хочу обсуждать, чьи там гранты. Я говорю: посмотрите, что люди делают.

Елена Рыковцева: Так в этом же и есть логика передергивания бессовестного, что они своих денег не дают, а иностранными попрекают.

Борис Пустынцев: Совершенно верно.

Валентин Гефтер: Гранты государственные дают и через Общественную палату, и другие... Сам получал, чтобы написать закон об уполномоченном по правам человека в городе Москве.

Борис Пустынцев: Но больше не получишь, Валя.

Валентин Гефтер: Ну и слава Богу! Потому что уполномоченный уже есть и закон есть. Давайте не будем искать в карманах друг у друга. Судите по делам их. Это какая-то наша нищенская, забитая жизнь, что мы ищем в чужих...

Борис Пустынцев: Валентин, конечно, фантазирует - его позиция, что не надо особо разбираться, чьи это деньги. Надо! Наша организация в свое время отказалась взять деньги у Фонда «Демократия» господина Березовского...

Манана Асламазян: Я тоже отказывалась.

Борис Пустынцев: ...мы отказывались брать деньги и у государственных организаций, а были такие предложения. Если мы видели, что там выдвигаются определенные условия, естественно, мы отказывались.

Елена Рыковцева: А какая дискуссия была в сообществе медийном по поводу того, брать или не брать деньги у Путина - вот эта премия путинская! Тоже все непросто.

Манана Асламазян: Уважающая себя общественная организация должна, конечно, смотреть, откуда она получает деньги.

Валентин Гефтер: Но судить о ней надо не по этому. Мы должны соблюдать все моральные, не говоря уже про юридические, нормы. Но о нашей деятельности нужно судить не по тому, из какого кармана... если он законный, конечно. Мы не говорим о криминальном «общаке» или ограблении банка. Мы говорим о законных деньгах, которые прошли легитимную процедуру, и вот тут и надо судить: потратили с умом или...

Манана Асламазян: Именно поэтому все западные фонды и западные доноры в России проходят эту процедуру. Это абсолютно прозрачно, понятно.

Елена Рыковцева: Это идеал, к которому надо стремиться. Но изначально тычут в эти деньги тем, что они с Запада, что они «грязные».

Борис Пустынцев: Совершенно верно. И понятно, что для этих демагогов, целью которых является ликвидация независимых гражданских групп и возвращение системы тотального контроля над обществом, это не имеет никакого значения. Валентин может доказывать что угодно...

Елена Рыковцева: Мечтать о чем угодно.

Валентин Гефтер: Наконец, заклеймили главного...

Елена Рыковцева: Нашли главного кремлевского мечтателя.

Манана Асламазян: Но паранойя о том, что все западные деньги обязательно шпионские, она ведь существует. Недавно возникла какая-то инициатива о том, что необходимо ужесточить контроль над прозрачностью общественных организаций, получающих средства из-за рубежа. И 25 тысяч, по-моему, уже подписей под этим обращением.

Валентин Гефтер: Манана, я с вами согласен. Но этой паранойе не надо противопоставлять собственную паранойю, что все деньги от государства – это гэбистские.

Елена Рыковцева: Такого никто не говорил.

Валентин Гефтер: Мы втягиваемся в эту паранойю, а мы должны своим людям объяснять...

Елена Рыковцева: Нет, мы не успели втянуться в эту паранойю. И может быть, только потому, что у нас было мало времени. Это была программа «Час прессы» на волнах Радио Свобода.