Анна Качкаева: Вечные ценности... Рассерженные горожане - это русские европейцы или новые-новые русские, или какие-то другие русские? Что общего в базовых ценностях россиян и других европейцев и чем они отличаются? Об этом мы сегодня будем говорить. Мне показалось, что в науке российской исследования на этот счет уже лет пять проводятся, но об этом мало кто знает.
Сегодня у нас в студии человек, который имеет непосредственное отношение к тому, кто же такие россияне и как они отличаются от европейцев, - заведующий сектором исследования личности Института социологии Российской Академии наук и заведующий лабораторией сравнительных исследований массового сознания Высшей школы экономики Владимир Магун.
В Высшей школе экономики только что закончилась традиционная международная конференция, куда приезжают специалисты всех отраслей гуманитарного знания. И Владимир Магун со своими коллегами представил на ней доклад "Дифференциация европейского населения по приверженности ценностям традиции/рациональности и выживания/самовыражения". Проще говоря, про то, как европейцы и россияне схожи или различаются. Вопрос о ценностях в России - это вопрос о будущности и перспективах. Первое ваше исследование было в 2008-10 годах, там были представлены 32 страны, и в нем как понимались ценности?
Владимир Магун: Ценности в целом понимаются одинаково, наверное, всеми, но есть разные теоретические подходы. Вот Инго Харт, например, и его коллеги, они выделяют очень важные два таких параметра - это самовыражение/выживание, а с другой стороны традиционализм или рациональность.
Анна Качкаева: Можно ли говорить, что это убеждения человека, которые он как-то соотносит с миром?
Владимир Магун: Да, конечно. Убеждения, представления, верования по поводу целей и средств, и это важно. Сегодня такое средство, как честность, является центром нашего ценностного сознания в стране.
Анна Качкаева: Ну, да ложь и честность - это в последние месяцы принципиальные вещи.
Владимир Магун: Иногда средства оказываются более значимыми и обсуждаемыми, больше вдохновляют людей, чем конечные цели, по поводу которых все более-менее согласны.
Анна Качкаева: А какие это страны? Как я понимаю, постсоциалистические...
Владимир Магун: Да, мы европейские страны рассматриваем, вслед за нашими коллегами, такое традиционное деление - географически-политическое. Выделяют обычно скандинавские страны, север, юг - эти средиземноморские страны, и Восточная и Центральная Европа - постсоциализм, и все остальные условно называют западными. Но и основное различие почти по всем нашим показателям проходит между, с одной стороны, вот есть скандинавы и западные, условно, северо-запад, а с другой стороны, есть мы и средиземноморье. И мое любимое выражение, что Россия в этом смысле средиземноморская страна, только вот с погодой немножко не повезло. По огромному числу показателей мы очень близки к тем странам - Греция, Испания, Португалия...
Анна Качкаева: То есть те, кто похуже и живут, получается.
Владимир Магун: Да, конечно. Там есть совпадения по фундаментальным экономическим показателям, по уровню политического развития. Является ли это причиной или нет - мы точно не знаем, но по уровню удовлетворенности, по ценностям их иерархии мы очень близко, ближе всего, во всяком случае, к этим странам, нежели к северным и западным.
Анна Качкаева: Вы можете, обобщая то, что вы исследовали с 2008 года, сказать, вот средний россиянин по сравнению с жителем другой Европы - это кто?
Владимир Магун: Ну, опять немножко все зависит от того, на каком языке говорить. Наш коллега, психолог Шелом Шварц выделяет два основных ценностных измерения - это открытость изменениям и на другом полюсе - ориентация на сохранение, что-то вроде консерватизма. И кроме того, вторая ось - это забота о людях и природе, альтруистический такой полюс, или, наоборот, самоутверждение, то есть следование своему интересу. Вот два таких фундаментальных параметра, к которым можно все свести, две таких координаты ценностных. И вот если смотреть в пространстве этих координат, то Россия оказывается где-то в середине по оси ориентации на открытость или сохранение, ближе к консервативному такому краю, но все-таки не на краю, и с ней довольно много европейских стран близки по этому показателю. А вот вторая ось - это альтруизм условно...
Анна Качкаева: Да, я посмотрела на эту шкалу и подумала, что это очень типично. Можно даже исследования не проводить. Потому что когда про окружающую среду, про природу и так далее, где-то мы там внизу этой шкалы, среди тоже четырех не самых дурных стран - Израиль, Турция, Литва... а вот с самоутверждением, конечно, мы наверху шкалы. А это, я так понимаю, не только самоутверждение, это и вопрос богатства, власти, успеха...
Владимир Магун: Да, это такое просто название удобное, туда все эти вещи входят, но общий множитель - это следование своему интересу. И вот мы впервые эту карту с моим коллегой Максимом Рудневым опубликовали в 2008 году, и следующим шагом мы попытались представить Россию и другие страны уже не в виду точки, а более детально, в виде определенных типов людей. И оказалось, что во всей Европе и в России тоже есть четыре типа людей, соответственно, с доминантой по каждому из этих четырех полюсов, которые я назвал: открытость, сохранение, самоутверждение и забота. И наиболее многочисленные российские типы - это группы людей, ориентированных на самоутверждение, - это 48 процентов российского населения, и одна треть - это люди, ориентированные на сохранение. Это два таких российских большинства. Люди, которые ориентированы на самоутверждение, наиболее часто голосовали за "Единую Россию". А второе большинство - консервативное большинство, там были чаще голоса за коммунистов. Но что очень важно, что все-таки у нас есть, мы обнаружили в 2008 году два таких ценностных меньшинства, и это люди совсем другие - можно их назвать "другие русские". 13 процентов - те, у кого доминирует ориентация на открытость к изменениям, самостоятельность, готовность к риску, потребность в свободе, желание брать ответственность - такой комплекс ценностей. В то же время совсем маленькая часть, меньшинство, - 6 процентов - это были люди, которые были ориентированы на заботу о людях и природе, и такие тоже есть. И мы обратили внимание, что в сумме порядка 20 процентов - это все-таки каждый пятый россиянин. И я обращал внимание на то, что, друзья, нас почти 20 процентов. Нас нет на телевидении, в публичном пространстве, и такое впечатление, что все адресовано вот двум большинствам.
Анна Качкаева: То есть вы зафиксировали, что эти люди уже в 2008 году были. И еще ряд исследователей обращали внимание на это с другой точки зрения - с антропологической социологии заходили...
Владимир Магун: Я хотел бы отметить, что это тот случай, когда вроде бы социальная наука - со скепсисом мы к ней относимся, и редко чего она предсказывает, в лучшем случае постфактум что-то объясняет, а в этом случае было несколько опубликованных важных предсказаний. И одна из удачных попыток прогнозов - это статья Кирилла Рогова "Гипотеза третьего цикла", где на основе анализа динамики нашего развития последних десятилетий, и что очень важно, анализа изменений ценностей, настроений, установок людей, Кирилл предсказал поворот - не то что люди выйдут на улицы, когда именно это произойдет, а общий поворот в сторону либерализации и возврат на другом уровне к трансформационному периоду 90-х годов. От стабилизации начнут становиться модными совсем другие понятия. Вместо централизации - децентрализация. Он, например, предсказал, что одним из первых будет решение о выборах губернаторов. Это было написано летом 2010 года, несмотря на то, что тогда говорилось, что через сто лет, раньше не получите. Очень важно, что не совсем пустые люди, во-первых, в социальной науке, и второе, что слова людей, в том числе, и ценности - очень важная штука. Потому что всегда, когда я выступаю, любимый вопрос: а как это связано с действиями? Вот это связано-таки с действиями!
Анна Качкаева: Вы это все публиковали, все это было открыто. Не видели, не понимали, что это происходит? Власть должна была про это что-то понимать?
Владимир Магун: Очень интересная, мне кажется, тоже динамика. Кирилл Рогов - это независимый исследователь, очень известный, но ведь эти прогнозы шли почти что от правительственных экспертов. Например, Центр стратегических разработок во главе с Михаилом Дмитриевым, околоправительственная структура, они опубликовали прогноз тоже, исходя из совсем других соображений. Они больше опирались на данные фокус-групп и просто ювелирные какие-то вещи. Он вот смотрит на то, что 10 человек говорят, и рассказывает, что будет дальше. И если люди так умеют, то гениально просто! Они это все опубликовали, презентовали в широком таком масштабе. Высшая школа экономики вместе с Академией народного хозяйства опубликовали огромную "Концепцию 2020", где средний класс просто в центре внимания, что меняется социальная структура, нужна новая социальная политика. Короче говоря, это все было не просто доступно, а это было адресовано, условно говоря, правительству. И мы видели, что самое интересное, что там тоже кто-то что-то умеет слушать. И были какие-то попытки с Прохоровым там создать правую партию, что ничем было вроде бы спровоцировано, и вдруг такой подарок. И мы видели, как эта попытка закончилась, не начавшись. Видно, что нерешительность власти, о которой мы знаем по истории 19 века, российской, мы видим, что опять то же самое. Ясно, что там тоже идет борьба какая-то, но достоверные есть свидетельства того, что там есть люди, которые понимали, что что-то происходит, и даже пытались действовать, но на всякое действие, видимо, там было противодействие, и ничего не получилось.
Анна Качкаева: Вы сделали новые исследования с другими индикаторами зачем? Вы решили расширить базу, посмотреть на россиян и европейцев с другой точки зрения?
Владимир Магун: Это очень распространенная схема Инго Харта, и мы обратились именно к ней. Интересно было, как в этой типологии немножко другие аспекты...
Анна Качкаева: Я прочту, чтобы слушатели понимали, что мы имеем в виду. Вот индикаторы, с одной стороны, сикулярно-рациональных, традиционных ценностей, они в себя включают пять пунктов: Бог важен в жизни респондента; важно воспитывать послушание и религиозность, а не независимость и решительность; аборт никогда не оправдан; гордость принадлежности к своей стране; респондент одобряет большое уважение к власти. Это вот один тип. И индикаторы ценностей самовыражения/выживания: предпочтение материалистических ценностей перед постматериалистическими; ощущение несчастливости; гомосексуализм никогда не оправдан; респондент не подписывал и не собирается подписывать петиций; недоверие к людям. Теперь расшифруйте их.
Владимир Магун: Это такие показатели, которые Инго Харт изобрел в 1970 году и вокруг этого времени в связи с анализом впечатление своих от французской революции 68-го года. И вот в них это сквозит все.
Анна Качкаева: Такое ощущение, что это очень похоже на то, что у нас есть сейчас.
Владимир Магун: Да.
Анна Качкаева: Ясно, что это придумано почти 40 лет назад, как ответ на революцию 68-го года. Выходит, что мы можем сказать, что в смысле состояния развития общественной сферы мы где-то в этой системе координат, да?
Владимир Магун: Ну, да с поправкой, конечно, на время и развитие. У Гайдара, кстати, есть такое наблюдение, что лаг примерно 50 лет по экономическим показателям между нами и европейскими странами, такими продвинутыми, западными, он сравнивал с Францией, с Англией. И любопытно, что что-то похожее и здесь получается с лагом. Не потому что я сторонник экономического детерминизма, но вот так получается, что лет 50 действительно. Ну, те же ценности на повестке дня, те же задачи стоят.
Анна Качкаева: И то, что так бурно сейчас обсуждается тема гомосексуализма, законы по этому поводу принимаются, все, что связано с церковью, - это, видимо, взросление, обретение каких-то меняющихся ценностей.
Владимир Магун: Тут любопытно, что инициаторы – в последнее время это с консервативной стороны идет гораздо больше. Но вы правы, что когда начинается размягчение какое-то, то тут все – и консерваторы, и либералы активизируются, и в компаниях, прежде единых, вдруг один компаньон говорит, что хочет выйти, верните акции, или, наоборот, что он хочет командовать. В общем, все становятся как-то посвободнее. Наверное, это и произошло. Важно еще заметить, что вещи, связанные с абортами, отношение к гомосексуализму, второе, конечно, более сильное и показательное в связи с той или иной системой ценностей, это тот запрет, которые идет сверху, с Богом как высшим иерархом и авторитарной властью, которая прежде всего выдвигает определенную систему запретов, и это является ее способом, такой системой управления людьми и их поведением. И я еще хочу сказать, что, кроме этих экзотических вещей, как отношение к гомосексуализму, основа здесь – послушание или независимость, это выбор между свободой слова и порядком или борьбой с ростом цен, то есть вещи гораздо более близкие людям.
Анна Качкаева: И вы на основе этих индикаторов вывели три класса. Первый класс выглядит так: подчинение преобладает над самостоятельностью, большая доля в населении постсоциалистических и средиземноморских стран. Второй класс: слабо выраженная ориентация на подчинение или на самостоятельность, слабее различается по представлению в разных группах стран, и все же в Скандинавских странах его доля меньше, чем в других группах стран – 29 процентов против 39. И третий класс – это самостоятельность преобладает над подчинением – больше представлен в западноевропейских, скандинавских, нежели в средиземноморских и постсоциалистических странах. Если исходить из этой классификации, наши новые другие рассерженные – скорее, представители класса третьего, то есть западники и либералы в целом. Или нет?
Владимир Магун: Этот показатель не противоречит тому, о чем мы говорили раньше, но немножко на другом языке. Да, это люди, которые предпочитают в детях воспитывать независимость, решительность, а не послушание. И очень важный вопрос, где они тоже делают выбор, - это что важнее, что они выбирают – борьбу с ростом цен и важность порядка в стране, порядок, конечно, имеется в виду вертикальный порядок, иерархический, или же две других альтернативы – это свобода слова и возможность влиять на решения правительства. И вот по этому показателю вот это самостоятельное меньшинство российское, конечно, выбирает понятно что.
Анна Качкаева: Если индекс послушания у этого класса гораздо ниже, то и он готов к действию. Или оно провоцирует действие? Вот все, что мы наблюдали…
Владимир Магун: Нет, здесь только слов, здесь никаких действий нет. Здесь есть разговор о том, готов ли ты подписывать петиции, но тоже больше готовность, а подписывающих на самом деле петиции хорошо если 1-2 процента мы наберем. Так что в основном тут речь идет все время о готовности. Но вот что получается, что вот эти ценности, то что внутри человека, в какой-то момент эти убеждения превращаются в действия, и мы это видим. Все время кажется, что пусть люди говорят, обсуждают на кухнях, теперь в интернете, и это не страшно с точки зрения власти. Но оказывается, что в какой-то момент эти убеждения выходят в оффлайн, это просто доказывается событиями.
Анна Качкаева: И это не связано ни с вождями, ни с Госдепом, ни с подкупом, ни с закулисой…
Владимир Магун: Я говорил про то, что мои коллеги предсказали эти вещи, и мне кажется, что и это обстоятельство, и целый ряд фактов, которые мы теперь уже знаем по анализу этой протестной активности, показывает, что это то, что Маркс называл естественным историческим процессом, то есть сейчас идет очень много переживаний, с другой стороны, надежд на то, что вот это оживление прекратится, что то, что называется протестным движением, расколется, что люди вернутся в интернет. Главное, чтобы не высовывались на улицу. Так вот, я смею утверждать, что эти надежды абсолютно тщетны. И не потому, что есть какие-то лидеры, и их действительно сейчас нет пока еще или очень мало, и даже не потому, что происходят какие-то очень острые события, которые каждый день провоцирую и могут звать людей на улицы, - сегодня того несправедливо обвинили, завтра другого, или голодающие в Астрахани… Каждый день думаешь, что ты должен куда-то идти. И я испытываю вину, что не пошел там сегодня. Но даже дело не в этих очень важных стимулирующих, провоцирующих что ли событиях, а дело действительно в фундаментальном изменении взглядов людей, их чувстве собственного достоинства, их социальных позиций, что очень важно, их трудовой позиции, трудового статуса. Ведь люди стали гораздо более свободны сейчас от предприятий. Только две трети, условно говоря, работающих работают на предприятиях, где они связаны с иерархией, они должны кому-то подчиняться. Сама жизнь повседневная такова, что в самом труде ты гораздо более свободен, начиная от водителя такси и кончая человеком креативной какой-то профессии, который может работать и дома и в офисе…
Анна Качкаева: То есть свободное время, досуг, возможность распоряжаться собственным временем, собственным трудом и ориентация на самостоятельность – это неизбежная и увеличивающаяся тенденция.
Владимир Магун: Если только две трети нашего работающего населения, чего не было в советское время… Все же работали в корпорациях, на предприятиях, и там патернализм и иерархия были сильно развиты. Какой патернализм, если ты фрилансер? Таких людей мало, но это тренд. Или какой патернализм, если ты работаешь в маленькой компании, сидишь дома и по интернету перекидываешь продукты своего труда? Даже те, кто работает в корпорациях сегодня, это мои коллеги, детально изучающие наш рынок труда, Владимир Гемпельсон, его коллеги, они это детальнейшим образом показывают. Если даже люди работают в корпорацию, то есть на предприятиях, по-старому, то высочайшая текучесть, одна треть каждый год уходит, и одна треть приходит на эти предприятия. У нас один из самых высоких уровней текучести в мире. Даже в этом плане в этих огромных монстрах человек чувствует себя в труде, в повседневной жизни он более свободен, он более самостоятелен от этой большой организации.
Анна Качкаева: А в этой иерархии Россия сейчас где? Она все равно внизу ряда европейцев в этом своем состоянии свободы, послушания?
Владимир Магун: Если говорить о ценностях, что касается группы, где доминирует самостоятельность, саморегуляция, активная солидарная деятельность, вообще социалистические средиземноморские страны, они опять же, если вы посмотрели, в них этот класс гораздо менее представлен, но он есть. Кроме того, важно, что очень широко представлен промежуточный класс – это люди, которые уже разочаровались в иерархии. И о них, кстати, много сейчас говорят те, кто наблюдает, тот же Михаил Дмитриев часто говорит про то, что даже те, кто голосуют вроде бы за власть, они разочарованы в иерархии уже, не воспринимают уже как руководство к действию сигналы сверху. Но своеобразие этого промежуточного типа в том, что у них нет еще этой активной установки на самостоятельные действия, на проявление инициативы и борьбу за какую-то правду.
Анна Качкаева: То есть вы говорите, что действие неизбежно, активность будет продолжаться, этот класс растет, количество прослойки средней будет к нему прирастать…
Владимир Магун: Его жизнь воспроизводит! Не мы, не СМИ, а труд, повседневная жизнь его воспроизводит. И против этого ничего не сделаешь. Ну, надо закрыть всю экономику и все переформатировать.
Анна Качкаева: То есть активность будет, и она будет выливаться, как в Испании, в Великобритании, в Америке, где тоже периодически вспыхивает, встряхивается народ. Наверное, это естественно, что люди иногда против чего-то протестуют, даже в благополучных странах. То есть к этому надо просто приготовиться.
Владимир Магун: Дело не в том, чтобы приготовиться к том, что люди будут на улицы выходить, и запастись полицией для этого, а дело в том, что нужно просто переформатировать всю систему управления, действительно, внедрить те ценности, о которых говорят эти рассерженные горожане. Прежде всего это честность во всех видах. Вот этот лозунг честных выборов – это ценностных лозунг, он не касается левых, правых, это вообще моральная ценность. Но оказывается, что эта моральная ценность, она ключевая, потому что это и честные выборы, и честный суд, и честные СМИ. То есть это общий такой сомножитель.
Анна Качкаева: То есть надо сделать честные выборы, честные СМИ и честный суд – всего-то!
Владимир Магун: Всего-навсего, да. Поэтому дело не в опасности митингов и выхода людей на улицу, а в необходимости менять просто жизнь. И вслед за этими людьми большая часть страны, сначала городская, потянутся наверняка и малые города, и средние города, будет востребовать на каждом шагу, они просто по-другому не могут.
Анна Качкаева: Юрий Николаевич, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Россия не была и никогда не будет Европой, потому что она видит в нас восточные элементы, Азия нас всегда считала Европой. А у нас нет нормальных и специалистов!
Владимир Магун: Юрий Николаевич, мне кажется, прошло уже время, когда один человек будет говорить нам, как надо. Нет такого человека, и быть не может! И те сложнейшие проблемы, перед которыми наше общество сегодня стоит, они нуждаются в общественном обсуждении и обмене мнениями. В этом, собственно, и изменения, которые мы сегодня переживаем, что мы в этом участвуем, и голос каждого должен быть слышен, и голос меньшинств, и голос большинства, конечно.
Анна Качкаева: Родион из Германии нам пишет: «Россияне всегда были остаются европейцами. А рассерженные горожане хотели альтернативу, за которую не страшно голосовать, которая не развалит, а продолжить строить. Но такой пока нет».
Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Не кажется ли вам, что описание ценностей рассерженных горожан, а именно – конкурентный индивидуализм, то есть люди озабочены скорее свободой действий, чем своей безопасностью, у них понижен индекс послушания, а я думаю, что речь идет о законопослушании, у них сильна внутригрупповая солидарность, которая позволяет им активно отстаивать и завоевывать новые позиции за счет остального общества, что это описание, по сути дела, криминального сообщества? У меня давно есть подозрения, что либеральная идеология по своей сути, по своему подходу к жизни очень близка с психологией и уголовников.
Анна Качкаева: А идеология коммунистов, интересно, с чем близка, которые миллионы в ГУЛАГ отправили?
Владимир Магун: В нашей стране дефицит солидарного действия. Вот говорят, что россияне – коллективисты, есть такой стереотип – духовность, коллективизм, но наши данные, к сожалению, этого не подтверждают. И мы видим, наоборот, что для большинства характерна крайняя степень такого следования своим собственным интересам, отсутствие готовности к солидарности. И поэтому мы настолько счастливы, что есть хоть 5 процентов, хоть 10 процентов людей, которые готовы к солидарным действиям, что мне даже в голове не укладывается, почему они немедленно получают клеймо преступников.
Анна Качкаева: А это вообще очень типично. Не кажется, что все эти вещи с индикаторами, которые мы перечислили, - это как раз свойство людей, которые крайне консервативны, держатся за собственные представления о жизни и мире и готовы навешать ярлыки каждому, кто другой. Вот они – другие, и это означает, что они – преступники, гомосексуалисты… Чужие, не такие, как мы. Вот что с этим делать? Видимо, это переживают все в состоянии перехода.
Владимир Магун: Я хотел бы подчеркнуть, чтобы не ассоциировали те исследования и индикаторы, которые мы применяем, с реальными движениями и с реальными лозунгами людей, которые выходят сегодня со своими требованиями на площади, - там нигде ничего не говорится про гомосексуализм. Просто мы используем какие-то индикаторы, которые нам помогают лучше понять настроения этих людей. Но у них совершенно другое в центре внимания. Это действительно честность, это возможность влияния на принятие важных решений, это контроль за деятельностью власти и судов.
Анна Качкаева: Кстати, доверие друг к другу, ощущение будущего. Для этих людей это тоже важно. Это как раз то, чего нет в наборе вот других ценностей.
Владимир Магун: Что такое доверие? Ведь у нас очень низкие показатели доверия. Так это же оборотная сторона честности. Если нет честности, какое может быть доверие? Вот нет доверия или низкий уровень доверия в российском обществе – это и есть реакция людей на то, что все опутано ложью и невозможно ничему верить.
Анна Качкаева: Владимир спрашивает: «Почему в России самым страшным преступлением было и есть инакомыслие, вольнодумство? Где причина этой деспотично-рабской психологии?» Мы, наверное, можем еще одну передачу этому посвятить, но это как-то происходит, ценности трансформируются. Если раньше они трансформировались долго, то сейчас это происходит быстрее, судя по всему.
Владимир Магун: Да, и это самое главное. В этом наш общий замысел, наших исследований, отличается от стереотипных таких рассуждений о том, что культура – это судьба, или есть какие-то институциональные матрицы, архетипы, которые заданы русским, и никуда нам не свернуть.
Анна Качкаева: У всякого исследования есть отрицательный результат и положительный, и отрицательный результат тоже результат. Вот общее ощущение у вас от того, что вы сделали? Мы уже нормальная страна?
Владимир Магун: Да, я в этом не сомневаюсь. И есть замечательная статья 2004 года двух моих американских коллег, они там говорят более того: Россия – обычная страна.
Анна Качкаева: Вот это замечательно! Просто обычная страна…
Сегодня у нас в студии человек, который имеет непосредственное отношение к тому, кто же такие россияне и как они отличаются от европейцев, - заведующий сектором исследования личности Института социологии Российской Академии наук и заведующий лабораторией сравнительных исследований массового сознания Высшей школы экономики Владимир Магун.
В Высшей школе экономики только что закончилась традиционная международная конференция, куда приезжают специалисты всех отраслей гуманитарного знания. И Владимир Магун со своими коллегами представил на ней доклад "Дифференциация европейского населения по приверженности ценностям традиции/рациональности и выживания/самовыражения". Проще говоря, про то, как европейцы и россияне схожи или различаются. Вопрос о ценностях в России - это вопрос о будущности и перспективах. Первое ваше исследование было в 2008-10 годах, там были представлены 32 страны, и в нем как понимались ценности?
Владимир Магун: Ценности в целом понимаются одинаково, наверное, всеми, но есть разные теоретические подходы. Вот Инго Харт, например, и его коллеги, они выделяют очень важные два таких параметра - это самовыражение/выживание, а с другой стороны традиционализм или рациональность.
Анна Качкаева: Можно ли говорить, что это убеждения человека, которые он как-то соотносит с миром?
Владимир Магун: Да, конечно. Убеждения, представления, верования по поводу целей и средств, и это важно. Сегодня такое средство, как честность, является центром нашего ценностного сознания в стране.
Анна Качкаева: Ну, да ложь и честность - это в последние месяцы принципиальные вещи.
Владимир Магун: Иногда средства оказываются более значимыми и обсуждаемыми, больше вдохновляют людей, чем конечные цели, по поводу которых все более-менее согласны.
Анна Качкаева: А какие это страны? Как я понимаю, постсоциалистические...
Владимир Магун: Да, мы европейские страны рассматриваем, вслед за нашими коллегами, такое традиционное деление - географически-политическое. Выделяют обычно скандинавские страны, север, юг - эти средиземноморские страны, и Восточная и Центральная Европа - постсоциализм, и все остальные условно называют западными. Но и основное различие почти по всем нашим показателям проходит между, с одной стороны, вот есть скандинавы и западные, условно, северо-запад, а с другой стороны, есть мы и средиземноморье. И мое любимое выражение, что Россия в этом смысле средиземноморская страна, только вот с погодой немножко не повезло. По огромному числу показателей мы очень близки к тем странам - Греция, Испания, Португалия...
Анна Качкаева: То есть те, кто похуже и живут, получается.
Владимир Магун: Да, конечно. Там есть совпадения по фундаментальным экономическим показателям, по уровню политического развития. Является ли это причиной или нет - мы точно не знаем, но по уровню удовлетворенности, по ценностям их иерархии мы очень близко, ближе всего, во всяком случае, к этим странам, нежели к северным и западным.
Анна Качкаева: Вы можете, обобщая то, что вы исследовали с 2008 года, сказать, вот средний россиянин по сравнению с жителем другой Европы - это кто?
Владимир Магун: Ну, опять немножко все зависит от того, на каком языке говорить. Наш коллега, психолог Шелом Шварц выделяет два основных ценностных измерения - это открытость изменениям и на другом полюсе - ориентация на сохранение, что-то вроде консерватизма. И кроме того, вторая ось - это забота о людях и природе, альтруистический такой полюс, или, наоборот, самоутверждение, то есть следование своему интересу. Вот два таких фундаментальных параметра, к которым можно все свести, две таких координаты ценностных. И вот если смотреть в пространстве этих координат, то Россия оказывается где-то в середине по оси ориентации на открытость или сохранение, ближе к консервативному такому краю, но все-таки не на краю, и с ней довольно много европейских стран близки по этому показателю. А вот вторая ось - это альтруизм условно...
Анна Качкаева: Да, я посмотрела на эту шкалу и подумала, что это очень типично. Можно даже исследования не проводить. Потому что когда про окружающую среду, про природу и так далее, где-то мы там внизу этой шкалы, среди тоже четырех не самых дурных стран - Израиль, Турция, Литва... а вот с самоутверждением, конечно, мы наверху шкалы. А это, я так понимаю, не только самоутверждение, это и вопрос богатства, власти, успеха...
Владимир Магун: Да, это такое просто название удобное, туда все эти вещи входят, но общий множитель - это следование своему интересу. И вот мы впервые эту карту с моим коллегой Максимом Рудневым опубликовали в 2008 году, и следующим шагом мы попытались представить Россию и другие страны уже не в виду точки, а более детально, в виде определенных типов людей. И оказалось, что во всей Европе и в России тоже есть четыре типа людей, соответственно, с доминантой по каждому из этих четырех полюсов, которые я назвал: открытость, сохранение, самоутверждение и забота. И наиболее многочисленные российские типы - это группы людей, ориентированных на самоутверждение, - это 48 процентов российского населения, и одна треть - это люди, ориентированные на сохранение. Это два таких российских большинства. Люди, которые ориентированы на самоутверждение, наиболее часто голосовали за "Единую Россию". А второе большинство - консервативное большинство, там были чаще голоса за коммунистов. Но что очень важно, что все-таки у нас есть, мы обнаружили в 2008 году два таких ценностных меньшинства, и это люди совсем другие - можно их назвать "другие русские". 13 процентов - те, у кого доминирует ориентация на открытость к изменениям, самостоятельность, готовность к риску, потребность в свободе, желание брать ответственность - такой комплекс ценностей. В то же время совсем маленькая часть, меньшинство, - 6 процентов - это были люди, которые были ориентированы на заботу о людях и природе, и такие тоже есть. И мы обратили внимание, что в сумме порядка 20 процентов - это все-таки каждый пятый россиянин. И я обращал внимание на то, что, друзья, нас почти 20 процентов. Нас нет на телевидении, в публичном пространстве, и такое впечатление, что все адресовано вот двум большинствам.
Анна Качкаева: То есть вы зафиксировали, что эти люди уже в 2008 году были. И еще ряд исследователей обращали внимание на это с другой точки зрения - с антропологической социологии заходили...
Владимир Магун: Я хотел бы отметить, что это тот случай, когда вроде бы социальная наука - со скепсисом мы к ней относимся, и редко чего она предсказывает, в лучшем случае постфактум что-то объясняет, а в этом случае было несколько опубликованных важных предсказаний. И одна из удачных попыток прогнозов - это статья Кирилла Рогова "Гипотеза третьего цикла", где на основе анализа динамики нашего развития последних десятилетий, и что очень важно, анализа изменений ценностей, настроений, установок людей, Кирилл предсказал поворот - не то что люди выйдут на улицы, когда именно это произойдет, а общий поворот в сторону либерализации и возврат на другом уровне к трансформационному периоду 90-х годов. От стабилизации начнут становиться модными совсем другие понятия. Вместо централизации - децентрализация. Он, например, предсказал, что одним из первых будет решение о выборах губернаторов. Это было написано летом 2010 года, несмотря на то, что тогда говорилось, что через сто лет, раньше не получите. Очень важно, что не совсем пустые люди, во-первых, в социальной науке, и второе, что слова людей, в том числе, и ценности - очень важная штука. Потому что всегда, когда я выступаю, любимый вопрос: а как это связано с действиями? Вот это связано-таки с действиями!
Анна Качкаева: Вы это все публиковали, все это было открыто. Не видели, не понимали, что это происходит? Власть должна была про это что-то понимать?
Владимир Магун: Очень интересная, мне кажется, тоже динамика. Кирилл Рогов - это независимый исследователь, очень известный, но ведь эти прогнозы шли почти что от правительственных экспертов. Например, Центр стратегических разработок во главе с Михаилом Дмитриевым, околоправительственная структура, они опубликовали прогноз тоже, исходя из совсем других соображений. Они больше опирались на данные фокус-групп и просто ювелирные какие-то вещи. Он вот смотрит на то, что 10 человек говорят, и рассказывает, что будет дальше. И если люди так умеют, то гениально просто! Они это все опубликовали, презентовали в широком таком масштабе. Высшая школа экономики вместе с Академией народного хозяйства опубликовали огромную "Концепцию 2020", где средний класс просто в центре внимания, что меняется социальная структура, нужна новая социальная политика. Короче говоря, это все было не просто доступно, а это было адресовано, условно говоря, правительству. И мы видели, что самое интересное, что там тоже кто-то что-то умеет слушать. И были какие-то попытки с Прохоровым там создать правую партию, что ничем было вроде бы спровоцировано, и вдруг такой подарок. И мы видели, как эта попытка закончилась, не начавшись. Видно, что нерешительность власти, о которой мы знаем по истории 19 века, российской, мы видим, что опять то же самое. Ясно, что там тоже идет борьба какая-то, но достоверные есть свидетельства того, что там есть люди, которые понимали, что что-то происходит, и даже пытались действовать, но на всякое действие, видимо, там было противодействие, и ничего не получилось.
Анна Качкаева: Вы сделали новые исследования с другими индикаторами зачем? Вы решили расширить базу, посмотреть на россиян и европейцев с другой точки зрения?
Владимир Магун: Это очень распространенная схема Инго Харта, и мы обратились именно к ней. Интересно было, как в этой типологии немножко другие аспекты...
Анна Качкаева: Я прочту, чтобы слушатели понимали, что мы имеем в виду. Вот индикаторы, с одной стороны, сикулярно-рациональных, традиционных ценностей, они в себя включают пять пунктов: Бог важен в жизни респондента; важно воспитывать послушание и религиозность, а не независимость и решительность; аборт никогда не оправдан; гордость принадлежности к своей стране; респондент одобряет большое уважение к власти. Это вот один тип. И индикаторы ценностей самовыражения/выживания: предпочтение материалистических ценностей перед постматериалистическими; ощущение несчастливости; гомосексуализм никогда не оправдан; респондент не подписывал и не собирается подписывать петиций; недоверие к людям. Теперь расшифруйте их.
Владимир Магун: Это такие показатели, которые Инго Харт изобрел в 1970 году и вокруг этого времени в связи с анализом впечатление своих от французской революции 68-го года. И вот в них это сквозит все.
Анна Качкаева: Такое ощущение, что это очень похоже на то, что у нас есть сейчас.
Владимир Магун: Да.
Анна Качкаева: Ясно, что это придумано почти 40 лет назад, как ответ на революцию 68-го года. Выходит, что мы можем сказать, что в смысле состояния развития общественной сферы мы где-то в этой системе координат, да?
Владимир Магун: Ну, да с поправкой, конечно, на время и развитие. У Гайдара, кстати, есть такое наблюдение, что лаг примерно 50 лет по экономическим показателям между нами и европейскими странами, такими продвинутыми, западными, он сравнивал с Францией, с Англией. И любопытно, что что-то похожее и здесь получается с лагом. Не потому что я сторонник экономического детерминизма, но вот так получается, что лет 50 действительно. Ну, те же ценности на повестке дня, те же задачи стоят.
Анна Качкаева: И то, что так бурно сейчас обсуждается тема гомосексуализма, законы по этому поводу принимаются, все, что связано с церковью, - это, видимо, взросление, обретение каких-то меняющихся ценностей.
Владимир Магун: Тут любопытно, что инициаторы – в последнее время это с консервативной стороны идет гораздо больше. Но вы правы, что когда начинается размягчение какое-то, то тут все – и консерваторы, и либералы активизируются, и в компаниях, прежде единых, вдруг один компаньон говорит, что хочет выйти, верните акции, или, наоборот, что он хочет командовать. В общем, все становятся как-то посвободнее. Наверное, это и произошло. Важно еще заметить, что вещи, связанные с абортами, отношение к гомосексуализму, второе, конечно, более сильное и показательное в связи с той или иной системой ценностей, это тот запрет, которые идет сверху, с Богом как высшим иерархом и авторитарной властью, которая прежде всего выдвигает определенную систему запретов, и это является ее способом, такой системой управления людьми и их поведением. И я еще хочу сказать, что, кроме этих экзотических вещей, как отношение к гомосексуализму, основа здесь – послушание или независимость, это выбор между свободой слова и порядком или борьбой с ростом цен, то есть вещи гораздо более близкие людям.
Анна Качкаева: И вы на основе этих индикаторов вывели три класса. Первый класс выглядит так: подчинение преобладает над самостоятельностью, большая доля в населении постсоциалистических и средиземноморских стран. Второй класс: слабо выраженная ориентация на подчинение или на самостоятельность, слабее различается по представлению в разных группах стран, и все же в Скандинавских странах его доля меньше, чем в других группах стран – 29 процентов против 39. И третий класс – это самостоятельность преобладает над подчинением – больше представлен в западноевропейских, скандинавских, нежели в средиземноморских и постсоциалистических странах. Если исходить из этой классификации, наши новые другие рассерженные – скорее, представители класса третьего, то есть западники и либералы в целом. Или нет?
Владимир Магун: Этот показатель не противоречит тому, о чем мы говорили раньше, но немножко на другом языке. Да, это люди, которые предпочитают в детях воспитывать независимость, решительность, а не послушание. И очень важный вопрос, где они тоже делают выбор, - это что важнее, что они выбирают – борьбу с ростом цен и важность порядка в стране, порядок, конечно, имеется в виду вертикальный порядок, иерархический, или же две других альтернативы – это свобода слова и возможность влиять на решения правительства. И вот по этому показателю вот это самостоятельное меньшинство российское, конечно, выбирает понятно что.
Анна Качкаева: Если индекс послушания у этого класса гораздо ниже, то и он готов к действию. Или оно провоцирует действие? Вот все, что мы наблюдали…
Владимир Магун: Нет, здесь только слов, здесь никаких действий нет. Здесь есть разговор о том, готов ли ты подписывать петиции, но тоже больше готовность, а подписывающих на самом деле петиции хорошо если 1-2 процента мы наберем. Так что в основном тут речь идет все время о готовности. Но вот что получается, что вот эти ценности, то что внутри человека, в какой-то момент эти убеждения превращаются в действия, и мы это видим. Все время кажется, что пусть люди говорят, обсуждают на кухнях, теперь в интернете, и это не страшно с точки зрения власти. Но оказывается, что в какой-то момент эти убеждения выходят в оффлайн, это просто доказывается событиями.
Анна Качкаева: И это не связано ни с вождями, ни с Госдепом, ни с подкупом, ни с закулисой…
Владимир Магун: Я говорил про то, что мои коллеги предсказали эти вещи, и мне кажется, что и это обстоятельство, и целый ряд фактов, которые мы теперь уже знаем по анализу этой протестной активности, показывает, что это то, что Маркс называл естественным историческим процессом, то есть сейчас идет очень много переживаний, с другой стороны, надежд на то, что вот это оживление прекратится, что то, что называется протестным движением, расколется, что люди вернутся в интернет. Главное, чтобы не высовывались на улицу. Так вот, я смею утверждать, что эти надежды абсолютно тщетны. И не потому, что есть какие-то лидеры, и их действительно сейчас нет пока еще или очень мало, и даже не потому, что происходят какие-то очень острые события, которые каждый день провоцирую и могут звать людей на улицы, - сегодня того несправедливо обвинили, завтра другого, или голодающие в Астрахани… Каждый день думаешь, что ты должен куда-то идти. И я испытываю вину, что не пошел там сегодня. Но даже дело не в этих очень важных стимулирующих, провоцирующих что ли событиях, а дело действительно в фундаментальном изменении взглядов людей, их чувстве собственного достоинства, их социальных позиций, что очень важно, их трудовой позиции, трудового статуса. Ведь люди стали гораздо более свободны сейчас от предприятий. Только две трети, условно говоря, работающих работают на предприятиях, где они связаны с иерархией, они должны кому-то подчиняться. Сама жизнь повседневная такова, что в самом труде ты гораздо более свободен, начиная от водителя такси и кончая человеком креативной какой-то профессии, который может работать и дома и в офисе…
Анна Качкаева: То есть свободное время, досуг, возможность распоряжаться собственным временем, собственным трудом и ориентация на самостоятельность – это неизбежная и увеличивающаяся тенденция.
Владимир Магун: Если только две трети нашего работающего населения, чего не было в советское время… Все же работали в корпорациях, на предприятиях, и там патернализм и иерархия были сильно развиты. Какой патернализм, если ты фрилансер? Таких людей мало, но это тренд. Или какой патернализм, если ты работаешь в маленькой компании, сидишь дома и по интернету перекидываешь продукты своего труда? Даже те, кто работает в корпорациях сегодня, это мои коллеги, детально изучающие наш рынок труда, Владимир Гемпельсон, его коллеги, они это детальнейшим образом показывают. Если даже люди работают в корпорацию, то есть на предприятиях, по-старому, то высочайшая текучесть, одна треть каждый год уходит, и одна треть приходит на эти предприятия. У нас один из самых высоких уровней текучести в мире. Даже в этом плане в этих огромных монстрах человек чувствует себя в труде, в повседневной жизни он более свободен, он более самостоятелен от этой большой организации.
Анна Качкаева: А в этой иерархии Россия сейчас где? Она все равно внизу ряда европейцев в этом своем состоянии свободы, послушания?
Владимир Магун: Если говорить о ценностях, что касается группы, где доминирует самостоятельность, саморегуляция, активная солидарная деятельность, вообще социалистические средиземноморские страны, они опять же, если вы посмотрели, в них этот класс гораздо менее представлен, но он есть. Кроме того, важно, что очень широко представлен промежуточный класс – это люди, которые уже разочаровались в иерархии. И о них, кстати, много сейчас говорят те, кто наблюдает, тот же Михаил Дмитриев часто говорит про то, что даже те, кто голосуют вроде бы за власть, они разочарованы в иерархии уже, не воспринимают уже как руководство к действию сигналы сверху. Но своеобразие этого промежуточного типа в том, что у них нет еще этой активной установки на самостоятельные действия, на проявление инициативы и борьбу за какую-то правду.
Анна Качкаева: То есть вы говорите, что действие неизбежно, активность будет продолжаться, этот класс растет, количество прослойки средней будет к нему прирастать…
Владимир Магун: Его жизнь воспроизводит! Не мы, не СМИ, а труд, повседневная жизнь его воспроизводит. И против этого ничего не сделаешь. Ну, надо закрыть всю экономику и все переформатировать.
Анна Качкаева: То есть активность будет, и она будет выливаться, как в Испании, в Великобритании, в Америке, где тоже периодически вспыхивает, встряхивается народ. Наверное, это естественно, что люди иногда против чего-то протестуют, даже в благополучных странах. То есть к этому надо просто приготовиться.
Владимир Магун: Дело не в том, чтобы приготовиться к том, что люди будут на улицы выходить, и запастись полицией для этого, а дело в том, что нужно просто переформатировать всю систему управления, действительно, внедрить те ценности, о которых говорят эти рассерженные горожане. Прежде всего это честность во всех видах. Вот этот лозунг честных выборов – это ценностных лозунг, он не касается левых, правых, это вообще моральная ценность. Но оказывается, что эта моральная ценность, она ключевая, потому что это и честные выборы, и честный суд, и честные СМИ. То есть это общий такой сомножитель.
Анна Качкаева: То есть надо сделать честные выборы, честные СМИ и честный суд – всего-то!
Владимир Магун: Всего-навсего, да. Поэтому дело не в опасности митингов и выхода людей на улицу, а в необходимости менять просто жизнь. И вслед за этими людьми большая часть страны, сначала городская, потянутся наверняка и малые города, и средние города, будет востребовать на каждом шагу, они просто по-другому не могут.
Анна Качкаева: Юрий Николаевич, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Россия не была и никогда не будет Европой, потому что она видит в нас восточные элементы, Азия нас всегда считала Европой. А у нас нет нормальных и специалистов!
Владимир Магун: Юрий Николаевич, мне кажется, прошло уже время, когда один человек будет говорить нам, как надо. Нет такого человека, и быть не может! И те сложнейшие проблемы, перед которыми наше общество сегодня стоит, они нуждаются в общественном обсуждении и обмене мнениями. В этом, собственно, и изменения, которые мы сегодня переживаем, что мы в этом участвуем, и голос каждого должен быть слышен, и голос меньшинств, и голос большинства, конечно.
Анна Качкаева: Родион из Германии нам пишет: «Россияне всегда были остаются европейцами. А рассерженные горожане хотели альтернативу, за которую не страшно голосовать, которая не развалит, а продолжить строить. Но такой пока нет».
Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Не кажется ли вам, что описание ценностей рассерженных горожан, а именно – конкурентный индивидуализм, то есть люди озабочены скорее свободой действий, чем своей безопасностью, у них понижен индекс послушания, а я думаю, что речь идет о законопослушании, у них сильна внутригрупповая солидарность, которая позволяет им активно отстаивать и завоевывать новые позиции за счет остального общества, что это описание, по сути дела, криминального сообщества? У меня давно есть подозрения, что либеральная идеология по своей сути, по своему подходу к жизни очень близка с психологией и уголовников.
Анна Качкаева: А идеология коммунистов, интересно, с чем близка, которые миллионы в ГУЛАГ отправили?
Владимир Магун: В нашей стране дефицит солидарного действия. Вот говорят, что россияне – коллективисты, есть такой стереотип – духовность, коллективизм, но наши данные, к сожалению, этого не подтверждают. И мы видим, наоборот, что для большинства характерна крайняя степень такого следования своим собственным интересам, отсутствие готовности к солидарности. И поэтому мы настолько счастливы, что есть хоть 5 процентов, хоть 10 процентов людей, которые готовы к солидарным действиям, что мне даже в голове не укладывается, почему они немедленно получают клеймо преступников.
Анна Качкаева: А это вообще очень типично. Не кажется, что все эти вещи с индикаторами, которые мы перечислили, - это как раз свойство людей, которые крайне консервативны, держатся за собственные представления о жизни и мире и готовы навешать ярлыки каждому, кто другой. Вот они – другие, и это означает, что они – преступники, гомосексуалисты… Чужие, не такие, как мы. Вот что с этим делать? Видимо, это переживают все в состоянии перехода.
Владимир Магун: Я хотел бы подчеркнуть, чтобы не ассоциировали те исследования и индикаторы, которые мы применяем, с реальными движениями и с реальными лозунгами людей, которые выходят сегодня со своими требованиями на площади, - там нигде ничего не говорится про гомосексуализм. Просто мы используем какие-то индикаторы, которые нам помогают лучше понять настроения этих людей. Но у них совершенно другое в центре внимания. Это действительно честность, это возможность влияния на принятие важных решений, это контроль за деятельностью власти и судов.
Анна Качкаева: Кстати, доверие друг к другу, ощущение будущего. Для этих людей это тоже важно. Это как раз то, чего нет в наборе вот других ценностей.
Владимир Магун: Что такое доверие? Ведь у нас очень низкие показатели доверия. Так это же оборотная сторона честности. Если нет честности, какое может быть доверие? Вот нет доверия или низкий уровень доверия в российском обществе – это и есть реакция людей на то, что все опутано ложью и невозможно ничему верить.
Анна Качкаева: Владимир спрашивает: «Почему в России самым страшным преступлением было и есть инакомыслие, вольнодумство? Где причина этой деспотично-рабской психологии?» Мы, наверное, можем еще одну передачу этому посвятить, но это как-то происходит, ценности трансформируются. Если раньше они трансформировались долго, то сейчас это происходит быстрее, судя по всему.
Владимир Магун: Да, и это самое главное. В этом наш общий замысел, наших исследований, отличается от стереотипных таких рассуждений о том, что культура – это судьба, или есть какие-то институциональные матрицы, архетипы, которые заданы русским, и никуда нам не свернуть.
Анна Качкаева: У всякого исследования есть отрицательный результат и положительный, и отрицательный результат тоже результат. Вот общее ощущение у вас от того, что вы сделали? Мы уже нормальная страна?
Владимир Магун: Да, я в этом не сомневаюсь. И есть замечательная статья 2004 года двух моих американских коллег, они там говорят более того: Россия – обычная страна.
Анна Качкаева: Вот это замечательно! Просто обычная страна…
