Марьяна Торочешникова: Общественные наблюдательные комиссии по контролю за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания - насколько эффективна их деятельность? Все ли видят наблюдатели и как они могут повлиять на конкретную ситуацию, сложившуюся в местах принудительного содержания. Об этом пойдет речь в сегодняшний передаче.
Гости в студии Радио Свобода - член общественной наблюдательной комиссии Москвы Елена Гордеева, член общественной наблюдательной комиссии Краснодарского края Татьяна Рудакова, руководитель правозащитного проекта «ГУЛАГу нет» и создатель сайта НКРФ Владимир Осечкин и Кристина Бадалян.
Вообще, Кристина далека от юриспруденции, она кандидат медицинских наук, врач-стоматолог, но последние месяцы является защитником по решению суда своего отца, предпринимателя из Краснодара Агабека Бадалова. В настоящее время в Темрюкском районном суде Краснодарского края слушается уголовное дело по обвинению его в мошенничестве, и вот история Бадалова ярко демонстрирует то, как сотрудничество членов общественных наблюдательных комиссий, правозащитников, интернет-сообщества может повлиять на ситуацию и даже добиться изменения меры пресечения для человека, оказавшегося в тюрьме. Попрошу вас, Кристина, рассказать коротко эту историю.
Кристина Бадалян: История эта продолжается 2 года. Это не первое уголовное дело в его отношении. По первому уголовному делу в течение 5 дней ему было вынесено решение, и он был заключен под стражу в самом здании суда. После того, как кассация отменила это решение, заменив срок на условный, при выходе из СИЗО его опять задерживают те же оперативники, которые занимались первым делом, и опять он оказывается в стенах СИЗО. Там начинается его прессование в камерах, и эта ситуация ухудшалась до тех, пор, пока, исчерпав государственные возможности - жалобы бесконечные в прокуратуру и так далее, мы не поменяли адвокатов и не вышли на адвокатскую контору Барристер, которая безупречно стала работать. И только при разумном вмешательстве правозащитных организаций, общественных наблюдательных комиссий что-то изменилось. В нашем случае Татьяна Андреевна приходила сама лично в СИЗО, и буквально в тот же день ему поменяли камеру, и уже в так называемых «пыточных» камер он не сидел. И «Бизнес-Солидарность» тоже вмешалась. До этого ему становилось плохо в здании суда, пять раз вызывали «скорую», экспертиза состояния здоровья проводилась не по закону. Притом не было оснований, чтобы его содержать под стражей, тем не менее, в возрасте 63 лет, с сердечными заболеваниями его прессовали до тех пор, пока свет не пролился на эту ситуацию благодаря вниманию именно общественности.
Марьяна Торочешникова: 2 декабря вашего отца выпустили под подписку о невыезде. Татьяна, насколько было тяжело изменить что-то в конкретной ситуации?
Татьяна Рудакова: Сегодня проблема в нашем государстве, что у нас появился статус дела - заказное. Когда дело заказное, усугубляется давление, физическое и моральное. И если человека надо госпитализировать, все экспертизы показывают, что все хорошо.
Марьяна Торочешникова: То есть здоровье используется как средство шантажа своего рода?
Татьяна Рудакова: Шантажа, давления для получения необходимых показаний. В Краснодарском крае мы давно взаимодействуем с системой исполнения наказаний, нашей организации 10 лет, и проблем у наших членов ОНК не возникает. Все решается оперативно, в рабочем порядке. Причем есть плановое посещение, когда мы сообщаем предварительно, за месяц-два, но есть моменты, когда надо оперативно проверить какую-то информацию.
Марьяна Торочешникова: Елена, правильно ли я понимаю, что история Кристины перекликается с известной многим историей Натальи Гулевич, которую как раз вы нашли в одном из московских следственных изоляторов? Что может предпринять член общественной наблюдательной комиссии, если видит, что человек находится в плачевном состоянии?
Елена Гордеева: Если говорить конкретно о Наталье Гулевич, она обратилась к нам с жалобой на свое состояние здоровья, у нее было повышенное давление. В следственном изоляторе, в женском, в Печатниках, она находилась и просила, чтобы ее обследовали в больнице в «Матросской тишине». И после этого буквально через неделю она была переведена в больницу. В больнице мы ее курировали и наблюдали ее состояние здоровья, которое не улучшалось.
Марьяна Торочешникова: По вашему требованию ее перевели?
Елена Гордеева: Мы обратили внимание. В принципе, нам было сказано потом уже, что она была поставлена в план на перевод, и возможно, что это ускорилось. Но она не знала, что она поставлена в план, никакой информации об этом не было. Здоровье ее ухудшалось просто катастрофически. Мы обратили внимание на то, что необходимо менять меру пресечения, если человек находится в следственном изоляторе в таком состоянии. К сожалению, все наши попытки обратиться при кассации об изменении меры пресечения не увенчались успехом. Наши заявления не принимались во внимание, заявления и ходатайства от ОНК, мы не могли участвовать в суде по продлению меры пресечения, потому что мы не являемся процессуальными фигурами в этом деле. Но когда уже дело до Гулевич дошло до Европейского суда благодаря усилиям его адвоката и членов ОНК, это был очень весомый шаг, и после этого дело сдвинулось.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, в истории с Агабеком Бадаловым сложно было расшевелить следователей, прокуратуру, руководство изолятора?
Татьяна Рудакова: У нас практические такие шаги. Когда мы получаем какую-то информацию о конкретном факте, мы приходим в изолятор, в колонию, в ИВС, мы берем письменное объяснение у самого человека, который находится в тех условиях, подтверждает он эти факты, не подтверждает. Мы имеем конкретный документ, что человек просит о помощи. Дальше мы разговариваем с сотрудниками СИЗО, то ли это касается медицинской части, то ли это касается условий содержания, оперативной части и так далее. И с начальником учреждения, естественно. Мы приучаем к тому, что это посещения не от случая к случаю, а что нам придется работать на постоянной основе. И мы должны вырабатывать механизмы взаимодействия на предотвращение того, что на их территории происходит. Поэтому они в этом заинтересованы сами уже. Они готовы на сотрудничество, но начальники должны владеть информацией, что происходит на их территории.
Марьяна Торочешникова: Владимир, Кристина говорила о том, что в следственных изоляторах есть специальные камеры - пресс-хаты, в которых страшные условия существования, и они существуют, чтобы давить на подследственных. Насколько мне известно, вы тоже были жертвой этой системы. Расскажите, пожалуйста, что это за пресс-хаты и насколько эта практика широко распространена?
Владимир Осечкин: К сожалению, эта практика до сих пор распространена. Пенитенциарная система в нашей стране - это наследие СССР, и очень много от ГУЛАГа перешло в ту систему, которая сегодня называется ФСИН России. К сожалению, до сих пор существует порочная связка между предварительным следствием и тюрьмой и взаимодействие сотрудников силовых ведомств, осуществляющих расследование уголовного дела, и оперативных сотрудников, которые находятся в СИЗО. И безусловно, в условиях закрытости, камерной системы возможны злоупотребления, и порой в некоторых следственных изоляторах мы получаем такую подробную информацию, на сайте освещаем ее. Где-то пресс-хаты - это пытки и методы физического воздействия на человека с целью получения признательных показаний либо оговора третьих лиц, а где-то это просто изначально пыточные условия содержания. Например, помещение в камеру площадью 10 квадратных метров 9 человек на 4 спальных места, то есть пытка путем лишения сна. И безусловно, без общественного контроля, открытого, гражданского, доступного всему обществу в интернете, пресс-хаты, насилие в отношении задержанных, в отношении подследственных, в отношении осужденных и далее будут применяться. Необходимо развивать в нашей стране общественный контроль.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, Елена, а вы видели такие пресс-хаты?
Елена Гордеева: Я слышала, безусловно, о них, но сама в них не бывала.
Марьяна Торочешникова: А вы просили руководство какого-нибудь изолятора, например, показать вам камеру, на которую всегда жалуются?
Елена Гордеева: Во-первых, мы не получали пока еще жалоб из пресс-хат, как общественная наблюдательная комиссия. Если мы получаем какую-то жалобу, мы, безусловно, по ней идем. На них ведь не написано, что это - пресс-хаты. Лично я, когда посещаю изоляторы, и без пресс-хат у нас хватает обычных камер, из которых люди обращаются со своими жалобами и просьбами.
Татьяна Рудакова: У нас был случай, что из камеры вывели человека, сутки держали в другой камере, и что к нему применяли недозволенные методы, а через сутки вернули. Когда мы зашли, есть карточка перемещения в СИЗО, где можно посмотреть, кто выводит из камеры и цель вывода из камеры. На теле парня мы увидели следы электрошокера. Когда мы встретились с начальником и изложили факты, на территории СИЗО такие пытки прекратились. Руководителю невыгодно иметь проблемы, что на его территории это происходит. Но, к сожалению, сегодня в основном к применению пыток перешли дежурные участи УВД, и именно в кабинетах начальников криминальной милиции и уголовного розыска, а туда доступа нам нет, только в дежурные части. Поэтому нужно делать поправки в законодательство, чтобы мы могли попадать в эти кабинеты и, может быть, изымать орудия преступлений в них.
Марьяна Торочешникова: Константин из Смоленска, пожалуйста.
Слушатель: Общественный контроль - это, конечно, хорошо, но пока будет вся эта грязь, которая сидит наверху в Кремле, в полиции, в ОМОНе, в спецслужбах, в принципе, это невозможно будет проконтролировать.
Владимир Осечкин: Я хочу напомнить, что в 2008 году именно президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев внес этот законопроект в Думу, и именно благодаря его усилия, его администрации, этот закон номер 76 "Об общественных наблюдательных комиссиях" получил свое развитие в нашей стране. В декабре предыдущего года туда были внесены поправки, и состав общественных наблюдательных комиссий расширился до 40 человек в каждом регионе. И именно я вижу задачу уже гражданского общества в том, чтобы стремиться попасть в эти общественные наблюдательные комиссии и всем миром, всем обществом контролировать наши тюрьмы, чтобы там более не происходило этого беззакония и произвола.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что в России последние годы складывалась практика, что президент вносил прекрасные поправки, которые встречались на ура, но эти поправки могли либо игнорироваться просто людьми, которые должны их исполнять, либо саботировались. Татьяна, расскажите, а как стать наблюдателем в общественной наблюдательной комиссии?
Татьяна Рудакова: Есть сайт Общественной палаты, и там есть раздел - гражданский контроль в местах принудительного содержания. Там есть закон 76, который позволяет любому человеку, общественнику участвовать и быть членом ОНК. Для этого необходимо заполнить определенные формы документов.
Марьяна Торочешникова: То есть не обязательно быть правозащитником, членом какой-нибудь партии, членом какой-то конкретной организации? Можно зайти на сайт Общественной палаты, прочитать документы...
Татьяна Рудакова: Человек прочитал документы, получил информацию, он желает стать членом ОНК. И он ищет ту организацию, которая его может рекомендовать. Потому что обычно от общественных объединений выдвигаются кандидатуры.
Марьяна Торочешникова: То есть с улицы нельзя прийти.
Елена Гордеева: Он должен быть членом все-таки какой-то правозащитной организации, в уставе которой записано, что организация занимается защитой прав человека. Это все-таки обязательное условие. Журналисты участвуют.
Владимир Осечкин: И ограничения от таких организаций - максимум 2 человека от организации может быть. Но это большая проблема на данный момент: до сих пор существуют регионы в нашей стране, в которых нет ОНК. Это Забайкальский край, Чита. И хотелось бы сказать о том, что дело не в законах, а дело в инертности нашего общества. Необходимо понимать, что на данный момент процесс попадания в ОНК забюрократизирован, и это очень непростой процесс. И есть регионы, в которых в составе ОНК не 20 человек, как было ранее максимально возможно, а теперь это 40 человек, а буквально там 5-6 человек. В Красноярском крае, по-моему, где более 40 следственных изоляторов и исправительных колоний, всего лишь три члена ОНК, которые физически не в состоянии объезжать и контролировать то, что там происходит. Поэтому на сегодняшний день в рамках рабочей группы по содействию ОНК в Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, собственно говоря, и поставлено несколько задач. Перая задача была поставлена передо мной несколько месяцев назад, я там в качестве эксперта, и я на данный момент уже практически закончил вместе с программистами работать над проектом - это будет огромный сайт в интернете, первая страница уже появилась, называется "ОНК.рф". И чтобы у всех региональных общественных наблюдательных комиссий на базе этого портала был свой собственный сайт - например, "Самара.ОНК.рф". Более того, задача номер два - сделать так, чтобы у каждого члена ОНК был свой собственный блог, где они смогут выкладывать пресс-релизы, то есть то, что они хотят рассказать в прессе, вместе с материалами, выкладывать туда отчеты о посещениях мест лишения свободы, план мероприятий... Более того, мы делаем единое окно обращений, чтобы любой человек, у которого существует информация о том, что права людей, содержащихся в местах лишения свободы, нарушаются, через эту систему обращений человек заполняет форму, и отправляется это сообщение именно в то ОНК, в ту общественную наблюдательную комиссию, которая находится в этом регионе. Это очень важно, чтобы на одной большой электронной площадке собрались все члены ОНК, и таким образом они смогут друг друга поддерживать, обмениваться опытом, знаниями и позитивной практикой защиты прав заключенных.
Кристина Бадалян: Я хочу добавить ответ на звонок. Я считаю, что даже очутившись в такой сложной ситуации, в которой мы сейчас находимся, я понимаю одну вещь, что каждый гражданин должен начать в первую очередь с себя. И в некоторых случаях пусть это кропотливая, очень сложная работа - следить за тем, чтобы соблюдались законы, и не только в местах лишения свободы, но и в суде, для этого нужно поработать каждому из нас. Если все будут друг другу помогать, будет выхлоп в виде бумаг, в виде обращений к законодателям, в нашей жизни что-то изменится. Но в первую очередь надо не искать виноватых, а начинать работу на местах.
Марьяна Торочешникова: Елена, а платят наблюдателям?
Елена Гордеева: Нет, наблюдателям не платят. Это бесплатная работа, это общественная нагрузка.
Владимир Осечкин: Волонтерство - это своего рода благотворительность. И все члены ОНК - хочу высказать всем им огромное уважение! То, что вы безвозмездно занимаетесь этим с душой, тратите на это время свое, это очень важно.
Марьяна Торочешникова: Это же очень тяжело. Почему вы это делаете?
Татьяна Рудакова: История нашей организации началась с моего сына, когда в отношении сына было сфальсифицировано уголовное дело. И когда я с этим столкнулась, я поняла, что, кроме меня, моему сыну никто не может помочь. Я вынуждена была оставить работу и заниматься судьбой своего сына. В итоге два месяца борьбы, он сидел под следствием, передо мной извинились, и дело в отношении сына закрыли. Но когда я два месяца носила передачи в СИЗО, мы, матери, общались между собой и видели, что сценарий ареста один и тот же. И мы создали инициативную группу, организацию, и вот ей уже 10 лет, и практически мы готовы были работать в ОНК, потому что у нас горячая линия давно работает, мы известны в регионе. И в основном все такие обращения поступают на нашу горячую линию.
Марьяна Торочешникова: То есть вас жизнь заставила, вы оказались в этой ситуации и поняли, что будете дальше людям помогать.
Татьяна Рудакова: Да, я решила уже жизнь свою посвятить именно этому.
Елена Гордеева: Я в правозащитной организации работаю уже более 15 лет, и где-то более уже пяти лет я занимаюсь социальными проблемами осужденных, но поскольку у меня есть достаточный опыт посещения различных учреждений уголовно-исполнительной системы, не только колоний для несовершеннолетних, но и взрослых колоний тоже, я считаю, что я могу внести свой вклад в общественный контроль и должна это сделать.
Марьяна Торочешникова: Это морально тяжело, атмосфера в СИЗО и тюрьмах чудовищная.
Татьяна Рудакова: Есть такой термин - профессиональное выгорание. Но, к счастью, сегодня есть такие методики работы с психологами, которые периодически возвращают нас в нормальное состояние.
Елена Гордеева: Я, например, нормально к этому отношусь. Наибольшую проблему я вижу не в том, как посещаешь изоляторы, какие ты эмоции испытываешь, видя там людей, а во взаимодействии с администрацией, чтобы был какой-то конструктивный разговор, направленный на решение этих проблем. Вот это самое важное, и этого в большей степени трудно добиться.
Татьяна Рудакова: Важно менять ситуацию, и для этого нужно доносить до руководства ведомств факты, способность изменению ситуации в местах лишения свободы. И конечно, стратегическая цель - это сокращение тюремного населения.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы делаете в своей деятельности громадную ошибку. Не за права человека надо бороться, а за права гражданина. Гражданин, как социальное звено, имеет определенную форму мотивации, и он нарушать определенные нормы и правила социума не будет. Потенциально все люди, находящиеся в тюрьмах, лишены мотивации быть гражданином!
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что надо плюнуть на тех, кто сидит в колониях и СИЗО? Они оказались в этой системе - и с ними можно делать все что угодно, так я понимаю?
Слушатель: Я категорически против того, что вы разделяете это. Нужно, чтобы человек изначально имел права!
Марьяна Торочешникова: То есть пока у человека нет полного набора гражданских прав, что уж говорить о том, что права нарушаются в изоляторах. Вероятно, так думает наш слушатель.
Владимир Осечкин: Собственно говоря, для этого и существуют общественные наблюдательные комиссии, чтобы права у тех людей, которые задержаны, подследственные, подсудимые, заключенные, чтобы они у них были не номинальные, а реальные. И реальными эти права станут только тогда, когда ОНК будут регулярно посещать все пенитенциарные учреждения и там разговаривать с людьми, общаться по фактам нарушенных прав.
Марьяна Торочешникова: И реальными права у всех станут, когда люди начнут за эти права каким-то образом бороться. Нужно грамотно отстаивать свои права и не быть равнодушными, когда на ваших глазах нарушают права других граждан.
Татьяна Рудакова: Я считаю, что государство несет ответственность, в том числе и мы - часть государства, часть общества. Прежде чем с человека спросить по всей строгости, оно должно создать достойные условия для жизни. В нашем государстве этого нет сегодня практически, поэтому каждый выживает, как может, и отсюда, естественно, нарушение прав. Мы не оправдываем преступников, но они обладают определенными правами даже в местах лишения свободы. В основном цель - это лишить человека свободы, но не прав и жизни, как происходит сегодня.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Одинцово, пожалуйста.
Слушатель: У меня родственник, Пронин Олег Николаевич, осужденный уже 12 лет, я ходил к нему на свидание в "Матросскую тишину", и свидание было всего час, хотя ему положено 4 часа. Я написал по этому поводу заявление и получил ответ от Бояринева, ФСИН России, о том, что я якобы сам пожелал всего лишь час со своим родственником пообщаться.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, оставьте свой контактный телефон нашему координатору, и Елена потом вам перезвонит, и вы расскажете о сути вашего вопроса.
Татьяна Рудакова: Мне хочется вкратце сказать, почему это происходит. Потому что очень ограниченные помещения для свиданий, и не успевают все осужденные, которым подошел срок свидания, и им ограничивают таким образом время свидания. Это по России распространенная практика.
Марьяна Торочешникова: Григорий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Человек совершил преступление, сделал грех, и должно быть наказание. И Иисус Христос об этом говорил. Происходит воля божья!
Марьяна Торочешникова: А вы верите в такое понятие, как презумпция невиновности?
Слушатель: Презумпция невиновности существует, но 99,9 процентов - ее нет.
Марьяна Торочешникова: Судебные ошибки существовали во все времена. Тем более человека суд приговаривает к лишению свободы в колонии общего режима, в колонии строго режима, но не к пыткам, не к издевательствам, не к убийству, не к голодной смерти, не к страшным заболеваниям. Вы можете не разделять мою позицию и считать, что там Бог должен всех наказывать, но мое личное мнение, насколько мне известно, Бог есть любовь, исходя из христианских понятий, и Бог велел любить и прощать! Если вернуться к работе ОНК, Елена, а всегда ли вам удается поговорить с человеком, отправившим жалобу, получить достоверную информацию?
Елена Гордеева: Такого нет, потому что мы посещаем в Москве СИЗО, и в них разговор должен быть в присутствии сотрудников, в пределах видимости и слышимости. Но все люди, которые хотят с нами поговорить, они могут высказать свои пожелания, претензии, жалобы. Кроме того, они могут нам написать.
Марьяна Торочешникова: А вам не доводилось слышать истории, когда после обращения в ОНК у человека начались репрессии? Ко мне в студию приходили заключенные и рассказывали, как после прокурорских проверок, особенно в тюрьмах и в спецколониях, если кто-то жаловался, на следующий день получали все.
Елена Гордеева: Пока что не доводилось такого слышать. У меня были случаи не по линии общественного контроля, а по линии посещения учреждений в качестве сотрудника моей организации, единичная случай такой был. Но это опять же зависит от руководства учреждения, от адекватности реагирования на посещения вот правозащитников и неправительственных организаций.
Татьяна Рудакова: Мы приходим, и когда мы вырабатываем рекомендации по результатам нашего посещения, мы приходим через какое-то время и спрашиваем, как выполнены наши рекомендации. Поэтому они знают, что будет проверка, и, естественно, наступят какие-то последствия, если это действительно будет так.
Владимир Осечкин: Существует такая системная проблема, и в некоторых учреждениях до сих пор преследует за жалобы, обжалование. И очень важно обязательно повторно посещать членам ОНК тех людей, которые к ним ранее обращались с жалобами, и отслеживать этих жалобщиков, их судьбу, не репрессируются ли они. Важно взаимодействие с руководством Управления ФСИН в регионах и прокуратурой под надзору, чтобы они не формально относились к сотрудничеству, а создавали в каждом регионе круглые столы, площадки, где регулярно обязательно бы происходили обсуждения проблем, которые решаются успешно и не решаются, чтобы совместно искать пути решения этих проблем. Потому что проблема нарушения прав граждан - это не проблема только общественных наблюдательных комиссий, а разрешением этих проблем обязаны заниматься и прокуроры по надзору за местами лишения свободы, и руководители региональных управлений ФСИН.
Татьяна Рудакова: И даже мы, общественники, рекомендовали, чтобы такие громкие, резонансные дела, то ли когда бунты, массовые избиения осужденных, чтобы в состав следственных групп включали членов ОНК, чтобы это было объективно. Если эти факты имеют место, то они находят свое подтверждения, и это была бы открытость. Да, возьмите подписку о неразглашении тайны, но это как раз контроль, который нам сегодня необходим.
Марьяна Торочешникова: После всей этой истории с Сергеем Магнитским, ФСИН начала пытаться что-то делать, вы реально, посещая следственные изоляторы, замечаете какие-то перемены к лучшему?
Елена Гордеева: Мне хотелось бы думать, что эти перемены есть. И в общем-то, мне кажется, что с СИЗО уже можно находить какой-то общий язык, с их руководством, и работать в направлении улучшения и медицинского обслуживания, и условий содержания.
Марьяна Торочешникова: То есть по принципу "вода камень точит".
Елена Гордеева: Безусловно. Большая проблема остается в связке следствия и тюрьмы. И это уже нужно решать какими-то другими способами.
Татьяна Рудакова: И еще, конечно, в рамках ОНК, я считаю, должны быть более радикальные изменения. Мы, как общественность, можем рекомендовать тоже и быть контролем в этом плане. Мне хотелось бы больших перемен, я хочу, чтобы они были. Здесь должны новые учреждения строиться, а старые должны закрываться. Когда тюрьме 130 лет, там невозможно что-то улучшить согласно современным требованиям. И контроль над строительством нового должна осуществлять общественность, чтобы не разворовывались деньги и строились соответствующие современным требованиям учреждения.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были сегодня члены ОНК из Москвы Елена Гордеева и ОНК из Краснодарского края Татьяна Рудакова, руководитель правозащитного проекта "ГУЛАГу нет" Владимир Осечкин и Кристина Бадалян, общественный защитник своего отца.
Гости в студии Радио Свобода - член общественной наблюдательной комиссии Москвы Елена Гордеева, член общественной наблюдательной комиссии Краснодарского края Татьяна Рудакова, руководитель правозащитного проекта «ГУЛАГу нет» и создатель сайта НКРФ Владимир Осечкин и Кристина Бадалян.
Вообще, Кристина далека от юриспруденции, она кандидат медицинских наук, врач-стоматолог, но последние месяцы является защитником по решению суда своего отца, предпринимателя из Краснодара Агабека Бадалова. В настоящее время в Темрюкском районном суде Краснодарского края слушается уголовное дело по обвинению его в мошенничестве, и вот история Бадалова ярко демонстрирует то, как сотрудничество членов общественных наблюдательных комиссий, правозащитников, интернет-сообщества может повлиять на ситуацию и даже добиться изменения меры пресечения для человека, оказавшегося в тюрьме. Попрошу вас, Кристина, рассказать коротко эту историю.
Кристина Бадалян: История эта продолжается 2 года. Это не первое уголовное дело в его отношении. По первому уголовному делу в течение 5 дней ему было вынесено решение, и он был заключен под стражу в самом здании суда. После того, как кассация отменила это решение, заменив срок на условный, при выходе из СИЗО его опять задерживают те же оперативники, которые занимались первым делом, и опять он оказывается в стенах СИЗО. Там начинается его прессование в камерах, и эта ситуация ухудшалась до тех, пор, пока, исчерпав государственные возможности - жалобы бесконечные в прокуратуру и так далее, мы не поменяли адвокатов и не вышли на адвокатскую контору Барристер, которая безупречно стала работать. И только при разумном вмешательстве правозащитных организаций, общественных наблюдательных комиссий что-то изменилось. В нашем случае Татьяна Андреевна приходила сама лично в СИЗО, и буквально в тот же день ему поменяли камеру, и уже в так называемых «пыточных» камер он не сидел. И «Бизнес-Солидарность» тоже вмешалась. До этого ему становилось плохо в здании суда, пять раз вызывали «скорую», экспертиза состояния здоровья проводилась не по закону. Притом не было оснований, чтобы его содержать под стражей, тем не менее, в возрасте 63 лет, с сердечными заболеваниями его прессовали до тех пор, пока свет не пролился на эту ситуацию благодаря вниманию именно общественности.
Марьяна Торочешникова: 2 декабря вашего отца выпустили под подписку о невыезде. Татьяна, насколько было тяжело изменить что-то в конкретной ситуации?
Татьяна Рудакова: Сегодня проблема в нашем государстве, что у нас появился статус дела - заказное. Когда дело заказное, усугубляется давление, физическое и моральное. И если человека надо госпитализировать, все экспертизы показывают, что все хорошо.
Марьяна Торочешникова: То есть здоровье используется как средство шантажа своего рода?
Татьяна Рудакова: Шантажа, давления для получения необходимых показаний. В Краснодарском крае мы давно взаимодействуем с системой исполнения наказаний, нашей организации 10 лет, и проблем у наших членов ОНК не возникает. Все решается оперативно, в рабочем порядке. Причем есть плановое посещение, когда мы сообщаем предварительно, за месяц-два, но есть моменты, когда надо оперативно проверить какую-то информацию.
Марьяна Торочешникова: Елена, правильно ли я понимаю, что история Кристины перекликается с известной многим историей Натальи Гулевич, которую как раз вы нашли в одном из московских следственных изоляторов? Что может предпринять член общественной наблюдательной комиссии, если видит, что человек находится в плачевном состоянии?
Елена Гордеева: Если говорить конкретно о Наталье Гулевич, она обратилась к нам с жалобой на свое состояние здоровья, у нее было повышенное давление. В следственном изоляторе, в женском, в Печатниках, она находилась и просила, чтобы ее обследовали в больнице в «Матросской тишине». И после этого буквально через неделю она была переведена в больницу. В больнице мы ее курировали и наблюдали ее состояние здоровья, которое не улучшалось.
Марьяна Торочешникова: По вашему требованию ее перевели?
Елена Гордеева: Мы обратили внимание. В принципе, нам было сказано потом уже, что она была поставлена в план на перевод, и возможно, что это ускорилось. Но она не знала, что она поставлена в план, никакой информации об этом не было. Здоровье ее ухудшалось просто катастрофически. Мы обратили внимание на то, что необходимо менять меру пресечения, если человек находится в следственном изоляторе в таком состоянии. К сожалению, все наши попытки обратиться при кассации об изменении меры пресечения не увенчались успехом. Наши заявления не принимались во внимание, заявления и ходатайства от ОНК, мы не могли участвовать в суде по продлению меры пресечения, потому что мы не являемся процессуальными фигурами в этом деле. Но когда уже дело до Гулевич дошло до Европейского суда благодаря усилиям его адвоката и членов ОНК, это был очень весомый шаг, и после этого дело сдвинулось.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, в истории с Агабеком Бадаловым сложно было расшевелить следователей, прокуратуру, руководство изолятора?
Татьяна Рудакова: У нас практические такие шаги. Когда мы получаем какую-то информацию о конкретном факте, мы приходим в изолятор, в колонию, в ИВС, мы берем письменное объяснение у самого человека, который находится в тех условиях, подтверждает он эти факты, не подтверждает. Мы имеем конкретный документ, что человек просит о помощи. Дальше мы разговариваем с сотрудниками СИЗО, то ли это касается медицинской части, то ли это касается условий содержания, оперативной части и так далее. И с начальником учреждения, естественно. Мы приучаем к тому, что это посещения не от случая к случаю, а что нам придется работать на постоянной основе. И мы должны вырабатывать механизмы взаимодействия на предотвращение того, что на их территории происходит. Поэтому они в этом заинтересованы сами уже. Они готовы на сотрудничество, но начальники должны владеть информацией, что происходит на их территории.
Марьяна Торочешникова: Владимир, Кристина говорила о том, что в следственных изоляторах есть специальные камеры - пресс-хаты, в которых страшные условия существования, и они существуют, чтобы давить на подследственных. Насколько мне известно, вы тоже были жертвой этой системы. Расскажите, пожалуйста, что это за пресс-хаты и насколько эта практика широко распространена?
Владимир Осечкин: К сожалению, эта практика до сих пор распространена. Пенитенциарная система в нашей стране - это наследие СССР, и очень много от ГУЛАГа перешло в ту систему, которая сегодня называется ФСИН России. К сожалению, до сих пор существует порочная связка между предварительным следствием и тюрьмой и взаимодействие сотрудников силовых ведомств, осуществляющих расследование уголовного дела, и оперативных сотрудников, которые находятся в СИЗО. И безусловно, в условиях закрытости, камерной системы возможны злоупотребления, и порой в некоторых следственных изоляторах мы получаем такую подробную информацию, на сайте освещаем ее. Где-то пресс-хаты - это пытки и методы физического воздействия на человека с целью получения признательных показаний либо оговора третьих лиц, а где-то это просто изначально пыточные условия содержания. Например, помещение в камеру площадью 10 квадратных метров 9 человек на 4 спальных места, то есть пытка путем лишения сна. И безусловно, без общественного контроля, открытого, гражданского, доступного всему обществу в интернете, пресс-хаты, насилие в отношении задержанных, в отношении подследственных, в отношении осужденных и далее будут применяться. Необходимо развивать в нашей стране общественный контроль.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, Елена, а вы видели такие пресс-хаты?
Елена Гордеева: Я слышала, безусловно, о них, но сама в них не бывала.
Марьяна Торочешникова: А вы просили руководство какого-нибудь изолятора, например, показать вам камеру, на которую всегда жалуются?
Елена Гордеева: Во-первых, мы не получали пока еще жалоб из пресс-хат, как общественная наблюдательная комиссия. Если мы получаем какую-то жалобу, мы, безусловно, по ней идем. На них ведь не написано, что это - пресс-хаты. Лично я, когда посещаю изоляторы, и без пресс-хат у нас хватает обычных камер, из которых люди обращаются со своими жалобами и просьбами.
Татьяна Рудакова: У нас был случай, что из камеры вывели человека, сутки держали в другой камере, и что к нему применяли недозволенные методы, а через сутки вернули. Когда мы зашли, есть карточка перемещения в СИЗО, где можно посмотреть, кто выводит из камеры и цель вывода из камеры. На теле парня мы увидели следы электрошокера. Когда мы встретились с начальником и изложили факты, на территории СИЗО такие пытки прекратились. Руководителю невыгодно иметь проблемы, что на его территории это происходит. Но, к сожалению, сегодня в основном к применению пыток перешли дежурные участи УВД, и именно в кабинетах начальников криминальной милиции и уголовного розыска, а туда доступа нам нет, только в дежурные части. Поэтому нужно делать поправки в законодательство, чтобы мы могли попадать в эти кабинеты и, может быть, изымать орудия преступлений в них.
Марьяна Торочешникова: Константин из Смоленска, пожалуйста.
Слушатель: Общественный контроль - это, конечно, хорошо, но пока будет вся эта грязь, которая сидит наверху в Кремле, в полиции, в ОМОНе, в спецслужбах, в принципе, это невозможно будет проконтролировать.
Владимир Осечкин: Я хочу напомнить, что в 2008 году именно президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев внес этот законопроект в Думу, и именно благодаря его усилия, его администрации, этот закон номер 76 "Об общественных наблюдательных комиссиях" получил свое развитие в нашей стране. В декабре предыдущего года туда были внесены поправки, и состав общественных наблюдательных комиссий расширился до 40 человек в каждом регионе. И именно я вижу задачу уже гражданского общества в том, чтобы стремиться попасть в эти общественные наблюдательные комиссии и всем миром, всем обществом контролировать наши тюрьмы, чтобы там более не происходило этого беззакония и произвола.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что в России последние годы складывалась практика, что президент вносил прекрасные поправки, которые встречались на ура, но эти поправки могли либо игнорироваться просто людьми, которые должны их исполнять, либо саботировались. Татьяна, расскажите, а как стать наблюдателем в общественной наблюдательной комиссии?
Татьяна Рудакова: Есть сайт Общественной палаты, и там есть раздел - гражданский контроль в местах принудительного содержания. Там есть закон 76, который позволяет любому человеку, общественнику участвовать и быть членом ОНК. Для этого необходимо заполнить определенные формы документов.
Марьяна Торочешникова: То есть не обязательно быть правозащитником, членом какой-нибудь партии, членом какой-то конкретной организации? Можно зайти на сайт Общественной палаты, прочитать документы...
Татьяна Рудакова: Человек прочитал документы, получил информацию, он желает стать членом ОНК. И он ищет ту организацию, которая его может рекомендовать. Потому что обычно от общественных объединений выдвигаются кандидатуры.
Марьяна Торочешникова: То есть с улицы нельзя прийти.
Елена Гордеева: Он должен быть членом все-таки какой-то правозащитной организации, в уставе которой записано, что организация занимается защитой прав человека. Это все-таки обязательное условие. Журналисты участвуют.
Владимир Осечкин: И ограничения от таких организаций - максимум 2 человека от организации может быть. Но это большая проблема на данный момент: до сих пор существуют регионы в нашей стране, в которых нет ОНК. Это Забайкальский край, Чита. И хотелось бы сказать о том, что дело не в законах, а дело в инертности нашего общества. Необходимо понимать, что на данный момент процесс попадания в ОНК забюрократизирован, и это очень непростой процесс. И есть регионы, в которых в составе ОНК не 20 человек, как было ранее максимально возможно, а теперь это 40 человек, а буквально там 5-6 человек. В Красноярском крае, по-моему, где более 40 следственных изоляторов и исправительных колоний, всего лишь три члена ОНК, которые физически не в состоянии объезжать и контролировать то, что там происходит. Поэтому на сегодняшний день в рамках рабочей группы по содействию ОНК в Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, собственно говоря, и поставлено несколько задач. Перая задача была поставлена передо мной несколько месяцев назад, я там в качестве эксперта, и я на данный момент уже практически закончил вместе с программистами работать над проектом - это будет огромный сайт в интернете, первая страница уже появилась, называется "ОНК.рф". И чтобы у всех региональных общественных наблюдательных комиссий на базе этого портала был свой собственный сайт - например, "Самара.ОНК.рф". Более того, задача номер два - сделать так, чтобы у каждого члена ОНК был свой собственный блог, где они смогут выкладывать пресс-релизы, то есть то, что они хотят рассказать в прессе, вместе с материалами, выкладывать туда отчеты о посещениях мест лишения свободы, план мероприятий... Более того, мы делаем единое окно обращений, чтобы любой человек, у которого существует информация о том, что права людей, содержащихся в местах лишения свободы, нарушаются, через эту систему обращений человек заполняет форму, и отправляется это сообщение именно в то ОНК, в ту общественную наблюдательную комиссию, которая находится в этом регионе. Это очень важно, чтобы на одной большой электронной площадке собрались все члены ОНК, и таким образом они смогут друг друга поддерживать, обмениваться опытом, знаниями и позитивной практикой защиты прав заключенных.
Кристина Бадалян: Я хочу добавить ответ на звонок. Я считаю, что даже очутившись в такой сложной ситуации, в которой мы сейчас находимся, я понимаю одну вещь, что каждый гражданин должен начать в первую очередь с себя. И в некоторых случаях пусть это кропотливая, очень сложная работа - следить за тем, чтобы соблюдались законы, и не только в местах лишения свободы, но и в суде, для этого нужно поработать каждому из нас. Если все будут друг другу помогать, будет выхлоп в виде бумаг, в виде обращений к законодателям, в нашей жизни что-то изменится. Но в первую очередь надо не искать виноватых, а начинать работу на местах.
Марьяна Торочешникова: Елена, а платят наблюдателям?
Елена Гордеева: Нет, наблюдателям не платят. Это бесплатная работа, это общественная нагрузка.
Владимир Осечкин: Волонтерство - это своего рода благотворительность. И все члены ОНК - хочу высказать всем им огромное уважение! То, что вы безвозмездно занимаетесь этим с душой, тратите на это время свое, это очень важно.
Марьяна Торочешникова: Это же очень тяжело. Почему вы это делаете?
Татьяна Рудакова: История нашей организации началась с моего сына, когда в отношении сына было сфальсифицировано уголовное дело. И когда я с этим столкнулась, я поняла, что, кроме меня, моему сыну никто не может помочь. Я вынуждена была оставить работу и заниматься судьбой своего сына. В итоге два месяца борьбы, он сидел под следствием, передо мной извинились, и дело в отношении сына закрыли. Но когда я два месяца носила передачи в СИЗО, мы, матери, общались между собой и видели, что сценарий ареста один и тот же. И мы создали инициативную группу, организацию, и вот ей уже 10 лет, и практически мы готовы были работать в ОНК, потому что у нас горячая линия давно работает, мы известны в регионе. И в основном все такие обращения поступают на нашу горячую линию.
Марьяна Торочешникова: То есть вас жизнь заставила, вы оказались в этой ситуации и поняли, что будете дальше людям помогать.
Татьяна Рудакова: Да, я решила уже жизнь свою посвятить именно этому.
Елена Гордеева: Я в правозащитной организации работаю уже более 15 лет, и где-то более уже пяти лет я занимаюсь социальными проблемами осужденных, но поскольку у меня есть достаточный опыт посещения различных учреждений уголовно-исполнительной системы, не только колоний для несовершеннолетних, но и взрослых колоний тоже, я считаю, что я могу внести свой вклад в общественный контроль и должна это сделать.
Марьяна Торочешникова: Это морально тяжело, атмосфера в СИЗО и тюрьмах чудовищная.
Татьяна Рудакова: Есть такой термин - профессиональное выгорание. Но, к счастью, сегодня есть такие методики работы с психологами, которые периодически возвращают нас в нормальное состояние.
Елена Гордеева: Я, например, нормально к этому отношусь. Наибольшую проблему я вижу не в том, как посещаешь изоляторы, какие ты эмоции испытываешь, видя там людей, а во взаимодействии с администрацией, чтобы был какой-то конструктивный разговор, направленный на решение этих проблем. Вот это самое важное, и этого в большей степени трудно добиться.
Татьяна Рудакова: Важно менять ситуацию, и для этого нужно доносить до руководства ведомств факты, способность изменению ситуации в местах лишения свободы. И конечно, стратегическая цель - это сокращение тюремного населения.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы делаете в своей деятельности громадную ошибку. Не за права человека надо бороться, а за права гражданина. Гражданин, как социальное звено, имеет определенную форму мотивации, и он нарушать определенные нормы и правила социума не будет. Потенциально все люди, находящиеся в тюрьмах, лишены мотивации быть гражданином!
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что надо плюнуть на тех, кто сидит в колониях и СИЗО? Они оказались в этой системе - и с ними можно делать все что угодно, так я понимаю?
Слушатель: Я категорически против того, что вы разделяете это. Нужно, чтобы человек изначально имел права!
Марьяна Торочешникова: То есть пока у человека нет полного набора гражданских прав, что уж говорить о том, что права нарушаются в изоляторах. Вероятно, так думает наш слушатель.
Владимир Осечкин: Собственно говоря, для этого и существуют общественные наблюдательные комиссии, чтобы права у тех людей, которые задержаны, подследственные, подсудимые, заключенные, чтобы они у них были не номинальные, а реальные. И реальными эти права станут только тогда, когда ОНК будут регулярно посещать все пенитенциарные учреждения и там разговаривать с людьми, общаться по фактам нарушенных прав.
Марьяна Торочешникова: И реальными права у всех станут, когда люди начнут за эти права каким-то образом бороться. Нужно грамотно отстаивать свои права и не быть равнодушными, когда на ваших глазах нарушают права других граждан.
Татьяна Рудакова: Я считаю, что государство несет ответственность, в том числе и мы - часть государства, часть общества. Прежде чем с человека спросить по всей строгости, оно должно создать достойные условия для жизни. В нашем государстве этого нет сегодня практически, поэтому каждый выживает, как может, и отсюда, естественно, нарушение прав. Мы не оправдываем преступников, но они обладают определенными правами даже в местах лишения свободы. В основном цель - это лишить человека свободы, но не прав и жизни, как происходит сегодня.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Одинцово, пожалуйста.
Слушатель: У меня родственник, Пронин Олег Николаевич, осужденный уже 12 лет, я ходил к нему на свидание в "Матросскую тишину", и свидание было всего час, хотя ему положено 4 часа. Я написал по этому поводу заявление и получил ответ от Бояринева, ФСИН России, о том, что я якобы сам пожелал всего лишь час со своим родственником пообщаться.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, оставьте свой контактный телефон нашему координатору, и Елена потом вам перезвонит, и вы расскажете о сути вашего вопроса.
Татьяна Рудакова: Мне хочется вкратце сказать, почему это происходит. Потому что очень ограниченные помещения для свиданий, и не успевают все осужденные, которым подошел срок свидания, и им ограничивают таким образом время свидания. Это по России распространенная практика.
Марьяна Торочешникова: Григорий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Человек совершил преступление, сделал грех, и должно быть наказание. И Иисус Христос об этом говорил. Происходит воля божья!
Марьяна Торочешникова: А вы верите в такое понятие, как презумпция невиновности?
Слушатель: Презумпция невиновности существует, но 99,9 процентов - ее нет.
Марьяна Торочешникова: Судебные ошибки существовали во все времена. Тем более человека суд приговаривает к лишению свободы в колонии общего режима, в колонии строго режима, но не к пыткам, не к издевательствам, не к убийству, не к голодной смерти, не к страшным заболеваниям. Вы можете не разделять мою позицию и считать, что там Бог должен всех наказывать, но мое личное мнение, насколько мне известно, Бог есть любовь, исходя из христианских понятий, и Бог велел любить и прощать! Если вернуться к работе ОНК, Елена, а всегда ли вам удается поговорить с человеком, отправившим жалобу, получить достоверную информацию?
Елена Гордеева: Такого нет, потому что мы посещаем в Москве СИЗО, и в них разговор должен быть в присутствии сотрудников, в пределах видимости и слышимости. Но все люди, которые хотят с нами поговорить, они могут высказать свои пожелания, претензии, жалобы. Кроме того, они могут нам написать.
Марьяна Торочешникова: А вам не доводилось слышать истории, когда после обращения в ОНК у человека начались репрессии? Ко мне в студию приходили заключенные и рассказывали, как после прокурорских проверок, особенно в тюрьмах и в спецколониях, если кто-то жаловался, на следующий день получали все.
Елена Гордеева: Пока что не доводилось такого слышать. У меня были случаи не по линии общественного контроля, а по линии посещения учреждений в качестве сотрудника моей организации, единичная случай такой был. Но это опять же зависит от руководства учреждения, от адекватности реагирования на посещения вот правозащитников и неправительственных организаций.
Татьяна Рудакова: Мы приходим, и когда мы вырабатываем рекомендации по результатам нашего посещения, мы приходим через какое-то время и спрашиваем, как выполнены наши рекомендации. Поэтому они знают, что будет проверка, и, естественно, наступят какие-то последствия, если это действительно будет так.
Владимир Осечкин: Существует такая системная проблема, и в некоторых учреждениях до сих пор преследует за жалобы, обжалование. И очень важно обязательно повторно посещать членам ОНК тех людей, которые к ним ранее обращались с жалобами, и отслеживать этих жалобщиков, их судьбу, не репрессируются ли они. Важно взаимодействие с руководством Управления ФСИН в регионах и прокуратурой под надзору, чтобы они не формально относились к сотрудничеству, а создавали в каждом регионе круглые столы, площадки, где регулярно обязательно бы происходили обсуждения проблем, которые решаются успешно и не решаются, чтобы совместно искать пути решения этих проблем. Потому что проблема нарушения прав граждан - это не проблема только общественных наблюдательных комиссий, а разрешением этих проблем обязаны заниматься и прокуроры по надзору за местами лишения свободы, и руководители региональных управлений ФСИН.
Татьяна Рудакова: И даже мы, общественники, рекомендовали, чтобы такие громкие, резонансные дела, то ли когда бунты, массовые избиения осужденных, чтобы в состав следственных групп включали членов ОНК, чтобы это было объективно. Если эти факты имеют место, то они находят свое подтверждения, и это была бы открытость. Да, возьмите подписку о неразглашении тайны, но это как раз контроль, который нам сегодня необходим.
Марьяна Торочешникова: После всей этой истории с Сергеем Магнитским, ФСИН начала пытаться что-то делать, вы реально, посещая следственные изоляторы, замечаете какие-то перемены к лучшему?
Елена Гордеева: Мне хотелось бы думать, что эти перемены есть. И в общем-то, мне кажется, что с СИЗО уже можно находить какой-то общий язык, с их руководством, и работать в направлении улучшения и медицинского обслуживания, и условий содержания.
Марьяна Торочешникова: То есть по принципу "вода камень точит".
Елена Гордеева: Безусловно. Большая проблема остается в связке следствия и тюрьмы. И это уже нужно решать какими-то другими способами.
Татьяна Рудакова: И еще, конечно, в рамках ОНК, я считаю, должны быть более радикальные изменения. Мы, как общественность, можем рекомендовать тоже и быть контролем в этом плане. Мне хотелось бы больших перемен, я хочу, чтобы они были. Здесь должны новые учреждения строиться, а старые должны закрываться. Когда тюрьме 130 лет, там невозможно что-то улучшить согласно современным требованиям. И контроль над строительством нового должна осуществлять общественность, чтобы не разворовывались деньги и строились соответствующие современным требованиям учреждения.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были сегодня члены ОНК из Москвы Елена Гордеева и ОНК из Краснодарского края Татьяна Рудакова, руководитель правозащитного проекта "ГУЛАГу нет" Владимир Осечкин и Кристина Бадалян, общественный защитник своего отца.
