Виктор Резунков: В эти дни в российской прессе развернулась широкомасштабная полемика относительно итогов протестных акций, тактики и стратегии действий оппозиции на будущее. Особую остроту этой полемике придает подготовка к намеченному на 6 мая, накануне дня инаугурации, митингу в Москве, на который оппозиция намеревается вывести если не миллион, то сотни тысяч человек. Предполагается, что в Москву на этот митинг из регионов приедут тысячи недовольных россиян. Мнение о том, проиграла ли оппозиция или выиграла, разнятся. Нет единого мнения и о тактике, и о стратегии действий оппозиции в будущем. Лидер партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов вообще предлагает провести своеобразную люстрацию лидеров оппозиции. Идей и предложений о том, что делать дальше, очень много. Эти идеи мы, анализируя последние публикации в российской прессе, сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель председателя Петербургской организации партии «Яблоко» Александр Шуршев и главный редактор интернет-издания «ЗакС.Ру» Олег Мухин.
«Независимая газета» пишет: «Как выяснилось, пока не решено, какое место указывать в заявке на митинг: площадь Революции или Манежную. Нет и единого отношения к главному лозунгу. Депутат Госдумы Илья Пономарев считает, что категорический антипутинизм оттолкнет многих из тех, кто приходил раньше на Болотную площадь и на проспект Сахарова: «Там ведь было 60% представителей среднего класса, либералов, 30% левых и 10% националистов». В то же время он почему-то уверен, что 6 мая акцию поддержат «сотни тысяч человек». Прозвучавшее ранее высказывание лидера «Левого фронта» Сергея Удальцова о «марше миллионов», от которого и сам ее автор уже осторожно дистанцировался, депутат назвал «фигурой речи», скорее символом протеста, нежели конкретным планом мероприятия, хотя «людям это выражение нравится». Впрочем, предложенный Удальцовым вариант «народного марша» Пономарева тоже не устраивает: «Приходят на акцию москвичи, которым такая стилистика названия не близка. Средний класс носит разную идеологическую окраску. Слово «народный» – из коммунистического лексикона». Пономарев уверен, что пора переходить от публичных акций к действиям другого рода: «Можно отрицать наличие на небе солнца или туч, но надо же говорить, как именно мы будем прятаться от дождя». Митинг 6 мая Пономарев называет «последним боем»: «Мы хотим показать, что правление Путина не будет безоблачным».
Уважаемые гости, меня интересует ваше отношение к этому митингу. Имеет ли смысл проводить такой грандиозный митинг?
Александр Шуршев: Я всячески поддерживаю этот митинг. Это будет первый митинг после довольно продолжительного перерыва в московских акциях. Хотелось бы, чтобы к подготовке этого митинга подключились общественники, которые занимались организацией предыдущих митингов – оргкомитет «Лига избирателей» и так далее. Потому что сейчас об этом больше говорят все-таки политики. А залогом успеха, мне кажется, предыдущих митингов было участие известных медиа-персон, ранее в политике не очень замеченных. Если говорить о повестке дня митинга, то это, безусловно, инаугурация, протест по поводу возвращения Путина на должность президента. И я думаю, что можно уже дать предварительную оценку тех реформ, которые были ответом со стороны власти на самые первые митинги. Мы уже увидели, в каком направлении собирается власть действовать, насколько объявленные реформы являются действительно реформами. Закон о партиях уже принят. Обсуждается закон о выборах губернаторов. То, что было давно нам объявлено, оказывается, что-то пересматривается, появляются дополнительные фильтры. Я думаю, именно об этом и необходимо говорить на митинге. И безусловно, о дальнейших действиях, что делать дальше.
Виктор Резунков: Олег, на страницах вашего интернет-издания уже опубликовано заявление оппозиции Петербурга, которая собирается отправиться в Москву на автобусах. Каково ваше отношение к митингу 6 мая и к решению оппозиции поехать на эту акцию?
Олег Мухин: Вы говорите, что это очень пафосное, глобальное мероприятие. Оно называется «Марш миллионов». Я не считаю, что это более пафосное мероприятие, чем предыдущие митинги. Я считаю, что «Марш миллионов» - это фигура речи. Мероприятие надо как-то назвать, и почему бы его не назвать так. И митинг очень полезен. Петербургская оппозиция хочет поехать туда на автобусах – это дело хорошее. Я так понимаю, что многие регионы планируют отправиться в Москву. Другое дело, что на автобусах туда будет довольно сложно доехать. Сколько раз они уже ездили, но постоянно эти автобусы тормозят и никому доехать до мероприятия не дают. Автобусы приезжают значительно позже. Но в целом идея ехать в Москву правильная. Другое дело, что митинги, на мой взгляд, несколько себя исчерпали, они не дают должного эффекта. 6-го числа они планируют туда прийти и, в идеале, сидеть там до 7-го, до инаугурации или даже дальше. Они планируют там поставить палатки – и это более верное направление, мне кажется.
Виктор Резунков: Но это пока не определено окончательно. Пока это существует только в виде идей.
Олег Мухин: Ну да. Когда оппозиция играет по правилам власти, оппозиция теряет время. А чем больше времени пройдет, тем лучше для власти – настроения людей поутихнут. Люди хотят, чтобы все происходило быстро: они один раз вышли на площадь – и власть сменилась. Но так не произошло. Оппозиция теряет время, подавая заявки, приходя на митинги, уходя с митингов. А власть отвечает принятыми законами. И в течение 3-4 месяцев, которые уходят на принятие какого-либо закона – о партиях, о выборах губернаторов, документ меняется до неузнаваемости. И не очень понятно, зачем верить власти, которая обманывала уже много раз. Теперь она говорит: мы вернем выборы губернаторов. А на каком основании ей верить?..
Александр Шуршев: Не соглашусь с Олегом. Он говорит, что не нужно тратить время на согласование своих действий с властью, нужно выходить, сидеть и так далее. Но мы уже видели недавнюю акцию в фонтане, и мы все видели, что народа было не очень много и чем это закончилось – был довольно жесткий разгон митингующих. А для большинства людей, которые выходят на митинги, не являются профессиональными митингующими, политиками, все-таки важно вечером попасть домой, для них важна безопасность. И мы это видели на протяжении многих лет, когда в Петербурге проводились и несанкционированные акции, и санкционированные, и всегда последние акции собирают большее количество людей.
Олег Мухин: Я не говорю, что нужно туда приходить и сидеть. Я говорю, что нужно смотреть по ситуации. Сидеть нужно было, может быть, 10 декабря, 24 декабря, если я не путаю даты...
Александр Шуршев: Но то время уже упущено.
Олег Мухин: Сейчас стоит проводить митинги регулярно, если видно, что туда придут люди. Если на митинг придет больше 50 человек, тогда митинг имеет смысл проводить. Другое дело, что это уже не средство давления, мне кажется, потому что оно себя не оправдало. Прошло много митингов, на которые пришло в общей сложности несколько сот тысяч человек оппозиционных, а эффекта от этого было мало. Если в декабре власть действительно боялась, и не надо было это время упускать, то сейчас власть уже не боится, потому что она понимает: они придут, постоят, в нужное время уйдут, на следующем несанкционированном митинге можно кого-нибудь задержать, он посидит в тюрьме, потом его отпустят, потом они снова придут... и ничего от этого не изменится.
Александр Шуршев: Тогда необходимо разбираться в причинах того, что 10 декабря пришло такое большое количество человек. Ведь количество митингующих было неожиданностью не только для власти, но и для организаторов митингов. И люди тогда протестовали против действий власти.
Виктор Резунков: Появилось очень много публикаций с критикой лидеров оппозиции. Публицист Владислав Наганов на страницах «Новой газеты» в статье, символично озаглавленной «Болото вместо революции», пишет: «Подчеркну главное – протестующие, в конце концов, убедились в неспособности нынешних лидеров оппозиции: создать новые дееспособные институты (вместо существующих маргинальных организаций с нулевой репутацией среди большей части населения страны); организовать постоянно действующий круглый стол с мощной переговорной позицией, в определение которой были бы вовлечены посредством электронного голосования и сами участники протестных митингов; провести праймериз и определить, наконец, лидера, который бы от лица всех был вправе вести переговоры с властью; наращивать свое присутствие в городах (а не концентрировать усилия только в Москве); создавать, не откладывая, собственное телевидение - благо оппозиция располагает достаточным числом звезд и известных людей в своем составе; сформулировать, наконец, внятную программу развития России - в ответ на упреки государственной пропаганды, обвиняющей оппозицию в том, что ей, дескать, нечего предложить стране». И предлагает, что надо сделать: «Предлагаю организовать полноценные праймериз среди оппозиции. Вопрос назрел. Так дальше продолжаться не может. Нужно, в конце концов, определить реального лидера. Того самого, с кем власть должна будет садиться за стол переговоров».
Александр, справедливые упреки лидеров оппозиции?
Александр Шуршев: Думаю, что справедливые. Я это видел в Петербурге, когда у нас было несколько оргкомитетов, когда проводилось несколько параллельных акций. В Москве проблему недоверия к лидерам оппозиции решили тем, что пригласили к организации мероприятий известных не политиков – Парфенов, Романова и многие другие. В Петербурге этого не произошло, и мне кажется, это было правильно. Политики должны приходить на мероприятия и предлагать какие-то свои идеи, а организацией гражданского протеста, наверное, должны заниматься не политики. И уже в результате этих мероприятий на первый план выйдут те политические лидеры, которые вызывают наибольшее доверие у общества. Проводились различные социологические опросы, по-моему, на всех крупных акциях, которые проводились в Москве, и люди говорили, кому они доверяют, кому не доверяют. Выступающие с трибун слышали реакцию собравшихся. Поэтому действовать, наверное, необходимо именно в таком направлении.
То, что написал публицист о необходимости проведения праймериз, работы в регионах, я это слышал уже несколько лет назад. По результатам подобных предложений в свое время появился Объединенный гражданский фронт, движение «Солидарность», ПАРНАС. Все это были процессы объединения оппозиции. А теперь все эти структуры тоже участвуют в дальнейшем процессе объединения, то есть объединяются друг с другом. Предложения хорошие, здравые, с ними можно согласиться. Но у нас есть история реализации подобных предложений, и к сожалению, это не очень эффективная история. Мы стоим там же, откуда мы начинали свое движение.
Виктор Резунков: Еще более жесткую меру предложил лидер партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов, его выступление в «ЖЖ» распространено во многих средствах массовой информации. Я прочитаю, что он предлагает: «Я уже не раз заявлял о том, что после поражения нужна чистка, нужно убрать, сослать, заклеймить командиров, проигравших войну. В нашей российской ситуации после выборов мы четко видим, что виновны более всего бывшие чиновники администрации Ельцина и Путина, такие как Немцов, а делят с ними вину бывшие и нынешние депутаты, такие как Рыжков или Гудков. Нужна люстрация в оппозиции. Я призываю к люстрации, к осмысленному недопущению впредь в оппозиционную политику бывших чиновников администрации того режима, который у нас у власти. Они навсегда заражены тем режимом, в котором работали. Вред от их присутствия в оппозиции огромен. Поэтому призываю к люстрации, к отстранению, к моральному осуждению». В духе 37-го года, что свойственно Эдуарду Лимонову.
Олег Мухин: Когда Лимонов лишит их права подавать заявку на проведение митинга, тогда это все будет иметь смысл. А пока у всех них есть возможность подавать заявку, их можно заклеймить как угодно. Можно заклеймить 7 из 10 оппозиционеров, а эти 7 объединятся по двое, и каждый подаст заявку на проведение митинга и каждый проведет митинг. И каждый будет говорить: «Меня заклеймили несправедливо. А клеймить нужно Лимонова – он объединился с тем-то и с тем-то и заклеймил меня». То же самое было в Питере, когда у нас за последние несколько месяцев в выходные проводилось по два мероприятия, в субботу и в воскресенье. Каждый организатор говорил: «Мы подали заявку раньше». Но в целом это себя исчерпало. Сейчас не митинги решают. На митингах можно что-то предложить, можно принять очередную резолюцию, которыми заканчивается каждый митинг. Например, освобождение политзаключенных. А кто освобожден? И не понятно, чем закончатся история с выборами губернаторов, очевидно, чем-то не очень хорошим – реальных выборов не будет.
Мне кажется, что в декабре люди приходили на мероприятия потому, что было действительно интересно, они были вовлечены, увлечены не просто стоянием на митинге... Нет, здорово стоять на митинге, когда собралось 100 тысяч человек. Но постепенно собирается все меньше, и людям это все больше надоедает. Людей надо вовлекать в процесс. На митингах был креативный класс, это были люди, которые были привлечены не 4 декабря, когда были фальсификации, фальсификации происходят на каждых выборах, они к фальсификациям уже готовились, они их ожидали, а поскольку осенью, летом проводилась кампания по «партии жуликов и воров». Поскольку чуть ли не каждый день по конкурсу Навального появлялись новые ролики о «партии жуликов и воров», о Путине и Медведеве. Поскольку можно было каждый день зайти в Интернет и увидеть что-то новое и интересное. Людям должно быть интересно. Креативный класс нужно занимать, они сами должны участвовать в процессе. А стояние на митингах не изменит ситуацию, что и демонстрируют последние месяцы.
Александр Шуршев: Опять не соглашусь. Олег говорит о том, что митинги ничего не дают, ни к чему не приводят. Это не так. Я очень давно слышу о том, что ходить бесполезно, все остается так, как было. Но если бы не выступления в декабре-январе, власть бы вообще ничего не предлагала. Совсем недавно у нас численность партий снизилась с 50 до 45 тысяч, и власть говорила, что это огромный шаг навстречу обществу. А в декабре вынуждены были предложить - до 500 человек.
Виктор Резунков: На страницах газеты «Ведомости» опубликованы мнения известных политиков, политологов и оппозиционеров под общим заголовком «Как влиять на власть после выборов». Адвокат Алексей Навальный: «Да как и раньше влияли. Делай что-нибудь, вот и будешь влиять. Власть у нас научилась не реагировать вообще на все. На работу «РосПила», на статьи в газетах, на митинги численностью менее 50 000 человек и так далее. Вернее, она публично на это не реагирует, но где-то под ковром совершенно точно недовольно вертятся гадкие бульдоги. Я не вижу, чем партийный способ политической борьбы является более эффективным, чем любой другой. Уж партии-то наши точно не являются флагманами движения. Возможно, скоро все изменится, и я надеюсь, что изменится. Пусть цветет сто цветов. В партию вступить никогда не поздно. Это одну минуту занимает».
Олег Мухин: Опять же упускают время. «Где-то под ковром вертятся гадкие бульдоги», - так можно говорить и 10, и 20, и 50 лет. Оппозиция сейчас теряет время, она упускает возможности. В декабре 120 тысяч человек были готовы выходить на митинги. Значит, было 120 тысяч, которые вышли, и 360 тысяч, которые собирались, но из них 240 тысяч не дошли, что естественно. Огромное количество человек не доходят до мероприятий. И этот потенциал нужно использовать, а вместо этого он сейчас растрачивается. Креативный класс нужно чем-то занимать. Он вышел на площади из Интернета, ему комфортно существовать в Интернете. Для него должны быть созданы условия оппозиционной активности в Интернете. Не просто рисовать демотиваторы, а можно создать, например, компьютерную игру, которая будет перекрещиваться с реальностью. Человек является игроком, а чтобы ему подняться на более высокий уровень в этой игре, ему нужно пройти какой-то квест. Этот квест находится в реальности – расклеить листовки, зарегистрироваться кандидатом на муниципальных выборах, победить на этих выборах, провести пикет, забибикать кортеж Медведева. За все это он получает бонусы и баллы. То есть это одновременно и реальность, и компьютерная активность, которая интересна, в которой комфортно. Это возможность занять людей. И это вовлечение людей, которые не являются интернет-пользователями, которые просто могут прочитать оппозиционную листовку у себя в подъезде. Митинги – это хорошо, но это не панацея. Митинги демонстрируют недовольство, но они не ломают систему.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый мною писатель и политический деятель Эдуард Вениаминович Лимонов говорит о том, что победа была упущена 10 декабря, нужно было прийти в ЦИК, постучать в дверь – и все бы сдались. А если бы не сдались, власть применила бы репрессии, это вызвало бы революционную ситуацию, и власть бы отдала спокойно свою власть. Каково ваше мнение по этому поводу? А известный политолог Радзиховский считает, что еще не созрела оппозиция, нет четкой политической и экономической программы. И задача именно в том, чтобы через 6 лет правления Путина власть стала европейской, так как политическая система и отсутствие конкуренции в России отстали на 100 лет.
Александр Шуршев: Я соглашусь, что 10 декабря много было упущено. И причина в том, что массовый протест был неожиданностью не только для власти, но прежде всего для оппозиции. Оппозиция сама не ожидала, что сможет собрать такое количество людей, и наверное, не понимала, что с этими людьми можно делать дальше.
А чтобы создавать европейские партии, нам необходимо иметь европейское законодательство и европейских чиновников, которые регистрируют эти партии. А в наших условиях создать европейскую оппозицию... В Европе оппозиция действует несколько иными способами. Там оппозиция парламентская. Я не слышал, что в Европе есть какая-то внесистемная оппозиция. Там любая оппозиция может участвовать в выборах свободно.
Виктор Резунков: Дмитрий Орлов, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций, доверенное лицо Владимира Путина на последних президентских выборах, на страницах газеты «Ведомости» пишет: «Новый подъем протестного движения может произойти осенью в связи с социальными реформами, которые будет осуществлены на основе 83-го федерального закона. Масштаб и характер этого протеста еще предстоит оценить, но по содержанию это будет совершенно другая волна. Полагаю, теперь логично выдвигать требования с помощью программ политических партий и консолидации вокруг них граждан».
Владимир Сергеевич из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: У вас в передаче прозвучала совершенно правильная мысль, что митинги, уличные формы выражения недовольства утратили способность влиять на власть. То есть власть их уже не боится. А что должно быть альтернативой митингам и протестам? Я вижу, что во Владимирскую область, в наши районные города никто из москвичей не приезжает, никаких собраний не организует. И люди, которые хотели бы участвовать как-то в формах протеста, не имеют никакой возможности для этого.
Олег Мухин: Абсолютно справедливо, что нужно действовать в регионах. Но поскольку власть находится в Москве, больше всего она боится того, что происходит в Москве. Действия оппозиции в единый день хороши тем, что они оттягивают ОМОН. 5 марта все силы стянули в Москву, а в Нижнем Новгороде люди прекрасно доходили до избиркома, его осаждали и чуть ли не штурмовали. ОМОНа на всех не хватает. Тактически этим и хороши единые протестные акции.
Виктор Резунков: Лилия Шевцова написала замечательную статью в «Новой газете», посвященную тактике и стратегии действий оппозиции. Она предложила извлечь несколько уроков. В частности, урок такой: «Совершенно очевидно одно: система единовластия не может (даже при желании лидера) реформировать себя сверху и постепенно. Значит, остается один путь - снизу и сразу. Осознание этой неизбежности сегодня является для российской оппозиции и всего протестного сообщества самой срочной задачей. А сохранение иллюзии, что возможна реформа «сверху», и готовность оппозиции и протестантов в этом процессе участвовать - важнейший способ воспроизводства власти».
И отвечая Владимиру из города Владимир, который сказал, что существует большая пропасть между событиями в Москве и в провинции, я приведу мнение Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития, опубликованное в газете «Ведомости». Он пишет: «Мне кажется, что недовольство перешло в намного более опасную для власти стадию: ее начинают вытеснять снизу, типа Ярославля, Черноголовки, некоторых московских муниципалитетов. Конечно, это только начало процесса, власть будет юлить, угрожать, но тренд понятен. Надо понимать, что из Москвы уже не порулишь очень многими местами - нет ни кадров (смотрите, как на глазах растворяется «Единая Россия»), ни тем более умения вести диалог, находить решения. Поэтому все разговоры о новой партийной конфигурации вторичны, хотя и необходимы. Сейчас гражданская платформа первична по отношению к партии. Сначала нужно коллективно, методом народной стройки, сформировать конкретную программу, которую считает своей хотя бы 25-30% людей, а партия - не более чем инструмент для реализации этой платформы».
Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А под какими лозунгами будет проходить митинг 6 мая?
Виктор Резунков: Пока не определились даже организаторы. В «Независимой газете» Борис Немцов предложил лозунг «За честные выборы. За Россию без Путина». А Илья Пономарев, депутат Госдумы, считает, что антипутинские лозунги могут у какой-то части граждан вызвать нежелание приходить на такой митинг. Сейчас все находится в процессе согласования.
Александр Шуршев: Мы и начали разговор с того, что необходимо понять лозунги, которые будут 6 мая. Пока оппозиция не определилась, за что выходить 6-го числа. Всем понятно, что выходить нужно, что люди выйдут, но за что эти люди будут выступать, пока не очень понятно.
Но я хотел бы вернуться к разрыву между регионами и Москвой. 10 лет назад считалось, что оппозиция способна выигрывать только в крупных городах. Вы посмотрите, где «Единая Россия» получала наименьшую поддержку на последних выборах, где у нас выбирались оппозиционные мэры в течение последних нескольких лет. Это было не в Москве и не в Санкт-Петербурге, а в отдаленных городах, где никто и не ожидает, что оппозиционный кандидат может там победить. И недавний пример Ярославля это очень наглядно показывает. Пример Петербурга, где выборы в городской парламент фактически «Единая Россия» проиграла. Поэтому особого разрыва здесь нет. Другой вопрос, что, наверное, федеральные оппозиционные лидеры, федеральные политики должны чаще выезжать за МКАД, должны чаще бывать в отдаленных регионах и чаще общаться с людьми, и не только с теми, с кем они стоят на одной трибуне на митинге, но, что называется, выходить в люди.
Сейчас у нас появилось очень большое количество людей, которые никогда раньше не занимались политикой, не выходили на улицу, но которые стали наблюдателями на последних выборах. Они видели, как Путин стал президентом, и они с этим не согласны. Это те люди, которые первый раз вышли на митинг 10 декабря, потом они решили увидеть своими глазами, как проходят выборы. И сейчас очень много их рассказов в Интернете. Эти люди, их друзья – именно они будут основной массой, которая будет выходить 6 мая. Это совершенно новые люди.
Олег Мухин: Но если они будут основной массой, то это будет какой-то маленький митинг. На Москву, наверное, тысяч 5 наблюдателей.
Александр Шуршев: Наблюдатели, их друзья, родные и так далее.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель председателя Петербургской организации партии «Яблоко» Александр Шуршев и главный редактор интернет-издания «ЗакС.Ру» Олег Мухин.
«Независимая газета» пишет: «Как выяснилось, пока не решено, какое место указывать в заявке на митинг: площадь Революции или Манежную. Нет и единого отношения к главному лозунгу. Депутат Госдумы Илья Пономарев считает, что категорический антипутинизм оттолкнет многих из тех, кто приходил раньше на Болотную площадь и на проспект Сахарова: «Там ведь было 60% представителей среднего класса, либералов, 30% левых и 10% националистов». В то же время он почему-то уверен, что 6 мая акцию поддержат «сотни тысяч человек». Прозвучавшее ранее высказывание лидера «Левого фронта» Сергея Удальцова о «марше миллионов», от которого и сам ее автор уже осторожно дистанцировался, депутат назвал «фигурой речи», скорее символом протеста, нежели конкретным планом мероприятия, хотя «людям это выражение нравится». Впрочем, предложенный Удальцовым вариант «народного марша» Пономарева тоже не устраивает: «Приходят на акцию москвичи, которым такая стилистика названия не близка. Средний класс носит разную идеологическую окраску. Слово «народный» – из коммунистического лексикона». Пономарев уверен, что пора переходить от публичных акций к действиям другого рода: «Можно отрицать наличие на небе солнца или туч, но надо же говорить, как именно мы будем прятаться от дождя». Митинг 6 мая Пономарев называет «последним боем»: «Мы хотим показать, что правление Путина не будет безоблачным».
Уважаемые гости, меня интересует ваше отношение к этому митингу. Имеет ли смысл проводить такой грандиозный митинг?
Александр Шуршев: Я всячески поддерживаю этот митинг. Это будет первый митинг после довольно продолжительного перерыва в московских акциях. Хотелось бы, чтобы к подготовке этого митинга подключились общественники, которые занимались организацией предыдущих митингов – оргкомитет «Лига избирателей» и так далее. Потому что сейчас об этом больше говорят все-таки политики. А залогом успеха, мне кажется, предыдущих митингов было участие известных медиа-персон, ранее в политике не очень замеченных. Если говорить о повестке дня митинга, то это, безусловно, инаугурация, протест по поводу возвращения Путина на должность президента. И я думаю, что можно уже дать предварительную оценку тех реформ, которые были ответом со стороны власти на самые первые митинги. Мы уже увидели, в каком направлении собирается власть действовать, насколько объявленные реформы являются действительно реформами. Закон о партиях уже принят. Обсуждается закон о выборах губернаторов. То, что было давно нам объявлено, оказывается, что-то пересматривается, появляются дополнительные фильтры. Я думаю, именно об этом и необходимо говорить на митинге. И безусловно, о дальнейших действиях, что делать дальше.
Виктор Резунков: Олег, на страницах вашего интернет-издания уже опубликовано заявление оппозиции Петербурга, которая собирается отправиться в Москву на автобусах. Каково ваше отношение к митингу 6 мая и к решению оппозиции поехать на эту акцию?
Олег Мухин: Вы говорите, что это очень пафосное, глобальное мероприятие. Оно называется «Марш миллионов». Я не считаю, что это более пафосное мероприятие, чем предыдущие митинги. Я считаю, что «Марш миллионов» - это фигура речи. Мероприятие надо как-то назвать, и почему бы его не назвать так. И митинг очень полезен. Петербургская оппозиция хочет поехать туда на автобусах – это дело хорошее. Я так понимаю, что многие регионы планируют отправиться в Москву. Другое дело, что на автобусах туда будет довольно сложно доехать. Сколько раз они уже ездили, но постоянно эти автобусы тормозят и никому доехать до мероприятия не дают. Автобусы приезжают значительно позже. Но в целом идея ехать в Москву правильная. Другое дело, что митинги, на мой взгляд, несколько себя исчерпали, они не дают должного эффекта. 6-го числа они планируют туда прийти и, в идеале, сидеть там до 7-го, до инаугурации или даже дальше. Они планируют там поставить палатки – и это более верное направление, мне кажется.
Виктор Резунков: Но это пока не определено окончательно. Пока это существует только в виде идей.
Олег Мухин: Ну да. Когда оппозиция играет по правилам власти, оппозиция теряет время. А чем больше времени пройдет, тем лучше для власти – настроения людей поутихнут. Люди хотят, чтобы все происходило быстро: они один раз вышли на площадь – и власть сменилась. Но так не произошло. Оппозиция теряет время, подавая заявки, приходя на митинги, уходя с митингов. А власть отвечает принятыми законами. И в течение 3-4 месяцев, которые уходят на принятие какого-либо закона – о партиях, о выборах губернаторов, документ меняется до неузнаваемости. И не очень понятно, зачем верить власти, которая обманывала уже много раз. Теперь она говорит: мы вернем выборы губернаторов. А на каком основании ей верить?..
Александр Шуршев: Не соглашусь с Олегом. Он говорит, что не нужно тратить время на согласование своих действий с властью, нужно выходить, сидеть и так далее. Но мы уже видели недавнюю акцию в фонтане, и мы все видели, что народа было не очень много и чем это закончилось – был довольно жесткий разгон митингующих. А для большинства людей, которые выходят на митинги, не являются профессиональными митингующими, политиками, все-таки важно вечером попасть домой, для них важна безопасность. И мы это видели на протяжении многих лет, когда в Петербурге проводились и несанкционированные акции, и санкционированные, и всегда последние акции собирают большее количество людей.
Олег Мухин: Я не говорю, что нужно туда приходить и сидеть. Я говорю, что нужно смотреть по ситуации. Сидеть нужно было, может быть, 10 декабря, 24 декабря, если я не путаю даты...
Александр Шуршев: Но то время уже упущено.
Олег Мухин: Сейчас стоит проводить митинги регулярно, если видно, что туда придут люди. Если на митинг придет больше 50 человек, тогда митинг имеет смысл проводить. Другое дело, что это уже не средство давления, мне кажется, потому что оно себя не оправдало. Прошло много митингов, на которые пришло в общей сложности несколько сот тысяч человек оппозиционных, а эффекта от этого было мало. Если в декабре власть действительно боялась, и не надо было это время упускать, то сейчас власть уже не боится, потому что она понимает: они придут, постоят, в нужное время уйдут, на следующем несанкционированном митинге можно кого-нибудь задержать, он посидит в тюрьме, потом его отпустят, потом они снова придут... и ничего от этого не изменится.
Александр Шуршев: Тогда необходимо разбираться в причинах того, что 10 декабря пришло такое большое количество человек. Ведь количество митингующих было неожиданностью не только для власти, но и для организаторов митингов. И люди тогда протестовали против действий власти.
Виктор Резунков: Появилось очень много публикаций с критикой лидеров оппозиции. Публицист Владислав Наганов на страницах «Новой газеты» в статье, символично озаглавленной «Болото вместо революции», пишет: «Подчеркну главное – протестующие, в конце концов, убедились в неспособности нынешних лидеров оппозиции: создать новые дееспособные институты (вместо существующих маргинальных организаций с нулевой репутацией среди большей части населения страны); организовать постоянно действующий круглый стол с мощной переговорной позицией, в определение которой были бы вовлечены посредством электронного голосования и сами участники протестных митингов; провести праймериз и определить, наконец, лидера, который бы от лица всех был вправе вести переговоры с властью; наращивать свое присутствие в городах (а не концентрировать усилия только в Москве); создавать, не откладывая, собственное телевидение - благо оппозиция располагает достаточным числом звезд и известных людей в своем составе; сформулировать, наконец, внятную программу развития России - в ответ на упреки государственной пропаганды, обвиняющей оппозицию в том, что ей, дескать, нечего предложить стране». И предлагает, что надо сделать: «Предлагаю организовать полноценные праймериз среди оппозиции. Вопрос назрел. Так дальше продолжаться не может. Нужно, в конце концов, определить реального лидера. Того самого, с кем власть должна будет садиться за стол переговоров».
Александр, справедливые упреки лидеров оппозиции?
Александр Шуршев: Думаю, что справедливые. Я это видел в Петербурге, когда у нас было несколько оргкомитетов, когда проводилось несколько параллельных акций. В Москве проблему недоверия к лидерам оппозиции решили тем, что пригласили к организации мероприятий известных не политиков – Парфенов, Романова и многие другие. В Петербурге этого не произошло, и мне кажется, это было правильно. Политики должны приходить на мероприятия и предлагать какие-то свои идеи, а организацией гражданского протеста, наверное, должны заниматься не политики. И уже в результате этих мероприятий на первый план выйдут те политические лидеры, которые вызывают наибольшее доверие у общества. Проводились различные социологические опросы, по-моему, на всех крупных акциях, которые проводились в Москве, и люди говорили, кому они доверяют, кому не доверяют. Выступающие с трибун слышали реакцию собравшихся. Поэтому действовать, наверное, необходимо именно в таком направлении.
То, что написал публицист о необходимости проведения праймериз, работы в регионах, я это слышал уже несколько лет назад. По результатам подобных предложений в свое время появился Объединенный гражданский фронт, движение «Солидарность», ПАРНАС. Все это были процессы объединения оппозиции. А теперь все эти структуры тоже участвуют в дальнейшем процессе объединения, то есть объединяются друг с другом. Предложения хорошие, здравые, с ними можно согласиться. Но у нас есть история реализации подобных предложений, и к сожалению, это не очень эффективная история. Мы стоим там же, откуда мы начинали свое движение.
Виктор Резунков: Еще более жесткую меру предложил лидер партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов, его выступление в «ЖЖ» распространено во многих средствах массовой информации. Я прочитаю, что он предлагает: «Я уже не раз заявлял о том, что после поражения нужна чистка, нужно убрать, сослать, заклеймить командиров, проигравших войну. В нашей российской ситуации после выборов мы четко видим, что виновны более всего бывшие чиновники администрации Ельцина и Путина, такие как Немцов, а делят с ними вину бывшие и нынешние депутаты, такие как Рыжков или Гудков. Нужна люстрация в оппозиции. Я призываю к люстрации, к осмысленному недопущению впредь в оппозиционную политику бывших чиновников администрации того режима, который у нас у власти. Они навсегда заражены тем режимом, в котором работали. Вред от их присутствия в оппозиции огромен. Поэтому призываю к люстрации, к отстранению, к моральному осуждению». В духе 37-го года, что свойственно Эдуарду Лимонову.
Олег Мухин: Когда Лимонов лишит их права подавать заявку на проведение митинга, тогда это все будет иметь смысл. А пока у всех них есть возможность подавать заявку, их можно заклеймить как угодно. Можно заклеймить 7 из 10 оппозиционеров, а эти 7 объединятся по двое, и каждый подаст заявку на проведение митинга и каждый проведет митинг. И каждый будет говорить: «Меня заклеймили несправедливо. А клеймить нужно Лимонова – он объединился с тем-то и с тем-то и заклеймил меня». То же самое было в Питере, когда у нас за последние несколько месяцев в выходные проводилось по два мероприятия, в субботу и в воскресенье. Каждый организатор говорил: «Мы подали заявку раньше». Но в целом это себя исчерпало. Сейчас не митинги решают. На митингах можно что-то предложить, можно принять очередную резолюцию, которыми заканчивается каждый митинг. Например, освобождение политзаключенных. А кто освобожден? И не понятно, чем закончатся история с выборами губернаторов, очевидно, чем-то не очень хорошим – реальных выборов не будет.
Мне кажется, что в декабре люди приходили на мероприятия потому, что было действительно интересно, они были вовлечены, увлечены не просто стоянием на митинге... Нет, здорово стоять на митинге, когда собралось 100 тысяч человек. Но постепенно собирается все меньше, и людям это все больше надоедает. Людей надо вовлекать в процесс. На митингах был креативный класс, это были люди, которые были привлечены не 4 декабря, когда были фальсификации, фальсификации происходят на каждых выборах, они к фальсификациям уже готовились, они их ожидали, а поскольку осенью, летом проводилась кампания по «партии жуликов и воров». Поскольку чуть ли не каждый день по конкурсу Навального появлялись новые ролики о «партии жуликов и воров», о Путине и Медведеве. Поскольку можно было каждый день зайти в Интернет и увидеть что-то новое и интересное. Людям должно быть интересно. Креативный класс нужно занимать, они сами должны участвовать в процессе. А стояние на митингах не изменит ситуацию, что и демонстрируют последние месяцы.
Александр Шуршев: Опять не соглашусь. Олег говорит о том, что митинги ничего не дают, ни к чему не приводят. Это не так. Я очень давно слышу о том, что ходить бесполезно, все остается так, как было. Но если бы не выступления в декабре-январе, власть бы вообще ничего не предлагала. Совсем недавно у нас численность партий снизилась с 50 до 45 тысяч, и власть говорила, что это огромный шаг навстречу обществу. А в декабре вынуждены были предложить - до 500 человек.
Виктор Резунков: На страницах газеты «Ведомости» опубликованы мнения известных политиков, политологов и оппозиционеров под общим заголовком «Как влиять на власть после выборов». Адвокат Алексей Навальный: «Да как и раньше влияли. Делай что-нибудь, вот и будешь влиять. Власть у нас научилась не реагировать вообще на все. На работу «РосПила», на статьи в газетах, на митинги численностью менее 50 000 человек и так далее. Вернее, она публично на это не реагирует, но где-то под ковром совершенно точно недовольно вертятся гадкие бульдоги. Я не вижу, чем партийный способ политической борьбы является более эффективным, чем любой другой. Уж партии-то наши точно не являются флагманами движения. Возможно, скоро все изменится, и я надеюсь, что изменится. Пусть цветет сто цветов. В партию вступить никогда не поздно. Это одну минуту занимает».
Олег Мухин: Опять же упускают время. «Где-то под ковром вертятся гадкие бульдоги», - так можно говорить и 10, и 20, и 50 лет. Оппозиция сейчас теряет время, она упускает возможности. В декабре 120 тысяч человек были готовы выходить на митинги. Значит, было 120 тысяч, которые вышли, и 360 тысяч, которые собирались, но из них 240 тысяч не дошли, что естественно. Огромное количество человек не доходят до мероприятий. И этот потенциал нужно использовать, а вместо этого он сейчас растрачивается. Креативный класс нужно чем-то занимать. Он вышел на площади из Интернета, ему комфортно существовать в Интернете. Для него должны быть созданы условия оппозиционной активности в Интернете. Не просто рисовать демотиваторы, а можно создать, например, компьютерную игру, которая будет перекрещиваться с реальностью. Человек является игроком, а чтобы ему подняться на более высокий уровень в этой игре, ему нужно пройти какой-то квест. Этот квест находится в реальности – расклеить листовки, зарегистрироваться кандидатом на муниципальных выборах, победить на этих выборах, провести пикет, забибикать кортеж Медведева. За все это он получает бонусы и баллы. То есть это одновременно и реальность, и компьютерная активность, которая интересна, в которой комфортно. Это возможность занять людей. И это вовлечение людей, которые не являются интернет-пользователями, которые просто могут прочитать оппозиционную листовку у себя в подъезде. Митинги – это хорошо, но это не панацея. Митинги демонстрируют недовольство, но они не ломают систему.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый мною писатель и политический деятель Эдуард Вениаминович Лимонов говорит о том, что победа была упущена 10 декабря, нужно было прийти в ЦИК, постучать в дверь – и все бы сдались. А если бы не сдались, власть применила бы репрессии, это вызвало бы революционную ситуацию, и власть бы отдала спокойно свою власть. Каково ваше мнение по этому поводу? А известный политолог Радзиховский считает, что еще не созрела оппозиция, нет четкой политической и экономической программы. И задача именно в том, чтобы через 6 лет правления Путина власть стала европейской, так как политическая система и отсутствие конкуренции в России отстали на 100 лет.
Александр Шуршев: Я соглашусь, что 10 декабря много было упущено. И причина в том, что массовый протест был неожиданностью не только для власти, но прежде всего для оппозиции. Оппозиция сама не ожидала, что сможет собрать такое количество людей, и наверное, не понимала, что с этими людьми можно делать дальше.
А чтобы создавать европейские партии, нам необходимо иметь европейское законодательство и европейских чиновников, которые регистрируют эти партии. А в наших условиях создать европейскую оппозицию... В Европе оппозиция действует несколько иными способами. Там оппозиция парламентская. Я не слышал, что в Европе есть какая-то внесистемная оппозиция. Там любая оппозиция может участвовать в выборах свободно.
Виктор Резунков: Дмитрий Орлов, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций, доверенное лицо Владимира Путина на последних президентских выборах, на страницах газеты «Ведомости» пишет: «Новый подъем протестного движения может произойти осенью в связи с социальными реформами, которые будет осуществлены на основе 83-го федерального закона. Масштаб и характер этого протеста еще предстоит оценить, но по содержанию это будет совершенно другая волна. Полагаю, теперь логично выдвигать требования с помощью программ политических партий и консолидации вокруг них граждан».
Владимир Сергеевич из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: У вас в передаче прозвучала совершенно правильная мысль, что митинги, уличные формы выражения недовольства утратили способность влиять на власть. То есть власть их уже не боится. А что должно быть альтернативой митингам и протестам? Я вижу, что во Владимирскую область, в наши районные города никто из москвичей не приезжает, никаких собраний не организует. И люди, которые хотели бы участвовать как-то в формах протеста, не имеют никакой возможности для этого.
Олег Мухин: Абсолютно справедливо, что нужно действовать в регионах. Но поскольку власть находится в Москве, больше всего она боится того, что происходит в Москве. Действия оппозиции в единый день хороши тем, что они оттягивают ОМОН. 5 марта все силы стянули в Москву, а в Нижнем Новгороде люди прекрасно доходили до избиркома, его осаждали и чуть ли не штурмовали. ОМОНа на всех не хватает. Тактически этим и хороши единые протестные акции.
Виктор Резунков: Лилия Шевцова написала замечательную статью в «Новой газете», посвященную тактике и стратегии действий оппозиции. Она предложила извлечь несколько уроков. В частности, урок такой: «Совершенно очевидно одно: система единовластия не может (даже при желании лидера) реформировать себя сверху и постепенно. Значит, остается один путь - снизу и сразу. Осознание этой неизбежности сегодня является для российской оппозиции и всего протестного сообщества самой срочной задачей. А сохранение иллюзии, что возможна реформа «сверху», и готовность оппозиции и протестантов в этом процессе участвовать - важнейший способ воспроизводства власти».
И отвечая Владимиру из города Владимир, который сказал, что существует большая пропасть между событиями в Москве и в провинции, я приведу мнение Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития, опубликованное в газете «Ведомости». Он пишет: «Мне кажется, что недовольство перешло в намного более опасную для власти стадию: ее начинают вытеснять снизу, типа Ярославля, Черноголовки, некоторых московских муниципалитетов. Конечно, это только начало процесса, власть будет юлить, угрожать, но тренд понятен. Надо понимать, что из Москвы уже не порулишь очень многими местами - нет ни кадров (смотрите, как на глазах растворяется «Единая Россия»), ни тем более умения вести диалог, находить решения. Поэтому все разговоры о новой партийной конфигурации вторичны, хотя и необходимы. Сейчас гражданская платформа первична по отношению к партии. Сначала нужно коллективно, методом народной стройки, сформировать конкретную программу, которую считает своей хотя бы 25-30% людей, а партия - не более чем инструмент для реализации этой платформы».
Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А под какими лозунгами будет проходить митинг 6 мая?
Виктор Резунков: Пока не определились даже организаторы. В «Независимой газете» Борис Немцов предложил лозунг «За честные выборы. За Россию без Путина». А Илья Пономарев, депутат Госдумы, считает, что антипутинские лозунги могут у какой-то части граждан вызвать нежелание приходить на такой митинг. Сейчас все находится в процессе согласования.
Александр Шуршев: Мы и начали разговор с того, что необходимо понять лозунги, которые будут 6 мая. Пока оппозиция не определилась, за что выходить 6-го числа. Всем понятно, что выходить нужно, что люди выйдут, но за что эти люди будут выступать, пока не очень понятно.
Но я хотел бы вернуться к разрыву между регионами и Москвой. 10 лет назад считалось, что оппозиция способна выигрывать только в крупных городах. Вы посмотрите, где «Единая Россия» получала наименьшую поддержку на последних выборах, где у нас выбирались оппозиционные мэры в течение последних нескольких лет. Это было не в Москве и не в Санкт-Петербурге, а в отдаленных городах, где никто и не ожидает, что оппозиционный кандидат может там победить. И недавний пример Ярославля это очень наглядно показывает. Пример Петербурга, где выборы в городской парламент фактически «Единая Россия» проиграла. Поэтому особого разрыва здесь нет. Другой вопрос, что, наверное, федеральные оппозиционные лидеры, федеральные политики должны чаще выезжать за МКАД, должны чаще бывать в отдаленных регионах и чаще общаться с людьми, и не только с теми, с кем они стоят на одной трибуне на митинге, но, что называется, выходить в люди.
Сейчас у нас появилось очень большое количество людей, которые никогда раньше не занимались политикой, не выходили на улицу, но которые стали наблюдателями на последних выборах. Они видели, как Путин стал президентом, и они с этим не согласны. Это те люди, которые первый раз вышли на митинг 10 декабря, потом они решили увидеть своими глазами, как проходят выборы. И сейчас очень много их рассказов в Интернете. Эти люди, их друзья – именно они будут основной массой, которая будет выходить 6 мая. Это совершенно новые люди.
Олег Мухин: Но если они будут основной массой, то это будет какой-то маленький митинг. На Москву, наверное, тысяч 5 наблюдателей.
Александр Шуршев: Наблюдатели, их друзья, родные и так далее.
