Марьяна Торочешникова: Известие, пришедшее недавно из Белоруссии, где были расстреляны два молодых человека, приговоренные к высшей мере наказания за теракт в минском метро, спровоцировало новый виток вопросов, связанных с возможностью и допустимостью применения смертной казни в современном мире. "Смертная казнь - за и против" - такова тема сегодняшней передачи.
Эксперты в студии Радио Свобода - представитель России в Комитете по предотвращению пыток Совета Европы Наталья Хуторская, зам. начальника Управления государственной защиты прав человека аппарата омбудсмена России Валерий Базунов. И на телефонной связи с нами - доктор юридических наук, профессор Юрий Антонян.
Но сначала предлагаю послушать сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Минске Игорем Корнеем.
Игорь Карней: Никто из белорусских чиновников не взял на себя ответственность поставить точку в самом резонансном деле в истории суверенной Белоруссии. О том, что смертные приговоры в отношении Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева приведены в исполнение, 17 марта сообщил диктор белорусского телевидения. Тремя днями ранее те же официальные каналы рассказали, что президент Александр Лукашенко отказался помиловать осужденных. Если учесть, что 11 марта Владиславу Ковалеву разрешили свидание с матерью и сестрой, а извещение из Верховного суда об исполнении приговора датировано 16 марта, значит, расстреляны они были в этом промежутке.
Основным эпизодом в деле Коновалова-Ковалева является взрыв на станции метро "Октябрьская" 11 апреля 2011 года, в результате которого 15 человек погибли, более 200 получили ранения. Предполагаемых исполнителей теракта задержали через несколько дней, и до суда они оставались в следственном изоляторе КГБ. В начале процесса Ковалев сказал, что отказывается от предварительных показаний, которые из него были "выбиты", и заявил о своей невиновности. Коновалов, наоборот, включил "режим молчания", не сказав практически ни слова. Однако 30 ноября 2011 года суд объявил одинаковый приговор обоим - расстрел.
22 марта в интервью телеканалу Russia Todаy Александр Лукашенко назвал "личной трагедией" казнь Коновалова и Ковалева. Впрочем, в проявлениях гуманизма Лукашенко ранее замечен не был: за время своего правления - почти за 18 лет - он помиловал лишь одного человека.
Любовь Ковалева, мать Владислава Ковалева, почти год пыталась спасти сына. Она уверена, что судебный процесс проходил по ранее написанному сценарию, и вина молодых людей не доказана. А единственным свидетельством того, что президент действительно сочувствует родителям, было бы подписание указа о помиловании. Но то, что говорит Лукашенко, по мнению матери, - верх цинизма.
Любовь Ковалева: Когда Лукашенко подписывал указ о том, чтобы убить моего сына, он прекрасно знал, что мой сын не виновен. И слышать из его уст слова соболезнования - это кощунство. Единственное, о чем я его прошу, - пусть отдаст мне сына, его тело. Но никакие соболезнования Лукашенко мне не нужны.
Игорь Карней: Сам Лукашенко уверен, что иначе поступить не мог, поскольку произошедшее - чистая уголовщина: "Катастрофическая уголовщина, прощению которой нет. Так бы и в России поступили, и в других странах". И никакие ультиматумы Евросоюза об отмене смертной казни, по мнению Лукашенко, здесь неуместны.
Александр Лукашенко: Евросоюз никогда не просил меня повременить с казнью этих людей, Евросоюз всегда от нас требовал отменить смертную казнь… Но процесс у нас был прозрачный, сам следственный процесс. И самое главное: с первого допроса - а все снималось на аудио и видео, я потребовал этого - когда их неожиданно для них самих задержали, они ни разу не сказали, что не виноваты. Они все показали, рассказали. Это сопровождалось вещественными доказательствами. И сам судебный процесс был полностью открытый.
Игорь Карней: Аналитики считают, что белорусские власти рискуют попасть в разряд карателей, далеких от принципов истинного правосудия. Как говорит правозащитник Владимир Лобкович, официальный Минск проигнорировал все призывы и о направлении дела на новое расследование, и об отсрочке приговора, и о моратории на смертную казнь.
Владимир Лобкович: Вновь белорусские официальные власти проигнорировали позицию международного сообщества, призывы зарубежных политиков, депутатов Европарламента. А самое главное то, что проигнорировали решение Комитета ООН по правам человека, который в рамках специальной процедуры обратился к белорусским властям приостановить исполнение приговора до рассмотрения жалобы Ковалевых. Все сомнения и все высказывания о том, что были расстреляны не те, кто действительно виновен в теракте, будут иметь основания, потому что таким спешными действиями власти полностью девальвировали свой приговор.
Игорь Карней: У известного белорусского спортсмена, олимпийского призера в метании диска Василия Каптюха от взрыва в метро погиб 21-летний сын Роман. За прошедший год именитый спортсмен так и не отошел от трагедии, однако находит в себе силы вспомнить и о родителях расстрелянных.
Василий Каптюха: Я всегда был против смертной казни. Ведь для родителей это просто ничем не оправданная жестокость. Я сам почувствовал, что такое потерять ребенка… Недавно был день рождения сына, пришли друзья его. Но я же явно чувствую: ведь это все, все. И представляю, каково матерям этих осужденных. Ведь все дети рождаются нормальными людьми, улыбаются, не имеют никаких злых помыслов. Не может быть, что человек родился убийцей, не должно так быть. Это уже либо упущение общества, либо недостатки воспитания.
Игорь Карней: Белоруссия остается единственной европейской страной, где до сих пор применяется высшая мера наказания. По оценкам международных правозащитных организаций, с начала 1990-х в Белоруссии по смертным приговорам расстреляны более 400 человек. Не слишком ли внушительная статистика для страны, претендующей на статус "центра Европы"? Милицейский генерал Николай Чергинец уверен: лучше перестраховаться, чем пустить уголовщину на самотек.
Николай Чергинец: Считаю, что в Белоруссии пока еще рано убирать эту статью. Прежде всего, рассматриваю применение высшей меры наказания как фактор устрашения возможных подобных действий со стороны отдельных наших граждан. Правильный ход уже сделан: резко уменьшено количество статей, за которые применяется высшая мера. Эту практику надо продолжать, потихоньку сужая само наличие в Уголовном кодексе этих статей. Таким образом можно будет перейти на временный мораторий на исполнение решения суда о высшей мере наказания. И время покажет, делать ли следующий шаг, уходить ли вообще от смертной казни.
Игорь Карней: Борьбу против смертной казни продолжит как минимум один человек - Любовь Ковалева. Об этом она сообщила всем, кто поддерживал ее петиции: "В один из дней между 11 и 16 марта Владислав и Дмитрий были расстреляны. Я не знаю, когда это произошло: по белорусским законам дата и время казни не объявляются, тела казненных не выдаются родственникам, а места их захоронения держатся в секрете. Мы вместе добились многого: Европарламент и Совет Европы встали на защиту Влада и Дмитрия, Комитет по правам человека ООН начал рассмотрение жалобы, даже обратился к властям с просьбой не казнить ребят, пока идет расследование... Я намерена продолжить эту борьбу. Надеюсь, вы останетесь среди участников этой кампании".
Марьяна Торочешникова: Юрий Миранович, нужно ли в современном обществе применять смертную казнь?
Юрий Антонян: Я думаю, что такая мера наказания вполне может существовать и в современном обществе. Не имея в виду тот сюжет с двумя несчастными молодыми людьми, которых казнили в Минске, потому что это совершенно разные вещи. Есть среди преступников такие люди, которые в силу совершенных ими злодеяний не могут находиться среди живых людей. Это убийцы многих людей, убийцы детей, убийцы беспомощных людей. Им не место среди нас!
Марьяна Торочешникова: Чаще всего люди, выступающие против смертной казни, говорят о судебных ошибках. И в Белоруссии говорят сейчас, что судили невиновных, что этот взрыв якобы подготовили спецслужбы. Наталья, допустим ли оставлять смертную казнь, если будет выстроена идеальная система правосудия?
Наталья Хуторская: Прежде всего "идеальная система правосудия" - мне кажется, слишком нереально звучит. Любая система, даже идеально выстроенная, несвободна от недостатков и не застрахована от ошибок. Поэтому всегда надо иметь в виду, что любой, даже самый гуманный и справедливый суд может допустить погрешность в своей работе. Это как любой механизм, в работе которого допускается определенная погрешность, определенный брак.
Марьяна Торочешникова: Люди, выступающие на смертную казнь, еще говорят: с какой стати мы будем содержать до смерти преступников, убийц детей, людей, совершивших чудовищные преступления? Ребенок умер, а этот человек должен жить? Вы считаете, Валерий Владимирович, насколько обоснованы такие аргументы?
Валерий Базунов: Юрий Миранович сказал о том, что они не могут находиться среди живых людей, им не место среди нас. А кто будет определять, могут они среди нас находиться или нет? Вообще я бы поставил вопрос по-другому. Дело не только и не столько в судебных ошибках, и печально известные истории серийных убийц свидетельствуют о том, что ошибки есть и будут. Действительно, невозможно создать идеальную судебную машину, судебную систему, человеческий фактор будет всегда. Я бы поставил вопрос так: чего мы хотим добиться, применяя смертную казнь? Это что, возмездие?
Юрий Антонян: Смертная казнь нужна только по одной причине: это возмездие тому человеку, который перешагнул все мыслимые рамки нравственности. Не для снижения преступности, не для запугивания кого-то! Я в ходе своей исследовательской деятельности обследовал сотни убийц и среди них встречал людей, которые убивали просто так, вот хотел и убил. Вот зашел в магазин, зарезал двух продавщиц, хотя видел их впервые, вполне вменяемый человек. И на мой вопрос, что он испытывал при этом, сказал: "Я испытывал неудовольствие по поводу того, что одну из них я смог зарезать только несколькими ударами ножа". Вот такого человека можно на планете держать? Ну, если можно, то держите.
Марьяна Торочешникова: А что можно сказать в ответ людям, которые обращают внимание на большое количество судебных ошибок?
Юрий Антонян: Существует мировая практика, в частности в США, когда годами проверяют законность и обоснованность смертного приговора. И только после того, как все сомнения сняты, приговор приводят в исполнение. На это уходят иногда годы. Поэтому весь мир и возмущен, что лукашенковский режим так быстро расправился с двумя ребятами, даже не дав возможность проверить. Меня настораживает то, что если их поймали через несколько дней после взрыва, они, скорее всего, были известны. А если были известны, почему те же органы не предотвратили взрыв?
Марьяна Торочешникова: Здесь много вопросов, наверное, к спецслужбам белорусским. И вы, Наталья, хотите сказать по поводу практики в США?
Наталья Хуторская: Во-первых, в практике США есть и другие примеры. Не так давно казнили человека, который ожидал высшей меры в течение, насколько я помню, 20 лет, и даже после приведения приговора в исполнение остались сомнения в его виновности. Были неопровержимые факты, которые свидетельствовали о том, что не он убил полицейского, и вся общественность была возмущена подобным поведением властей. Так что, как видите, даже отложенное во времени применение смертной казни не гарантирует от судебной ошибки. И еще я хотела бы возразить Юрию Мирановичу. Он говорил о возмездии. Во-первых, в нашем кодексе такой цели наказания нет, и государство не вправе мстить своим гражданам, даже если они совершили самые тяжкие преступления против личности.
Марьяна Торочешникова: Валерий, говорит о возмездии, но если нет смертной казни, всегда найдется человек, который захочет совершить это возмездие сам и сам стать преступником. Вы думаете, в случаях, когда не остается никаких возможностей для совершения смертной казни с помощью государства, не увеличивается ли количество самосудов?
Валерий Базунов: Я бы хотел продолжить вопрос о практике США. Те же самые США признают и публикуют свою статистику о том, что и у них есть судебные ошибки, и процент приводят этих судебных ошибок, когда, в конце концов, уже казненные люди были признаны невиновными. Есть такое, это факт. Что касается возмездия, мне не встречалась такая статистика, как это может повлиять на увеличение или уменьшение самосудов. Но вообще, на самом деле, мне кажется, что все же зависит от общества, от людей. Поводом для самосуда может быть и гораздо меньшее преступление, чем убийство. Вряд ли тут есть какая-то причинно- следственная связь.
Марьяна Торочешникова: Но проводились исследования историками, учеными, юристами по поводу отмены смертной казни в начале 20 века в России, и тогда выросло число и самосудов, потому что отпустили всех, не только политических заключенных, но отпустили и убийц и грабителей. И люди стали таким образом сами от них избавляться, просто забивали их насмерть, вылавливали и осуществляли таким образом правосудие.
Наталья Хуторская: Мне кажется, что отмена смертной казни или приостановление приведения приговоров в исполнение должно сопровождаться подготовкой общественного мнения, работой с обществом. Нужно разъяснять людям, что такое высшая мера, почему государство идет на отмену этого вида наказания. То есть надо работать с сознанием людей, надо поднимать морально-нравственный уровень каждого отдельного человека и общества в целом. Самосуды - это свидетельство не очень высокого уровня морали и нравственности в обществе.
Марьяна Торочешникова: Юрий Миранович, в вопросе о применении смертной казни какие аргументы чаще всего приводятся - политические, правовые или эмоциональные?
Юрий Антонян: Прежде всего скажу, что возмездие преступнику все-таки имеет место. Потому что статья 43-я часть 2-я Уголовного кодекса устанавливает, что наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости. Вот возмездие преступнику - это и есть социальная справедливость. Что касается вашего вопроса, самое главное возражение против смертной казни - что могут казнить невиновного. Это, конечно, чрезвычайная трагедия. Но те, кто выступает за эту меру, исходят из того, что наказывается человек, который перешел все границы, наказывается совершенно не раскаявшийся в преступлении человек, который просто не может жить среди остальных людей, потому что он очень опасен, и он недостоин жить. Кстати сказать, Уголовный кодекс в трех своих статьях предусматривает законное лишение жизни кого-то - это при необходимой обороне, при крайне необходимости, при задержании преступника - в этих случаях убивший преступника не подлежит уголовной ответственности.
Марьяна Торочешникова: Наталья, почему вы считаете, что смертная казнь не приведет к социальной справедливости?
Наталья Хуторская: Я с огромным уважением отношусь к Юрию Мирановичу, это один из столпов науки уголовного, уголовно-исполнительного права, криминологии. Мы все учились по его учебникам, слушали его лекции. Но вот согласиться с Юрием Мирановичем не могу. Я бы никогда не поставила знак равенства между возмездием и восстановлением социальной справедливости. И вообще вот это словосочетание "восстановление социальной справедливости", которое прописано в Уголовном кодексе, настолько спорно! Мне кажется, пока ни один теоретик уголовного права не сумел точно определить это понятие, что такое - восстановление социальной справедливости.
Марьяна Торочешникова: Александр пишет на Радио Свобода: "Тюрьма для пожизненных - это фактически полк отборнейших подонков. Есть мнение, что, сохраняя им жизни, гуманизаторы готовят кадры для будущей армии Антихриста!" Что вы можете возразить, Валерий Владимирович, на такое предположение?
Валерий Базунов: Что касается людей, которые отбывают пожизненное наказание, раздаются голоса, что мы, как налогоплательщики, не должны их обеспечивать, кормить всю оставшуюся жизнь. Думаю, что, да, должны, и вот почему. Помните вечный спор, кто виноват - семья или школа? На мой взгляд, в совершении преступления виноваты все мы, что где-то когда-то кто-то что-то совершил. Вот когда я читал лекции по уголовно-исполнительному праву своим студентам, я им говорил, что и вы, в том числе, виноваты, что совершено такое преступление. Я видел, как у них округлялись глаза, но постепенно до них доходило, что виновно общество, та социальная среда, которая привела к совершению преступления. Именно общество должно исправлять свои ошибки. Социальная справедливость и возмездие - конечно же, знак равенства не может здесь быть. Как цель уголовного наказания социальная справедливость появилась в Уголовном кодексе с 1996 года, ее раньше не было. Мне представляется, что в 1996 году сыграл свою роль определенный популизм. Желали избавиться от кары как цели наказания, а надо было ее чем-то заменить, и вот заменили таким популярным лозунгом, в котором правового содержания нет совершенно никакого. Не только теоретики, но и практики не знают, что такое социальная справедливость. Кстати, вот у нас сейчас, у каждого из нас, свое понятие социальной справедливости. Давайте я вам приведу пример социальной справедливости 1934 года. Передо мной ксерокопия с оригинала приказа о расстреле: 30 июля 1934 года, поселок Еваз, республика Мордовия. Цитирую: "ЗК Рудковский Виктор Трофимович, ранее неоднократно судимый, находясь в Темлаге, систематически нарушал лагерную дисциплину, злостный и систематический отказчик от работы, симулянт, разгильдяй, промотчик казенного обмундирования. За грабежи и кражи, и другие преступления в лагере неоднократно подвергался взысканиям и сидел в штрафном изоляторе... Коллегия ОГПУ, заседание от 4 сего июля постановила: Рудковского Виктора Трофимовича расстрелять. Приговор приведен в исполнение 13 июля в поселке Еваз". Это что, социальная справедливость восстановлена?
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что не совсем честно оперировать документом 1934 года.
Валерий Базунов: Это наша история, это было.
Марьяна Торочешникова: Да, но тогда не шла речь о социальной справедливости. А что вы можете сказать по поводу примера, который приводил Юрий Миранович, об убийце двух женщин?
Валерий Базунов: Я не знаком, конечно, с этим делом, но со слов Юрия Мирановича мне показалось, что это просто больной человек, которому надо назначить лечение в психиатрическом стационаре специального типа.
Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившихся. Елена Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В Европе смертная казнь отменена, и мне кажется, что правильно европейцы сделали. Мы знаем случаи, когда люди находятся в стрессовом состоянии и берут вину на себя. Конечно, ошибки, может быть, и редки, но они могут быть.
Марьяна Торочешникова: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой сосед по даче в Минске - следователь Генеральной прокуратуры, который вел дело Михасевича, витебского маньяка. И сначала он за раскрытие этого дела получил медаль и повышение, а потом 10 лет спецтюрьмы, потому что по этому делу было осуждено 14 человек, один был расстрелян, один ослеп в тюрьме...
Марьяна Торочешникова: Юрий Амир из Абакана, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел всем, кто у нас ратует за смертную казнь, посоветовать оценить исторически, что у нас в Европе, где налажена более-менее система правосудия, и на нашу систему. И всем я бы рекомендовал прочитать брошюрку Альберта Камю "Размышления о гильотине".
Марьяна Торочешникова: Я убеждена, что Юрий Мирович размышлял неоднократно, читал Камю, и у него есть аргументы за сохранение смертной казни. Насколько в современном обществе смертная казнь востребована?
Юрий Антонян: Конечно, вина на самом человеке и во вторую очередь только на обществе. Я это своим студента внушаю. Если нет его личной вины, то наказывать его ни в коем случае нельзя, это аморально. Кроме судебной ошибки, других аргументов, важных и существенных, я не нахожу. Но есть ведь и другие случаи, когда вина душегуба доказана на 101 процент, и в этом случае почему мы его должны жалеть? Я за время своей работы трижды побывал у тех, кто осуждены к пожизненному лишению свободы за такие преступления, и ни у кого из них не встретил раскаяния в том, что он совершил. На словах, конечно, один мне так живописно рассказывал о том, как он кается, что я сразу понял, что он просто это выдумывает все, чтобы выглядеть соответствующим образом и заслужить досрочное освобождение.
Марьяна Торочешникова: А все рассказы о том, что люди, отбывающие пожизненное заключение, через какое-то время готовы быть расстрелянными, только бы не жить в таких условиях дальше, - это миф?
Юрий Антонян: Среди убийц много очень некрофильских личностей, которые очень близки психологически к смерти. Они в смерти видят решение проблем, поэтому они могут решиться и на самоубийство, и на убийство, и на другое какое-то особенно зверское действие. Когда я первый раз был в колонии для пожизненно осужденных, там еще оставалось очень много людей, которым смертная казнь была заменена на 20-25 лет. И вот оказывается, что среди тех, которым была смертная казнь заменена, 22 процента людей не просили об этой замене, то есть им было совершенно все равно, им жизнь была не так уж нужна. И это самая опасная категория людей. Вот как мог решиться на убийство 11-месячного ребенка в станицей Кущевской человек? Это же преступление против самой жизни! Такому человеку оставлять жизнь просто страшно.
Марьяна Торочешникова: Что вы можете возразить на последние доводы Юрия Мирановича?
Наталья Хуторская: Доводов было много, и тут можно говорить долго, но если тезисно, вы знаете, мое убеждение: кое-кто из тех, кто совершает тягчайшие преступления против личности, люди, конечно, не совсем здоровые, и морально, и психически. Они нуждаются в систематическом, очень длительном, психологическом, психическом, психиатрическом лечении. Второе, мы ведь сейчас рассматриваем только один аргумент - судебная ошибка, но есть и аргумент политический в пользу отмены высшей отмены наказания - это прежде всего наше членство в Совете Европы. В 1996 году мы взяли на себя ряд обязательств.
Марьяна Торочешникова: Собственно, благодаря этому в России смертная казнь и не применяется.
Наталья Хуторская: Мы пока на полпути к отмене к смертной казни. Да, мы подписали и ратифицировали Европейскую конвенцию по защите прав человека и основных свобод, но к ней приняты два дополнительных протокола - номер 6 и номер 13. 6-й протокол касается отмены смертной казни в мирное время, то есть на период военных действий допускается применение высшей меры, а 13-й протокол запрещает вообще какое бы то ни было применение высшей меры наказания. К сожалению, Российская Федерация пока не ратифицировала эти два протокола. Подписала, но не ратифицировала, то есть парламент еще не сказал свое последнее слово.
Марьяна Торочешникова: То есть Россию отделяет от возможности вновь применять смертную казнь разъяснения Конституционного суда, которые он дал Верховному суду по его запросу.
Наталья Хуторская: Совершенно верно. Это полумера, которую многие юристы считают не слишком легитимной.
Валерий Базунов: У нас по смертной казни вообще с легитимностью не очень хорошо. Начать надо с указа президента, который большинство юристов считают нелегитимным, поскольку силы закона он не имеет. И у нас с правовой точки зрения по вопросу неприменения смертной казни очень странная история. Смотрите, 1996 год, указ президента, смертная казнь не применяется. Но суды имеют право и продолжают назначать наказание в виде смертной казни. Далее - решение КС 1999 года о том, что суды не могут назначать наказание в виде смертной казни, пока на всей территории России не будут действовать суды присяжных. Дальше у нас создается суд присяжных в последнем субъекте Российской Федерации - Чеченская республика, и уже Верховный суд обращается в Конституционный суд с просьбой разъяснить, это же было единственное условие неприменения. Вот Конституционный суд посчитал, что это не является основанием для назначения наказания в виде смертной казни. То есть, в общем, в правовом смысле мы пока защищены, конечно, от применения и назначения смертной казни, но, безусловно, нужно проявить, наверное, политическую волю, для того чтобы изъять этот вид наказания из УК.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, этого пока не произойдет. Людей, которые выступают за сохранение смертной казни в России, не меньше, чем выступающих против.
Юрий Антонян: Я хотел бы добавить. Во-первых, по поводу того человека, который убил двух женщин в магазине. Ни я, ни мои уважаемые коллеги по диалогу не имеем права высказываться по поводу психического здоровья этого убийцы. Это исключительная компетенция экспертов-психиатров, а они признали его вменяемым. Раз он вменяемый, значит, он должен нести ответственность, как положено. По поводу социальной справедливости, это статья 43-я, а в статье 44-й предусматривается смертная казнь. Почему же не считать одним из видов восстановления социальной справедливости возмездие преступнику или изоляцию его от других людей навечно, на всю жизнь, без возвращения?
Марьяна Торочешникова: За изоляцию как раз и выступают те, кто против смертной казни.
Юрий Антонян: Я уже слышал голоса по поводу того, что пожизненное лишение свободы тоже чрезмерное наказание, и что нужно этих людей оттуда выпускать через определенное время. Очень опасно это! Тот путь, по которому идет Европа, для нас не думаю, что полностью приемлем. Вот они дождались событий в Норвегии, во Франции. В Норвегии 77 человек перестрелял - что это такое?
Марьяна Торочешникова: Но он же больной.
Юрий Антонян: Почему он больной? Его больным никто не признал.
Марьяна Торочешникова: Вот в таких случаях действительно сложно принимать решения. Может быть, правда, зачем его держать, этого человека, который убивал детей, зачем ему дальше жить? Его уже не исправить.
Наталья Хуторская: Так категорично я бы не заявляла. Во-первых, каждый человек должен иметь шанс, даже если он совершил такое страшное деяние. Ему нужно дать шанс осознать, понять, покаяться, раскаяться и, может быть, даже начать новую жизнь. Для этого и введено пожизненное лишение свободы. Другой вопрос - в каком виде сейчас исполняется этот вид наказания.
Марьяна Торочешникова: Но вы не поддерживаете разговоры о том, чтобы пожизненное наказание отменить?
Наталья Хуторская: Нет, ни в коем случае. Более того, как у нас с 1993 года начало применяться пожизненное лишение свободы, основываясь на европейском опыте, я много писала о том, как это наказание должно исполняться, а прежде всего как оно должно назначаться - строго индивидуально каждому подсудимому. Суду должна помогать служба пробации, которой у нас нет, изучающая личность правонарушителя. И тогда, может быть, при создании службы пробации, при внесении изменений в УПК о том, что наказание назначается индивидуализировано, может быть, тогда что-то изменится в исполнении пожизненного лишения свободы. Мы все понимаем, что жизнь человека священна, и мы не вправе лишать человека жизни. Если преступник взял на себя это право, мы его осудили за это.
Марьяна Торочешникова: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Смертная казнь никак не влияет на уровень убийств в любом государстве. На это влияют совершенно другие факторы, жестокость в данной стране, и чем менее развитая страна, тем больше убийств. Кстати, по убийствам в 2011 году мы на втором месте в мире на душу населения, после Колумбии. Мы чрезвычайно жестокая страна! И моя точка зрения: смертная казнь только усиливает жестокость в стране и в народе.
Марьяна Торочешникова: Я благодарю экспертов, которые участвовали в нашей программе!
Эксперты в студии Радио Свобода - представитель России в Комитете по предотвращению пыток Совета Европы Наталья Хуторская, зам. начальника Управления государственной защиты прав человека аппарата омбудсмена России Валерий Базунов. И на телефонной связи с нами - доктор юридических наук, профессор Юрий Антонян.
Но сначала предлагаю послушать сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Минске Игорем Корнеем.
Игорь Карней: Никто из белорусских чиновников не взял на себя ответственность поставить точку в самом резонансном деле в истории суверенной Белоруссии. О том, что смертные приговоры в отношении Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева приведены в исполнение, 17 марта сообщил диктор белорусского телевидения. Тремя днями ранее те же официальные каналы рассказали, что президент Александр Лукашенко отказался помиловать осужденных. Если учесть, что 11 марта Владиславу Ковалеву разрешили свидание с матерью и сестрой, а извещение из Верховного суда об исполнении приговора датировано 16 марта, значит, расстреляны они были в этом промежутке.
Основным эпизодом в деле Коновалова-Ковалева является взрыв на станции метро "Октябрьская" 11 апреля 2011 года, в результате которого 15 человек погибли, более 200 получили ранения. Предполагаемых исполнителей теракта задержали через несколько дней, и до суда они оставались в следственном изоляторе КГБ. В начале процесса Ковалев сказал, что отказывается от предварительных показаний, которые из него были "выбиты", и заявил о своей невиновности. Коновалов, наоборот, включил "режим молчания", не сказав практически ни слова. Однако 30 ноября 2011 года суд объявил одинаковый приговор обоим - расстрел.
22 марта в интервью телеканалу Russia Todаy Александр Лукашенко назвал "личной трагедией" казнь Коновалова и Ковалева. Впрочем, в проявлениях гуманизма Лукашенко ранее замечен не был: за время своего правления - почти за 18 лет - он помиловал лишь одного человека.
Любовь Ковалева, мать Владислава Ковалева, почти год пыталась спасти сына. Она уверена, что судебный процесс проходил по ранее написанному сценарию, и вина молодых людей не доказана. А единственным свидетельством того, что президент действительно сочувствует родителям, было бы подписание указа о помиловании. Но то, что говорит Лукашенко, по мнению матери, - верх цинизма.
Любовь Ковалева: Когда Лукашенко подписывал указ о том, чтобы убить моего сына, он прекрасно знал, что мой сын не виновен. И слышать из его уст слова соболезнования - это кощунство. Единственное, о чем я его прошу, - пусть отдаст мне сына, его тело. Но никакие соболезнования Лукашенко мне не нужны.
Игорь Карней: Сам Лукашенко уверен, что иначе поступить не мог, поскольку произошедшее - чистая уголовщина: "Катастрофическая уголовщина, прощению которой нет. Так бы и в России поступили, и в других странах". И никакие ультиматумы Евросоюза об отмене смертной казни, по мнению Лукашенко, здесь неуместны.
Александр Лукашенко: Евросоюз никогда не просил меня повременить с казнью этих людей, Евросоюз всегда от нас требовал отменить смертную казнь… Но процесс у нас был прозрачный, сам следственный процесс. И самое главное: с первого допроса - а все снималось на аудио и видео, я потребовал этого - когда их неожиданно для них самих задержали, они ни разу не сказали, что не виноваты. Они все показали, рассказали. Это сопровождалось вещественными доказательствами. И сам судебный процесс был полностью открытый.
Игорь Карней: Аналитики считают, что белорусские власти рискуют попасть в разряд карателей, далеких от принципов истинного правосудия. Как говорит правозащитник Владимир Лобкович, официальный Минск проигнорировал все призывы и о направлении дела на новое расследование, и об отсрочке приговора, и о моратории на смертную казнь.
Владимир Лобкович: Вновь белорусские официальные власти проигнорировали позицию международного сообщества, призывы зарубежных политиков, депутатов Европарламента. А самое главное то, что проигнорировали решение Комитета ООН по правам человека, который в рамках специальной процедуры обратился к белорусским властям приостановить исполнение приговора до рассмотрения жалобы Ковалевых. Все сомнения и все высказывания о том, что были расстреляны не те, кто действительно виновен в теракте, будут иметь основания, потому что таким спешными действиями власти полностью девальвировали свой приговор.
Игорь Карней: У известного белорусского спортсмена, олимпийского призера в метании диска Василия Каптюха от взрыва в метро погиб 21-летний сын Роман. За прошедший год именитый спортсмен так и не отошел от трагедии, однако находит в себе силы вспомнить и о родителях расстрелянных.
Василий Каптюха: Я всегда был против смертной казни. Ведь для родителей это просто ничем не оправданная жестокость. Я сам почувствовал, что такое потерять ребенка… Недавно был день рождения сына, пришли друзья его. Но я же явно чувствую: ведь это все, все. И представляю, каково матерям этих осужденных. Ведь все дети рождаются нормальными людьми, улыбаются, не имеют никаких злых помыслов. Не может быть, что человек родился убийцей, не должно так быть. Это уже либо упущение общества, либо недостатки воспитания.
Игорь Карней: Белоруссия остается единственной европейской страной, где до сих пор применяется высшая мера наказания. По оценкам международных правозащитных организаций, с начала 1990-х в Белоруссии по смертным приговорам расстреляны более 400 человек. Не слишком ли внушительная статистика для страны, претендующей на статус "центра Европы"? Милицейский генерал Николай Чергинец уверен: лучше перестраховаться, чем пустить уголовщину на самотек.
Николай Чергинец: Считаю, что в Белоруссии пока еще рано убирать эту статью. Прежде всего, рассматриваю применение высшей меры наказания как фактор устрашения возможных подобных действий со стороны отдельных наших граждан. Правильный ход уже сделан: резко уменьшено количество статей, за которые применяется высшая мера. Эту практику надо продолжать, потихоньку сужая само наличие в Уголовном кодексе этих статей. Таким образом можно будет перейти на временный мораторий на исполнение решения суда о высшей мере наказания. И время покажет, делать ли следующий шаг, уходить ли вообще от смертной казни.
Игорь Карней: Борьбу против смертной казни продолжит как минимум один человек - Любовь Ковалева. Об этом она сообщила всем, кто поддерживал ее петиции: "В один из дней между 11 и 16 марта Владислав и Дмитрий были расстреляны. Я не знаю, когда это произошло: по белорусским законам дата и время казни не объявляются, тела казненных не выдаются родственникам, а места их захоронения держатся в секрете. Мы вместе добились многого: Европарламент и Совет Европы встали на защиту Влада и Дмитрия, Комитет по правам человека ООН начал рассмотрение жалобы, даже обратился к властям с просьбой не казнить ребят, пока идет расследование... Я намерена продолжить эту борьбу. Надеюсь, вы останетесь среди участников этой кампании".
Марьяна Торочешникова: Юрий Миранович, нужно ли в современном обществе применять смертную казнь?
Юрий Антонян: Я думаю, что такая мера наказания вполне может существовать и в современном обществе. Не имея в виду тот сюжет с двумя несчастными молодыми людьми, которых казнили в Минске, потому что это совершенно разные вещи. Есть среди преступников такие люди, которые в силу совершенных ими злодеяний не могут находиться среди живых людей. Это убийцы многих людей, убийцы детей, убийцы беспомощных людей. Им не место среди нас!
Марьяна Торочешникова: Чаще всего люди, выступающие против смертной казни, говорят о судебных ошибках. И в Белоруссии говорят сейчас, что судили невиновных, что этот взрыв якобы подготовили спецслужбы. Наталья, допустим ли оставлять смертную казнь, если будет выстроена идеальная система правосудия?
Наталья Хуторская: Прежде всего "идеальная система правосудия" - мне кажется, слишком нереально звучит. Любая система, даже идеально выстроенная, несвободна от недостатков и не застрахована от ошибок. Поэтому всегда надо иметь в виду, что любой, даже самый гуманный и справедливый суд может допустить погрешность в своей работе. Это как любой механизм, в работе которого допускается определенная погрешность, определенный брак.
Марьяна Торочешникова: Люди, выступающие на смертную казнь, еще говорят: с какой стати мы будем содержать до смерти преступников, убийц детей, людей, совершивших чудовищные преступления? Ребенок умер, а этот человек должен жить? Вы считаете, Валерий Владимирович, насколько обоснованы такие аргументы?
Валерий Базунов: Юрий Миранович сказал о том, что они не могут находиться среди живых людей, им не место среди нас. А кто будет определять, могут они среди нас находиться или нет? Вообще я бы поставил вопрос по-другому. Дело не только и не столько в судебных ошибках, и печально известные истории серийных убийц свидетельствуют о том, что ошибки есть и будут. Действительно, невозможно создать идеальную судебную машину, судебную систему, человеческий фактор будет всегда. Я бы поставил вопрос так: чего мы хотим добиться, применяя смертную казнь? Это что, возмездие?
Юрий Антонян: Смертная казнь нужна только по одной причине: это возмездие тому человеку, который перешагнул все мыслимые рамки нравственности. Не для снижения преступности, не для запугивания кого-то! Я в ходе своей исследовательской деятельности обследовал сотни убийц и среди них встречал людей, которые убивали просто так, вот хотел и убил. Вот зашел в магазин, зарезал двух продавщиц, хотя видел их впервые, вполне вменяемый человек. И на мой вопрос, что он испытывал при этом, сказал: "Я испытывал неудовольствие по поводу того, что одну из них я смог зарезать только несколькими ударами ножа". Вот такого человека можно на планете держать? Ну, если можно, то держите.
Марьяна Торочешникова: А что можно сказать в ответ людям, которые обращают внимание на большое количество судебных ошибок?
Юрий Антонян: Существует мировая практика, в частности в США, когда годами проверяют законность и обоснованность смертного приговора. И только после того, как все сомнения сняты, приговор приводят в исполнение. На это уходят иногда годы. Поэтому весь мир и возмущен, что лукашенковский режим так быстро расправился с двумя ребятами, даже не дав возможность проверить. Меня настораживает то, что если их поймали через несколько дней после взрыва, они, скорее всего, были известны. А если были известны, почему те же органы не предотвратили взрыв?
Марьяна Торочешникова: Здесь много вопросов, наверное, к спецслужбам белорусским. И вы, Наталья, хотите сказать по поводу практики в США?
Наталья Хуторская: Во-первых, в практике США есть и другие примеры. Не так давно казнили человека, который ожидал высшей меры в течение, насколько я помню, 20 лет, и даже после приведения приговора в исполнение остались сомнения в его виновности. Были неопровержимые факты, которые свидетельствовали о том, что не он убил полицейского, и вся общественность была возмущена подобным поведением властей. Так что, как видите, даже отложенное во времени применение смертной казни не гарантирует от судебной ошибки. И еще я хотела бы возразить Юрию Мирановичу. Он говорил о возмездии. Во-первых, в нашем кодексе такой цели наказания нет, и государство не вправе мстить своим гражданам, даже если они совершили самые тяжкие преступления против личности.
Марьяна Торочешникова: Валерий, говорит о возмездии, но если нет смертной казни, всегда найдется человек, который захочет совершить это возмездие сам и сам стать преступником. Вы думаете, в случаях, когда не остается никаких возможностей для совершения смертной казни с помощью государства, не увеличивается ли количество самосудов?
Валерий Базунов: Я бы хотел продолжить вопрос о практике США. Те же самые США признают и публикуют свою статистику о том, что и у них есть судебные ошибки, и процент приводят этих судебных ошибок, когда, в конце концов, уже казненные люди были признаны невиновными. Есть такое, это факт. Что касается возмездия, мне не встречалась такая статистика, как это может повлиять на увеличение или уменьшение самосудов. Но вообще, на самом деле, мне кажется, что все же зависит от общества, от людей. Поводом для самосуда может быть и гораздо меньшее преступление, чем убийство. Вряд ли тут есть какая-то причинно- следственная связь.
Марьяна Торочешникова: Но проводились исследования историками, учеными, юристами по поводу отмены смертной казни в начале 20 века в России, и тогда выросло число и самосудов, потому что отпустили всех, не только политических заключенных, но отпустили и убийц и грабителей. И люди стали таким образом сами от них избавляться, просто забивали их насмерть, вылавливали и осуществляли таким образом правосудие.
Наталья Хуторская: Мне кажется, что отмена смертной казни или приостановление приведения приговоров в исполнение должно сопровождаться подготовкой общественного мнения, работой с обществом. Нужно разъяснять людям, что такое высшая мера, почему государство идет на отмену этого вида наказания. То есть надо работать с сознанием людей, надо поднимать морально-нравственный уровень каждого отдельного человека и общества в целом. Самосуды - это свидетельство не очень высокого уровня морали и нравственности в обществе.
Марьяна Торочешникова: Юрий Миранович, в вопросе о применении смертной казни какие аргументы чаще всего приводятся - политические, правовые или эмоциональные?
Юрий Антонян: Прежде всего скажу, что возмездие преступнику все-таки имеет место. Потому что статья 43-я часть 2-я Уголовного кодекса устанавливает, что наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости. Вот возмездие преступнику - это и есть социальная справедливость. Что касается вашего вопроса, самое главное возражение против смертной казни - что могут казнить невиновного. Это, конечно, чрезвычайная трагедия. Но те, кто выступает за эту меру, исходят из того, что наказывается человек, который перешел все границы, наказывается совершенно не раскаявшийся в преступлении человек, который просто не может жить среди остальных людей, потому что он очень опасен, и он недостоин жить. Кстати сказать, Уголовный кодекс в трех своих статьях предусматривает законное лишение жизни кого-то - это при необходимой обороне, при крайне необходимости, при задержании преступника - в этих случаях убивший преступника не подлежит уголовной ответственности.
Марьяна Торочешникова: Наталья, почему вы считаете, что смертная казнь не приведет к социальной справедливости?
Наталья Хуторская: Я с огромным уважением отношусь к Юрию Мирановичу, это один из столпов науки уголовного, уголовно-исполнительного права, криминологии. Мы все учились по его учебникам, слушали его лекции. Но вот согласиться с Юрием Мирановичем не могу. Я бы никогда не поставила знак равенства между возмездием и восстановлением социальной справедливости. И вообще вот это словосочетание "восстановление социальной справедливости", которое прописано в Уголовном кодексе, настолько спорно! Мне кажется, пока ни один теоретик уголовного права не сумел точно определить это понятие, что такое - восстановление социальной справедливости.
Марьяна Торочешникова: Александр пишет на Радио Свобода: "Тюрьма для пожизненных - это фактически полк отборнейших подонков. Есть мнение, что, сохраняя им жизни, гуманизаторы готовят кадры для будущей армии Антихриста!" Что вы можете возразить, Валерий Владимирович, на такое предположение?
Валерий Базунов: Что касается людей, которые отбывают пожизненное наказание, раздаются голоса, что мы, как налогоплательщики, не должны их обеспечивать, кормить всю оставшуюся жизнь. Думаю, что, да, должны, и вот почему. Помните вечный спор, кто виноват - семья или школа? На мой взгляд, в совершении преступления виноваты все мы, что где-то когда-то кто-то что-то совершил. Вот когда я читал лекции по уголовно-исполнительному праву своим студентам, я им говорил, что и вы, в том числе, виноваты, что совершено такое преступление. Я видел, как у них округлялись глаза, но постепенно до них доходило, что виновно общество, та социальная среда, которая привела к совершению преступления. Именно общество должно исправлять свои ошибки. Социальная справедливость и возмездие - конечно же, знак равенства не может здесь быть. Как цель уголовного наказания социальная справедливость появилась в Уголовном кодексе с 1996 года, ее раньше не было. Мне представляется, что в 1996 году сыграл свою роль определенный популизм. Желали избавиться от кары как цели наказания, а надо было ее чем-то заменить, и вот заменили таким популярным лозунгом, в котором правового содержания нет совершенно никакого. Не только теоретики, но и практики не знают, что такое социальная справедливость. Кстати, вот у нас сейчас, у каждого из нас, свое понятие социальной справедливости. Давайте я вам приведу пример социальной справедливости 1934 года. Передо мной ксерокопия с оригинала приказа о расстреле: 30 июля 1934 года, поселок Еваз, республика Мордовия. Цитирую: "ЗК Рудковский Виктор Трофимович, ранее неоднократно судимый, находясь в Темлаге, систематически нарушал лагерную дисциплину, злостный и систематический отказчик от работы, симулянт, разгильдяй, промотчик казенного обмундирования. За грабежи и кражи, и другие преступления в лагере неоднократно подвергался взысканиям и сидел в штрафном изоляторе... Коллегия ОГПУ, заседание от 4 сего июля постановила: Рудковского Виктора Трофимовича расстрелять. Приговор приведен в исполнение 13 июля в поселке Еваз". Это что, социальная справедливость восстановлена?
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что не совсем честно оперировать документом 1934 года.
Валерий Базунов: Это наша история, это было.
Марьяна Торочешникова: Да, но тогда не шла речь о социальной справедливости. А что вы можете сказать по поводу примера, который приводил Юрий Миранович, об убийце двух женщин?
Валерий Базунов: Я не знаком, конечно, с этим делом, но со слов Юрия Мирановича мне показалось, что это просто больной человек, которому надо назначить лечение в психиатрическом стационаре специального типа.
Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившихся. Елена Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В Европе смертная казнь отменена, и мне кажется, что правильно европейцы сделали. Мы знаем случаи, когда люди находятся в стрессовом состоянии и берут вину на себя. Конечно, ошибки, может быть, и редки, но они могут быть.
Марьяна Торочешникова: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой сосед по даче в Минске - следователь Генеральной прокуратуры, который вел дело Михасевича, витебского маньяка. И сначала он за раскрытие этого дела получил медаль и повышение, а потом 10 лет спецтюрьмы, потому что по этому делу было осуждено 14 человек, один был расстрелян, один ослеп в тюрьме...
Марьяна Торочешникова: Юрий Амир из Абакана, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел всем, кто у нас ратует за смертную казнь, посоветовать оценить исторически, что у нас в Европе, где налажена более-менее система правосудия, и на нашу систему. И всем я бы рекомендовал прочитать брошюрку Альберта Камю "Размышления о гильотине".
Марьяна Торочешникова: Я убеждена, что Юрий Мирович размышлял неоднократно, читал Камю, и у него есть аргументы за сохранение смертной казни. Насколько в современном обществе смертная казнь востребована?
Юрий Антонян: Конечно, вина на самом человеке и во вторую очередь только на обществе. Я это своим студента внушаю. Если нет его личной вины, то наказывать его ни в коем случае нельзя, это аморально. Кроме судебной ошибки, других аргументов, важных и существенных, я не нахожу. Но есть ведь и другие случаи, когда вина душегуба доказана на 101 процент, и в этом случае почему мы его должны жалеть? Я за время своей работы трижды побывал у тех, кто осуждены к пожизненному лишению свободы за такие преступления, и ни у кого из них не встретил раскаяния в том, что он совершил. На словах, конечно, один мне так живописно рассказывал о том, как он кается, что я сразу понял, что он просто это выдумывает все, чтобы выглядеть соответствующим образом и заслужить досрочное освобождение.
Марьяна Торочешникова: А все рассказы о том, что люди, отбывающие пожизненное заключение, через какое-то время готовы быть расстрелянными, только бы не жить в таких условиях дальше, - это миф?
Юрий Антонян: Среди убийц много очень некрофильских личностей, которые очень близки психологически к смерти. Они в смерти видят решение проблем, поэтому они могут решиться и на самоубийство, и на убийство, и на другое какое-то особенно зверское действие. Когда я первый раз был в колонии для пожизненно осужденных, там еще оставалось очень много людей, которым смертная казнь была заменена на 20-25 лет. И вот оказывается, что среди тех, которым была смертная казнь заменена, 22 процента людей не просили об этой замене, то есть им было совершенно все равно, им жизнь была не так уж нужна. И это самая опасная категория людей. Вот как мог решиться на убийство 11-месячного ребенка в станицей Кущевской человек? Это же преступление против самой жизни! Такому человеку оставлять жизнь просто страшно.
Марьяна Торочешникова: Что вы можете возразить на последние доводы Юрия Мирановича?
Наталья Хуторская: Доводов было много, и тут можно говорить долго, но если тезисно, вы знаете, мое убеждение: кое-кто из тех, кто совершает тягчайшие преступления против личности, люди, конечно, не совсем здоровые, и морально, и психически. Они нуждаются в систематическом, очень длительном, психологическом, психическом, психиатрическом лечении. Второе, мы ведь сейчас рассматриваем только один аргумент - судебная ошибка, но есть и аргумент политический в пользу отмены высшей отмены наказания - это прежде всего наше членство в Совете Европы. В 1996 году мы взяли на себя ряд обязательств.
Марьяна Торочешникова: Собственно, благодаря этому в России смертная казнь и не применяется.
Наталья Хуторская: Мы пока на полпути к отмене к смертной казни. Да, мы подписали и ратифицировали Европейскую конвенцию по защите прав человека и основных свобод, но к ней приняты два дополнительных протокола - номер 6 и номер 13. 6-й протокол касается отмены смертной казни в мирное время, то есть на период военных действий допускается применение высшей меры, а 13-й протокол запрещает вообще какое бы то ни было применение высшей меры наказания. К сожалению, Российская Федерация пока не ратифицировала эти два протокола. Подписала, но не ратифицировала, то есть парламент еще не сказал свое последнее слово.
Марьяна Торочешникова: То есть Россию отделяет от возможности вновь применять смертную казнь разъяснения Конституционного суда, которые он дал Верховному суду по его запросу.
Наталья Хуторская: Совершенно верно. Это полумера, которую многие юристы считают не слишком легитимной.
Валерий Базунов: У нас по смертной казни вообще с легитимностью не очень хорошо. Начать надо с указа президента, который большинство юристов считают нелегитимным, поскольку силы закона он не имеет. И у нас с правовой точки зрения по вопросу неприменения смертной казни очень странная история. Смотрите, 1996 год, указ президента, смертная казнь не применяется. Но суды имеют право и продолжают назначать наказание в виде смертной казни. Далее - решение КС 1999 года о том, что суды не могут назначать наказание в виде смертной казни, пока на всей территории России не будут действовать суды присяжных. Дальше у нас создается суд присяжных в последнем субъекте Российской Федерации - Чеченская республика, и уже Верховный суд обращается в Конституционный суд с просьбой разъяснить, это же было единственное условие неприменения. Вот Конституционный суд посчитал, что это не является основанием для назначения наказания в виде смертной казни. То есть, в общем, в правовом смысле мы пока защищены, конечно, от применения и назначения смертной казни, но, безусловно, нужно проявить, наверное, политическую волю, для того чтобы изъять этот вид наказания из УК.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, этого пока не произойдет. Людей, которые выступают за сохранение смертной казни в России, не меньше, чем выступающих против.
Юрий Антонян: Я хотел бы добавить. Во-первых, по поводу того человека, который убил двух женщин в магазине. Ни я, ни мои уважаемые коллеги по диалогу не имеем права высказываться по поводу психического здоровья этого убийцы. Это исключительная компетенция экспертов-психиатров, а они признали его вменяемым. Раз он вменяемый, значит, он должен нести ответственность, как положено. По поводу социальной справедливости, это статья 43-я, а в статье 44-й предусматривается смертная казнь. Почему же не считать одним из видов восстановления социальной справедливости возмездие преступнику или изоляцию его от других людей навечно, на всю жизнь, без возвращения?
Марьяна Торочешникова: За изоляцию как раз и выступают те, кто против смертной казни.
Юрий Антонян: Я уже слышал голоса по поводу того, что пожизненное лишение свободы тоже чрезмерное наказание, и что нужно этих людей оттуда выпускать через определенное время. Очень опасно это! Тот путь, по которому идет Европа, для нас не думаю, что полностью приемлем. Вот они дождались событий в Норвегии, во Франции. В Норвегии 77 человек перестрелял - что это такое?
Марьяна Торочешникова: Но он же больной.
Юрий Антонян: Почему он больной? Его больным никто не признал.
Марьяна Торочешникова: Вот в таких случаях действительно сложно принимать решения. Может быть, правда, зачем его держать, этого человека, который убивал детей, зачем ему дальше жить? Его уже не исправить.
Наталья Хуторская: Так категорично я бы не заявляла. Во-первых, каждый человек должен иметь шанс, даже если он совершил такое страшное деяние. Ему нужно дать шанс осознать, понять, покаяться, раскаяться и, может быть, даже начать новую жизнь. Для этого и введено пожизненное лишение свободы. Другой вопрос - в каком виде сейчас исполняется этот вид наказания.
Марьяна Торочешникова: Но вы не поддерживаете разговоры о том, чтобы пожизненное наказание отменить?
Наталья Хуторская: Нет, ни в коем случае. Более того, как у нас с 1993 года начало применяться пожизненное лишение свободы, основываясь на европейском опыте, я много писала о том, как это наказание должно исполняться, а прежде всего как оно должно назначаться - строго индивидуально каждому подсудимому. Суду должна помогать служба пробации, которой у нас нет, изучающая личность правонарушителя. И тогда, может быть, при создании службы пробации, при внесении изменений в УПК о том, что наказание назначается индивидуализировано, может быть, тогда что-то изменится в исполнении пожизненного лишения свободы. Мы все понимаем, что жизнь человека священна, и мы не вправе лишать человека жизни. Если преступник взял на себя это право, мы его осудили за это.
Марьяна Торочешникова: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Смертная казнь никак не влияет на уровень убийств в любом государстве. На это влияют совершенно другие факторы, жестокость в данной стране, и чем менее развитая страна, тем больше убийств. Кстати, по убийствам в 2011 году мы на втором месте в мире на душу населения, после Колумбии. Мы чрезвычайно жестокая страна! И моя точка зрения: смертная казнь только усиливает жестокость в стране и в народе.
Марьяна Торочешникова: Я благодарю экспертов, которые участвовали в нашей программе!
