Данила Гальперович: В нашей студии - уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин.
Мы будем говорить, конечно, о недавно опубликованном уполномоченным по правам человека в России докладе, очередном, ежегодном, и других вопросах.
Расспрашивать Владимира Лукина будут также мои коллеги - Олеся Герасименко, специальный корреспондент журнала "Коммерсант-Власть" и шеф бюро агентства "Франс-Пресс" в Москве Николя Милетич.
В начале, по традиции, короткая биография нашего гостя.
Владимир Петрович Лукин родился 13 июля 1937 года в Омске. Родители были репрессированы через несколько дней после его рождения. Воспитывался у родственников. В 1959 году окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института. Работал научным сотрудником Государственного исторического музея, потом - Музея революции. В 1961-64 годах - аспирант Института мировой экономики и международных отношений. В 1964-65-м - научный сотрудник ИМЭМО. В 1965-68 годах - старший референт чехословацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма», работал в Праге. В 1968 году выступил против ввода советских войск в Чехословакию, за что был срочно отозван в СССР и долго был невыездным. В 1968-87-м годах - заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады Академии наук СССР. В 1987-89-м годах - заведующий отделом управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. В 1989 году - заместитель начальника, заведующий отделом управления, оценок и планирования Министерства иностранных дел Советского Союза. В 1989 году начал работу в Верховном совете России. В июне 1990-го избран председателем Комитета Верховного совета по международным делам и стал членом президиума Верховного совета РСФСР. С февраля 1992-го по сентябрь 1993-го - посол России в США. В период избирательной кампании 1993-го по выборам в Государственную Думу России первого созыва вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательное объединение «Явлинский - Болдырев - Лукин». После победы на выборах вошел во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет Госдумы по международным делам. В 1995 и 1999 годах снова был избран депутатом Государственной Думы по списку партии «Яблоко». В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. В феврале 2004 года Госдума избрала Владимира Лукина на эту должность. Владеет английским, французским и испанским языками. Болеет за ЦСКА.
Данила Гальперович: Начнем. Николя, пожалуйста...
Николя Милетич: За 8 лет пребывания на своем посту что бы вы отнесли к достижениям и что к поражениям?
Владимир Лукин: К достижениям я бы отнес то, что, как мне кажется, мне удалось утвердить некоторые базовые основания института омбудсмена в нашей стране. Я не начал с нуля, но в основном, мне кажется, это приходится на мой период. Как независимого защитника прав и свобод граждан перед лицом власти, любой, всякой власти, всех уровней власти, не потеряв уважение гражданского общества, под уважением я имею, конечно, статистический смысл этого слова, и вместе с тем, не войдя в такую степень критических отношений с властью, которая не позволила бы мне просто эффективно работать, делать то, что я обязан делать по должности. Что мне не удалось сделать, ну, я бы сказал так, по моему внутреннему глубокому убеждению почти ничего. Потому что мы удовлетворяем, как показывает статистика, примерно процентов 10 тех заявлений, жалоб граждан, которые мы получаем. Хотелось бы, наоборот, удовлетворять 90. Но я хорошо понимаю, что это невозможно в принципе. Хотя бы потому, что омбудсмены в тех странах, в целом ряде стран, более чем в 100 странах имеются омбудсмены, они удовлетворяют права граждан примерно в размере 5-8 процентов, поэтому мы ударники в относительном смысле. И все омбудсмены являются неудачниками в абсолютном смысле, я бы так сказал.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о разнице реалий в России с деятельностью омбудсмена и в западных странах? Мне кажется, что статистика, которую вы привели, ее надо пояснять. Ведь в России же у нас на глазах очень часто жалобы на нарушения прав человека более чем обоснованы. То есть мы практически всегда знаем, что за человеческой жалобой существуют настоящие страдания. В странах Европы, возможно, просто процент обращающихся имеет другие поводы?
Владимир Лукин: Я думаю, в какой-то степени вы правы. Вы правы в том смысле, что у нас есть разные содержательные пакеты беседы на тему о том, какие права нарушаются, какие права следует и нужно восстановить. Но, с другой стороны, есть и много общего. Конечно, я однажды беседовал с люксембургским омбудсменом, и когда мы стали обмениваться мнениями, через некоторое время я ему сказал: "Было бы хорошо, если бы мы с вами договорились и заключили соглашение о ротации: месяц вы бы работали у меня, вместо меня, и наоборот, а потом менялись бы. Может быть, мы бы тогда справедливо распределили наши обязанности". Короче говоря, безусловно, у нас есть очень большая специфика, и более того, я бы сказал, что у нас есть специфика такого плана, что мы иногда, особенно во времена, когда гайки завинчены, а такие времена мы наблюдали довольно сильно в плане целого ряда очень важных прав, в какой-то мере омбудсмен должен даже заменять оппозицию, каковой он не является, на самом деле. Но это просто говорит о дефиците в строительстве гражданского общества. Все это существует. И тем не менее, мне кажется, что вот такую линию омбудсмена, именно омбудсменскую линию нам удалось найти. Это мне кажется плюсом в нашей работе.
Олеся Герасименко: Есть большое количество критики вообще института уполномоченного по правам человека, и главный их аргумент, что в нашей политической ситуации этот институт если не бессмысленен, как некий салонный, паркетный, которые на самом деле не влияет на процесс, в гражданском обществе происходящий. Как вы прокомментируете эту точку зрения?
Владимир Лукин: Я вам отвечу примером, одним из таких сейчас действующих примеров. Вот у нас существует много детей-сирот. Эти дети-сироты находятся зачастую в домах соответствующих, сиротских. В 18 лет они должны выходить из этого дома, но они должны где-то жить, а квартиры, жилья у них зачастую нет. Конечно, этим должны заниматься социальные службы, но у нас происходит наша российская история. С жильем всегда дефицит, и эти службы имеют тенденцию потянуть с тем, чтобы давать жилье 18-летним детям. Потому что они знают, что как только 23-летний возраст им исполнится, то они вроде бы уже и не дети, а взрослые, и они выходят из этой очереди, и там начинаются другие счеты, другие бюрократические истории и все прочее. И службы зачастую участвуют в этом деле, которым трудно дать им, а не пенсионерам, даже оставляя в стороне коррупционные моменты, которые, конечно, существуют. Мы взяли эту тему, мы ее крутанули как следует, мы выиграли несколько процессов. Причем процессы эти начали становиться уже прецедентными. И сейчас, за исключением там двух-трех каких-то регионов, которые упорствуют, мы эту проблему решили практически или решаем.
Олеся Герасименко: Но вы же не должны этим заниматься.
Владимир Лукин: Почему? Это нарушение прав граждан. Мы сами определяем, что мы считаем нарушением прав граждан. Мы получаем порядка 50 тысяч жалоб, заявлений, из них мы довольно много отсеиваем как некие негодные, так сказать, по нашим собственным критериям, которые мы предлагаем. Вопрос критериев связан с сутью правозащитного движения, внутренней сутью. Эта суть состоит в том, что традиционно правозащитное движение развивалось как движение в защиту политических прав, избирательных прав, каких-то базовых таких гражданских прав, скажем, прав женщин на участие в голосовании и так далее, и тому подобное. Но сейчас правозащитное движение сильно эволюционировало в сторону расширения этих прав, включая туда очень важные аспекты социальных прав. Я бы сказал, правозащита социализируется. Это признают даже такие, знаете, стальные, железные правозащитники, как, например, уважаемый Сергей Адамович Ковалев и многие другие люди. Короче говоря, мы являемся частью этой тенденции, а значит, частью этой эволюции тоже. Поэтому многие социальные права входят в сферу нашей деятельности.
Николя Милетич: Насколько часто вам приходится заниматься республиками Северного Кавказа?
Владимир Лукин: Республики Северного Кавказа являются частью Российской Федерации, соответственно, мы стараемся в той же мере, в которой мы работаем в области защиты прав граждан в любой другой российской области или любого другого региона, а их всего 83 на данном этапе, в той же мере мы стараемся заниматься и этой проблемой. Тут есть своя специфика, конечно, совершенно ясная и неоспоримая, но работать мы работаем, и ездим туда, и посещаем, и принимаем жалобы... Вот одна из последних была жалоба о человеке, с которым неправильно обращались в дагестанском СИЗО. Там были очень серьезные нарушения, мы туда звонили, проверили ситуацию, связали наши федеральные органы с местными органами и добились того, что его права были защищены.
Данила Гальперович: А как давно вы разговаривали с Рамзаном Кадыровым?
Владимир Лукин: Я очень слаб на даты, но последний раз мы непосредственно беседовали и даже ужинали с Кадыровым, когда мы были в Чечне и в Ингушетии вместе с тогдашним, сейчас он закончил свой срок, уполномоченным по правам человека Совета Европы Хаммербергом. Мы проехали по Ингушетии и по Чечне, там были известные наши правозащитники, и Людмила Алексеева, и Светлана Ганнушкина, и другие. И мы провели там конференцию с участием президента Евкурова. А потом вечером отправились в Чечню и там уже занимались другими делами с тамошним президентом Кадыровым. Вот тогда я его видел последний раз. Это было года полтора тому назад.
Данила Гальперович: Вы спрашивали его о тех многочисленных нареканиях, которые вызывает именно стиль правления его? Я имею в виду, например, отказ от все-таки более-менее светского государства в рамках одного субъекта Федерации. Ведь публикуются же его высказывания на эту тему.
Владимир Лукин: Да, но мне трудно сказать, что вы называете стилем правления. Я хочу вам напомнить, что о политике как таковой мы не говорим, потому что омбудсмену законом запрещено заниматься политикой.
Данила Гальперович: Я поэтому и сказал о стиле правления.
Владимир Лукин: А вот он проблемах, которые часто предъявляют Чечне, чеченскому руководству и так далее, об этом мы, конечно, с ним говорили. Между прочим, тогда возникли противоречия между президентом Кадыровым и Олегом Орловым, это было время, когда вот началась судебная тяжба между ними. И об этом мы тоже довольно подробно говорили. Но я не любитель трансляции по радио и телевидению частных разговоров. Так что мы говорили об очень многом, и Хаммерберг, и я, мы вместе.
Олеся Герасименко: Сотрудничаете ли вы с правозащитными организациями, такими как "Агора", Нижегородский комитет против пыток и другие? Как вы вообще относитесь к их деятельности?
Владимир Лукин: Я отношусь ко всем организациям правозащитным, которые реально занимаются правозащитной деятельностью, с большим уважением. Что касается организации "Агора", то в выводах нашего доклада мы приводим большую цитату из доклад "Агоры", которая делала выводы по состоянию наших правозащитных дел за предыдущий год, и соглашаемся с этими выводами. Что касается Нижегородской группы, таких полевых исследователей прав человека в ряде регионов, в том числе на Северном Кавказе, мы активнейшим образом с ними сотрудничаем, они неоднократно просили нас о своей поддержке, и мы эту поддержку в разных формах оказывали. Более того, за прошлый год эта организация была награждена нами медалью уполномоченного за замечательную работу.
Данила Гальперович: И тогда же они получили премию Совета Европы. Каляпин держал в руках этот замечательный приз, и мы с ним разговаривали...
Владимир Лукин: Значит, в этом деле мы совпали. Безусловно, это мужественные люди, и они заслуживают большого уважения.
Данила Гальперович: По поводу доклада, что за год изменилось в смысле прав человека в России?
Владимир Лукин: Я базовые цифры приводил уже в других местах, и я, наверное, не буду приводить. Что касается тенденций, я бы сказал так, что большая часть 2011 года ничем особым не отличалась от 2010 года, например, все в пределах более-менее одной тенденции. Главной отличительной чертой 2011 года были, конечно, декабрьские массовые манифестации в Москве и в ряде других городов, которые, ну, очень сильно изменили картину общего состояния атмосферы, состояния правозащитных дел и так далее. Но в мой доклад по очевидным причинам эти тенденции вошли в минимальном виде, потому что просто они начались в декабре, и для того чтобы они как-то отразились в докладе, надо, чтобы эти тенденции выразились в каких-то контактах с нами, в каких-то жалобах, обращениях к нам. В предисловии и послесловии к докладу мы оговорили, что эти все тенденции - мы их касаемся в общем виде, а в более предметном плане они будут отражены в следующем нашем докладе за 2012 год. Вся эта кампания, не знаю, закончилась она или нет, это проблема оценок, но ее такая активная первая фаза проходила между декабрем и мартом, то есть она, конечно, приходится на следующий год. Нам удалось там рассказать о нашей работе, когда начались эти новые явления. Наша работа состояла в том, чтобы заботиться о том, что и всегда, чтобы права граждан были реализованы. Под правами граждан мы имеем в виду права граждан, которые участвовали в манифестациях, которые не участвовали в манифестациях, но оказались волей-неволей затронутыми этими манифестациями. И права граждан, которые заботились о безопасности, то есть права правоохранительных органов. Вот всем этим мы и занимались. Обычно мы накануне таких манифестаций собирались вместе с московской милицией, подробнейшим образом обсуждали все практические детали и вопросы, связанные с тем, как избежать каких-то сложностей и проблем, и затем мы специально брали, так сказать, значки или талончики наблюдателей и в качестве наблюдателей смотрели за поведением полиции, за поведением демонстрантов, за общей атмосферой и так далее. И потом в случае необходимости мы беседовали с организаторами, с руководством полиции, с людьми, с тем чтобы снять какие-то острые вопросы, углы и так далее. В целом это удалось, но главным образом удалось не из-за нашей деятельности, а удалось из-за того, что вообще уровень и тех, кто участвовал в митингах, и уровень работы полиции был, по-моему, очень хорошим, профессиональным, и я бы даже сказал, что я был исполнен патриотической гордости, когда сравнивал то, что происходило у нас, с тем, что происходило в ряде других стран Европы, между прочим.
Данила Гальперович: Это вы, наверное, говорите о крупных манифестациях?
Владимир Лукин: Конечно.
Данила Гальперович: То есть мы не говорим о том, что, например, 5 марта на Лубянской площади били кого ни попадя, били журналистов.
Владимир Лукин: Ну, кого ни попадя - это несколько преувеличенное дело...
Данила Гальперович: Я там был.
Владимир Лукин: Да, и наши представители были на этой демонстрации, и были отчеты об этой демонстрации. Я всегда активно смотрю эти отчеты, мы и всегда делаем выводы о том, были ли действия полиции чрезмерными или нет. Мы разделяем три типа демонстраций. Демонстрация первого типа - это демонстрация, которая согласована между заявителями и властями, в данном случае московскими или властями любого другого города. Эти демонстрации, раз они согласованы, задача демонстрантов - вести себя цивилизованно, властей - охранять их безопасность и безопасность других людей. Таковыми были практически все массовые демонстрации, и они проходят вполне в соответствии с законами последнее время. Второй тип демонстраций - это демонстрация мирная, но не согласованная. Это вот наиболее дискуссионная проблема, и здесь часто мы беседуем с властями, в частности, с московскими властями. Дело в том, что существует процедура объявления, предупреждения людей, которые собрались без предварительных, так сказать, согласований, что это демонстрация не согласована, поэтому просьба - разойтись. В любом случае до тех пор, пока демонстранты не проявляют каких-либо агрессивных, насильственных действий, вмешательство полиции в эти демонстрации, по нашему убеждению, не обязательно, оно не мотивировано законом. Только если возникают какие-то насильственные действия, петарды там, попытки прорывов и так далее, тогда, конечно, работа полиции состоит в том, чтобы ввести эту ситуацию в более-менее подконтрольное состояние. И третья демонстрация - это демонстрация несанкционированная, но насильственная. Тогда полиция по закону имеет право в очень ограниченных и не чрезмерных действиях, направленных на то, чтобы эта демонстрация была рассеяна определенным образом. Опять же здесь должна применяться сила, строго соответствующая ситуации, и здесь тоже могут возникнуть разночтения между правозащитниками, участниками, полицией и так далее. Дело непростое.
Данила Гальперович: Вы говорите в очень аккуратных терминах, а я вам расскажу простой пример.
Владимир Лукин: А вы хотите, чтобы омбудсмен говорил не в аккуратных терминах?
Данила Гальперович: Нет, ни за что. Я очень поддерживаю ваше описание ситуации, когда вы говорите о типологии. Но факты бывают вопиющие. Например, когда старший сержант подразделения полиции бьет меня по ногам, а подполковник, который в это время командует им из-за его спины, глядит на меня и на мой крик: "Вы что, не видите мое журналистское удостоверение?!" - глядя мне в глаза, говорит: "Я его не вижу". У меня есть полное ощущение, что до последнего реального и, видимо, важного окрика Колокольцева подразделениям полиции, причем не на уровне Колокольцева, был дан карт-бланш на применение любых методов против журналистов. Я могу вам назвать несколько людей, с которых оборвали просто карточки, которое им выдавало ГУВД вместе с Союзом журналистов. Я могу показать вам видеокадры действий полиции, когда они выталкивали журналистов на ступени, ведущие вниз по переходу, заведомо зная, что это приведет к травмам. Я хотел бы, чтобы вы дали оценку этим действиям.
Владимир Лукин: Ну, первая часть моей оценки состоит в критике в ваш адрес. Почему вы не пожаловались московскому уполномоченному, Музыкантскому, или мне на это дело?
Олеся Герасименко: Как минимум один суд по Чистым Прудам был выигран - это Никулин, "Московские новости".
Владимир Лукин: Да, и мы в нем участвовали. Во-первых, если у вас есть свидетели, а они наверняка были, в том числе и незаинтересованные, вы должны были бы сразу же собрать свидетельства с этих людей...
Данила Гальперович: Но мы еще занимались нашей работой.
Владимир Лукин: Я понимаю, но все зависит от того, каковы были ваши приоритеты. Довести такое дело до суда - это тоже часть вашей работы. Короче говоря, каждое такое дело должно быть доведено до всех тех инстанций, которые должны ваши дела вести. Вы сами сказали, что вполне возможно, что эти действия происходили не по санкции высшего московского начальства, а на уровне более низких исполнителей.
Данила Гальперович: Наоборот, я сказал - более высоких, чем Колокольцев.
Владимир Лукин: Вы думаете, была санкция - вести себя вот так грубо?
Данила Гальперович: Я думаю, было осознание того, что им за это ничего не будет.
Владимир Лукин: Это вопросы очень тонкие. Сотрудники нашего аппарата, которые следили за этим делом, попадали тоже в эту машину, их везли, и они смотрели от начала до конца, что там происходит. У нас есть большое досье на все эти вещи. Естественно, силы милиции, силы ОМОНа - это не ангелы, они заточены на определенного рода деятельность. И тут сразу возникает вопрос: учат ли их отличать мирные, хотя и иногда довольно шумные и острые демонстрации от поведения, например, каких-то фанатов на стадионе, от просто бандитских акций и так далее. Все мы люди несовершенные, и мы не очень научились еще участвовать в мирных демонстрациях, хотя их последнее время очень много. Они не научились вести дело с нами. Власти не научились более-менее спокойно относиться к демонстрациям, как к чему-то рутинному в демократическом обществе.
Данила Гальперович: Я вам другую ситуацию описал. Удостоверение, показанное старшему офицеру полиции, было встречено смехом и отдачей приказа своим подчиненным продолжать делать то, что они делали. И они не представляются.
Владимир Лукин: Вы в следующий раз идите туда не один. Да, проблема представления их - это одна из главных проблем, которые периодически затрагиваются мною и моими коллегами во время всех совещания - в МВД и так далее. Вот в преддверии выборов мы провели два или три селекционных совещания, то есть на всю страну, с силами милиции. Одно из наших категорических требований - это представление на каждом этапе. И при переходе от одного служащего полиции к другому представление его фамилии, имени-отчества, откуда он и так далее. За это мы боремся активно, есть продвижение, но далеко не все еще решено. Давайте вместе конкретно, не с помощью лозунгов, а конкретно цивилизовывать нашу систему реализации конституционного положения о свободе митингов и демонстраций. На этом пути будут проблемы, на этом пути есть проблемы во многих других странах, как вы знаете, но нам-то, в общем-то, ближе к телу своя собственная страна, правильно? Вот давайте вместе работать. Для начала пишите жалобы, обзаводитесь свидетелями, и будем действовать. И посмотрим, что получится, встретимся еще раз.
Олеся Герасименко: Готовите ли вы заявления о своей позиции по поводу закона о запрете пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации? И будете ли вы как-то реагировать на ситуацию с художницами из панк-группы "Пуси Райт", которые находятся в СИЗО, и им угрожает реальный тюремный срок?
Владимир Лукин: Что касается нетрадиционной ориентации, у нас есть раздел в докладе на этот счет, и там довольно развернуто отражена наша позиция по вопросам, связанным с этой проблематикой. Суть очень простая. Мы не защищаем права ориентаций, мы защищаем права граждан. Мы к людям каких-то альтернативных социальных ориентаций относимся точно так же, как ко всем остальным гражданам нашей страны.
Олеся Герасименко: То есть вы считаете, что этот закон не ущемляет их гражданские права?
Владимир Лукин: Я сейчас оставляю в стороне региональные законы, питерский и еще какие-то, но закон абсолютно не мешает им реализовывать свою ориентацию так, как они считают это необходимым. Я не вижу в законе каких бы то ни было ограничений. Это было в советское время, но сейчас это снято. Что касается их прав, то, например, если возникнет проблема, что человек в связи со своей ориентацией, это доказуемо, например, имеет дискриминацию по зарплате или дискриминацию в связи с получением работы, и так далее, мы, конечно же, будем его защищать.
Олеся Герасименко: А если его избили на улице за яркую рубашку?
Владимир Лукин: Насчет яркой рубашки я вам ничего не скажу. Я абсолютно сторонник того, чтобы люди одевали то, что они хотят одевать, до тех пор, пока это не является совершенно очевидным вызовом общественным нравам. Ну, в этом смысле никакие ориентации не отличаются ни от кого. Если, например, появятся люди, которые будут демонстрировать, особенно коллективно, да и индивидуально тоже свою обычную ориентацию в полном объеме и в натуре, я считаю, что вполне власти городов и районов могут принимать законы, которые эту историю ограничивают. И мы на практике это делаем. У нас были люди вот этого сообщества ЛГБТ, они пишут нам, между прочим, очень положительно оценили наш доклад. Мы с ними говорим, дискутируем. Проблема отличия защиты прав от такой довольно активной и наступательной рекламы своей ориентации, она, на мой личный взгляд, действительно существует. Но это очень тонкая и сложная проблема, углубляться в которую я бы сейчас не хотел. Но проблема такая есть. Как она теоретически существует при ориентации большинства. Я еще раз говорю, что я считаю, что те вещи, которые вызывают очень большие проблемы у населения, должны как-то регулироваться. Точно так же как проблема, например, на мусульманские праздники приносить в жертву баранов, если это делается вызывающе, это тоже вызывает проблемы. Но это не проблема меньшинства ЛГБТ как такового, а это проблема вообще общежития меньшинств с основной массой населения, его традициями и так далее. Вопрос непростой.
Данила Гальперович: "Пуси Райт", которые сидят в тюрьме за свое неоднозначное высказывание, которое они сделали, как вы конкретно относитесь к этому делу, предпринимали ли вы какие-то шаги в связи с этим делом, и как вам кажется, каково будущее у этого противостояния между руководством Русской Православной церкви, более того, Московской патриархией РПЦ и, в том числе, и верующими?
Владимир Лукин: Практические шаги в этой области принимать мы не можем, потому что сейчас идет следствие. Уполномоченный, по закону, не имеет права вмешиваться в следствие. Что касается нашей позиции, она была мною выражена в самые первые дни этого события, этой акции. Это было, по-моему, в ИТАР-ТАСС высказано или в РИА "Новости". Смысл этого заявления состоит в следующем. Первое, то, что сделали девушки, это, конечно, озорство, граничащее с хулиганством. Я это категорически не одобряю, потому что это связано с нанесением обиды, оскорбления, если можно так сказать, целому широкому кругу граждан нашей страны.
Данила Гальперович: Чем же они их оскорбили?
Владимир Лукин: Они их оскорбили весьма специфическим отношением к той системе верований, в которой они находятся. Они, безусловно, оскорбили, и это было их намерение. Более того, речь идет об искусстве такого плана, если это можно назвать искусство, я в данном случае оставляю это в стороне, которое и направлено на вызов, так сказать, очень острых чувств и острой ответной реакции. В этом смысле они победили, потому что они эту острую ответную реакцию вызвали. Это такой тип жизни, существования, искусства, альтернативной реальности и так далее. Уголовная ответственность за это, я считаю, неприемлема. Речь может идти максимум об административной ответственности, о каком-то штрафовании. Самое умное, что можно было бы сделать тем людям, которые почувствовали себя оскорбленными, это были, как я понимаю, православные христиане, продемонстрировать на практике свое православное христианское отношение к этому. Вместо этого возник целый ряд очень, я бы сказал, избыточных, чрезмерных, жестких и агрессивных реакций с другой стороны, которые мне кажутся неприемлемыми в принципе и очень неправильными с точки зрения пользы тех людей, которые это делали. Потому что ущерб, который был причинен Русской Православной Церкви, по-моему, очень высок.
Николя Милетич: На ваш взгляд, общая ситуация с правами человека за последние 10-12 лет изменилась?
Владимир Лукин: Мне очень трудно говорить в терминах общей ситуации с правами человека. Вот здесь мы уже обсуждали вопрос, а что такое правозащитная деятельность, права человека и так далее. Есть аспекты, в которых у нас ситуация с правами граждан, во всяком случае, на поверхности достаточно удовлетворительная. Речь идет о личных правах граждан. Речь идет о праве на передвижение, о праве на высказывание личное, на многие аспекты культурной жизни и так далее. Это ситуация, близкая к той, которую я считаю вполне нормальной, а иногда даже и избыточной с точки зрения каких-то базовых этических норм. Может быть, я слишком консервативен в этом плане. Например, что можно допустить себе в публичных высказываниях по телевидению, по средствам массовой информации. Я имею в виду совершенно не политические вопросы, а вопросы, которые касаются этики, проблемы создания примера для молодежи, определенного стиля критики, дискуссий, стиля высказывания. Это серьезная проблема, и я далеко не сторонние цензуры, но какая-то большая воспитанная и ответственность, и самоконтроль в этом деле, я считаю, были бы... Во всяком случае, я стараюсь этого придерживаться и считаю это правильным. Короче говоря, есть такие аспекты. Есть проблемы политических свобод. Политические свободы были сильно сужены последнее десятилетие, несомненно, это признают и сами власти. Это, конечно, было очевидно и в целой серии реформ - и по политическим партиям, и по голосованию, и так далее, реформ, я имею в виду, сужающих права граждан, и по выборам в Думу, и по Совету Федерации, по некоторым аспектам судопроизводства и так далее. Результатом было, с одной стороны, действительно создание какой-то стабилизации страны, которой, конечно, не было в 90-е годы, там сильные хаотические явления были, а с другой стороны, явные наступили элементы удушья и застоя. Эти элементы привели, кстати, в декабрьско-мартовским массовым движениям, которые засвидетельствовали то, что целые серьезные слои населения этим недовольны, что нужны срочные перемены. И власти на эти перемены откликнулись в целом, на мой взгляд, позитивно. Вспомним революцию 1905 года, когда рабочие вышли в январе к царю с петицией и власти ответили стрельбой.
Данила Гальперович: Это очень важно, особенно для молодого поколения в России, которое знает, как живет Запад, и, конечно, не сравнивает ситуацию в России с 1905 годом. В России жизнь своя, конечно же. Как вы считаете, можно или не надо делать такие сравнения - к 1905 году делать отнесения, к 1937-му, к 1968-му? Потому что если так ссылаться, конечно, эти сравнения оправданы, Россия очень медленная, большая, но, с другой стороны, и власть может все время тогда говорить, что мы совсем недавно по одной линейке ходили, и на выборах был один кандидат...
Владимир Лукин: Я на минуточку доктор исторических наук, и не учитывать исторический фактор было бы для меня непростительно. Я говорю о том, что исторические факторы, в том числе факторы того исторического пространства, где мы с вами живем, имеет свою инерцию, свою традицию, свою систему причинно-следственных связей, преемственности, экономической, социальной и экономической, и не учитывать ее наивно. Тогда не надо заниматься вообще политическими делами.
Данила Гальперович: Вы не боитесь, что эти молодые люди, которым вы будете говорить про эти сравнения, не будут ждать окончания этих сравнений, они уедут?
Владимир Лукин: Так вот, это нужно учитывать и нельзя не учитывать, и крайне опасно не учитывать. И это просто несерьезно, если молодой человек говорит: я хочу, чтобы у меня завтра стало все идеально, чтобы был коммунизм фактически, ну, с поправкой на частную собственность и так далее, а иначе я уеду. Ну, уезжай, если ты не понимаешь, в какой стране ты живешь, не ценишь этого. Свободно, между прочим, в это так называемом "кровавом режиме" ты можешь уехать и приехать обратно. А что касается второй стороны, она состоит в том, что не надо преувеличивать. Потому что существует масса причинно-следственных связей, обусловленностей, и не только по пространству, но и по времени. Время у нас совершенно другое, конечно. И говорить о том, что у нас все будет так, как было в 1905, 1917 году, это так же наивно и несерьезное, как и другое. Надо выбирать и надо смотреть, и надо учитывать и эти факторы, и те. Время у нас совершенно другое, мы чему-то уже научились, у нас молодежь уже совершенно другая. У нас средний класс имеет всю эту историю сталинских преступлений, пример академика Сахарова, уроки Солженицына, уроки великие диссидентов, и это все существует.
Данила Гальперович: Средний возраст.
Владимир Лукин: И если ты чувствуешь себя человеком этой страны, этой среды, этой жизни, этой судьбы, все это надо учитывать. И я совершенно не утверждаю, что у нас будет продолжение 1905 года. Я сказал, что, наоборот, наши власти сейчас, которые далеко не идеальны, мягко говоря, поступили лучше, а значит, с определенными уроками начала 19 века, которые привели к 1917 году, кстати, и к 1914-му. Кстати, надо и другие некоторые уроки учитывать.
Данила Гальперович: Вот так, на фактически оптимистической ноте, ибо Владимир Лукин только что сказал, что он положительно оценивает реакцию российских властей на гражданский протест...
Владимир Лукин: В целом положительно.
Данила Гальперович: ...в целом, мы эту беседу заканчиваем. Огромное спасибо за то, что вы пришли! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Мы будем говорить, конечно, о недавно опубликованном уполномоченным по правам человека в России докладе, очередном, ежегодном, и других вопросах.
Расспрашивать Владимира Лукина будут также мои коллеги - Олеся Герасименко, специальный корреспондент журнала "Коммерсант-Власть" и шеф бюро агентства "Франс-Пресс" в Москве Николя Милетич.
В начале, по традиции, короткая биография нашего гостя.
Владимир Петрович Лукин родился 13 июля 1937 года в Омске. Родители были репрессированы через несколько дней после его рождения. Воспитывался у родственников. В 1959 году окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института. Работал научным сотрудником Государственного исторического музея, потом - Музея революции. В 1961-64 годах - аспирант Института мировой экономики и международных отношений. В 1964-65-м - научный сотрудник ИМЭМО. В 1965-68 годах - старший референт чехословацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма», работал в Праге. В 1968 году выступил против ввода советских войск в Чехословакию, за что был срочно отозван в СССР и долго был невыездным. В 1968-87-м годах - заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады Академии наук СССР. В 1987-89-м годах - заведующий отделом управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. В 1989 году - заместитель начальника, заведующий отделом управления, оценок и планирования Министерства иностранных дел Советского Союза. В 1989 году начал работу в Верховном совете России. В июне 1990-го избран председателем Комитета Верховного совета по международным делам и стал членом президиума Верховного совета РСФСР. С февраля 1992-го по сентябрь 1993-го - посол России в США. В период избирательной кампании 1993-го по выборам в Государственную Думу России первого созыва вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательное объединение «Явлинский - Болдырев - Лукин». После победы на выборах вошел во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет Госдумы по международным делам. В 1995 и 1999 годах снова был избран депутатом Государственной Думы по списку партии «Яблоко». В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. В феврале 2004 года Госдума избрала Владимира Лукина на эту должность. Владеет английским, французским и испанским языками. Болеет за ЦСКА.
Данила Гальперович: Начнем. Николя, пожалуйста...
Николя Милетич: За 8 лет пребывания на своем посту что бы вы отнесли к достижениям и что к поражениям?
Владимир Лукин: К достижениям я бы отнес то, что, как мне кажется, мне удалось утвердить некоторые базовые основания института омбудсмена в нашей стране. Я не начал с нуля, но в основном, мне кажется, это приходится на мой период. Как независимого защитника прав и свобод граждан перед лицом власти, любой, всякой власти, всех уровней власти, не потеряв уважение гражданского общества, под уважением я имею, конечно, статистический смысл этого слова, и вместе с тем, не войдя в такую степень критических отношений с властью, которая не позволила бы мне просто эффективно работать, делать то, что я обязан делать по должности. Что мне не удалось сделать, ну, я бы сказал так, по моему внутреннему глубокому убеждению почти ничего. Потому что мы удовлетворяем, как показывает статистика, примерно процентов 10 тех заявлений, жалоб граждан, которые мы получаем. Хотелось бы, наоборот, удовлетворять 90. Но я хорошо понимаю, что это невозможно в принципе. Хотя бы потому, что омбудсмены в тех странах, в целом ряде стран, более чем в 100 странах имеются омбудсмены, они удовлетворяют права граждан примерно в размере 5-8 процентов, поэтому мы ударники в относительном смысле. И все омбудсмены являются неудачниками в абсолютном смысле, я бы так сказал.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о разнице реалий в России с деятельностью омбудсмена и в западных странах? Мне кажется, что статистика, которую вы привели, ее надо пояснять. Ведь в России же у нас на глазах очень часто жалобы на нарушения прав человека более чем обоснованы. То есть мы практически всегда знаем, что за человеческой жалобой существуют настоящие страдания. В странах Европы, возможно, просто процент обращающихся имеет другие поводы?
Владимир Лукин: Я думаю, в какой-то степени вы правы. Вы правы в том смысле, что у нас есть разные содержательные пакеты беседы на тему о том, какие права нарушаются, какие права следует и нужно восстановить. Но, с другой стороны, есть и много общего. Конечно, я однажды беседовал с люксембургским омбудсменом, и когда мы стали обмениваться мнениями, через некоторое время я ему сказал: "Было бы хорошо, если бы мы с вами договорились и заключили соглашение о ротации: месяц вы бы работали у меня, вместо меня, и наоборот, а потом менялись бы. Может быть, мы бы тогда справедливо распределили наши обязанности". Короче говоря, безусловно, у нас есть очень большая специфика, и более того, я бы сказал, что у нас есть специфика такого плана, что мы иногда, особенно во времена, когда гайки завинчены, а такие времена мы наблюдали довольно сильно в плане целого ряда очень важных прав, в какой-то мере омбудсмен должен даже заменять оппозицию, каковой он не является, на самом деле. Но это просто говорит о дефиците в строительстве гражданского общества. Все это существует. И тем не менее, мне кажется, что вот такую линию омбудсмена, именно омбудсменскую линию нам удалось найти. Это мне кажется плюсом в нашей работе.
Олеся Герасименко: Есть большое количество критики вообще института уполномоченного по правам человека, и главный их аргумент, что в нашей политической ситуации этот институт если не бессмысленен, как некий салонный, паркетный, которые на самом деле не влияет на процесс, в гражданском обществе происходящий. Как вы прокомментируете эту точку зрения?
Владимир Лукин: Я вам отвечу примером, одним из таких сейчас действующих примеров. Вот у нас существует много детей-сирот. Эти дети-сироты находятся зачастую в домах соответствующих, сиротских. В 18 лет они должны выходить из этого дома, но они должны где-то жить, а квартиры, жилья у них зачастую нет. Конечно, этим должны заниматься социальные службы, но у нас происходит наша российская история. С жильем всегда дефицит, и эти службы имеют тенденцию потянуть с тем, чтобы давать жилье 18-летним детям. Потому что они знают, что как только 23-летний возраст им исполнится, то они вроде бы уже и не дети, а взрослые, и они выходят из этой очереди, и там начинаются другие счеты, другие бюрократические истории и все прочее. И службы зачастую участвуют в этом деле, которым трудно дать им, а не пенсионерам, даже оставляя в стороне коррупционные моменты, которые, конечно, существуют. Мы взяли эту тему, мы ее крутанули как следует, мы выиграли несколько процессов. Причем процессы эти начали становиться уже прецедентными. И сейчас, за исключением там двух-трех каких-то регионов, которые упорствуют, мы эту проблему решили практически или решаем.
Олеся Герасименко: Но вы же не должны этим заниматься.
Владимир Лукин: Почему? Это нарушение прав граждан. Мы сами определяем, что мы считаем нарушением прав граждан. Мы получаем порядка 50 тысяч жалоб, заявлений, из них мы довольно много отсеиваем как некие негодные, так сказать, по нашим собственным критериям, которые мы предлагаем. Вопрос критериев связан с сутью правозащитного движения, внутренней сутью. Эта суть состоит в том, что традиционно правозащитное движение развивалось как движение в защиту политических прав, избирательных прав, каких-то базовых таких гражданских прав, скажем, прав женщин на участие в голосовании и так далее, и тому подобное. Но сейчас правозащитное движение сильно эволюционировало в сторону расширения этих прав, включая туда очень важные аспекты социальных прав. Я бы сказал, правозащита социализируется. Это признают даже такие, знаете, стальные, железные правозащитники, как, например, уважаемый Сергей Адамович Ковалев и многие другие люди. Короче говоря, мы являемся частью этой тенденции, а значит, частью этой эволюции тоже. Поэтому многие социальные права входят в сферу нашей деятельности.
Николя Милетич: Насколько часто вам приходится заниматься республиками Северного Кавказа?
Владимир Лукин: Республики Северного Кавказа являются частью Российской Федерации, соответственно, мы стараемся в той же мере, в которой мы работаем в области защиты прав граждан в любой другой российской области или любого другого региона, а их всего 83 на данном этапе, в той же мере мы стараемся заниматься и этой проблемой. Тут есть своя специфика, конечно, совершенно ясная и неоспоримая, но работать мы работаем, и ездим туда, и посещаем, и принимаем жалобы... Вот одна из последних была жалоба о человеке, с которым неправильно обращались в дагестанском СИЗО. Там были очень серьезные нарушения, мы туда звонили, проверили ситуацию, связали наши федеральные органы с местными органами и добились того, что его права были защищены.
Данила Гальперович: А как давно вы разговаривали с Рамзаном Кадыровым?
Владимир Лукин: Я очень слаб на даты, но последний раз мы непосредственно беседовали и даже ужинали с Кадыровым, когда мы были в Чечне и в Ингушетии вместе с тогдашним, сейчас он закончил свой срок, уполномоченным по правам человека Совета Европы Хаммербергом. Мы проехали по Ингушетии и по Чечне, там были известные наши правозащитники, и Людмила Алексеева, и Светлана Ганнушкина, и другие. И мы провели там конференцию с участием президента Евкурова. А потом вечером отправились в Чечню и там уже занимались другими делами с тамошним президентом Кадыровым. Вот тогда я его видел последний раз. Это было года полтора тому назад.
Данила Гальперович: Вы спрашивали его о тех многочисленных нареканиях, которые вызывает именно стиль правления его? Я имею в виду, например, отказ от все-таки более-менее светского государства в рамках одного субъекта Федерации. Ведь публикуются же его высказывания на эту тему.
Владимир Лукин: Да, но мне трудно сказать, что вы называете стилем правления. Я хочу вам напомнить, что о политике как таковой мы не говорим, потому что омбудсмену законом запрещено заниматься политикой.
Данила Гальперович: Я поэтому и сказал о стиле правления.
Владимир Лукин: А вот он проблемах, которые часто предъявляют Чечне, чеченскому руководству и так далее, об этом мы, конечно, с ним говорили. Между прочим, тогда возникли противоречия между президентом Кадыровым и Олегом Орловым, это было время, когда вот началась судебная тяжба между ними. И об этом мы тоже довольно подробно говорили. Но я не любитель трансляции по радио и телевидению частных разговоров. Так что мы говорили об очень многом, и Хаммерберг, и я, мы вместе.
Олеся Герасименко: Сотрудничаете ли вы с правозащитными организациями, такими как "Агора", Нижегородский комитет против пыток и другие? Как вы вообще относитесь к их деятельности?
Владимир Лукин: Я отношусь ко всем организациям правозащитным, которые реально занимаются правозащитной деятельностью, с большим уважением. Что касается организации "Агора", то в выводах нашего доклада мы приводим большую цитату из доклад "Агоры", которая делала выводы по состоянию наших правозащитных дел за предыдущий год, и соглашаемся с этими выводами. Что касается Нижегородской группы, таких полевых исследователей прав человека в ряде регионов, в том числе на Северном Кавказе, мы активнейшим образом с ними сотрудничаем, они неоднократно просили нас о своей поддержке, и мы эту поддержку в разных формах оказывали. Более того, за прошлый год эта организация была награждена нами медалью уполномоченного за замечательную работу.
Данила Гальперович: И тогда же они получили премию Совета Европы. Каляпин держал в руках этот замечательный приз, и мы с ним разговаривали...
Владимир Лукин: Значит, в этом деле мы совпали. Безусловно, это мужественные люди, и они заслуживают большого уважения.
Данила Гальперович: По поводу доклада, что за год изменилось в смысле прав человека в России?
Владимир Лукин: Я базовые цифры приводил уже в других местах, и я, наверное, не буду приводить. Что касается тенденций, я бы сказал так, что большая часть 2011 года ничем особым не отличалась от 2010 года, например, все в пределах более-менее одной тенденции. Главной отличительной чертой 2011 года были, конечно, декабрьские массовые манифестации в Москве и в ряде других городов, которые, ну, очень сильно изменили картину общего состояния атмосферы, состояния правозащитных дел и так далее. Но в мой доклад по очевидным причинам эти тенденции вошли в минимальном виде, потому что просто они начались в декабре, и для того чтобы они как-то отразились в докладе, надо, чтобы эти тенденции выразились в каких-то контактах с нами, в каких-то жалобах, обращениях к нам. В предисловии и послесловии к докладу мы оговорили, что эти все тенденции - мы их касаемся в общем виде, а в более предметном плане они будут отражены в следующем нашем докладе за 2012 год. Вся эта кампания, не знаю, закончилась она или нет, это проблема оценок, но ее такая активная первая фаза проходила между декабрем и мартом, то есть она, конечно, приходится на следующий год. Нам удалось там рассказать о нашей работе, когда начались эти новые явления. Наша работа состояла в том, чтобы заботиться о том, что и всегда, чтобы права граждан были реализованы. Под правами граждан мы имеем в виду права граждан, которые участвовали в манифестациях, которые не участвовали в манифестациях, но оказались волей-неволей затронутыми этими манифестациями. И права граждан, которые заботились о безопасности, то есть права правоохранительных органов. Вот всем этим мы и занимались. Обычно мы накануне таких манифестаций собирались вместе с московской милицией, подробнейшим образом обсуждали все практические детали и вопросы, связанные с тем, как избежать каких-то сложностей и проблем, и затем мы специально брали, так сказать, значки или талончики наблюдателей и в качестве наблюдателей смотрели за поведением полиции, за поведением демонстрантов, за общей атмосферой и так далее. И потом в случае необходимости мы беседовали с организаторами, с руководством полиции, с людьми, с тем чтобы снять какие-то острые вопросы, углы и так далее. В целом это удалось, но главным образом удалось не из-за нашей деятельности, а удалось из-за того, что вообще уровень и тех, кто участвовал в митингах, и уровень работы полиции был, по-моему, очень хорошим, профессиональным, и я бы даже сказал, что я был исполнен патриотической гордости, когда сравнивал то, что происходило у нас, с тем, что происходило в ряде других стран Европы, между прочим.
Данила Гальперович: Это вы, наверное, говорите о крупных манифестациях?
Владимир Лукин: Конечно.
Данила Гальперович: То есть мы не говорим о том, что, например, 5 марта на Лубянской площади били кого ни попадя, били журналистов.
Владимир Лукин: Ну, кого ни попадя - это несколько преувеличенное дело...
Данила Гальперович: Я там был.
Владимир Лукин: Да, и наши представители были на этой демонстрации, и были отчеты об этой демонстрации. Я всегда активно смотрю эти отчеты, мы и всегда делаем выводы о том, были ли действия полиции чрезмерными или нет. Мы разделяем три типа демонстраций. Демонстрация первого типа - это демонстрация, которая согласована между заявителями и властями, в данном случае московскими или властями любого другого города. Эти демонстрации, раз они согласованы, задача демонстрантов - вести себя цивилизованно, властей - охранять их безопасность и безопасность других людей. Таковыми были практически все массовые демонстрации, и они проходят вполне в соответствии с законами последнее время. Второй тип демонстраций - это демонстрация мирная, но не согласованная. Это вот наиболее дискуссионная проблема, и здесь часто мы беседуем с властями, в частности, с московскими властями. Дело в том, что существует процедура объявления, предупреждения людей, которые собрались без предварительных, так сказать, согласований, что это демонстрация не согласована, поэтому просьба - разойтись. В любом случае до тех пор, пока демонстранты не проявляют каких-либо агрессивных, насильственных действий, вмешательство полиции в эти демонстрации, по нашему убеждению, не обязательно, оно не мотивировано законом. Только если возникают какие-то насильственные действия, петарды там, попытки прорывов и так далее, тогда, конечно, работа полиции состоит в том, чтобы ввести эту ситуацию в более-менее подконтрольное состояние. И третья демонстрация - это демонстрация несанкционированная, но насильственная. Тогда полиция по закону имеет право в очень ограниченных и не чрезмерных действиях, направленных на то, чтобы эта демонстрация была рассеяна определенным образом. Опять же здесь должна применяться сила, строго соответствующая ситуации, и здесь тоже могут возникнуть разночтения между правозащитниками, участниками, полицией и так далее. Дело непростое.
Данила Гальперович: Вы говорите в очень аккуратных терминах, а я вам расскажу простой пример.
Владимир Лукин: А вы хотите, чтобы омбудсмен говорил не в аккуратных терминах?
Данила Гальперович: Нет, ни за что. Я очень поддерживаю ваше описание ситуации, когда вы говорите о типологии. Но факты бывают вопиющие. Например, когда старший сержант подразделения полиции бьет меня по ногам, а подполковник, который в это время командует им из-за его спины, глядит на меня и на мой крик: "Вы что, не видите мое журналистское удостоверение?!" - глядя мне в глаза, говорит: "Я его не вижу". У меня есть полное ощущение, что до последнего реального и, видимо, важного окрика Колокольцева подразделениям полиции, причем не на уровне Колокольцева, был дан карт-бланш на применение любых методов против журналистов. Я могу вам назвать несколько людей, с которых оборвали просто карточки, которое им выдавало ГУВД вместе с Союзом журналистов. Я могу показать вам видеокадры действий полиции, когда они выталкивали журналистов на ступени, ведущие вниз по переходу, заведомо зная, что это приведет к травмам. Я хотел бы, чтобы вы дали оценку этим действиям.
Владимир Лукин: Ну, первая часть моей оценки состоит в критике в ваш адрес. Почему вы не пожаловались московскому уполномоченному, Музыкантскому, или мне на это дело?
Олеся Герасименко: Как минимум один суд по Чистым Прудам был выигран - это Никулин, "Московские новости".
Владимир Лукин: Да, и мы в нем участвовали. Во-первых, если у вас есть свидетели, а они наверняка были, в том числе и незаинтересованные, вы должны были бы сразу же собрать свидетельства с этих людей...
Данила Гальперович: Но мы еще занимались нашей работой.
Владимир Лукин: Я понимаю, но все зависит от того, каковы были ваши приоритеты. Довести такое дело до суда - это тоже часть вашей работы. Короче говоря, каждое такое дело должно быть доведено до всех тех инстанций, которые должны ваши дела вести. Вы сами сказали, что вполне возможно, что эти действия происходили не по санкции высшего московского начальства, а на уровне более низких исполнителей.
Данила Гальперович: Наоборот, я сказал - более высоких, чем Колокольцев.
Владимир Лукин: Вы думаете, была санкция - вести себя вот так грубо?
Данила Гальперович: Я думаю, было осознание того, что им за это ничего не будет.
Владимир Лукин: Это вопросы очень тонкие. Сотрудники нашего аппарата, которые следили за этим делом, попадали тоже в эту машину, их везли, и они смотрели от начала до конца, что там происходит. У нас есть большое досье на все эти вещи. Естественно, силы милиции, силы ОМОНа - это не ангелы, они заточены на определенного рода деятельность. И тут сразу возникает вопрос: учат ли их отличать мирные, хотя и иногда довольно шумные и острые демонстрации от поведения, например, каких-то фанатов на стадионе, от просто бандитских акций и так далее. Все мы люди несовершенные, и мы не очень научились еще участвовать в мирных демонстрациях, хотя их последнее время очень много. Они не научились вести дело с нами. Власти не научились более-менее спокойно относиться к демонстрациям, как к чему-то рутинному в демократическом обществе.
Данила Гальперович: Я вам другую ситуацию описал. Удостоверение, показанное старшему офицеру полиции, было встречено смехом и отдачей приказа своим подчиненным продолжать делать то, что они делали. И они не представляются.
Владимир Лукин: Вы в следующий раз идите туда не один. Да, проблема представления их - это одна из главных проблем, которые периодически затрагиваются мною и моими коллегами во время всех совещания - в МВД и так далее. Вот в преддверии выборов мы провели два или три селекционных совещания, то есть на всю страну, с силами милиции. Одно из наших категорических требований - это представление на каждом этапе. И при переходе от одного служащего полиции к другому представление его фамилии, имени-отчества, откуда он и так далее. За это мы боремся активно, есть продвижение, но далеко не все еще решено. Давайте вместе конкретно, не с помощью лозунгов, а конкретно цивилизовывать нашу систему реализации конституционного положения о свободе митингов и демонстраций. На этом пути будут проблемы, на этом пути есть проблемы во многих других странах, как вы знаете, но нам-то, в общем-то, ближе к телу своя собственная страна, правильно? Вот давайте вместе работать. Для начала пишите жалобы, обзаводитесь свидетелями, и будем действовать. И посмотрим, что получится, встретимся еще раз.
Олеся Герасименко: Готовите ли вы заявления о своей позиции по поводу закона о запрете пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации? И будете ли вы как-то реагировать на ситуацию с художницами из панк-группы "Пуси Райт", которые находятся в СИЗО, и им угрожает реальный тюремный срок?
Владимир Лукин: Что касается нетрадиционной ориентации, у нас есть раздел в докладе на этот счет, и там довольно развернуто отражена наша позиция по вопросам, связанным с этой проблематикой. Суть очень простая. Мы не защищаем права ориентаций, мы защищаем права граждан. Мы к людям каких-то альтернативных социальных ориентаций относимся точно так же, как ко всем остальным гражданам нашей страны.
Олеся Герасименко: То есть вы считаете, что этот закон не ущемляет их гражданские права?
Владимир Лукин: Я сейчас оставляю в стороне региональные законы, питерский и еще какие-то, но закон абсолютно не мешает им реализовывать свою ориентацию так, как они считают это необходимым. Я не вижу в законе каких бы то ни было ограничений. Это было в советское время, но сейчас это снято. Что касается их прав, то, например, если возникнет проблема, что человек в связи со своей ориентацией, это доказуемо, например, имеет дискриминацию по зарплате или дискриминацию в связи с получением работы, и так далее, мы, конечно же, будем его защищать.
Олеся Герасименко: А если его избили на улице за яркую рубашку?
Владимир Лукин: Насчет яркой рубашки я вам ничего не скажу. Я абсолютно сторонник того, чтобы люди одевали то, что они хотят одевать, до тех пор, пока это не является совершенно очевидным вызовом общественным нравам. Ну, в этом смысле никакие ориентации не отличаются ни от кого. Если, например, появятся люди, которые будут демонстрировать, особенно коллективно, да и индивидуально тоже свою обычную ориентацию в полном объеме и в натуре, я считаю, что вполне власти городов и районов могут принимать законы, которые эту историю ограничивают. И мы на практике это делаем. У нас были люди вот этого сообщества ЛГБТ, они пишут нам, между прочим, очень положительно оценили наш доклад. Мы с ними говорим, дискутируем. Проблема отличия защиты прав от такой довольно активной и наступательной рекламы своей ориентации, она, на мой личный взгляд, действительно существует. Но это очень тонкая и сложная проблема, углубляться в которую я бы сейчас не хотел. Но проблема такая есть. Как она теоретически существует при ориентации большинства. Я еще раз говорю, что я считаю, что те вещи, которые вызывают очень большие проблемы у населения, должны как-то регулироваться. Точно так же как проблема, например, на мусульманские праздники приносить в жертву баранов, если это делается вызывающе, это тоже вызывает проблемы. Но это не проблема меньшинства ЛГБТ как такового, а это проблема вообще общежития меньшинств с основной массой населения, его традициями и так далее. Вопрос непростой.
Данила Гальперович: "Пуси Райт", которые сидят в тюрьме за свое неоднозначное высказывание, которое они сделали, как вы конкретно относитесь к этому делу, предпринимали ли вы какие-то шаги в связи с этим делом, и как вам кажется, каково будущее у этого противостояния между руководством Русской Православной церкви, более того, Московской патриархией РПЦ и, в том числе, и верующими?
Владимир Лукин: Практические шаги в этой области принимать мы не можем, потому что сейчас идет следствие. Уполномоченный, по закону, не имеет права вмешиваться в следствие. Что касается нашей позиции, она была мною выражена в самые первые дни этого события, этой акции. Это было, по-моему, в ИТАР-ТАСС высказано или в РИА "Новости". Смысл этого заявления состоит в следующем. Первое, то, что сделали девушки, это, конечно, озорство, граничащее с хулиганством. Я это категорически не одобряю, потому что это связано с нанесением обиды, оскорбления, если можно так сказать, целому широкому кругу граждан нашей страны.
Данила Гальперович: Чем же они их оскорбили?
Владимир Лукин: Они их оскорбили весьма специфическим отношением к той системе верований, в которой они находятся. Они, безусловно, оскорбили, и это было их намерение. Более того, речь идет об искусстве такого плана, если это можно назвать искусство, я в данном случае оставляю это в стороне, которое и направлено на вызов, так сказать, очень острых чувств и острой ответной реакции. В этом смысле они победили, потому что они эту острую ответную реакцию вызвали. Это такой тип жизни, существования, искусства, альтернативной реальности и так далее. Уголовная ответственность за это, я считаю, неприемлема. Речь может идти максимум об административной ответственности, о каком-то штрафовании. Самое умное, что можно было бы сделать тем людям, которые почувствовали себя оскорбленными, это были, как я понимаю, православные христиане, продемонстрировать на практике свое православное христианское отношение к этому. Вместо этого возник целый ряд очень, я бы сказал, избыточных, чрезмерных, жестких и агрессивных реакций с другой стороны, которые мне кажутся неприемлемыми в принципе и очень неправильными с точки зрения пользы тех людей, которые это делали. Потому что ущерб, который был причинен Русской Православной Церкви, по-моему, очень высок.
Николя Милетич: На ваш взгляд, общая ситуация с правами человека за последние 10-12 лет изменилась?
Владимир Лукин: Мне очень трудно говорить в терминах общей ситуации с правами человека. Вот здесь мы уже обсуждали вопрос, а что такое правозащитная деятельность, права человека и так далее. Есть аспекты, в которых у нас ситуация с правами граждан, во всяком случае, на поверхности достаточно удовлетворительная. Речь идет о личных правах граждан. Речь идет о праве на передвижение, о праве на высказывание личное, на многие аспекты культурной жизни и так далее. Это ситуация, близкая к той, которую я считаю вполне нормальной, а иногда даже и избыточной с точки зрения каких-то базовых этических норм. Может быть, я слишком консервативен в этом плане. Например, что можно допустить себе в публичных высказываниях по телевидению, по средствам массовой информации. Я имею в виду совершенно не политические вопросы, а вопросы, которые касаются этики, проблемы создания примера для молодежи, определенного стиля критики, дискуссий, стиля высказывания. Это серьезная проблема, и я далеко не сторонние цензуры, но какая-то большая воспитанная и ответственность, и самоконтроль в этом деле, я считаю, были бы... Во всяком случае, я стараюсь этого придерживаться и считаю это правильным. Короче говоря, есть такие аспекты. Есть проблемы политических свобод. Политические свободы были сильно сужены последнее десятилетие, несомненно, это признают и сами власти. Это, конечно, было очевидно и в целой серии реформ - и по политическим партиям, и по голосованию, и так далее, реформ, я имею в виду, сужающих права граждан, и по выборам в Думу, и по Совету Федерации, по некоторым аспектам судопроизводства и так далее. Результатом было, с одной стороны, действительно создание какой-то стабилизации страны, которой, конечно, не было в 90-е годы, там сильные хаотические явления были, а с другой стороны, явные наступили элементы удушья и застоя. Эти элементы привели, кстати, в декабрьско-мартовским массовым движениям, которые засвидетельствовали то, что целые серьезные слои населения этим недовольны, что нужны срочные перемены. И власти на эти перемены откликнулись в целом, на мой взгляд, позитивно. Вспомним революцию 1905 года, когда рабочие вышли в январе к царю с петицией и власти ответили стрельбой.
Данила Гальперович: Это очень важно, особенно для молодого поколения в России, которое знает, как живет Запад, и, конечно, не сравнивает ситуацию в России с 1905 годом. В России жизнь своя, конечно же. Как вы считаете, можно или не надо делать такие сравнения - к 1905 году делать отнесения, к 1937-му, к 1968-му? Потому что если так ссылаться, конечно, эти сравнения оправданы, Россия очень медленная, большая, но, с другой стороны, и власть может все время тогда говорить, что мы совсем недавно по одной линейке ходили, и на выборах был один кандидат...
Владимир Лукин: Я на минуточку доктор исторических наук, и не учитывать исторический фактор было бы для меня непростительно. Я говорю о том, что исторические факторы, в том числе факторы того исторического пространства, где мы с вами живем, имеет свою инерцию, свою традицию, свою систему причинно-следственных связей, преемственности, экономической, социальной и экономической, и не учитывать ее наивно. Тогда не надо заниматься вообще политическими делами.
Данила Гальперович: Вы не боитесь, что эти молодые люди, которым вы будете говорить про эти сравнения, не будут ждать окончания этих сравнений, они уедут?
Владимир Лукин: Так вот, это нужно учитывать и нельзя не учитывать, и крайне опасно не учитывать. И это просто несерьезно, если молодой человек говорит: я хочу, чтобы у меня завтра стало все идеально, чтобы был коммунизм фактически, ну, с поправкой на частную собственность и так далее, а иначе я уеду. Ну, уезжай, если ты не понимаешь, в какой стране ты живешь, не ценишь этого. Свободно, между прочим, в это так называемом "кровавом режиме" ты можешь уехать и приехать обратно. А что касается второй стороны, она состоит в том, что не надо преувеличивать. Потому что существует масса причинно-следственных связей, обусловленностей, и не только по пространству, но и по времени. Время у нас совершенно другое, конечно. И говорить о том, что у нас все будет так, как было в 1905, 1917 году, это так же наивно и несерьезное, как и другое. Надо выбирать и надо смотреть, и надо учитывать и эти факторы, и те. Время у нас совершенно другое, мы чему-то уже научились, у нас молодежь уже совершенно другая. У нас средний класс имеет всю эту историю сталинских преступлений, пример академика Сахарова, уроки Солженицына, уроки великие диссидентов, и это все существует.
Данила Гальперович: Средний возраст.
Владимир Лукин: И если ты чувствуешь себя человеком этой страны, этой среды, этой жизни, этой судьбы, все это надо учитывать. И я совершенно не утверждаю, что у нас будет продолжение 1905 года. Я сказал, что, наоборот, наши власти сейчас, которые далеко не идеальны, мягко говоря, поступили лучше, а значит, с определенными уроками начала 19 века, которые привели к 1917 году, кстати, и к 1914-му. Кстати, надо и другие некоторые уроки учитывать.
Данила Гальперович: Вот так, на фактически оптимистической ноте, ибо Владимир Лукин только что сказал, что он положительно оценивает реакцию российских властей на гражданский протест...
Владимир Лукин: В целом положительно.
Данила Гальперович: ...в целом, мы эту беседу заканчиваем. Огромное спасибо за то, что вы пришли! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
