Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - доктор исторических наук Игорь Лукоянов и декан факультета истории Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Александр Семенов.
В эти дни в России проходят торжественные мероприятия, посвященные 150-летию со дня рождения выдающегося российского политического деятеля, реформатора Петра Столыпина. Этот юбилей имеет не только идеологический, но и пропагандистский характер. Выступая в ноябре прошлого года на Всероссийском форуме сельской интеллигенции, Владимир Путин высоко оценил экономические преобразования и земельную реформу, проводимые Петром Столыпиным. А относительно созданных им военно-полевых судов, которые приговорили к смертной казни более 2,5 тысяч человек, Владимир Путин, напомнив, что в это же время от рук террористов погибли более 18 тысяч россиян, заявил: «Столыпин считал, что жесткие меры в отношении людей, которые раскачивали государство, на тот период времени были оправданы. Надеюсь, что потомки отличат кровь на руках врача от крови на руках палача».
Так ли однозначно прогрессивными для России были реформы Петра Столыпина, как представляется Владимиру Путину? И почему все реформы в этой стране заканчиваются на полпути и так драматически: либо глухой реакцией и тоскливым застоем, либо кровавой революцией и массовыми репрессиями? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Петр Аркадьевич Столыпин – фигура, конечно, неординарная в российской истории. Ему можно посвятить нескончаемых цикл передач. И мне бы хотелось, чтобы мы в начале сегодняшней передачи определили основные вехи деятельности Петра Аркадьевича. Наверное, надо начать с апреля 1906 года, когда Николай II вызвал его в Царское Село и приказал стать Петру Столыпину министром внутренних дел, потому что тот отказывался. А затем – июль того же года, когда Петр Столыпин сменил Горемыкина на посту председателя Совета Министров после роспуска первой Государственной Думы. Далее – реформы, расцвет деятельности Петра Столыпина как реформатора. И его закат – министерский кризис в марте 1911 года. А умер он уже перед явной отставкой.
Игорь Лукоянов: Страну он принял не в таком плачевном состоянии, как иногда думают. Наиболее тяжелую работу по подавлению вооруженных восстаний выполнил до него его предшественник Петр Николаевич Дурново. Революция еще не закончилась, она продолжалась, но число выступлений все-таки уже уменьшалось. Пик вооруженных восстаний, который пришелся на рубеж 1905-1906 годов, был пройден. Были еще восстания, были мятежи в деревнях, был Кронштадтский бунт летом 1906 года. Но это уже все-таки отголоски. Пик революционных выступлений Россия прошла. Поэтому его положение было более благополучным.
Другая серьезная проблема, с которой он столкнулся, которую не смог решить Горемыкин, - это власть и Государственная Дума, взаимодействие с вновь созданной Государственной Думой. Упразднить созданный парламент представлялось немыслимым, но опыт первой Думы показал – ее состав революционный. Большинство депутатов рассчитывали, как минимум, на изменение государственного строя, а как максимум – на свержение самодержавия. Была проблема: как этой власти, назначенной самодержавным царем, взаимодействовать с народным представительством. Эту проблему предстояло решать именно Столыпину. Таковы рамки на момент его назначения.
Виктор Резунков: А зачем надо было в августе 1906 года в качестве меры охраны государственного порядка принимать закон о военно-полевых судах? Я напомню статистику: с 1901 по 1907 год десятки тысяч терактов в стране, в результате которых погибли более 9 тысяч человек; с 1906 по 1911 по приговору военно-полевых судов было казнено от 683, по некоторым данным, до 6 тысяч человек, на каторгу было отправлено 66 тысяч человек.
Игорь Лукоянов: Что касается военно-полевых судов. Я не могу сейчас процитировать Путина, если он действительно ссылался на то, что Столыпин ввел эту меру. Нет, это не так. Ее ввел не Столыпин, а Николай II, предлагалась она еще Сергеем Юльевичем Витте, в бытность его премьер-министром. И это была психологическая реакция самого Николая. Может быть, в какой-то степени и самого Столыпина, который тогда ей не противодействовал, это покушение на его жизнь 12 августа 1906 года, взрыв его дачи на Аптекарском острове. Это не было законом. По тогдашним нормам, чтобы эта мера стала законом, ее должна была одобрить Государственная Дума. Если мера вводилась, когда Государственная Дума не существовала, то есть был разрыв между созывами Государственной Думы, она принималась как временная по статье 87 Основных законов. Этим порядком она и была введена в жизнь. Во вторую Думу этот законопроект не вносился, Дума сама возбудила вопрос об отмене военно-полевых судов, но это была, скорее, пропагандистская машина. В итоге получилось так, что Дума чуть ли не замедлила их отмену, вместо того, чтобы ускорить. В результате они естественным образом прекратили свою деятельность, потому что временная мера не получила статус закона.
Что касается числа жертв. Для власти это однозначно оправдано. Власть борется против террора революционеров, который направлен прежде всего против представителей этой власти. Гибли не только эти люди, гибла и масса случайных людей, случайных свидетелей. Иногда за представителя власти принимали другого человека, и теракт направлялся против него. К примеру, пытались убить Петра Дурново, а вместо этого убили совсем другого человека. То есть власть понять можно. И с чем сравнивать число жертв. Для России начала ХХ века, конечно, беспрецедентные размеры казни людей, которые совершили преступления. До этого никогда такого размаха не было. Но если мы вспомним события последующего времени, то эти цифры кажутся, мягко говоря, незначительными. Поэтому здесь чисто психологическая реакция современников.
Александр Семенов: Это ситуация гражданской войны, Гурийское восстание, когда почти год администрация, имперский центр не контролирует определенную часть кавказского наместничества. Это ситуация необычная, ситуация политического кризиса острого и гражданской войны. И здесь нужно смотреть в более широкой перспективе, как так случилось, что такой кризис стал возможен, что нужно было сделать, чтобы довести ситуацию до гражданской войны, и как с этой ситуацией справляться.
Виктор Резунков: Александр, вы затронули интересный момент – каким образом и когда возникает террор. А существует ли какая-то схема, по которой возникает террор?
Александр Семенов: Современники и историки, которые комментировали эту ситуацию, признавали, что это было очень необычное время. Это была ситуация острого политического кризиса, гражданской войны, когда террор стал массовым, когда его объектами были не высокопоставленные лица, а градоначальник какого-то города или урядник, который на улице попался. Вопрос в том, как случилось, что возник системный кризис, почему реформистская линия оказалась не способной поменять этот курс, подложить соломку, чтобы не упасть. И мы стали говорить о Петре Аркадьевиче Столыпине, что он реформатор. Но ведь в этот момент на фоне политического кризиса идут реформы. И он не первый. Сергей Юльевич Витте, который готовил переход к псевдоконституционализму, занимает определенное место, и «Булыгинская дума». Много было людей, которые так или иначе думали об этом.
Интересно, что в нынешнем контексте привлекает внимание именно фигура Столыпина. И мне кажется, это происходит благодаря тому, что Столыпин стал председателем Совета Министров именно тогда, когда не просто нужно было жестоко подавлять восстания, а нужно было взаимодействовать с Государственной Думой. И он предпринял все попытки для того, чтобы стать совершенно новым министром, публичным политиком. У нас есть возможность читать его речи, и мы видим, что он их продумывал. Понятно, что у него были спичрайтеры – Гурьев, и мы видим, как эти речи готовились. Тем не менее, он предпринял попытку стать политическим лидером, харизматическим лидером. Он понимал неизбежность трансформации, неизбежность того, что будет псевдоконституционный режим, будет Государственная Дума, и с ней нужно будет взаимодействовать, и готовился к этому. Мне кажется, почему мы сейчас вспоминаем Столыпина. Во-первых, потому что он ярко запомнился: «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия. Дайте России 20 лет спокойствия, мира – и вы ее не узнаете». Во-вторых, поиск в современной ситуации современным политическим режимом прошлого, которое можно использовать, на которое можно опереться. Где идея государства, порядка, спокойствия, подавления, мужества, в том числе и личного мужества – истории, когда Столыпин выходил к разбушевавшейся толпе и так далее.
Но выстраивая мифологию, опираясь на этого почти мифического героя, говоря о том, что государство является центральным институтом в жизни России, естественно, перебрасывая уроки оттуда сюда, нужно внимательно и критически относиться к прошлому. Петр Бернгардович Струве, который симпатизировал Столыпину, поддерживал его и способствовал тому, что в эмиграции, после 17-го года фигура Столыпина стала центральной, тем не менее, говорил, что существует проблема государства как арбитра, которое на является одной из сторон политического конфликта, которое создает некое поле возможностей, государства закона, которое применяет силу, но не становится частной стороной в политике, в споре политическом, в столкновении политическом. И можно посмотреть на критику Столыпина. По мнению Струве, это была проблема. Есть террор, есть насилие, но государство не может опускаться на этот уровень, тем самым оно убивает идею арбитра, медиации, переговоров. Если спуститься на этот уровень, то закончится государство. И в каком-то смысле это произошло. Частная, идеологизированная политика не только Столыпина, но и Николая II проделала полный круг и подвела уже к системному кризису политического режима в контексте Первой мировой войны и в революциях 17-го года.
Виктор Резунков: Игорь, а имело ли большие исторические последствия то, что Петр Столыпин так и не смог привлечь партии для участия в правительстве? Его идея с кадетами, которых он пытался ввести в Совет Министров, в правительство. Он беседовал с лидерами партий, которые находились в центре. Ведь мы сегодня наблюдаем то же самое – неспособность Владимира Путина пригласить правых, левых или центристов в свое правительство.
Игорь Лукоянов: К сожалению, это традиционно для России – неспособность работать с инакомыслящими, скажем так, политиками, тем более – с оппозицией. Что касается Столыпина, там обстановка была немножко другой. Надо разделить его попытки на несколько частей. Первые попытки касались истории заката первой Государственной Думы. Речь шла о том, что на смену правительству Горемыкина, где Столыпин был министром внутренних дел, придет правительство думское во главе с кадетами. Столыпин автоматически терял свой портфель, поэтому к тем переговорам он особого энтузиазма не проявлял. Речь шла о том, что в России состоялся бы еще один неконституционный переворот, если можно так сказать. Власть получалась бы не назначаемой императором, а партийной, ответственной перед Государственной Думой, чего не было прописано ни в Основных законах, ни где бы то ни было еще. Власть не рискнула, а пойти на такой шаг могла бы только при одном условии – под сильным давлением революционных сил.
Второй эпизод связан с историей второй Государственной Думы – попытка Столыпина создать коалиционное правительство. Те переговоры тоже завершились неудачей в силу того, что те, кого он хотел привлечь в правительство, выступили не как готовые поучаствовать, а они пришли со своими политическими программами. Столыпину и Николаю это очень не понравилось. Можно ли было в той России? Можно. Но это, к сожалению, случилось после Столыпина, это эпоха Первой мировой войны, когда уже Николай стал привлекать людей из политических партий. Но он взял слишком направо, я бы сказал. Первым был Алексей Хвостов, один из представителей Союза русского народа, второй – Александр Дмитриевич Протопопов, октябрист. Но история с Протопоповым получила более скандальный оттенок, чем с Хвостовым, потому что Протопопов был больным человеком, к сожалению. Такие вещи практиковались, но это было уже после Столыпина, и ничего зазорного в этом не было. Власть бы потихонечку к этому, наверное, подошла.
Александр Семенов: Мы смотрим на историю как на игру: кто победил, кто проиграл, кто был прав, кто не прав. Но есть другая функция истории, если мы в общественной дискуссии обращаемся к прошлому. Мы видим в ситуации Столыпина какую-то трагедию, если хотите, невозможности договориться, невозможности услышать друг друга всех сторон. Отчасти это можно объяснить тем, что реформы протекали в ходе революции, а отчасти тем, что Столыпин все-таки не понимал до конца, как по-другому может функционировать власть. Игорь напирает на то, что есть законодательство, есть правовая ситуация. Да, закон очень важен, но иногда закон является результатом действия общественных сил, какого-то согласия. А что делает режим в то время? Сохраняются упоминания о самодержавии, была дискуссия по этому поводу, как это понимать. Николай II понимал это очень определенно – возможность вернуть старый политический режим, не оставляла его эта мечта. Он думал, что все это временно, что это аберрация, что Россия впала в безумие, а сейчас все установится - и будет прекрасная симфония между русским народом и царем. Составляется законодательство о Государственной Думе, и там пишется: члены Государственной Думы. Не депутаты, а члены Государственной Думы, как в министерстве – члены коллегии. Логика никак не могла приспособиться к мысли, что времена меняются, что люди уже поменялись, и нужно искать какие-то новые ходы.
Игорь несколько раз сказал: была революционная Дума. Но что мы понимаем под «революционной»? Это очень сильное слово. В каком смысле кадеты были революционной партией? Они постоянно проговаривали одну и ту же мысль: «Поймите, что сейчас надо находить среднюю линию, некую медиану. Нельзя думать, что если мы будем говорить правительству то, что оно захочет, то мы тем самым можем достичь хоть какого-то общественного согласия в стране. Потому что другие политические позиции, которые есть в этом спектре, они еще более крайние, еще более радикальные». Позиция кадетов была найти некую среднюю линию. И для Столыпина эта средняя линия была здорово направо, а для кадетов – здорово налево. Трагедия Столыпина заключается в том, что в этой конфронтации он выбрал опору на правые партии, в том числе и на Николая II. И он проиграл. Потому что став заметной политической фигурой, он вызвал зависть у Николая II. Николай II очень не любил сильных министров, он думал, что они его заслоняют. Он не готов был до конца стать конституционным монархом. И сделав эту ставку, он не смог достичь общественного согласия и общественного мнения широкого, чтобы опереться на него, и завел себя в тупик. Его политическое убийство свершилось раньше убийства в киевской опере, создав пакт с теми союзниками, которые его не поддержали, и в этом смысле поставили крест на тех проектах реформ, которые он планировал.
Виктор Резунков: То есть Петр Столыпин оказался даже между трех-четырех огней, если можно так сказать.
И давайте поговорим о реформах. Владимир Путин отметил: «В ходе реформ Петра Столыпина Россия вышла на первое место по темпам экономического роста». Хотя я не знаю, насколько это имеет отношение к реформам Петра Столыпина. Начнем с аграрной реформы. Каковы положительные и отрицательные результаты аграрной реформы?
Игорь Лукоянов: Положительное – власть, наконец, обратила внимание на то, что общинное землевладение и укрепление общины более продолжаться не может. Было разрешено общинникам выходить с землей, то есть превращать общую землю в частную собственность. Таким образом, власть рассчитывала внедрить в сознание крестьянина понятие частной собственности, ее неприкосновенности, как своей, так и чужой. Наверное, в аграрной реформе это все-таки плюс. Власть также субсидировала две вещи, связанные с аграрной реформой, – это массовое переселение за Урал и создание хуторских хозяйств. Переселение – это тоже плюс, другой вопрос, как оно было организовано, там есть и свои шероховатости. А с хуторами – нельзя говорить о том, что это отрицательно, но тут проблем оказалось намного больше, чем власть на то рассчитывала. В итоге порядка 200 тысяч хуторов столыпинских было создано на всю Российскую империю, но это ничтожно мало, к сожалению.
Минусы – это издержки гигантской реформы: она не была доведена до конца – не хватило времени, местами чиновники перегибали палку и насильственно разрушали общину, вместо того, чтобы начинать с облегчения выхода оттуда тех, кто действительно хотел ее покинуть. И с переселением, с хуторскими хозяйствами была неважная организация. Переселение далеко не всегда сопровождалось соответствующим финансированием, выделением земель, сопровождением и так далее. То же самое и с хуторами. Финансирование, кредитование будущих хуторян, как широкая программа, началось только в 1914 году, а до этого нормальных организационных мер принято не было.
Виктор Резунков: И еще по поводу минусов. Существует мнение, что те 2,5 миллиона россиян, которые были вынуждены возвратиться из Сибири, в основном осели в городах, где создали вместе с гражданами, которые в ходе этой реформы ушли из деревень, стали пролетариатом, питательную массу для революционных настроений, которые потом использовали большевики.
Александр Семенов: Ну, процессы урбанизации шли, и наверное, будет наивно полагать, что любые социально-экономические изменения в России происходят исключительно потому, что правительство приняло тот или иной акт. Есть еще объективные процессы, которые идут.
Интересно посмотреть на общую проблему. Кто является субъектом реформ в России? Всегда ли такая мощная, масштабная задача под силу только государству? «От Пушкина до Столыпина государство должно быть сильным», «государство – единственный европеец». Всегда ли мы правильно понимаем, что такое реформы? Ведь реформы – это не конкретные изменения: давайте изменим законодательство, чтобы не было препятствий. Реформы, изменения отражаются не только в законе. Петр Бернгардович Струве удивительно точно сформулировал задачи новой экономической реформы: «Нам нужно создать нового экономического человека». Задумайтесь, это не новый закон, стройный, логичный, это не потраченные бюджеты – галочка поставлена, что провели программу, это создание такой системы, где бы социально-экономическая сфера стала самоорганизующейся, саморазвивающейся. Безусловно, направление верное.
Кстати, очень часто думается, что только Петр Столыпин понимал связь демократии, правового государства, частной собственности и среднего класса. Это не так. Многие люди это понимали. Но проблема реформ заключается в том, кто их делает и почему они в каком-то смысле начинают работать самостоятельно – образуются самоорганизации, кооперативное движение начала ХХ века, а в каком-то смысле они остаются мертворожденными государственными проектами. Вот в чем проблема Столыпина.
Виктор Резунков: Виталий из Московской области, город Лобня, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Существует ли общность между той политической и экономической ситуацией, которая была при Столыпине, и теперешней ситуацией?
Виктор Резунков: Я дополню вопрос Виталия. Манифест, который был принят 17 октября, появился после событий 1905 года, когда происходили массовые волнения. Принят он был сверху, но из-за давления снизу. А сейчас мы видим, что происходят изменения в законодательстве о партийном строительстве, возвращение выборов губернаторов. Можно ли сравнить эти два явления?
Александр Семенов: Сложный вопрос. Сравнение в истории – неблагодарное дело. Наверное, все-таки неправильно говорить о том, что в начале ХХ века целью была экономическая реформа, а сейчас исключительно политика. И тогда, и сейчас вопросы социально-экономической реформы, модернизации и политического переустройства были одинаково представлены. Почему Столыпин вдруг выбивается из ряда, на него очень часто обращают внимание официальные политики и историки? Потому что его имя связано с представлением о том, что Российскую империю нужно обязательно сделать русским национальным государством. Верил он в то, что должно быть стабильное русское ядро. И политика, связанная, в том числе, с политическими и с социально-экономическими реформами. В политике это новый избирательный закон, переворот, как говорят, 3 июня 1907 года, ограничение политического представительства окраин. И переселение шло на территории, которые отнюдь не были пустыми. Это была попытка внедрить русский элемент, в том числе и за счет экспроприации земель – Сибирь, Средняя Азия и русский север. Питирим Александрович Сорокин, известный русский социолог, начинал свою социологическую карьеру с того, что был секретарем одной из переселенческих комиссий, и очень критически потом о ней отзывался. И очень опасная утопия, что залог стабильности, успешного развития выглядит как сильное национальное государство, опирающееся на нацию, - это то, что роднит нынешние политические представления и представления тогда. И свободный полет этой очень опасной фантазии привел к тому, что рождались новые конфликты, и тот политический режим, который складывался веками, оказался весьма неустойчивым. И революция 17-го года была не только победой левых, но и распадом империи.
Игорь Лукоянов: Экономических составляющих в столыпинских реформах действительно очень мало. К этому условно можно отнести только вопросы об общинной земле, которая все-таки была разделена. В основном это реформы власти, политические реформы, но они не столько на самом высшем уровне, хотя и Госдумы они тоже касались, сколько на более низком. Это вопросы прежде всего местного управления, местной администрации – это главная составляющая его реформ. Это правовой статус населения Российской империи, разделенного на сословия, классы и прочее. Реформы Столыпина, в общем-то, не носили экономического характера, и экономического воздействия на жизнь империи не наложили.
Насколько день вчерашний похож на сегодняшнюю ситуацию. Тогдашние столыпинские реформы проводились в сжатые сроки и под сильнейшим давлением обстоятельств. Это был результат того, что примерно два десятилетия до Столыпина эти реформы не проводились, они не были вовремя начаты. Пришлось делать все быстро, пришлось спотыкаться на многих ошибках, идти на масштабные перемены, и это было большой проблемой, потому что общество далеко не всегда готово принять такие масштабные реформы. Какой-то аналог можно найти с сегодняшним днем именно по этому алгоритму. То есть реформы надо проводить вовремя, надо отслеживать ситуацию, а не ждать, пока тебя начинают давить по-настоящему снизу.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Путина ведь никто за язык не тянул, когда он, ссылаясь на ту эпоху, искал там какие-то аналогии. И это очень странно, учитывая то, чем закончил Столыпин и та Россия. А правильно ли выбрал Путин эпоху для сравнения?
Александр Семенов: Иногда наличие хоть какой-то исторической перспективы помогает создавать некую глубину общественной дискуссии. Хорошо, что мы имеем некий горизонт прошлого. Вопрос в том, как мы понимаем прошлое, вырезаем ли мы ножницами то, что нам нужно, и подтягиваем под политическую программу яркие цитаты, красивые образы. Или все-таки мы пытаемся понять логику развития общества, политических процессов, человека. Может быть, мы что-то проглядываем, не видим здесь и сейчас, на что нужно обратить внимание. С другой стороны, конечно, плохо, когда мы зацикливаемся на формулах русского языка, повторяя их снова и снова: государство – единственный оплот, страна безумная, страна крестьянская, отсталая, и нужно что-то с ней сделать. И следуя этой логике, превращаемся в колонизаторов в пробковых шлемах.
А правильно ли выбран период? Наверное, да. Начало ХХ века – это очень динамический период, его очень сложно суммировать в какой-то одной формуле. Была ли это эпоха революций или эпоха реформ – и то, и другое. Была ли это эпоха модернизации или эпоха инерции – и то, и другое было. Была ли это эпоха глобализации – да: Альфред Нобель, бурный рост, смешение, диаспоры, миграции. Поэтому, наверное, неслучайно аналогия проводится с этим временем.
Как говорил де Голль: военные должны заканчивать войны. Потому что они понимают, насколько они губительны. Вот иногда историки должны останавливать современных политиков в их использовании образов прошлого, в их попытке подкроить его, и может быть, не противиться совсем обращению к прошлому, но задавать те вопросы, которые помогают представить горизонт.
Известный эпизод в Государственной Думе, когда Федор Измаилович Родичев, певец, как его называли, оратор от Конституционно-демократической партии, сказал фразу, сравнив муравьевские воротнички со столыпинскими галстуками. Ну, понятно, политический язык, его употребление, возможность дуэли. Но Столыпин сказал: «Я не могу принять этого. Что будут думать мои дети обо мне?». Это тот человек, тот тип политического лидера, который понимал, что за пределами нынешнего дня есть еще история, которая потом будет судить, он думал об этом. Наверное, такой взгляд, такой горизонт рассмотрения своей деятельности приводит к тому, что человек становится более осторожным, его можно убедить в чем-то. У меня нет ощущения, что у нас сейчас есть такой горизонт, что люди думают о том, как они войдут в историю.
Виктор Резунков: То есть сегодняшний вектор идеологии направлен в прошлое, а у Петра Столыпина он был направлен в будущее.
Георгий из Москвы пишет: «Единственный ответ на вопрос о реформах в России – в России никогда не было приличных и порядочных людей во власти. Когда народу удастся ввести во власть порядочных людей – тогда в стране все будет хорошо».
Александр Семенов: Николай II был прекрасным семьянином, порядочным человеком. У нас как-то все сводится на уровень индивидуальных, психологических, я бы сказал, банальных категорий. Проблема ведь не в том, честен был человек или нет. Конечно, это важно. Но речь идет о том, что проблемы реформ, проблемы изменения общества и политики требуют более комплексного подхода. Это не вопрос личной порядочности или непорядочности, это более сложный вопрос, спор о том, какая модель работает, какая не работает.
Виктор Резунков: А возможны ли все-таки в России реформы?
Игорь Лукоянов: Мне кажется, вполне возможны. Есть и некоторые исторические примеры. Скажем, великие реформы Александра II. Судебная реформа была, по нашим представлениям, почти образцовой. Крестьянская реформа, освобождение крестьян – это было почти успехом, я бы сказал, но надо было продолжать некоторые вещи. А проблему России я сформулирую так: это отстающая и догоняющая страна, пытающаяся угнаться за сильнейшими мира сего. Если вовремя начинать преобразования и не ориентироваться только на внешний успех, на внешнюю роль России, то добиться можно многого. Обычно реформы встают в противоречие с имперской ролью, с попыткой достичь сильнейших.
Александр Семенов: Если определять современность, то это необходимость изменений, поэтому реформы должны быть.
В эти дни в России проходят торжественные мероприятия, посвященные 150-летию со дня рождения выдающегося российского политического деятеля, реформатора Петра Столыпина. Этот юбилей имеет не только идеологический, но и пропагандистский характер. Выступая в ноябре прошлого года на Всероссийском форуме сельской интеллигенции, Владимир Путин высоко оценил экономические преобразования и земельную реформу, проводимые Петром Столыпиным. А относительно созданных им военно-полевых судов, которые приговорили к смертной казни более 2,5 тысяч человек, Владимир Путин, напомнив, что в это же время от рук террористов погибли более 18 тысяч россиян, заявил: «Столыпин считал, что жесткие меры в отношении людей, которые раскачивали государство, на тот период времени были оправданы. Надеюсь, что потомки отличат кровь на руках врача от крови на руках палача».
Так ли однозначно прогрессивными для России были реформы Петра Столыпина, как представляется Владимиру Путину? И почему все реформы в этой стране заканчиваются на полпути и так драматически: либо глухой реакцией и тоскливым застоем, либо кровавой революцией и массовыми репрессиями? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Петр Аркадьевич Столыпин – фигура, конечно, неординарная в российской истории. Ему можно посвятить нескончаемых цикл передач. И мне бы хотелось, чтобы мы в начале сегодняшней передачи определили основные вехи деятельности Петра Аркадьевича. Наверное, надо начать с апреля 1906 года, когда Николай II вызвал его в Царское Село и приказал стать Петру Столыпину министром внутренних дел, потому что тот отказывался. А затем – июль того же года, когда Петр Столыпин сменил Горемыкина на посту председателя Совета Министров после роспуска первой Государственной Думы. Далее – реформы, расцвет деятельности Петра Столыпина как реформатора. И его закат – министерский кризис в марте 1911 года. А умер он уже перед явной отставкой.
Игорь Лукоянов: Страну он принял не в таком плачевном состоянии, как иногда думают. Наиболее тяжелую работу по подавлению вооруженных восстаний выполнил до него его предшественник Петр Николаевич Дурново. Революция еще не закончилась, она продолжалась, но число выступлений все-таки уже уменьшалось. Пик вооруженных восстаний, который пришелся на рубеж 1905-1906 годов, был пройден. Были еще восстания, были мятежи в деревнях, был Кронштадтский бунт летом 1906 года. Но это уже все-таки отголоски. Пик революционных выступлений Россия прошла. Поэтому его положение было более благополучным.
Другая серьезная проблема, с которой он столкнулся, которую не смог решить Горемыкин, - это власть и Государственная Дума, взаимодействие с вновь созданной Государственной Думой. Упразднить созданный парламент представлялось немыслимым, но опыт первой Думы показал – ее состав революционный. Большинство депутатов рассчитывали, как минимум, на изменение государственного строя, а как максимум – на свержение самодержавия. Была проблема: как этой власти, назначенной самодержавным царем, взаимодействовать с народным представительством. Эту проблему предстояло решать именно Столыпину. Таковы рамки на момент его назначения.
Виктор Резунков: А зачем надо было в августе 1906 года в качестве меры охраны государственного порядка принимать закон о военно-полевых судах? Я напомню статистику: с 1901 по 1907 год десятки тысяч терактов в стране, в результате которых погибли более 9 тысяч человек; с 1906 по 1911 по приговору военно-полевых судов было казнено от 683, по некоторым данным, до 6 тысяч человек, на каторгу было отправлено 66 тысяч человек.
Игорь Лукоянов: Что касается военно-полевых судов. Я не могу сейчас процитировать Путина, если он действительно ссылался на то, что Столыпин ввел эту меру. Нет, это не так. Ее ввел не Столыпин, а Николай II, предлагалась она еще Сергеем Юльевичем Витте, в бытность его премьер-министром. И это была психологическая реакция самого Николая. Может быть, в какой-то степени и самого Столыпина, который тогда ей не противодействовал, это покушение на его жизнь 12 августа 1906 года, взрыв его дачи на Аптекарском острове. Это не было законом. По тогдашним нормам, чтобы эта мера стала законом, ее должна была одобрить Государственная Дума. Если мера вводилась, когда Государственная Дума не существовала, то есть был разрыв между созывами Государственной Думы, она принималась как временная по статье 87 Основных законов. Этим порядком она и была введена в жизнь. Во вторую Думу этот законопроект не вносился, Дума сама возбудила вопрос об отмене военно-полевых судов, но это была, скорее, пропагандистская машина. В итоге получилось так, что Дума чуть ли не замедлила их отмену, вместо того, чтобы ускорить. В результате они естественным образом прекратили свою деятельность, потому что временная мера не получила статус закона.
Что касается числа жертв. Для власти это однозначно оправдано. Власть борется против террора революционеров, который направлен прежде всего против представителей этой власти. Гибли не только эти люди, гибла и масса случайных людей, случайных свидетелей. Иногда за представителя власти принимали другого человека, и теракт направлялся против него. К примеру, пытались убить Петра Дурново, а вместо этого убили совсем другого человека. То есть власть понять можно. И с чем сравнивать число жертв. Для России начала ХХ века, конечно, беспрецедентные размеры казни людей, которые совершили преступления. До этого никогда такого размаха не было. Но если мы вспомним события последующего времени, то эти цифры кажутся, мягко говоря, незначительными. Поэтому здесь чисто психологическая реакция современников.
Александр Семенов: Это ситуация гражданской войны, Гурийское восстание, когда почти год администрация, имперский центр не контролирует определенную часть кавказского наместничества. Это ситуация необычная, ситуация политического кризиса острого и гражданской войны. И здесь нужно смотреть в более широкой перспективе, как так случилось, что такой кризис стал возможен, что нужно было сделать, чтобы довести ситуацию до гражданской войны, и как с этой ситуацией справляться.
Виктор Резунков: Александр, вы затронули интересный момент – каким образом и когда возникает террор. А существует ли какая-то схема, по которой возникает террор?
Александр Семенов: Современники и историки, которые комментировали эту ситуацию, признавали, что это было очень необычное время. Это была ситуация острого политического кризиса, гражданской войны, когда террор стал массовым, когда его объектами были не высокопоставленные лица, а градоначальник какого-то города или урядник, который на улице попался. Вопрос в том, как случилось, что возник системный кризис, почему реформистская линия оказалась не способной поменять этот курс, подложить соломку, чтобы не упасть. И мы стали говорить о Петре Аркадьевиче Столыпине, что он реформатор. Но ведь в этот момент на фоне политического кризиса идут реформы. И он не первый. Сергей Юльевич Витте, который готовил переход к псевдоконституционализму, занимает определенное место, и «Булыгинская дума». Много было людей, которые так или иначе думали об этом.
Интересно, что в нынешнем контексте привлекает внимание именно фигура Столыпина. И мне кажется, это происходит благодаря тому, что Столыпин стал председателем Совета Министров именно тогда, когда не просто нужно было жестоко подавлять восстания, а нужно было взаимодействовать с Государственной Думой. И он предпринял все попытки для того, чтобы стать совершенно новым министром, публичным политиком. У нас есть возможность читать его речи, и мы видим, что он их продумывал. Понятно, что у него были спичрайтеры – Гурьев, и мы видим, как эти речи готовились. Тем не менее, он предпринял попытку стать политическим лидером, харизматическим лидером. Он понимал неизбежность трансформации, неизбежность того, что будет псевдоконституционный режим, будет Государственная Дума, и с ней нужно будет взаимодействовать, и готовился к этому. Мне кажется, почему мы сейчас вспоминаем Столыпина. Во-первых, потому что он ярко запомнился: «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия. Дайте России 20 лет спокойствия, мира – и вы ее не узнаете». Во-вторых, поиск в современной ситуации современным политическим режимом прошлого, которое можно использовать, на которое можно опереться. Где идея государства, порядка, спокойствия, подавления, мужества, в том числе и личного мужества – истории, когда Столыпин выходил к разбушевавшейся толпе и так далее.
Но выстраивая мифологию, опираясь на этого почти мифического героя, говоря о том, что государство является центральным институтом в жизни России, естественно, перебрасывая уроки оттуда сюда, нужно внимательно и критически относиться к прошлому. Петр Бернгардович Струве, который симпатизировал Столыпину, поддерживал его и способствовал тому, что в эмиграции, после 17-го года фигура Столыпина стала центральной, тем не менее, говорил, что существует проблема государства как арбитра, которое на является одной из сторон политического конфликта, которое создает некое поле возможностей, государства закона, которое применяет силу, но не становится частной стороной в политике, в споре политическом, в столкновении политическом. И можно посмотреть на критику Столыпина. По мнению Струве, это была проблема. Есть террор, есть насилие, но государство не может опускаться на этот уровень, тем самым оно убивает идею арбитра, медиации, переговоров. Если спуститься на этот уровень, то закончится государство. И в каком-то смысле это произошло. Частная, идеологизированная политика не только Столыпина, но и Николая II проделала полный круг и подвела уже к системному кризису политического режима в контексте Первой мировой войны и в революциях 17-го года.
Виктор Резунков: Игорь, а имело ли большие исторические последствия то, что Петр Столыпин так и не смог привлечь партии для участия в правительстве? Его идея с кадетами, которых он пытался ввести в Совет Министров, в правительство. Он беседовал с лидерами партий, которые находились в центре. Ведь мы сегодня наблюдаем то же самое – неспособность Владимира Путина пригласить правых, левых или центристов в свое правительство.
Игорь Лукоянов: К сожалению, это традиционно для России – неспособность работать с инакомыслящими, скажем так, политиками, тем более – с оппозицией. Что касается Столыпина, там обстановка была немножко другой. Надо разделить его попытки на несколько частей. Первые попытки касались истории заката первой Государственной Думы. Речь шла о том, что на смену правительству Горемыкина, где Столыпин был министром внутренних дел, придет правительство думское во главе с кадетами. Столыпин автоматически терял свой портфель, поэтому к тем переговорам он особого энтузиазма не проявлял. Речь шла о том, что в России состоялся бы еще один неконституционный переворот, если можно так сказать. Власть получалась бы не назначаемой императором, а партийной, ответственной перед Государственной Думой, чего не было прописано ни в Основных законах, ни где бы то ни было еще. Власть не рискнула, а пойти на такой шаг могла бы только при одном условии – под сильным давлением революционных сил.
Второй эпизод связан с историей второй Государственной Думы – попытка Столыпина создать коалиционное правительство. Те переговоры тоже завершились неудачей в силу того, что те, кого он хотел привлечь в правительство, выступили не как готовые поучаствовать, а они пришли со своими политическими программами. Столыпину и Николаю это очень не понравилось. Можно ли было в той России? Можно. Но это, к сожалению, случилось после Столыпина, это эпоха Первой мировой войны, когда уже Николай стал привлекать людей из политических партий. Но он взял слишком направо, я бы сказал. Первым был Алексей Хвостов, один из представителей Союза русского народа, второй – Александр Дмитриевич Протопопов, октябрист. Но история с Протопоповым получила более скандальный оттенок, чем с Хвостовым, потому что Протопопов был больным человеком, к сожалению. Такие вещи практиковались, но это было уже после Столыпина, и ничего зазорного в этом не было. Власть бы потихонечку к этому, наверное, подошла.
Александр Семенов: Мы смотрим на историю как на игру: кто победил, кто проиграл, кто был прав, кто не прав. Но есть другая функция истории, если мы в общественной дискуссии обращаемся к прошлому. Мы видим в ситуации Столыпина какую-то трагедию, если хотите, невозможности договориться, невозможности услышать друг друга всех сторон. Отчасти это можно объяснить тем, что реформы протекали в ходе революции, а отчасти тем, что Столыпин все-таки не понимал до конца, как по-другому может функционировать власть. Игорь напирает на то, что есть законодательство, есть правовая ситуация. Да, закон очень важен, но иногда закон является результатом действия общественных сил, какого-то согласия. А что делает режим в то время? Сохраняются упоминания о самодержавии, была дискуссия по этому поводу, как это понимать. Николай II понимал это очень определенно – возможность вернуть старый политический режим, не оставляла его эта мечта. Он думал, что все это временно, что это аберрация, что Россия впала в безумие, а сейчас все установится - и будет прекрасная симфония между русским народом и царем. Составляется законодательство о Государственной Думе, и там пишется: члены Государственной Думы. Не депутаты, а члены Государственной Думы, как в министерстве – члены коллегии. Логика никак не могла приспособиться к мысли, что времена меняются, что люди уже поменялись, и нужно искать какие-то новые ходы.
Игорь несколько раз сказал: была революционная Дума. Но что мы понимаем под «революционной»? Это очень сильное слово. В каком смысле кадеты были революционной партией? Они постоянно проговаривали одну и ту же мысль: «Поймите, что сейчас надо находить среднюю линию, некую медиану. Нельзя думать, что если мы будем говорить правительству то, что оно захочет, то мы тем самым можем достичь хоть какого-то общественного согласия в стране. Потому что другие политические позиции, которые есть в этом спектре, они еще более крайние, еще более радикальные». Позиция кадетов была найти некую среднюю линию. И для Столыпина эта средняя линия была здорово направо, а для кадетов – здорово налево. Трагедия Столыпина заключается в том, что в этой конфронтации он выбрал опору на правые партии, в том числе и на Николая II. И он проиграл. Потому что став заметной политической фигурой, он вызвал зависть у Николая II. Николай II очень не любил сильных министров, он думал, что они его заслоняют. Он не готов был до конца стать конституционным монархом. И сделав эту ставку, он не смог достичь общественного согласия и общественного мнения широкого, чтобы опереться на него, и завел себя в тупик. Его политическое убийство свершилось раньше убийства в киевской опере, создав пакт с теми союзниками, которые его не поддержали, и в этом смысле поставили крест на тех проектах реформ, которые он планировал.
Виктор Резунков: То есть Петр Столыпин оказался даже между трех-четырех огней, если можно так сказать.
И давайте поговорим о реформах. Владимир Путин отметил: «В ходе реформ Петра Столыпина Россия вышла на первое место по темпам экономического роста». Хотя я не знаю, насколько это имеет отношение к реформам Петра Столыпина. Начнем с аграрной реформы. Каковы положительные и отрицательные результаты аграрной реформы?
Игорь Лукоянов: Положительное – власть, наконец, обратила внимание на то, что общинное землевладение и укрепление общины более продолжаться не может. Было разрешено общинникам выходить с землей, то есть превращать общую землю в частную собственность. Таким образом, власть рассчитывала внедрить в сознание крестьянина понятие частной собственности, ее неприкосновенности, как своей, так и чужой. Наверное, в аграрной реформе это все-таки плюс. Власть также субсидировала две вещи, связанные с аграрной реформой, – это массовое переселение за Урал и создание хуторских хозяйств. Переселение – это тоже плюс, другой вопрос, как оно было организовано, там есть и свои шероховатости. А с хуторами – нельзя говорить о том, что это отрицательно, но тут проблем оказалось намного больше, чем власть на то рассчитывала. В итоге порядка 200 тысяч хуторов столыпинских было создано на всю Российскую империю, но это ничтожно мало, к сожалению.
Минусы – это издержки гигантской реформы: она не была доведена до конца – не хватило времени, местами чиновники перегибали палку и насильственно разрушали общину, вместо того, чтобы начинать с облегчения выхода оттуда тех, кто действительно хотел ее покинуть. И с переселением, с хуторскими хозяйствами была неважная организация. Переселение далеко не всегда сопровождалось соответствующим финансированием, выделением земель, сопровождением и так далее. То же самое и с хуторами. Финансирование, кредитование будущих хуторян, как широкая программа, началось только в 1914 году, а до этого нормальных организационных мер принято не было.
Виктор Резунков: И еще по поводу минусов. Существует мнение, что те 2,5 миллиона россиян, которые были вынуждены возвратиться из Сибири, в основном осели в городах, где создали вместе с гражданами, которые в ходе этой реформы ушли из деревень, стали пролетариатом, питательную массу для революционных настроений, которые потом использовали большевики.
Александр Семенов: Ну, процессы урбанизации шли, и наверное, будет наивно полагать, что любые социально-экономические изменения в России происходят исключительно потому, что правительство приняло тот или иной акт. Есть еще объективные процессы, которые идут.
Интересно посмотреть на общую проблему. Кто является субъектом реформ в России? Всегда ли такая мощная, масштабная задача под силу только государству? «От Пушкина до Столыпина государство должно быть сильным», «государство – единственный европеец». Всегда ли мы правильно понимаем, что такое реформы? Ведь реформы – это не конкретные изменения: давайте изменим законодательство, чтобы не было препятствий. Реформы, изменения отражаются не только в законе. Петр Бернгардович Струве удивительно точно сформулировал задачи новой экономической реформы: «Нам нужно создать нового экономического человека». Задумайтесь, это не новый закон, стройный, логичный, это не потраченные бюджеты – галочка поставлена, что провели программу, это создание такой системы, где бы социально-экономическая сфера стала самоорганизующейся, саморазвивающейся. Безусловно, направление верное.
Кстати, очень часто думается, что только Петр Столыпин понимал связь демократии, правового государства, частной собственности и среднего класса. Это не так. Многие люди это понимали. Но проблема реформ заключается в том, кто их делает и почему они в каком-то смысле начинают работать самостоятельно – образуются самоорганизации, кооперативное движение начала ХХ века, а в каком-то смысле они остаются мертворожденными государственными проектами. Вот в чем проблема Столыпина.
Виктор Резунков: Виталий из Московской области, город Лобня, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Существует ли общность между той политической и экономической ситуацией, которая была при Столыпине, и теперешней ситуацией?
Виктор Резунков: Я дополню вопрос Виталия. Манифест, который был принят 17 октября, появился после событий 1905 года, когда происходили массовые волнения. Принят он был сверху, но из-за давления снизу. А сейчас мы видим, что происходят изменения в законодательстве о партийном строительстве, возвращение выборов губернаторов. Можно ли сравнить эти два явления?
Александр Семенов: Сложный вопрос. Сравнение в истории – неблагодарное дело. Наверное, все-таки неправильно говорить о том, что в начале ХХ века целью была экономическая реформа, а сейчас исключительно политика. И тогда, и сейчас вопросы социально-экономической реформы, модернизации и политического переустройства были одинаково представлены. Почему Столыпин вдруг выбивается из ряда, на него очень часто обращают внимание официальные политики и историки? Потому что его имя связано с представлением о том, что Российскую империю нужно обязательно сделать русским национальным государством. Верил он в то, что должно быть стабильное русское ядро. И политика, связанная, в том числе, с политическими и с социально-экономическими реформами. В политике это новый избирательный закон, переворот, как говорят, 3 июня 1907 года, ограничение политического представительства окраин. И переселение шло на территории, которые отнюдь не были пустыми. Это была попытка внедрить русский элемент, в том числе и за счет экспроприации земель – Сибирь, Средняя Азия и русский север. Питирим Александрович Сорокин, известный русский социолог, начинал свою социологическую карьеру с того, что был секретарем одной из переселенческих комиссий, и очень критически потом о ней отзывался. И очень опасная утопия, что залог стабильности, успешного развития выглядит как сильное национальное государство, опирающееся на нацию, - это то, что роднит нынешние политические представления и представления тогда. И свободный полет этой очень опасной фантазии привел к тому, что рождались новые конфликты, и тот политический режим, который складывался веками, оказался весьма неустойчивым. И революция 17-го года была не только победой левых, но и распадом империи.
Игорь Лукоянов: Экономических составляющих в столыпинских реформах действительно очень мало. К этому условно можно отнести только вопросы об общинной земле, которая все-таки была разделена. В основном это реформы власти, политические реформы, но они не столько на самом высшем уровне, хотя и Госдумы они тоже касались, сколько на более низком. Это вопросы прежде всего местного управления, местной администрации – это главная составляющая его реформ. Это правовой статус населения Российской империи, разделенного на сословия, классы и прочее. Реформы Столыпина, в общем-то, не носили экономического характера, и экономического воздействия на жизнь империи не наложили.
Насколько день вчерашний похож на сегодняшнюю ситуацию. Тогдашние столыпинские реформы проводились в сжатые сроки и под сильнейшим давлением обстоятельств. Это был результат того, что примерно два десятилетия до Столыпина эти реформы не проводились, они не были вовремя начаты. Пришлось делать все быстро, пришлось спотыкаться на многих ошибках, идти на масштабные перемены, и это было большой проблемой, потому что общество далеко не всегда готово принять такие масштабные реформы. Какой-то аналог можно найти с сегодняшним днем именно по этому алгоритму. То есть реформы надо проводить вовремя, надо отслеживать ситуацию, а не ждать, пока тебя начинают давить по-настоящему снизу.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Путина ведь никто за язык не тянул, когда он, ссылаясь на ту эпоху, искал там какие-то аналогии. И это очень странно, учитывая то, чем закончил Столыпин и та Россия. А правильно ли выбрал Путин эпоху для сравнения?
Александр Семенов: Иногда наличие хоть какой-то исторической перспективы помогает создавать некую глубину общественной дискуссии. Хорошо, что мы имеем некий горизонт прошлого. Вопрос в том, как мы понимаем прошлое, вырезаем ли мы ножницами то, что нам нужно, и подтягиваем под политическую программу яркие цитаты, красивые образы. Или все-таки мы пытаемся понять логику развития общества, политических процессов, человека. Может быть, мы что-то проглядываем, не видим здесь и сейчас, на что нужно обратить внимание. С другой стороны, конечно, плохо, когда мы зацикливаемся на формулах русского языка, повторяя их снова и снова: государство – единственный оплот, страна безумная, страна крестьянская, отсталая, и нужно что-то с ней сделать. И следуя этой логике, превращаемся в колонизаторов в пробковых шлемах.
А правильно ли выбран период? Наверное, да. Начало ХХ века – это очень динамический период, его очень сложно суммировать в какой-то одной формуле. Была ли это эпоха революций или эпоха реформ – и то, и другое. Была ли это эпоха модернизации или эпоха инерции – и то, и другое было. Была ли это эпоха глобализации – да: Альфред Нобель, бурный рост, смешение, диаспоры, миграции. Поэтому, наверное, неслучайно аналогия проводится с этим временем.
Как говорил де Голль: военные должны заканчивать войны. Потому что они понимают, насколько они губительны. Вот иногда историки должны останавливать современных политиков в их использовании образов прошлого, в их попытке подкроить его, и может быть, не противиться совсем обращению к прошлому, но задавать те вопросы, которые помогают представить горизонт.
Известный эпизод в Государственной Думе, когда Федор Измаилович Родичев, певец, как его называли, оратор от Конституционно-демократической партии, сказал фразу, сравнив муравьевские воротнички со столыпинскими галстуками. Ну, понятно, политический язык, его употребление, возможность дуэли. Но Столыпин сказал: «Я не могу принять этого. Что будут думать мои дети обо мне?». Это тот человек, тот тип политического лидера, который понимал, что за пределами нынешнего дня есть еще история, которая потом будет судить, он думал об этом. Наверное, такой взгляд, такой горизонт рассмотрения своей деятельности приводит к тому, что человек становится более осторожным, его можно убедить в чем-то. У меня нет ощущения, что у нас сейчас есть такой горизонт, что люди думают о том, как они войдут в историю.
Виктор Резунков: То есть сегодняшний вектор идеологии направлен в прошлое, а у Петра Столыпина он был направлен в будущее.
Георгий из Москвы пишет: «Единственный ответ на вопрос о реформах в России – в России никогда не было приличных и порядочных людей во власти. Когда народу удастся ввести во власть порядочных людей – тогда в стране все будет хорошо».
Александр Семенов: Николай II был прекрасным семьянином, порядочным человеком. У нас как-то все сводится на уровень индивидуальных, психологических, я бы сказал, банальных категорий. Проблема ведь не в том, честен был человек или нет. Конечно, это важно. Но речь идет о том, что проблемы реформ, проблемы изменения общества и политики требуют более комплексного подхода. Это не вопрос личной порядочности или непорядочности, это более сложный вопрос, спор о том, какая модель работает, какая не работает.
Виктор Резунков: А возможны ли все-таки в России реформы?
Игорь Лукоянов: Мне кажется, вполне возможны. Есть и некоторые исторические примеры. Скажем, великие реформы Александра II. Судебная реформа была, по нашим представлениям, почти образцовой. Крестьянская реформа, освобождение крестьян – это было почти успехом, я бы сказал, но надо было продолжать некоторые вещи. А проблему России я сформулирую так: это отстающая и догоняющая страна, пытающаяся угнаться за сильнейшими мира сего. Если вовремя начинать преобразования и не ориентироваться только на внешний успех, на внешнюю роль России, то добиться можно многого. Обычно реформы встают в противоречие с имперской ролью, с попыткой достичь сильнейших.
Александр Семенов: Если определять современность, то это необходимость изменений, поэтому реформы должны быть.
