Ирина Лагунина: В эфире – окончание беседы Владимира Абаринова с историком Ричардом Спенсом, который дал интервью авторам российского документального фильма «Лев Троцкий. Тайна мировой революции», однако утверждает, что авторы исказили его версию событий.
Владимир Абаринов: Фильм Елены Чавчавадзе использовал фрагменты интервью профессора Спенса, чтобы доказать, что Троцкий был платным агентом британского и американского правительств и что, вернувшись в мае 1917 года из Нью-Йорка в Петроград, он исполнял план Уильяма Вайзмана, резидента британской разведки в США. Что же это был за план и какая роль отводилась в нем Троцкому?
Ричард Спенс: Ключевым элементом этого плана был метод, который Вайзман описал словами «направить бурю». То есть идея состояла в том, чтобы направить зарождающуюся из российского хаоса бурю в определенном направлении. Контролировать бурю или ураган невозможно, но можно ими воспользоваться. Что происходило в тот момент в России, какие течения превалировали? К власти пришли партии социалистического толка. Было бы бессмысленно поддерживать идею реставрации династии Романовых, эта идея не находила широкого отклика. Народ слушал прежде всего революционных вождей левой ориентации, которые пришли к власти в советах и отчасти во Временном правительстве. Вот чьи голоса нужны были Вайзману. Пропаганда должна была исходить с левого фланга политического спектра. Нью-Йорк был полезен для этой цели потому, что он был одним из центров русской политической эмиграции. Кто был одним из выдающихся революционеров, находившихся в феврале 1917 года в Нью-Йорке? Троцкий. Он был не единственным, но, как мы уже говорили, он идеально подходил Вайзману. Не стоит представлять дело так, что достаточно было просто нанять Троцкого на британские деньги, чтобы он принял участие в пропагандистской кампании – это опять-таки упрощение. Троцкому было нужно вернуться в Россию, а Вайзман был человеком, который мог помешать или поспособствовать этому. Другой факт, о котором мы тоже уже говорили: перед отъездом из Нью-Йорка Троцкий дал интервью «Нью-Йорк таймс», в котором заявил, что, по его мнению, Россия не должна заключать сепаратный мир и таким образом выходить из войны, что мирное соглашение должно быть всеобщим. То есть в тот момент он был противником сепаратного мира. Это именно то, чего стремились добиться союзники – не допустить выхода России из войны, и потому любой представитель левых революционных кругов, выступающий против сепаратного мира, был им полезен. Это было именно то, что они хотели услышать.
Владимир Абаринов: После октябрьского переворота Троцкий занял ключевое положение в большевистском правительстве. По словам Ричарда Спенса, у Вашингтона и Лондона не было согласованной политики в отношении нового режима России.
Ричард Спенс: Ни в американских, ни в британских политических кругах в первой половине 1918 года и даже позже не существовало ясного или преобладающего мнения о том, какой должна быть их политика в отношении большевистского режима. Например, в окружении президента Вильсона были люди, убеждавшие его признать правительство большевиков и не воспринимать его как враждебное, другие считали наоборот. Внятной политической позиции не было. Ну а если такой позиции нет, не может быть и целенаправленного заговора, чтобы реализовать ее. Это не значит, что не было людей, которые бы не предпринимали какие-то действия по своей собственной инициативе, без указаний сверху, исходящих от президента и премьер-министра. Эта обстановка неопределенности оставляла таким людям простор для действий, которые они считали правильными. Так что ситуация была крайне запутанной, и среди представителей обоих правительств на местах были как те, кто полагал верным политическим курсом курс на мирное сотрудничество с большевиками, так и те, кто был уверен, что большевистский режим надо свергнуть и заменить его чем-то другим. Они действовали одновременно, часто наступая друг другу на пятки. Но и в большевистском руководстве не было единства. Брестский мир, который Ленину удалось протолкнуть, невзирая на яростную оппозицию, был непопулярен. Младших партнеров большевиков по коалиции, левых эсеров, Брест-Литовский договор так разозлил, что они вышли из состава правительства. Но его не поддерживали и такие люди, как Троцкий. Это было совсем не то, что представлял себе он. Когда Троцкий вел переговоры с центральными державами в Брест-Литовске, он придумал формулу «ни мира, ни войны». В апреле и мае 1918 года он встречался с американскими и британскими представителями и, как казалось главе британской дипломатической миссии Брюсу Локкарту, благосклонно относился к идее повторного вступления России в войну на стороне союзников при определенных условиях – речь шла о том, что Лондон, Париж и Вашингтон должны поддержать Россию деньгами и вооружением, а также официально признать правительство большевиков. Но всем этим планам пришел конец в июне-июле, когда произошла серия новых хаотических событий, в том числе так называемый «заговор Локкарта» или «заговор послов» - сумбурная и безуспешная попытка союзников свергнуть советский режим, поскольку с ним не удалось договориться.
Владимир Абаринов: Подробно о пребывании Троцкого в США и его контактах с представителями США и Великобритании мы рассказывали в марте прошлого года – эти материалы можно прочитать и послушать на вэбсайте Радио Свобода. Обратимся теперь к вопросу общего характера. Фильм Елены Чавчавадзе, как и множество других подобных произведений, основан на предпосылке, согласно которой Запад всегда был настроен по отношению к России враждебно, постоянно стремился ее уничтожить и завладеть ее природными богатствами. Что касается России, то она всегда была «империей добра» и никогда не угрожала Западу. Однако мы знаем, что начиная с царствования Петра I Россия то и дело вмешивалась в европейские конфликты, что после наполеоновских войн она - одна единственная из держав-победительниц - не демобилизовала свою армию численностью в 640 тысяч человек, что по настоянию Александра I был учрежден Священный Союз, поставивший своей целью защиту монархических режимов, что Николай I, наконец, заслужил прозвище «жандарм Европы». Вот что думает об этом Ричард Спенс.
Ричард Спенс: Каждый всегда стремится повлиять на кого-то другого. Именно так происходит то, что мы называем большой игрой. Государство стремится оказать влияние на враждебные страны, чтобы сделать их дружественными, и на дружественные, чтобы они не перестали быть таковыми. Вы упомянули Николая I и его прозвище «жандарм Европы» после наполеоновских войн. Николай считал себя защитником монархической легитимности. Главной идеей Венского Конгресса в 1815 году было восстановление того, что считалось легитимной властью, система, которая гарантировала бы Европе монархическую форму правления, а значит, подавляла бы любые либеральные и революционные движения, все, что угрожает старому порядку.
В долгосрочной перспективе это была проигранная партия, но на короткой дистанции правительства стран-победительниц с успехом делали это, и Николай I был, разумеется, твердым приверженцем этой идеи. Он объявил, что любые революционные волнения - где бы ни было в Европе - затрагивают интересы России. Он сделал это своей доктриной, это была его версия доктрины Монро. Россия оставляла за собой право вмешаться и подавить любой радикальный протест против любого легитимного правительства.
Россия постоянно вмешивалась в ситуацию и старалась манипулировать региональной политикой – одним из таких регионов были Балканы в процессе распада Османской империи. Когда в 1805 году там вспыхнуло сербское восстание против турок, Россия поддержала восставших. В 20-е годы восстали греки, и Россия тоже поддержала их. А когда в 1848 году по всей Европе началась революция, ставшая новым грозным вызовом консервативным европейским монархическим режимам, на защиту легитимизма встал Николай и его армия. Она вошла в Венгрию и подавила венгерское восстание. Да, он был готов послать войска куда угодно, чтобы поддержать то, что он считал политическим порядком, и находил, что такая политика отвечает интересам России.
А вот еще один интересный пример. После русско-турецкой войны 1877-78 годов был заключен Сан-Стефанский мирный договор. По этому договору в короткий срок на Балканах было создано большое болгарское государство. Европейские державы это новое государство не радовало – они подозревали, и для таких подозрений были все основания, что это государство будет сателлитом России.
Эти опасения привели к трениям на Берлинском Конгрессе, и в итоге Болгарию урезали в размерах и посадили на болгарский трон немецкого принца Александра Баттенберга.
Его царствование с 1879 по 1886 год сопровождалось сложными внутриполитическими событиями. Болгария действительно была зависимым от России государством, и одним из свидетельств этого был тот факт, что болгарский офицерский корпус составляли русские офицеры. Политики Болгарии четко делились на пророссийских и не то чтобы антироссийских, но настроенных более националистически – они считали, что у Болгарии есть собственные интересы, и ей вовсе не обязательно быть придатком России.
Александра выбрали главным образом для того, чтобы он был номинальным королем, но получилось так, что он стал слишком популярным и слишком активно участвовал в политике.
Все это привело к кризису. Александр Баттенберг поддержал антироссийскую партию, в итоге русские офицеры были изгнаны из болгарской армии, и это в то время, когда у болгар не было офицера в звании старше капитана. Наступил новый кризис, потому что в тот момент образовалось еще одно новое балканское государство, Сербия, и она решила воспользоваться ситуацией и вторглась в Болгарию. Считалось, что поскольку сербская армия более многочисленная, и этими войсками лучше командуют, сербы легко одержат победу и отторгнут часть болгарской территории. Однако вместо этого болгары совершенно неожиданно нанесли поражение сербам и в свою очередь вторглись в Сербию. Александр не участвовал в решающем сражении. И все же заслуга досталась ему. Он стал национальным героем, восстановил либеральную конституцию, однако затем стал настолько нестерпим, что против него был составлен заговор. Он был похищен, вывезен из страны и лишен трона.
Во всем этом нет никакого особенного злодейства или коварства. Крупные страны имеют привычку ввязываться в дела малых стран, и, нравится это кому-то или нет, это ключевой факт истории и жизни.
Конечно, можно оценивать действия России в Болгарии и в некоторых других случаях на Балканах как слишком самоуверенные и крайне неуклюжие. Можно утверждать, что этот курс был направлен на защиту российских интересов, а можно – что интервенция России на Балканах освободила болгар от турецкого владычества и помогла создать независимые национальные государства. А можно доказать, что эти действия не отвечали интересам национальных движений на Балканах. Но все эти утверждения не означают, что действия России преследовали именно эту цель. С точки зрения Санкт-Петербурга, они служили интересам России как православной и славянской державы. Россия также была заинтересована в том, чтобы укрепить и распространить свое имперское влияние. И если греки, сербы или болгары тоже получили от этого пользу – что ж, отлично.
Так что, возвращаясь к началу нашего разговора, русские, я считаю, ничем не отличались от всех других и так же не действовали, исходя из высоких моральных соображений, как Британская империя или Германская или любая другая. На первом месте всегда были собственные интересы России, а интересы кого-то другого – на втором или третьем.
Владимир Абаринов: Фильм Елены Чавчавадзе использовал фрагменты интервью профессора Спенса, чтобы доказать, что Троцкий был платным агентом британского и американского правительств и что, вернувшись в мае 1917 года из Нью-Йорка в Петроград, он исполнял план Уильяма Вайзмана, резидента британской разведки в США. Что же это был за план и какая роль отводилась в нем Троцкому?
Ричард Спенс: Ключевым элементом этого плана был метод, который Вайзман описал словами «направить бурю». То есть идея состояла в том, чтобы направить зарождающуюся из российского хаоса бурю в определенном направлении. Контролировать бурю или ураган невозможно, но можно ими воспользоваться. Что происходило в тот момент в России, какие течения превалировали? К власти пришли партии социалистического толка. Было бы бессмысленно поддерживать идею реставрации династии Романовых, эта идея не находила широкого отклика. Народ слушал прежде всего революционных вождей левой ориентации, которые пришли к власти в советах и отчасти во Временном правительстве. Вот чьи голоса нужны были Вайзману. Пропаганда должна была исходить с левого фланга политического спектра. Нью-Йорк был полезен для этой цели потому, что он был одним из центров русской политической эмиграции. Кто был одним из выдающихся революционеров, находившихся в феврале 1917 года в Нью-Йорке? Троцкий. Он был не единственным, но, как мы уже говорили, он идеально подходил Вайзману. Не стоит представлять дело так, что достаточно было просто нанять Троцкого на британские деньги, чтобы он принял участие в пропагандистской кампании – это опять-таки упрощение. Троцкому было нужно вернуться в Россию, а Вайзман был человеком, который мог помешать или поспособствовать этому. Другой факт, о котором мы тоже уже говорили: перед отъездом из Нью-Йорка Троцкий дал интервью «Нью-Йорк таймс», в котором заявил, что, по его мнению, Россия не должна заключать сепаратный мир и таким образом выходить из войны, что мирное соглашение должно быть всеобщим. То есть в тот момент он был противником сепаратного мира. Это именно то, чего стремились добиться союзники – не допустить выхода России из войны, и потому любой представитель левых революционных кругов, выступающий против сепаратного мира, был им полезен. Это было именно то, что они хотели услышать.
Владимир Абаринов: После октябрьского переворота Троцкий занял ключевое положение в большевистском правительстве. По словам Ричарда Спенса, у Вашингтона и Лондона не было согласованной политики в отношении нового режима России.
Ричард Спенс: Ни в американских, ни в британских политических кругах в первой половине 1918 года и даже позже не существовало ясного или преобладающего мнения о том, какой должна быть их политика в отношении большевистского режима. Например, в окружении президента Вильсона были люди, убеждавшие его признать правительство большевиков и не воспринимать его как враждебное, другие считали наоборот. Внятной политической позиции не было. Ну а если такой позиции нет, не может быть и целенаправленного заговора, чтобы реализовать ее. Это не значит, что не было людей, которые бы не предпринимали какие-то действия по своей собственной инициативе, без указаний сверху, исходящих от президента и премьер-министра. Эта обстановка неопределенности оставляла таким людям простор для действий, которые они считали правильными. Так что ситуация была крайне запутанной, и среди представителей обоих правительств на местах были как те, кто полагал верным политическим курсом курс на мирное сотрудничество с большевиками, так и те, кто был уверен, что большевистский режим надо свергнуть и заменить его чем-то другим. Они действовали одновременно, часто наступая друг другу на пятки. Но и в большевистском руководстве не было единства. Брестский мир, который Ленину удалось протолкнуть, невзирая на яростную оппозицию, был непопулярен. Младших партнеров большевиков по коалиции, левых эсеров, Брест-Литовский договор так разозлил, что они вышли из состава правительства. Но его не поддерживали и такие люди, как Троцкий. Это было совсем не то, что представлял себе он. Когда Троцкий вел переговоры с центральными державами в Брест-Литовске, он придумал формулу «ни мира, ни войны». В апреле и мае 1918 года он встречался с американскими и британскими представителями и, как казалось главе британской дипломатической миссии Брюсу Локкарту, благосклонно относился к идее повторного вступления России в войну на стороне союзников при определенных условиях – речь шла о том, что Лондон, Париж и Вашингтон должны поддержать Россию деньгами и вооружением, а также официально признать правительство большевиков. Но всем этим планам пришел конец в июне-июле, когда произошла серия новых хаотических событий, в том числе так называемый «заговор Локкарта» или «заговор послов» - сумбурная и безуспешная попытка союзников свергнуть советский режим, поскольку с ним не удалось договориться.
Владимир Абаринов: Подробно о пребывании Троцкого в США и его контактах с представителями США и Великобритании мы рассказывали в марте прошлого года – эти материалы можно прочитать и послушать на вэбсайте Радио Свобода. Обратимся теперь к вопросу общего характера. Фильм Елены Чавчавадзе, как и множество других подобных произведений, основан на предпосылке, согласно которой Запад всегда был настроен по отношению к России враждебно, постоянно стремился ее уничтожить и завладеть ее природными богатствами. Что касается России, то она всегда была «империей добра» и никогда не угрожала Западу. Однако мы знаем, что начиная с царствования Петра I Россия то и дело вмешивалась в европейские конфликты, что после наполеоновских войн она - одна единственная из держав-победительниц - не демобилизовала свою армию численностью в 640 тысяч человек, что по настоянию Александра I был учрежден Священный Союз, поставивший своей целью защиту монархических режимов, что Николай I, наконец, заслужил прозвище «жандарм Европы». Вот что думает об этом Ричард Спенс.
Ричард Спенс: Каждый всегда стремится повлиять на кого-то другого. Именно так происходит то, что мы называем большой игрой. Государство стремится оказать влияние на враждебные страны, чтобы сделать их дружественными, и на дружественные, чтобы они не перестали быть таковыми. Вы упомянули Николая I и его прозвище «жандарм Европы» после наполеоновских войн. Николай считал себя защитником монархической легитимности. Главной идеей Венского Конгресса в 1815 году было восстановление того, что считалось легитимной властью, система, которая гарантировала бы Европе монархическую форму правления, а значит, подавляла бы любые либеральные и революционные движения, все, что угрожает старому порядку.
В долгосрочной перспективе это была проигранная партия, но на короткой дистанции правительства стран-победительниц с успехом делали это, и Николай I был, разумеется, твердым приверженцем этой идеи. Он объявил, что любые революционные волнения - где бы ни было в Европе - затрагивают интересы России. Он сделал это своей доктриной, это была его версия доктрины Монро. Россия оставляла за собой право вмешаться и подавить любой радикальный протест против любого легитимного правительства.
Россия постоянно вмешивалась в ситуацию и старалась манипулировать региональной политикой – одним из таких регионов были Балканы в процессе распада Османской империи. Когда в 1805 году там вспыхнуло сербское восстание против турок, Россия поддержала восставших. В 20-е годы восстали греки, и Россия тоже поддержала их. А когда в 1848 году по всей Европе началась революция, ставшая новым грозным вызовом консервативным европейским монархическим режимам, на защиту легитимизма встал Николай и его армия. Она вошла в Венгрию и подавила венгерское восстание. Да, он был готов послать войска куда угодно, чтобы поддержать то, что он считал политическим порядком, и находил, что такая политика отвечает интересам России.
А вот еще один интересный пример. После русско-турецкой войны 1877-78 годов был заключен Сан-Стефанский мирный договор. По этому договору в короткий срок на Балканах было создано большое болгарское государство. Европейские державы это новое государство не радовало – они подозревали, и для таких подозрений были все основания, что это государство будет сателлитом России.
Эти опасения привели к трениям на Берлинском Конгрессе, и в итоге Болгарию урезали в размерах и посадили на болгарский трон немецкого принца Александра Баттенберга.
Его царствование с 1879 по 1886 год сопровождалось сложными внутриполитическими событиями. Болгария действительно была зависимым от России государством, и одним из свидетельств этого был тот факт, что болгарский офицерский корпус составляли русские офицеры. Политики Болгарии четко делились на пророссийских и не то чтобы антироссийских, но настроенных более националистически – они считали, что у Болгарии есть собственные интересы, и ей вовсе не обязательно быть придатком России.
Александра выбрали главным образом для того, чтобы он был номинальным королем, но получилось так, что он стал слишком популярным и слишком активно участвовал в политике.
Все это привело к кризису. Александр Баттенберг поддержал антироссийскую партию, в итоге русские офицеры были изгнаны из болгарской армии, и это в то время, когда у болгар не было офицера в звании старше капитана. Наступил новый кризис, потому что в тот момент образовалось еще одно новое балканское государство, Сербия, и она решила воспользоваться ситуацией и вторглась в Болгарию. Считалось, что поскольку сербская армия более многочисленная, и этими войсками лучше командуют, сербы легко одержат победу и отторгнут часть болгарской территории. Однако вместо этого болгары совершенно неожиданно нанесли поражение сербам и в свою очередь вторглись в Сербию. Александр не участвовал в решающем сражении. И все же заслуга досталась ему. Он стал национальным героем, восстановил либеральную конституцию, однако затем стал настолько нестерпим, что против него был составлен заговор. Он был похищен, вывезен из страны и лишен трона.
Во всем этом нет никакого особенного злодейства или коварства. Крупные страны имеют привычку ввязываться в дела малых стран, и, нравится это кому-то или нет, это ключевой факт истории и жизни.
Конечно, можно оценивать действия России в Болгарии и в некоторых других случаях на Балканах как слишком самоуверенные и крайне неуклюжие. Можно утверждать, что этот курс был направлен на защиту российских интересов, а можно – что интервенция России на Балканах освободила болгар от турецкого владычества и помогла создать независимые национальные государства. А можно доказать, что эти действия не отвечали интересам национальных движений на Балканах. Но все эти утверждения не означают, что действия России преследовали именно эту цель. С точки зрения Санкт-Петербурга, они служили интересам России как православной и славянской державы. Россия также была заинтересована в том, чтобы укрепить и распространить свое имперское влияние. И если греки, сербы или болгары тоже получили от этого пользу – что ж, отлично.
Так что, возвращаясь к началу нашего разговора, русские, я считаю, ничем не отличались от всех других и так же не действовали, исходя из высоких моральных соображений, как Британская империя или Германская или любая другая. На первом месте всегда были собственные интересы России, а интересы кого-то другого – на втором или третьем.
