Вероника Боде: Политический анекдот как проявление общественного мнения – это наша сегодняшняя тема. Какую роль играют анекдоты в обществе? Откуда приходят их сюжеты? Как изменился политический юмор в России в самое последнее время? Со мной в студии РС кандидат исторических наук Михаил Мельниченко, Александра Архипова, кандидат филологических наук, доцент Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ, и Михаил Алексеевский, кандидат филологических наук, заведующий отделом современного фольклора Государственного республиканского центра русского фольклора.
Хотелось бы, дорогие гости, услышать ваше мнение по поводу того, в какой степени, в самом деле, можно считать анекдоты проявлением общественного мнения?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что, безусловно, можно рассматривать анекдоты как некоторое отражение общественных настроений, но при этом нужно учитывать, что не совсем корректно говорить об анекдотах, как выражении общества в целом, потому что разные социальные слои в разной степени склонны рассказывать, скажем, политические анекдоты. Не секрет, что политический анекдот – это, прежде всего, такой фирменный фольклорный жанр интеллигенции. В этом смысле, конечно, - как некоторое отражение общественных настроений активных и заинтересованных в том, что происходит вокруг, жителей страны – это корректно рассматривать.
Вероника Боде: Саша, а что вы об этом думаете?
Александра Архипова: Я бы согласилась с Михаилом, но еще добавила бы, что это такое кривое зеркало, потому что анекдот, по определению жанра, всегда негативен. Он всегда выражает негативное отношение происходящему и, конечно, не все социальные группы в одинаковой степени рассказывают и продуцируют анекдоты.
Михаил Мельниченко: Я уверен, что анекдот – это хороший источник по истории некоторых стереотипов политического мышления. Анализировать каждый конкретный текст как проявление каких-то общественных настроений – это практически всегда спекуляция. Если проводить некоторую статистическую работу с сотнями сюжетов за определенное десятилетие, мы можем продемонстрировать некоторую динамику изменения общественных настроений, но лишь при кропотливом статистическом исследовании больших массивов текстов.
Александра Архипова: Например, американские социологи и советологи писали о женщинах в советском анекдоте. И собрав все представления и стереотипы, можно увидеть, скажем, что женщина глупа, она все время ходит на партсобрания, она толстая. Это те стереотипы, которые выражены в анекдотах, но они не отражают реального положения дел. В анекдоте выживает только стереотипное. Все индивидуальное отбрасывается. Это очень важно понимать.
Вероника Боде: Я спросила в нашем интернет-форуме – "Рассказываете ли вы политические анекдоты?"
Валентин из Иванова пишет: "Да, рассказываю, но только советские. Признаюсь, я был автором многих из них. А вот современных политических анекдотов нет совсем. По сравнению с абсолютно серым лидером даже Брежнев кажется Цицероном".
Nikiv из Гагарина: "Политический анекдот был актуален в эпоху информационного голода, а нынче уж к самой политике стоит перефразировать легендарный речитатив – говорю политика, подразумеваю анекдот, говорю анекдот, подразумеваем политика".
Ospoved пишет: "Хороший анекдот – это всегда дитя экспромта. И чем он короче, тем сильнее. А еще надо уметь рассказывать анекдоты и обязательно к месту, иначе теряется острота и выпирает пошлость".
Прохорыч пишет: "Анекдоты – дело серьезное, особенно политические. Бывали времена, что за рассказывание такого анекдота давали сразу 10 лет. Первый политический анекдот про Сталина и его трубку я услышал в неполные 6 лет. Потом были анекдоты про Хрущева и Брежнева – некоторые смешные. Но смех – категория историческая. Со временем то, что казалось когда-то смешным, перестает вызывать улыбку, становится не смешным, анекдотом с бородой. Я, например, не слышал ни одного смешного анекдота ни о Путине, ни о Медведеве".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Мне кажется, нынешний истэблишмент настолько приелся, что и анекдоты про него не хочется рассказывать. Последний анекдот слышал такой: ""Здравствуйте, я из Питера!" В ответ: "А что сразу пугать-то?!"" Знаете, от чего идет анекдот? Часто от безысходности. Допустим, сидит Леонид Ильич Брежнев в кресле, а сместить его не можем. А сейчас народ другой. Ему не хочется безысходности. Поэтому и к анекдотам относятся скептически. Зачем анекдоты? Переизбирать надо".
Что вы думаете об этих высказываниях?
Михаил Алексеевский: Тут общий лейтмотив всех этих высказываний – это то, что раньше были времена, а теперь моменты. Хорошие советские политические анекдоты – это было во! А сейчас и лидеры не те…
Александра Архипова: И трава раньше была зеленее, и небо голубее.
Вероника Боде: А вы не согласны?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что ключевой момент – они все говорят о том, когда они последний раз слышали анекдот или рассказывали анекдот. А проблема в том, что анекдоты просто радикально изменили сферу бытования. Устное бытование анекдота сейчас скорее маргинально и вспомогательно. В основном анекдоты функционируют в интернете, в печати и т. д. Поэтому рассказывание анекдота – это уже некоторая архаика. Куда чаще это будет пересказывание прочитанного анекдота, если анекдот звучит устно.
Александра Архипова: Ввыдержки, которые вы нам зачитали – это набор таких устойчивых мифологем о существовании анекдота. Конечно, он и сейчас есть и бытует очень много, но в позднесоветское время была определенная речевая стратегия. Люди встречались и говорили – а слышал новый анекдот, а слышал свежий анекдот, а вот я вчера услышал анекдот. Вот эта речевая стратегия ушла. Из-за того, что она стратегия ушла, люди отвыкли обмениваться свежими анекдотами при встрече, и создалось ощущение, что его нет. Хотя, конечно, в интернете, на страницах региональных газет в начале 2000-х можно было встретить огромное количество новых сюжетов.
Вероника Боде: Миша, а что там за анекдот про Сталина и трубку, о котором поминает наш слушатель?
Михаил Мельниченко: Это один из самых фиксируемых анекдотов 40-х годов. Обычно он звучит так: "Сталин потерял трубку, сказал об этом Берии. Через некоторое время, встречая Берию, говорит: "Знаешь, Лаврентий, я нашел трубку". Лаврентий сказал: "Это очень жалко, потому что мы уже арестовали 100 человек, и 70 из них созналось в том, что украли вашу трубку"".
Вероника Боде: Точно такой же анекдот я слышала недавно про пропавшего кота Дмитрия Медведева!
Михаил Мельниченко: Старые сюжеты очень часто актуализуются естественным путем. Последнее время я неоднократно сталкивался с тем, что появляются тексты, очевидно, переписанные с советских сюжетов, в которых механически заменяется Сталин на Путина, Брежнев на Путина. Но такие тексты не имеют шансов к фольклорному выживанию и распространяются как раз только через Интернет. Мне кажется, что не люди их пересылают друг другу.
Вероника Боде: А кто же?
Михаил Мельниченко: Скажем так, что это делается, возможно, даже за зарплату. Потому что тексты получаются очень ходульные и очень неестественные.
Михаил Алексеевский: Могу сказать, что это некоторая проблема, в том числе и для фольклористов, исследователей анекдота, что существуют и бытуют в Интернете специальные боты, которые ходят и оставляют в разных формах анекдоты про Навального. Очень несмешные, совершенно искусственные.
Вероника Боде: Расскажите какой-нибудь анекдот про Навального!
Михаил Алексеевский: Каких-то хороших и актуальных анекдотов про Навального я не знаю. А вот те 20 текстов, которые этот компьютерный робот размещает, явно их кто-то составил, понятно, для каких целей, они все несмешные и не отвечают критериям анекдота.
Александра Архипова: Я знаю один и, как я считаю, удачный. Это тоже показатель выживаемости. "Немцов спрашивает Навального: "Сколько народу было на митинге 24-го декабря?" "300 человек". "Это как?" "А мы Чурова пригласили посчитать"".
Вероника Боде: Михаил, вы специалист по советскому анекдоту. Откуда вы их берете, из каких источников? Ведь понятно, что в советское время за политический анекдот судили и сажали в тюрьму, а стало быть, их вряд ли кто-то специально собирал и записывал?
Михаил Мельниченко: Тем не менее, фиксировали их довольно много. У историков в распоряжении довольно много типов источников, с которых мы можем получить тексты анекдотов. В первую очередь, это дневники современников. Например, от 20-х годов до нас дошло несколько сотен записей дневниковых анекдотов. Понятно, что в какой-то момент люди испугались и стали фиксировать анекдоты гораздо меньше. От 30-х годов у нас дневниковых записей меньше сотни.
Александра Архипова: Люди просто уничтожали сами дневники.
Михаил Мельниченко: Да. Кстати, одна из крупных коллекций как раз таких дневниковых записей анекдотов дошла до нас, сохранившись в фондах компетентных органов. Дневники Ефремова, украинского академика, посаженного в конце 20-х годов, они были опубликованы после нескольких десятков лет хранения в архивах КГБ. В них порядка 70 анекдотов 20-х годов.
Самое большое количество записей мы можем получить из изданий русского зарубежья, которое по понятным причинам питало к советскому политическому анекдоту особую страсть. С середины 20-х годов регулярно издавались сборники политических анекдотов. До нас дошло их несколько десятков. Но проблема этих сборников вот в чем. Эмигранты настолько любили анекдоты, что часто пытались выдать за советские политические анекдоты какие-то свои тексты, то ли придуманные, то ли часто механически позаимствованные из советских периодических изданий. Довольно регулярно встречаются какие-то остроты, механически перенесенные в эти сборники из журнала "Смехач", из журнала "Крокодил". Задача исследователя – понять, что из этого по-настоящему имело устное хождение на территории Советского Союза, а что из этого - некоторый плод фантазии и, может быть, какой-то авторской инициативы эмигрантских собирателей.
К моему огромному удивлению, не так давно я открыл для себя новый источник записей анекдотов – это советские вполне подцензурные источники. Во-первых, советские сатирики довольно часто брали популярные политические анекдоты, несколько их видоизменяли, наращивали какой-то текст и выдавали это за свои какие-то фельетоны, публиковали их в том же "Смехаче" и "Крокодиле".
Александра Архипова: Например, вполне устный анекдот, антисоветский по своей сути, о том, как Берия идет… "Какое твое самое большое желание?" "Увидеть вдову Берии, идущую за гробом Сталина", - в "Крокодиле" до войны был опубликован как про Муссолини и Гитлера.
Михаил Мельниченко: И это же публиковалось в многочисленных солдатских сборниках шуток про немцев. Как раз этот сюжет довольно часто там встречается.
Вероника Боде: Роза прислала анекдот: "Открывает Путин холодильник, а там трясется холодец. Он ему говорит: "Не бойся, я за сыром"".
Хотелось бы поговорить о том, как изменились политические анекдоты. Произошли ли какие-то перемены в самое последнее время, скажем, с декабря месяца, с начала протестов?
Александра Архипова: Конечно. Если мы возьмем цикл анекдотов о Путине, о выборах, то за зиму цикл сюжетов о Путине вырос значительно. Если мы посчитаем общий цикл анекдотов, то примерно 20-25% сюжетов - это старые сюжеты. А 75% анекдотов о Путине новые, они возникли сейчас, на протяжении всех событий зимы.
Вероника Боде: Это что означает? В какие периоды рассказывают больше анекдотов, а в какие меньше?
Михаил Алексеевский: Безусловно, есть зависимость от того, насколько политика волнует умы граждан. В тот момент, когда происходят какие-то серьезные общественно-политические потрясения, моментально количество анекдотов, новых сюжетов возрастает. Когда политика приковывает внимание, то возникает ответная реакция в виде анекдотов. Конечно, все эти протестные движения, связанные с выборами, которые активно обсуждались и в печати, и в Интернете, и просто на кухнях, тут же дают реакцию анекдотов.
Я хочу сказать, что моя коллега Александр Архипова уже почти 10 лет занимается анекдотами о Путине. Она всегда держит руку на пульсе. Если она говорит, что на 75% увеличилось количество анекдотов, значит, так оно и есть. У нее все посчитано.
Вероника Боде: Николай пишет нам: "Когда в стране тишь да гладь, у народа рождаются остроумные анекдоты о деятельности народной власти. Но когда власть оккупантов, грабящих страну, то народу не до смеха".
А советский анекдот на долгом протяжении существования советской власти как менялся?
Михаил Мельниченко: Во-первых, довольно серьезно со временем увеличивалось количество анекдотов. Это связано во многом с тем, что изменилась группа людей, их сочиняющих и рассказывающих. Первоначально в 20-е годы анекдот – это жанр преимущественно городского фольклора. А в послевоенное время анекдоты рассказывали уже на всех уровнях, практически везде. И от сельского населения анекдоты тоже стали фиксироваться, причем довольно активно. Если до военного периода у нас есть 2-3 анекдота, зафиксированных в селе, и они страшно архаичны по форме и даже иногда люди, которые озвучивали эти анекдоты, говорили, что это сказки, то в 50-е – 60-е годы колхозники анекдоты уже рассказывали.
Кроме того, изменилась география распространения сюжетов. В послевоенный период анекдоты польские, из ГДР, анекдоты социалистических республик – это уже общесоветский фольклор. Очень значительный процент сюжетов был общим для всех стран социализма и рассказывался на многих языках. Актуализовались некоторые не очень популярные в довоенном анекдоте формы, такие как, например, анекдоты о встрече советского человека с иностранцем. До войны они, безусловно, встречались, но вот этот вал анекдотов про то, как попали три человека на необитаемый остров, советский, американец и кто-нибудь еще, – это именно послевоенное явление.
Еще мы можем говорить о довольно серьезном влиянии на устную традицию телевидения и кинематографа.
Вероника Боде: Я специально для этой программы записала одного эксперта из США. О различиях между российским и американским политическим юмором размышляет корреспондент РС в Нью-Йорке Евгений Аронов.
Евгений Аронов: "Поздравим Митта Ромни с победой на праймериз в Нью-Гемшире! Она еще раз доказывает, что в Америке даже мультимиллионер и сын мультимиллионера может наравне с прочими гражданами бороться за президентство". Этот анекдот принадлежит Джею Лено, очень популярному телеведущему. В Америке сегодня, я бы сказал, политический юмор – это коллективный продукт массовой культуры. В России он, по-моему, до сих пор творение безымянных одиночек.
Ребенок: "Папа, все сказки начинаются со слов "жили-были"?" "Нет, некоторые сказки начинаются со слов "в случае победы на выборах, я обещаю".
Теперь перенесемся за океан. Что все вышеприведенное в сравнении с таким перлом? Владимир Владимирович Путин, ознакомившись со Священным писанием, пришел к выводу, что конец света можно устроить в одной отдельно взятой стране. Чтобы оценить такое, нужен совершенно иной понятийный аппарат, чем в случае американского политического юмора, по крайней мере, нужна готовность покуситься на Священное писание, что в такой религиозной стране, как Америка, вещь трудно выполнимая. Русский политический анекдот отличает крепкая приверженность к суровой жизненной правде. "Товарищи, мы, конечно, с вами не доживем до коммунизма. Зато наши дети!". Бедные дети… Смех сквозь слезы, юмор висельника, смерть, конец света. Он был приговорен к 3 годам, а отсидел 5 и был досрочно освобожден. Мир жесток и бессмыслен, а человек - всего лишь беспомощное существо в руках всесильной власти, хоть и смеющееся.
Кстати, знаете, с кем граничил Советский Союз? С кем хотел, с тем и граничил. Философский посыл выражен предельно ясно – все зыбко, все непрочно. Диктат произвола, гегемония беспредела.
Вот такая любопытная деталь. В Америке шутят и консерваторы, и либералы, а в России шутят только либералы, потому что шутки, особенно с властью, вещь опасная, а власть в России консервативна. В то же время, в России умеют зло высмеивать дряхлость власти, что в геронтологически корректной Америке явление исключительно редкое. Почему Брежнев ездил за границу, а Андропов – нет? Потому что Брежнев работал от батареи, а Андропов – от сети.
Хочу пояснить. Не надо на основе вышесказанного делать вывод, будто американцы - народ эмоционально уплощенный. Это совсем не так. Просто сложные движения души не выражаются здесь через посредство анекдотов. Давайте подытожим. Абсурдность существования, произвол власти, бессилие и обреченность личности – это, на мой взгляд, родимые пятна русского политического юмора. Подобное мироощущение абсолютно чуждо психически здоровым и, в принципе, оптимистичным американцам. Американский политанекдот не смешной, потому что не ужасный. Русский анекдот ужасен, а потому смешной. Чем страшнее жизнь, тем изощреннее должен быть механизм, который нас с ней хоть как-то примиряет.
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что это все-таки, скорее, поэтическое эссе, нежели серьезный сравнительный анализ советской и американской традиции анекдотов. Но, безусловно, различия есть. Что очень важно: в Америке есть возможность влиять на власть не только путем ее высмеивания. Высмеивание – это все-таки некоторая сублимация, то есть вместо того, чтобы изменить власть…
Александра Архипова: Мы не можем ничего сделать, и мы ее высмеиваем, как последний способ что-то изменить.
Михаил Алексеевский: В этом смысле, конечно, действительно, не секрет, что именно в тоталитарных режимах, где, казалось бы, весь этот политический юмор должен подавляться, он как раз оказывается очень живучим и распространенным. Он нужен. Это выход некоторой энергии, выход эмоций.
Александра Архипова: Кроме всего, сейчас наблюдаются попытки использовать анекдоты в политической борьбе. Миша знает про анекдоты Зюганова, когда Компартия пыталась запустить серию анекдотов про Путина.
Михаил Алексеевский: Да, это такая парадоксальная история. Мы привыкли, что в советской парадигме есть диссиденты, антисоветчики, которые рассказывают анекдоты про Брежнева, а есть КГБ, который пытается все это дело пресекать и т. д.. Получается, что как бы коммунисты против анекдотов. Однако политический анекдот по определению оппозиционен, практически не существует анекдотов, которые прогосударственнические, обслуживают интересы власти. В этом смысле парадоксально, что в нынешней ситуации политические анекдоты неожиданно оказались востребованы Компартией. Была очень интересная история, когда они использовались в политической предвыборной кампании КПРФ.
Вероника Боде: Сегодня в рубрике "Новые исследования" мы предлагаем вашему вниманию комментарий социолога Бориса Дубина, опубликованный на сайте аналитического центра Юрия Левады.
Диктор: В недавнем опросе Левада-Центра мнения россиян о протестной акции группы "Pussy Riot" в столичном храме Христа Спасителя распределились так: относительное большинство (46% опрошенных) назвали грозящие участницам несколько лет лишения свободы "адекватным наказанием", 35% - наказанием "чрезмерным", а 9% сочли, что подобные поступки "вообще не должны преследоваться в уголовном порядке". Чтобы понять, что стоит за таким распределением оценок, полезно знать: хоть какое-то внимание к произошедшему в московском храме проявили не больше трети взрослого населения страны. Да и то преобладающая их часть "наслышана" о произошедшем, но не более того. "Внимательно следят за развитием событий" всего лишь 4% россиян, а это, с точки зрения статистики, почти на границе допустимой в таких опросах погрешности. Каждый пятый из россиян 18-24-х лет, жителей столицы - то есть, вдвое чаще, чем по стране в целом – полагают, что такие акции вообще не должны подвергаться уголовному преследованию и наказываться лишением свободы. Приверженцы жесткого наказания заметно чаще встречаются среди голосовавших 4 марта за Владимира Путина, а сторонники большей толерантности - среди электората Михаила Прохорова, Сергея Миронова и Владимира Жириновского. Оценки сторонников Геннадия Зюганова в точности соответствуют среднему распределению по стране: не представляя арифметическое большинство, они, вместе с тем, воплощают среднестатистическую норму.
Михаил Алексеевский: Я хочу сказать, что мне, конечно, как сама акция "Pussy Riot" в храме, так и предыдущие акции кажутся в целом неудачными. Понятно, что искусство может быть экстремальным, радикальным и т. д., но я все-таки за то, чтобы оно существовало в определенных рамках и отвечало каким-то представлениям о вкусе. Мне кажется, что это просто безвкусная акция. Но, безусловно, реакция властей, общественная реакция на эти происшествия, на мой взгляд, неадекватно жестока и должна как-то измениться, хотя я понимаю, что общественное мнение таково, что многие хотят крови, многие хотят наказания. Я лично – не хочу.
Вероника Боде: Как я узнала только что от вас, ведь даже уже анекдот существует на эту тему.
Михаил Алексеевский: Да, это показательная ситуация. Политические анекдоты очень часто возникают как моментальная ответная реакция на какое-то значимое событие. И вот, казалось бы, только-только началась вся эта история с "Pussy Riot", но уже появился первый анекдот, который довольно широко распространяется.
Анекдот такой. Московский городской суд установил меру наказания для "Pussy Riot". Они должны повторить свою акцию в главной московской мечети. Реакция "Pussy Riot" – они попросили пожизненного заключения".
Александра Архипова: Я согласна с Михаилом. Мне нечего добавить. Действительно, реакция власти неоправданно жестока.
Вероника Боде: Михаил Мельниченко, расскажите, пожалуйста, ваш любимый политический анекдот.
Михаил Мельниченко: Как вы понимаете, поскольку я занимаюсь политическими анекдотами профессионально, то мне больше будет нравиться анекдот, возможно, не смешной. Но чем сложнее анекдот, чем он архаичней, чем больше в нем слоев, нуждающихся в комментировании специалиста, тем он мне и интересней. Одним из таких сюжетов для меня является сюжет о золотом портсигаре Саввы Морозова. Анекдот, который фиксировался на протяжении всего советского периода, но в 20-е годы он звучал так. На некоей международной конференции встречаются послы различных государств. И один из них (например, британский посол) во время перекура достает золотой портсигар с надписью "Сэру такому-то от Лейбористской партии". Французский посол достает золотой портсигар, украшенный бриллиантами, с надписью "Дорогому Луи от любящей жены". А советский посол достает золотой портсигар с надписью "Савве Морозову от благодарных рабочих".
Этот анекдот в 40-е годы фиксировался. В качестве советского посла был Молотов. И надпись на портсигаре гласила "Графу Потоцкому от князя Радзивилла". Это был намек на роль Молотова в разделении Польши. В 80-е годы этот анекдот фиксировался про Брежнева. И тут все очевидно, потому что Брежнев просто любил золотые цацки. А анекдот 20-х годов с портсигаром Саввы Морозова довольно сложен. Дело в том, что в 20-е годы были актуальны слухи о том, что самоубийство Саввы Морозова было подстроено большевиками, что якобы после этого события женщина, которая была с ним близка, предъявила страховой полис, по которому получила значительную сумму денег, и якобы на эти деньги некоторое время потом издавалась газета "Искра". Поэтому для 20-х годов это анекдот об убийстве Саввы Морозова. А позже это просто анекдот о грабительском характере власти большевиков.
Вероника Боде: Нам дозвонился священник Ардов. Здравствуйте, отец Михаил!
Слушатель: Эта тема мне невероятно близка. Первое. Анна Ахматова говорила, что существуют анекдоты, которые характеризуют эпоху. И, в частности, она, например, говорила о таком анекдоте. Ведь в 20-х годах в Советском Союзе существовало общество политкаторжан. Якобы там было такое объявление, поскольку при Советской власти все дозировалось, кому что, там было написано "Всем повидло, а цареубийцам варенье". Это анекдот Ахматовой.
В 2000 году, когда были первые выборы Путина, в Кембридже я был в гостях у Владимира Буковского, которого мы все хорошо знаем. И он мне рассказал такой анекдот, который сейчас нужно было распустить и распушить. Он его где-то вычитал в Интернете. "Сидит на дереве ворона с куском сыра в клюве. Внизу бежит лисица, видит ворону и говорит: "Ты будешь голосовать за Путина?" Ворона молчит. Она говорит: "Я тебя спрашиваю – будешь голосовать за Путина?" Ворона опять молчит. И тогда лиса говорит: "Я тебя еще раз и еще раз спрошу". Ворона говорит: "Да!" Сыр выпадает, лисица убегает, а ворона сама себе говорит: "А если бы я сказала "нет", то что бы изменилось?"".
Мой отец, замечательный и талантливый юморист, и мой знакомый и даже отчасти приятель Григорий Горин всегда утверждали, что придумать анекдот невозможно. Кто-то пошутил, кто-то пересказал, и дальше это фольклор. Однажды, много лет тому назад, будучи на Кавказе, я вдруг придумал на одной гулянке армянской такую шутку, которую можно пересказывать как анекдот. Но в свете того, что говорил мой отец и Григорий Горин, я возгордился. А шутка такая. Как расшифровать аббревиатуру МЧС? Очень просто – «мочить в сортире».
Вероника Боде: Господа фольклористы, что значит анекдот придумать невозможно?
Михаил Алексеевский: Это такая очень серьезная проблема – откуда берутся анекдоты. Например, для советского анекдота очень популярно распространено представление об анекдотчиках – люди, которые сидят и специально сочиняют анекдоты. Масса, в свою очередь, анекдотов про анекдотчиков и их отношения с властью.
Александра Архипова: Хотя изначально слово "анекдотчик" имело другое значение – это человек, который сел по статье 58.10 за распространение контрреволюционной агитации и пропаганды. Поскольку анекдот попадал в этот подраздел, то люди, которые сели по статье 58.10, назывались анекдотчиками. А потом стали так называть людей, которые рассказывают анекдоты.
Михаил Мельниченко: Это значит, они не сидят и сочиняют анекдоты, а сначала сочиняют, а потом садятся.
Михаил Алексеевский: Тем не менее, идея коллекционирования анекдотов властью вместе с анекдотчиками («два лагеря анекдотчиков насобирал, люблю коллекционировать») – это очень популярная шутка.
Вероника Боде: А откуда сюжеты анекдотов берутся?
Александра Архипова: Есть очень старые сюжеты, которые могут передаваться содержательно почти, не меняясь на протяжении сотен лет. Вот один из моих самых красивых примеров. Все знают выражение "так пойди и докажи, что ты не верблюд". Почему русский человек говорит о верблюде? Анекдот был популярен в советские времена. Если мы возьмем дневники, доносы, какие-нибудь газеты 20-х годов, мы всюду его встретим. И вся эмиграция писала про то, что это новый советский анекдот. Вот антисоветское ожидание выражается в этом анекдоте. Например, бегут лисы через границу с Финляндией. Их останавливают пограничники и спрашивают: "Куда вы убегаете?" Они говорят: "Мы бежим, потом что в Советском Союзе арестовывают всех верблюдов". "Но вы же не верблюды?" "Так пойди, докажи НКВД, что ты не верблюд!". И все пишут про то, что это очень актуальный политический анекдот. Он только что возник. Называют конкретного автора. Люди спорят о том, что это я придумал, нет, это я придумал. На самом деле, этот сюжет абсолютно в неизменном виде бытует на протяжении всего Средневековья и нового времени. Самая первая его фиксация относится к персидскому поэту, который сочинил некоторую антиправительственную басню, в которой стихами приводился рассказ некоторого лиса, который бежит, и его на границе арестовывают стражники и спрашивают, куда это он бежит. Он говорит, что падишах отправляет всех верблюдов на подневольные работы. "А чего же ты бежишь, ты же лиса, а не верблюд?" "Так пойди, докажи падишаху, что я не верблюд!". Здесь сохранилась не просто афористичность "пойди, докажи, что ты не верблюд", но даже само противопоставление лис и верблюдов. При этом в каждую культурную ситуацию носитель традиций анекдота будет доказывать, что, во-первых, это принадлежит их культуре, а во-вторых, это абсолютно актуально политически.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуте!
Слушатель: Анекдот – это такая вещь ежеминутная, а вот басня, особенно политическая, еще со временем Лафонтена и Крылова, способна даже предвидеть в какой-то степени будущее. И вот, как я понимаю, в настоящий момент на литературных сайтах появился некий Николай Грачев, он пишет очень здорово эти политические басни, которые намного интересней, со взглядом в будущее, и как бы замещает анекдоты, которые были во времена социализма.
Вероника Боде: Михаил, а многие ли сюжеты анекдотов из того периода, которым вы занимаетесь профессионально, то есть раннего советского периода, перекочевали в наше время?
Михаил Мельниченко: Мне довольно регулярно встречаются переделки старых советских анекдотов в Интернете, но я не очень понимаю, насколько это естественный процесс, потому что, как я уже говорил, значительная часть из них выглядит довольно лубочно.
Вероника Боде: Саша, по-моему, многие сюжеты из того времени сейчас рассказываются?
Александра Архипова: Многие. Мало того, это естественный процесс возникновения анекдотов. Вот в 2000 году Путин пришел к власти, стал президентом, и стали появляться анекдоты. Первые анекдоты были переделаны из советских, например, про товарища Сталина.
Вероника Боде: Ваш любимый анекдот политический?
Михаил Алексеевский: Конечно, глава государства - это главный источник притяжения новых сюжетов. Но показательно, что про Медведева сравнительно мало существует анекдотов, по сравнению с Путиным. Дело не в том, что он там в два раза меньше находится у власти, а просто он менее харизматичен. Если и есть, то какие-то однотипные шутки про айфон. Но один анекдот мне очень нравится, впрочем, там тоже есть Путин.
Медведев готовится к важному выступлению перед депутатами Госдумы. Помощник его внимательно оглядывает и говорит: "Ой, Дмитрий Анатольевич, у вас тут к рукаву ниточка прилипла. Ой, и к другому рукаву тоже, подождите, сейчас я уберу". Голос Путина сверху: "Не надо их трогать, это правильные ниточки".
Вероника Боде: То, что почти нет отдельных анекдотов про Дмитрия Медведева, это я как раз считаю проявлением общественного мнения. Левада-центр пристально следил за настроениями россиян на всем протяжении медведевского президентского срока, задавал вопросы – "В чьих руках находится власть в стране?" И, по мнению относительного большинства, все-таки она находилась в руках Владимира Путина.
Какова, на ваш взгляд, роль анекдотов в обществе?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что, действительно, это такая компенсационная, если можно так выразиться, роль, то есть это возможность реагировать на то, что происходит в стране, на какие-то процессы, на действия лидеров в той ситуации, когда ты не можешь повлиять на это непосредственно, но ты можешь это высмеивать. Тем не менее, в этом смысле показательно такое классическое представление о том, что советские анекдотчики собираются на кухне и травят анекдоты, высмеивают того же самого Брежнева. Ты не можешь критиковать его политику с трибуны, но зато ты можешь над ним посмеяться. И тебе становится после этого легче, спокойнее, ты не настолько подавлен. Не секрет, что в немецких концлагерях очень большое хождение имели анекдоты, хотя, казалось бы, к юмору ничто не располагало. Тем не менее, эти анекдоты помогали просто людям выжить.
Александра Архипова: Например, зимние протесты против победы "Единой России" на выборах. При этом общественное мнение протестовало против "Единой России" в анекдотах за пять лет до этого. Вот, например, анекдот, записанный в 2007 году. Приезжает съемочная группа на шахту. Из шахты вылезают шахтеры, все грязные, усталые после смены. К ним подходит журналистка: "А за кого вы будете голосовать?" Шахтер: "Да, зае…" "Правильно! За "Единую Россию"!
Вероника Боде: Михаил, в советские годы роль анекдота какова была?
Михаил Мельниченко: Я думаю, что это просто один из каналов передачи политических смыслов. Человек чувствует необходимость общаться на подобного рода темы, но не имеет возможности делать это публично. Поэтому он делает это на кухнях, рассказывая анекдоты. Как говорил мой коллега, это, конечно, компенсационный механизм во многом, но понятно, что это может быть и средством развлечения. Это все определяется конкретным рассказчиком и конкретным слушателем. Но самое глубинное – это, конечно, некоторая сублимация накопившейся агрессии по отношению к власти.
Вероника Боде: О роли политического анекдота в обществе - социолог Борис Дубин.
Борис Дубин: Я думаю, что это все-таки функция некоторой разгрузки и компенсации за напряжение, которое возникает между, условно говоря, рядовым человеком и властью. Но граница между обычным человеком и властью при этом не стирается, она, скорее, делается привычной, переносимой, как переворачивание статусов в карнавале или на празднике. Это не уничтожает статусную систему, а, скорее, на время ослабляет ее действие. Анекдот - он же снижает фигуры власти и делает ситуацию не настолько напряженной. Анекдот как бы банализирует реальность и в этом смысле делает ее более привычной, переносимой, но в принципе, я думаю, не уничтожает главную границу, которая и образует мир анекдота – границу между нами, у которых нет власти, и ими, которые представляют власть. Мы ничего не можем сделать, мы можем разве что рассказать анекдоты. Как всегда, понижение власти обозначает в некотором смысле символическое возвышение того, кто сочиняет и рассказывает анекдоты. Иначе говоря, действие анекдота – это действие компенсации за то, что мы находимся здесь, а они находятся там.
С другой стороны, анекдоты, видимо, не сочиняются при такой власти, при которой человек может легко поплатиться головой за это. Система должна уже быть не настолько репрессивно жесткой, чтобы она угрожала жизни. Наверное, в ситуации, когда основные механизмы общества, институты его нормально работают, и у человека есть возможность влиять на политическую ситуацию, видимо, тоже как-то здесь анекдотов не сочиняется. Иначе говоря, анекдот фиксирует такое промежуточное состояние социума, когда уже государство не людоедское, но вместе с тем, это еще не ситуация участия человека в реальной политической жизни.
Вероника Боде: Вам лично, какой политический анекдот больше всего нравится?
Борис Дубин: "Путина бояться – в сортир не ходить".
Вероника Боде: Я по реакции Михаила Мельниченко видела, что он не со всем согласен, в частности, видимо, с тем, что при очень жесткой власти анекдоты не сочиняются.
Михаил Мельниченко: Да, именно. При людоедской власти анекдоты сложнее фиксировать, но хождение они все равно свое имеют. К примеру, от 30-х годов осталось не так много источников, в которых фиксировались анекдоты, возникшие в 30-е годы.
Александра Архипова: Мы с Мишей написали книжку про анекдоты о Сталине. Там видно, что, на самом деле, и дневники были с анекдотами, и в доносах много фиксировалось, и в газетах, в эмигрантских изданиях они публиковались, и в письмах они были, и мемуары ими полны. Это неверно. Это допустимое предположение, но оно не подтверждается фактами.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Хотел спросить ваших гостей о книжке "Советский Союз в зеркале политического анекдота" Доры Штурман и Сергея Тиктина.
Михаил Мельниченко: Это великолепная книга. Первое издание ее было в начале 80-х годов в Иерусалиме, потом вышло второе издание, дополненное, по-моему, 1986 года. Позже она издавалась уже и в России в начале 90-х. На сегодняшний момент это крупнейшее систематизированное собрание политических анекдотов, очень качественное. Единственное, что начало ему было положено в 50-е годы. И, как всегда в случае ретроспективного собирания, немножечко там проседают 20-е – 30-е годы. Авторские датировки анекдотов очень неверные. Понятно, что составители этого сборника датировали анекдоты по тому, когда они первый раз их сами услышали.
Александра Архипова: А некоторые они просто не понимали.
Михаил Мельниченко: Да. Там есть пара довольно искаженных сюжетов. Тем не менее, на сегодняшний момент это самое крупное опубликованное собрание.
Александра Архипова: Кроме нашего "Анекдоты о Сталине".
Михаил Мельниченко: Наше несколько меньше, но оно просто тематическое. Это прекрасное издание. К сожалению, сейчас оно стало библиографической редкостью. Найти его практически невозможно.
Вероника Боде: Над всякой ли властью смеются? Или все-таки бывает власть «несмешная»?
Михаил Алексеевский: Тут сложно сказать, потому что, понятно, это имеет смысл сравнивать с ситуацией в других странах. Мы не настолько хорошо владеем, скажем, традицией немецкого политического анекдота или австралийского политического анекдота. Но мне кажется, что существуют как бы две линии, которые могут стимулировать большое количество политических анекдотов. С одной стороны, это степень контроля власти над гражданами и возможности граждан как-то контролировать, в свою очередь, власть. Чем меньше у граждан возможности контроля, тем больше будет политических анекдотов. Вторая зависимость – это некоторая степень одиозности власти. В этом смысле, почему еще Путин чаще становится героем анекдотов, чем Медведев, - потому что он более ярок, например, как речевая личность. Одна фраза про "мочить в сортире" моментально вызвала огромный шквал анекдотов, равно как и многие другие его высказывания. Достаточно вспомнить недавнюю историю про контрацептивы.
Вероника Боде: Саша, ваш любимый политический анекдот.
Александра Архипова: Например, такой: "Пушкин – это наше все. Церетели – это наше везде. Путин – это наше всегда".
Хотелось бы, дорогие гости, услышать ваше мнение по поводу того, в какой степени, в самом деле, можно считать анекдоты проявлением общественного мнения?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что, безусловно, можно рассматривать анекдоты как некоторое отражение общественных настроений, но при этом нужно учитывать, что не совсем корректно говорить об анекдотах, как выражении общества в целом, потому что разные социальные слои в разной степени склонны рассказывать, скажем, политические анекдоты. Не секрет, что политический анекдот – это, прежде всего, такой фирменный фольклорный жанр интеллигенции. В этом смысле, конечно, - как некоторое отражение общественных настроений активных и заинтересованных в том, что происходит вокруг, жителей страны – это корректно рассматривать.
Вероника Боде: Саша, а что вы об этом думаете?
Александра Архипова: Я бы согласилась с Михаилом, но еще добавила бы, что это такое кривое зеркало, потому что анекдот, по определению жанра, всегда негативен. Он всегда выражает негативное отношение происходящему и, конечно, не все социальные группы в одинаковой степени рассказывают и продуцируют анекдоты.
Михаил Мельниченко: Я уверен, что анекдот – это хороший источник по истории некоторых стереотипов политического мышления. Анализировать каждый конкретный текст как проявление каких-то общественных настроений – это практически всегда спекуляция. Если проводить некоторую статистическую работу с сотнями сюжетов за определенное десятилетие, мы можем продемонстрировать некоторую динамику изменения общественных настроений, но лишь при кропотливом статистическом исследовании больших массивов текстов.
Александра Архипова: Например, американские социологи и советологи писали о женщинах в советском анекдоте. И собрав все представления и стереотипы, можно увидеть, скажем, что женщина глупа, она все время ходит на партсобрания, она толстая. Это те стереотипы, которые выражены в анекдотах, но они не отражают реального положения дел. В анекдоте выживает только стереотипное. Все индивидуальное отбрасывается. Это очень важно понимать.
Вероника Боде: Я спросила в нашем интернет-форуме – "Рассказываете ли вы политические анекдоты?"
Валентин из Иванова пишет: "Да, рассказываю, но только советские. Признаюсь, я был автором многих из них. А вот современных политических анекдотов нет совсем. По сравнению с абсолютно серым лидером даже Брежнев кажется Цицероном".
Nikiv из Гагарина: "Политический анекдот был актуален в эпоху информационного голода, а нынче уж к самой политике стоит перефразировать легендарный речитатив – говорю политика, подразумеваю анекдот, говорю анекдот, подразумеваем политика".
Ospoved пишет: "Хороший анекдот – это всегда дитя экспромта. И чем он короче, тем сильнее. А еще надо уметь рассказывать анекдоты и обязательно к месту, иначе теряется острота и выпирает пошлость".
Прохорыч пишет: "Анекдоты – дело серьезное, особенно политические. Бывали времена, что за рассказывание такого анекдота давали сразу 10 лет. Первый политический анекдот про Сталина и его трубку я услышал в неполные 6 лет. Потом были анекдоты про Хрущева и Брежнева – некоторые смешные. Но смех – категория историческая. Со временем то, что казалось когда-то смешным, перестает вызывать улыбку, становится не смешным, анекдотом с бородой. Я, например, не слышал ни одного смешного анекдота ни о Путине, ни о Медведеве".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Мне кажется, нынешний истэблишмент настолько приелся, что и анекдоты про него не хочется рассказывать. Последний анекдот слышал такой: ""Здравствуйте, я из Питера!" В ответ: "А что сразу пугать-то?!"" Знаете, от чего идет анекдот? Часто от безысходности. Допустим, сидит Леонид Ильич Брежнев в кресле, а сместить его не можем. А сейчас народ другой. Ему не хочется безысходности. Поэтому и к анекдотам относятся скептически. Зачем анекдоты? Переизбирать надо".
Что вы думаете об этих высказываниях?
Михаил Алексеевский: Тут общий лейтмотив всех этих высказываний – это то, что раньше были времена, а теперь моменты. Хорошие советские политические анекдоты – это было во! А сейчас и лидеры не те…
Александра Архипова: И трава раньше была зеленее, и небо голубее.
Вероника Боде: А вы не согласны?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что ключевой момент – они все говорят о том, когда они последний раз слышали анекдот или рассказывали анекдот. А проблема в том, что анекдоты просто радикально изменили сферу бытования. Устное бытование анекдота сейчас скорее маргинально и вспомогательно. В основном анекдоты функционируют в интернете, в печати и т. д. Поэтому рассказывание анекдота – это уже некоторая архаика. Куда чаще это будет пересказывание прочитанного анекдота, если анекдот звучит устно.
Александра Архипова: Ввыдержки, которые вы нам зачитали – это набор таких устойчивых мифологем о существовании анекдота. Конечно, он и сейчас есть и бытует очень много, но в позднесоветское время была определенная речевая стратегия. Люди встречались и говорили – а слышал новый анекдот, а слышал свежий анекдот, а вот я вчера услышал анекдот. Вот эта речевая стратегия ушла. Из-за того, что она стратегия ушла, люди отвыкли обмениваться свежими анекдотами при встрече, и создалось ощущение, что его нет. Хотя, конечно, в интернете, на страницах региональных газет в начале 2000-х можно было встретить огромное количество новых сюжетов.
Вероника Боде: Миша, а что там за анекдот про Сталина и трубку, о котором поминает наш слушатель?
Михаил Мельниченко: Это один из самых фиксируемых анекдотов 40-х годов. Обычно он звучит так: "Сталин потерял трубку, сказал об этом Берии. Через некоторое время, встречая Берию, говорит: "Знаешь, Лаврентий, я нашел трубку". Лаврентий сказал: "Это очень жалко, потому что мы уже арестовали 100 человек, и 70 из них созналось в том, что украли вашу трубку"".
Вероника Боде: Точно такой же анекдот я слышала недавно про пропавшего кота Дмитрия Медведева!
Михаил Мельниченко: Старые сюжеты очень часто актуализуются естественным путем. Последнее время я неоднократно сталкивался с тем, что появляются тексты, очевидно, переписанные с советских сюжетов, в которых механически заменяется Сталин на Путина, Брежнев на Путина. Но такие тексты не имеют шансов к фольклорному выживанию и распространяются как раз только через Интернет. Мне кажется, что не люди их пересылают друг другу.
Вероника Боде: А кто же?
Михаил Мельниченко: Скажем так, что это делается, возможно, даже за зарплату. Потому что тексты получаются очень ходульные и очень неестественные.
Михаил Алексеевский: Могу сказать, что это некоторая проблема, в том числе и для фольклористов, исследователей анекдота, что существуют и бытуют в Интернете специальные боты, которые ходят и оставляют в разных формах анекдоты про Навального. Очень несмешные, совершенно искусственные.
Вероника Боде: Расскажите какой-нибудь анекдот про Навального!
Михаил Алексеевский: Каких-то хороших и актуальных анекдотов про Навального я не знаю. А вот те 20 текстов, которые этот компьютерный робот размещает, явно их кто-то составил, понятно, для каких целей, они все несмешные и не отвечают критериям анекдота.
Александра Архипова: Я знаю один и, как я считаю, удачный. Это тоже показатель выживаемости. "Немцов спрашивает Навального: "Сколько народу было на митинге 24-го декабря?" "300 человек". "Это как?" "А мы Чурова пригласили посчитать"".
Вероника Боде: Михаил, вы специалист по советскому анекдоту. Откуда вы их берете, из каких источников? Ведь понятно, что в советское время за политический анекдот судили и сажали в тюрьму, а стало быть, их вряд ли кто-то специально собирал и записывал?
Михаил Мельниченко: Тем не менее, фиксировали их довольно много. У историков в распоряжении довольно много типов источников, с которых мы можем получить тексты анекдотов. В первую очередь, это дневники современников. Например, от 20-х годов до нас дошло несколько сотен записей дневниковых анекдотов. Понятно, что в какой-то момент люди испугались и стали фиксировать анекдоты гораздо меньше. От 30-х годов у нас дневниковых записей меньше сотни.
Александра Архипова: Люди просто уничтожали сами дневники.
Михаил Мельниченко: Да. Кстати, одна из крупных коллекций как раз таких дневниковых записей анекдотов дошла до нас, сохранившись в фондах компетентных органов. Дневники Ефремова, украинского академика, посаженного в конце 20-х годов, они были опубликованы после нескольких десятков лет хранения в архивах КГБ. В них порядка 70 анекдотов 20-х годов.
Самое большое количество записей мы можем получить из изданий русского зарубежья, которое по понятным причинам питало к советскому политическому анекдоту особую страсть. С середины 20-х годов регулярно издавались сборники политических анекдотов. До нас дошло их несколько десятков. Но проблема этих сборников вот в чем. Эмигранты настолько любили анекдоты, что часто пытались выдать за советские политические анекдоты какие-то свои тексты, то ли придуманные, то ли часто механически позаимствованные из советских периодических изданий. Довольно регулярно встречаются какие-то остроты, механически перенесенные в эти сборники из журнала "Смехач", из журнала "Крокодил". Задача исследователя – понять, что из этого по-настоящему имело устное хождение на территории Советского Союза, а что из этого - некоторый плод фантазии и, может быть, какой-то авторской инициативы эмигрантских собирателей.
К моему огромному удивлению, не так давно я открыл для себя новый источник записей анекдотов – это советские вполне подцензурные источники. Во-первых, советские сатирики довольно часто брали популярные политические анекдоты, несколько их видоизменяли, наращивали какой-то текст и выдавали это за свои какие-то фельетоны, публиковали их в том же "Смехаче" и "Крокодиле".
Александра Архипова: Например, вполне устный анекдот, антисоветский по своей сути, о том, как Берия идет… "Какое твое самое большое желание?" "Увидеть вдову Берии, идущую за гробом Сталина", - в "Крокодиле" до войны был опубликован как про Муссолини и Гитлера.
Михаил Мельниченко: И это же публиковалось в многочисленных солдатских сборниках шуток про немцев. Как раз этот сюжет довольно часто там встречается.
Вероника Боде: Роза прислала анекдот: "Открывает Путин холодильник, а там трясется холодец. Он ему говорит: "Не бойся, я за сыром"".
Хотелось бы поговорить о том, как изменились политические анекдоты. Произошли ли какие-то перемены в самое последнее время, скажем, с декабря месяца, с начала протестов?
Александра Архипова: Конечно. Если мы возьмем цикл анекдотов о Путине, о выборах, то за зиму цикл сюжетов о Путине вырос значительно. Если мы посчитаем общий цикл анекдотов, то примерно 20-25% сюжетов - это старые сюжеты. А 75% анекдотов о Путине новые, они возникли сейчас, на протяжении всех событий зимы.
Вероника Боде: Это что означает? В какие периоды рассказывают больше анекдотов, а в какие меньше?
Михаил Алексеевский: Безусловно, есть зависимость от того, насколько политика волнует умы граждан. В тот момент, когда происходят какие-то серьезные общественно-политические потрясения, моментально количество анекдотов, новых сюжетов возрастает. Когда политика приковывает внимание, то возникает ответная реакция в виде анекдотов. Конечно, все эти протестные движения, связанные с выборами, которые активно обсуждались и в печати, и в Интернете, и просто на кухнях, тут же дают реакцию анекдотов.
Я хочу сказать, что моя коллега Александр Архипова уже почти 10 лет занимается анекдотами о Путине. Она всегда держит руку на пульсе. Если она говорит, что на 75% увеличилось количество анекдотов, значит, так оно и есть. У нее все посчитано.
Вероника Боде: Николай пишет нам: "Когда в стране тишь да гладь, у народа рождаются остроумные анекдоты о деятельности народной власти. Но когда власть оккупантов, грабящих страну, то народу не до смеха".
А советский анекдот на долгом протяжении существования советской власти как менялся?
Михаил Мельниченко: Во-первых, довольно серьезно со временем увеличивалось количество анекдотов. Это связано во многом с тем, что изменилась группа людей, их сочиняющих и рассказывающих. Первоначально в 20-е годы анекдот – это жанр преимущественно городского фольклора. А в послевоенное время анекдоты рассказывали уже на всех уровнях, практически везде. И от сельского населения анекдоты тоже стали фиксироваться, причем довольно активно. Если до военного периода у нас есть 2-3 анекдота, зафиксированных в селе, и они страшно архаичны по форме и даже иногда люди, которые озвучивали эти анекдоты, говорили, что это сказки, то в 50-е – 60-е годы колхозники анекдоты уже рассказывали.
Кроме того, изменилась география распространения сюжетов. В послевоенный период анекдоты польские, из ГДР, анекдоты социалистических республик – это уже общесоветский фольклор. Очень значительный процент сюжетов был общим для всех стран социализма и рассказывался на многих языках. Актуализовались некоторые не очень популярные в довоенном анекдоте формы, такие как, например, анекдоты о встрече советского человека с иностранцем. До войны они, безусловно, встречались, но вот этот вал анекдотов про то, как попали три человека на необитаемый остров, советский, американец и кто-нибудь еще, – это именно послевоенное явление.
Еще мы можем говорить о довольно серьезном влиянии на устную традицию телевидения и кинематографа.
Вероника Боде: Я специально для этой программы записала одного эксперта из США. О различиях между российским и американским политическим юмором размышляет корреспондент РС в Нью-Йорке Евгений Аронов.
Евгений Аронов: "Поздравим Митта Ромни с победой на праймериз в Нью-Гемшире! Она еще раз доказывает, что в Америке даже мультимиллионер и сын мультимиллионера может наравне с прочими гражданами бороться за президентство". Этот анекдот принадлежит Джею Лено, очень популярному телеведущему. В Америке сегодня, я бы сказал, политический юмор – это коллективный продукт массовой культуры. В России он, по-моему, до сих пор творение безымянных одиночек.
Ребенок: "Папа, все сказки начинаются со слов "жили-были"?" "Нет, некоторые сказки начинаются со слов "в случае победы на выборах, я обещаю".
Теперь перенесемся за океан. Что все вышеприведенное в сравнении с таким перлом? Владимир Владимирович Путин, ознакомившись со Священным писанием, пришел к выводу, что конец света можно устроить в одной отдельно взятой стране. Чтобы оценить такое, нужен совершенно иной понятийный аппарат, чем в случае американского политического юмора, по крайней мере, нужна готовность покуситься на Священное писание, что в такой религиозной стране, как Америка, вещь трудно выполнимая. Русский политический анекдот отличает крепкая приверженность к суровой жизненной правде. "Товарищи, мы, конечно, с вами не доживем до коммунизма. Зато наши дети!". Бедные дети… Смех сквозь слезы, юмор висельника, смерть, конец света. Он был приговорен к 3 годам, а отсидел 5 и был досрочно освобожден. Мир жесток и бессмыслен, а человек - всего лишь беспомощное существо в руках всесильной власти, хоть и смеющееся.
Кстати, знаете, с кем граничил Советский Союз? С кем хотел, с тем и граничил. Философский посыл выражен предельно ясно – все зыбко, все непрочно. Диктат произвола, гегемония беспредела.
Вот такая любопытная деталь. В Америке шутят и консерваторы, и либералы, а в России шутят только либералы, потому что шутки, особенно с властью, вещь опасная, а власть в России консервативна. В то же время, в России умеют зло высмеивать дряхлость власти, что в геронтологически корректной Америке явление исключительно редкое. Почему Брежнев ездил за границу, а Андропов – нет? Потому что Брежнев работал от батареи, а Андропов – от сети.
Хочу пояснить. Не надо на основе вышесказанного делать вывод, будто американцы - народ эмоционально уплощенный. Это совсем не так. Просто сложные движения души не выражаются здесь через посредство анекдотов. Давайте подытожим. Абсурдность существования, произвол власти, бессилие и обреченность личности – это, на мой взгляд, родимые пятна русского политического юмора. Подобное мироощущение абсолютно чуждо психически здоровым и, в принципе, оптимистичным американцам. Американский политанекдот не смешной, потому что не ужасный. Русский анекдот ужасен, а потому смешной. Чем страшнее жизнь, тем изощреннее должен быть механизм, который нас с ней хоть как-то примиряет.
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что это все-таки, скорее, поэтическое эссе, нежели серьезный сравнительный анализ советской и американской традиции анекдотов. Но, безусловно, различия есть. Что очень важно: в Америке есть возможность влиять на власть не только путем ее высмеивания. Высмеивание – это все-таки некоторая сублимация, то есть вместо того, чтобы изменить власть…
Александра Архипова: Мы не можем ничего сделать, и мы ее высмеиваем, как последний способ что-то изменить.
Михаил Алексеевский: В этом смысле, конечно, действительно, не секрет, что именно в тоталитарных режимах, где, казалось бы, весь этот политический юмор должен подавляться, он как раз оказывается очень живучим и распространенным. Он нужен. Это выход некоторой энергии, выход эмоций.
Александра Архипова: Кроме всего, сейчас наблюдаются попытки использовать анекдоты в политической борьбе. Миша знает про анекдоты Зюганова, когда Компартия пыталась запустить серию анекдотов про Путина.
Михаил Алексеевский: Да, это такая парадоксальная история. Мы привыкли, что в советской парадигме есть диссиденты, антисоветчики, которые рассказывают анекдоты про Брежнева, а есть КГБ, который пытается все это дело пресекать и т. д.. Получается, что как бы коммунисты против анекдотов. Однако политический анекдот по определению оппозиционен, практически не существует анекдотов, которые прогосударственнические, обслуживают интересы власти. В этом смысле парадоксально, что в нынешней ситуации политические анекдоты неожиданно оказались востребованы Компартией. Была очень интересная история, когда они использовались в политической предвыборной кампании КПРФ.
Вероника Боде: Сегодня в рубрике "Новые исследования" мы предлагаем вашему вниманию комментарий социолога Бориса Дубина, опубликованный на сайте аналитического центра Юрия Левады.
Диктор: В недавнем опросе Левада-Центра мнения россиян о протестной акции группы "Pussy Riot" в столичном храме Христа Спасителя распределились так: относительное большинство (46% опрошенных) назвали грозящие участницам несколько лет лишения свободы "адекватным наказанием", 35% - наказанием "чрезмерным", а 9% сочли, что подобные поступки "вообще не должны преследоваться в уголовном порядке". Чтобы понять, что стоит за таким распределением оценок, полезно знать: хоть какое-то внимание к произошедшему в московском храме проявили не больше трети взрослого населения страны. Да и то преобладающая их часть "наслышана" о произошедшем, но не более того. "Внимательно следят за развитием событий" всего лишь 4% россиян, а это, с точки зрения статистики, почти на границе допустимой в таких опросах погрешности. Каждый пятый из россиян 18-24-х лет, жителей столицы - то есть, вдвое чаще, чем по стране в целом – полагают, что такие акции вообще не должны подвергаться уголовному преследованию и наказываться лишением свободы. Приверженцы жесткого наказания заметно чаще встречаются среди голосовавших 4 марта за Владимира Путина, а сторонники большей толерантности - среди электората Михаила Прохорова, Сергея Миронова и Владимира Жириновского. Оценки сторонников Геннадия Зюганова в точности соответствуют среднему распределению по стране: не представляя арифметическое большинство, они, вместе с тем, воплощают среднестатистическую норму.
Михаил Алексеевский: Я хочу сказать, что мне, конечно, как сама акция "Pussy Riot" в храме, так и предыдущие акции кажутся в целом неудачными. Понятно, что искусство может быть экстремальным, радикальным и т. д., но я все-таки за то, чтобы оно существовало в определенных рамках и отвечало каким-то представлениям о вкусе. Мне кажется, что это просто безвкусная акция. Но, безусловно, реакция властей, общественная реакция на эти происшествия, на мой взгляд, неадекватно жестока и должна как-то измениться, хотя я понимаю, что общественное мнение таково, что многие хотят крови, многие хотят наказания. Я лично – не хочу.
Вероника Боде: Как я узнала только что от вас, ведь даже уже анекдот существует на эту тему.
Михаил Алексеевский: Да, это показательная ситуация. Политические анекдоты очень часто возникают как моментальная ответная реакция на какое-то значимое событие. И вот, казалось бы, только-только началась вся эта история с "Pussy Riot", но уже появился первый анекдот, который довольно широко распространяется.
Анекдот такой. Московский городской суд установил меру наказания для "Pussy Riot". Они должны повторить свою акцию в главной московской мечети. Реакция "Pussy Riot" – они попросили пожизненного заключения".
Александра Архипова: Я согласна с Михаилом. Мне нечего добавить. Действительно, реакция власти неоправданно жестока.
Вероника Боде: Михаил Мельниченко, расскажите, пожалуйста, ваш любимый политический анекдот.
Михаил Мельниченко: Как вы понимаете, поскольку я занимаюсь политическими анекдотами профессионально, то мне больше будет нравиться анекдот, возможно, не смешной. Но чем сложнее анекдот, чем он архаичней, чем больше в нем слоев, нуждающихся в комментировании специалиста, тем он мне и интересней. Одним из таких сюжетов для меня является сюжет о золотом портсигаре Саввы Морозова. Анекдот, который фиксировался на протяжении всего советского периода, но в 20-е годы он звучал так. На некоей международной конференции встречаются послы различных государств. И один из них (например, британский посол) во время перекура достает золотой портсигар с надписью "Сэру такому-то от Лейбористской партии". Французский посол достает золотой портсигар, украшенный бриллиантами, с надписью "Дорогому Луи от любящей жены". А советский посол достает золотой портсигар с надписью "Савве Морозову от благодарных рабочих".
Этот анекдот в 40-е годы фиксировался. В качестве советского посла был Молотов. И надпись на портсигаре гласила "Графу Потоцкому от князя Радзивилла". Это был намек на роль Молотова в разделении Польши. В 80-е годы этот анекдот фиксировался про Брежнева. И тут все очевидно, потому что Брежнев просто любил золотые цацки. А анекдот 20-х годов с портсигаром Саввы Морозова довольно сложен. Дело в том, что в 20-е годы были актуальны слухи о том, что самоубийство Саввы Морозова было подстроено большевиками, что якобы после этого события женщина, которая была с ним близка, предъявила страховой полис, по которому получила значительную сумму денег, и якобы на эти деньги некоторое время потом издавалась газета "Искра". Поэтому для 20-х годов это анекдот об убийстве Саввы Морозова. А позже это просто анекдот о грабительском характере власти большевиков.
Вероника Боде: Нам дозвонился священник Ардов. Здравствуйте, отец Михаил!
Слушатель: Эта тема мне невероятно близка. Первое. Анна Ахматова говорила, что существуют анекдоты, которые характеризуют эпоху. И, в частности, она, например, говорила о таком анекдоте. Ведь в 20-х годах в Советском Союзе существовало общество политкаторжан. Якобы там было такое объявление, поскольку при Советской власти все дозировалось, кому что, там было написано "Всем повидло, а цареубийцам варенье". Это анекдот Ахматовой.
В 2000 году, когда были первые выборы Путина, в Кембридже я был в гостях у Владимира Буковского, которого мы все хорошо знаем. И он мне рассказал такой анекдот, который сейчас нужно было распустить и распушить. Он его где-то вычитал в Интернете. "Сидит на дереве ворона с куском сыра в клюве. Внизу бежит лисица, видит ворону и говорит: "Ты будешь голосовать за Путина?" Ворона молчит. Она говорит: "Я тебя спрашиваю – будешь голосовать за Путина?" Ворона опять молчит. И тогда лиса говорит: "Я тебя еще раз и еще раз спрошу". Ворона говорит: "Да!" Сыр выпадает, лисица убегает, а ворона сама себе говорит: "А если бы я сказала "нет", то что бы изменилось?"".
Мой отец, замечательный и талантливый юморист, и мой знакомый и даже отчасти приятель Григорий Горин всегда утверждали, что придумать анекдот невозможно. Кто-то пошутил, кто-то пересказал, и дальше это фольклор. Однажды, много лет тому назад, будучи на Кавказе, я вдруг придумал на одной гулянке армянской такую шутку, которую можно пересказывать как анекдот. Но в свете того, что говорил мой отец и Григорий Горин, я возгордился. А шутка такая. Как расшифровать аббревиатуру МЧС? Очень просто – «мочить в сортире».
Вероника Боде: Господа фольклористы, что значит анекдот придумать невозможно?
Михаил Алексеевский: Это такая очень серьезная проблема – откуда берутся анекдоты. Например, для советского анекдота очень популярно распространено представление об анекдотчиках – люди, которые сидят и специально сочиняют анекдоты. Масса, в свою очередь, анекдотов про анекдотчиков и их отношения с властью.
Александра Архипова: Хотя изначально слово "анекдотчик" имело другое значение – это человек, который сел по статье 58.10 за распространение контрреволюционной агитации и пропаганды. Поскольку анекдот попадал в этот подраздел, то люди, которые сели по статье 58.10, назывались анекдотчиками. А потом стали так называть людей, которые рассказывают анекдоты.
Михаил Мельниченко: Это значит, они не сидят и сочиняют анекдоты, а сначала сочиняют, а потом садятся.
Михаил Алексеевский: Тем не менее, идея коллекционирования анекдотов властью вместе с анекдотчиками («два лагеря анекдотчиков насобирал, люблю коллекционировать») – это очень популярная шутка.
Вероника Боде: А откуда сюжеты анекдотов берутся?
Александра Архипова: Есть очень старые сюжеты, которые могут передаваться содержательно почти, не меняясь на протяжении сотен лет. Вот один из моих самых красивых примеров. Все знают выражение "так пойди и докажи, что ты не верблюд". Почему русский человек говорит о верблюде? Анекдот был популярен в советские времена. Если мы возьмем дневники, доносы, какие-нибудь газеты 20-х годов, мы всюду его встретим. И вся эмиграция писала про то, что это новый советский анекдот. Вот антисоветское ожидание выражается в этом анекдоте. Например, бегут лисы через границу с Финляндией. Их останавливают пограничники и спрашивают: "Куда вы убегаете?" Они говорят: "Мы бежим, потом что в Советском Союзе арестовывают всех верблюдов". "Но вы же не верблюды?" "Так пойди, докажи НКВД, что ты не верблюд!". И все пишут про то, что это очень актуальный политический анекдот. Он только что возник. Называют конкретного автора. Люди спорят о том, что это я придумал, нет, это я придумал. На самом деле, этот сюжет абсолютно в неизменном виде бытует на протяжении всего Средневековья и нового времени. Самая первая его фиксация относится к персидскому поэту, который сочинил некоторую антиправительственную басню, в которой стихами приводился рассказ некоторого лиса, который бежит, и его на границе арестовывают стражники и спрашивают, куда это он бежит. Он говорит, что падишах отправляет всех верблюдов на подневольные работы. "А чего же ты бежишь, ты же лиса, а не верблюд?" "Так пойди, докажи падишаху, что я не верблюд!". Здесь сохранилась не просто афористичность "пойди, докажи, что ты не верблюд", но даже само противопоставление лис и верблюдов. При этом в каждую культурную ситуацию носитель традиций анекдота будет доказывать, что, во-первых, это принадлежит их культуре, а во-вторых, это абсолютно актуально политически.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуте!
Слушатель: Анекдот – это такая вещь ежеминутная, а вот басня, особенно политическая, еще со временем Лафонтена и Крылова, способна даже предвидеть в какой-то степени будущее. И вот, как я понимаю, в настоящий момент на литературных сайтах появился некий Николай Грачев, он пишет очень здорово эти политические басни, которые намного интересней, со взглядом в будущее, и как бы замещает анекдоты, которые были во времена социализма.
Вероника Боде: Михаил, а многие ли сюжеты анекдотов из того периода, которым вы занимаетесь профессионально, то есть раннего советского периода, перекочевали в наше время?
Михаил Мельниченко: Мне довольно регулярно встречаются переделки старых советских анекдотов в Интернете, но я не очень понимаю, насколько это естественный процесс, потому что, как я уже говорил, значительная часть из них выглядит довольно лубочно.
Вероника Боде: Саша, по-моему, многие сюжеты из того времени сейчас рассказываются?
Александра Архипова: Многие. Мало того, это естественный процесс возникновения анекдотов. Вот в 2000 году Путин пришел к власти, стал президентом, и стали появляться анекдоты. Первые анекдоты были переделаны из советских, например, про товарища Сталина.
Вероника Боде: Ваш любимый анекдот политический?
Михаил Алексеевский: Конечно, глава государства - это главный источник притяжения новых сюжетов. Но показательно, что про Медведева сравнительно мало существует анекдотов, по сравнению с Путиным. Дело не в том, что он там в два раза меньше находится у власти, а просто он менее харизматичен. Если и есть, то какие-то однотипные шутки про айфон. Но один анекдот мне очень нравится, впрочем, там тоже есть Путин.
Медведев готовится к важному выступлению перед депутатами Госдумы. Помощник его внимательно оглядывает и говорит: "Ой, Дмитрий Анатольевич, у вас тут к рукаву ниточка прилипла. Ой, и к другому рукаву тоже, подождите, сейчас я уберу". Голос Путина сверху: "Не надо их трогать, это правильные ниточки".
Вероника Боде: То, что почти нет отдельных анекдотов про Дмитрия Медведева, это я как раз считаю проявлением общественного мнения. Левада-центр пристально следил за настроениями россиян на всем протяжении медведевского президентского срока, задавал вопросы – "В чьих руках находится власть в стране?" И, по мнению относительного большинства, все-таки она находилась в руках Владимира Путина.
Какова, на ваш взгляд, роль анекдотов в обществе?
Михаил Алексеевский: Мне кажется, что, действительно, это такая компенсационная, если можно так выразиться, роль, то есть это возможность реагировать на то, что происходит в стране, на какие-то процессы, на действия лидеров в той ситуации, когда ты не можешь повлиять на это непосредственно, но ты можешь это высмеивать. Тем не менее, в этом смысле показательно такое классическое представление о том, что советские анекдотчики собираются на кухне и травят анекдоты, высмеивают того же самого Брежнева. Ты не можешь критиковать его политику с трибуны, но зато ты можешь над ним посмеяться. И тебе становится после этого легче, спокойнее, ты не настолько подавлен. Не секрет, что в немецких концлагерях очень большое хождение имели анекдоты, хотя, казалось бы, к юмору ничто не располагало. Тем не менее, эти анекдоты помогали просто людям выжить.
Александра Архипова: Например, зимние протесты против победы "Единой России" на выборах. При этом общественное мнение протестовало против "Единой России" в анекдотах за пять лет до этого. Вот, например, анекдот, записанный в 2007 году. Приезжает съемочная группа на шахту. Из шахты вылезают шахтеры, все грязные, усталые после смены. К ним подходит журналистка: "А за кого вы будете голосовать?" Шахтер: "Да, зае…" "Правильно! За "Единую Россию"!
Вероника Боде: Михаил, в советские годы роль анекдота какова была?
Михаил Мельниченко: Я думаю, что это просто один из каналов передачи политических смыслов. Человек чувствует необходимость общаться на подобного рода темы, но не имеет возможности делать это публично. Поэтому он делает это на кухнях, рассказывая анекдоты. Как говорил мой коллега, это, конечно, компенсационный механизм во многом, но понятно, что это может быть и средством развлечения. Это все определяется конкретным рассказчиком и конкретным слушателем. Но самое глубинное – это, конечно, некоторая сублимация накопившейся агрессии по отношению к власти.
Вероника Боде: О роли политического анекдота в обществе - социолог Борис Дубин.
Борис Дубин: Я думаю, что это все-таки функция некоторой разгрузки и компенсации за напряжение, которое возникает между, условно говоря, рядовым человеком и властью. Но граница между обычным человеком и властью при этом не стирается, она, скорее, делается привычной, переносимой, как переворачивание статусов в карнавале или на празднике. Это не уничтожает статусную систему, а, скорее, на время ослабляет ее действие. Анекдот - он же снижает фигуры власти и делает ситуацию не настолько напряженной. Анекдот как бы банализирует реальность и в этом смысле делает ее более привычной, переносимой, но в принципе, я думаю, не уничтожает главную границу, которая и образует мир анекдота – границу между нами, у которых нет власти, и ими, которые представляют власть. Мы ничего не можем сделать, мы можем разве что рассказать анекдоты. Как всегда, понижение власти обозначает в некотором смысле символическое возвышение того, кто сочиняет и рассказывает анекдоты. Иначе говоря, действие анекдота – это действие компенсации за то, что мы находимся здесь, а они находятся там.
С другой стороны, анекдоты, видимо, не сочиняются при такой власти, при которой человек может легко поплатиться головой за это. Система должна уже быть не настолько репрессивно жесткой, чтобы она угрожала жизни. Наверное, в ситуации, когда основные механизмы общества, институты его нормально работают, и у человека есть возможность влиять на политическую ситуацию, видимо, тоже как-то здесь анекдотов не сочиняется. Иначе говоря, анекдот фиксирует такое промежуточное состояние социума, когда уже государство не людоедское, но вместе с тем, это еще не ситуация участия человека в реальной политической жизни.
Вероника Боде: Вам лично, какой политический анекдот больше всего нравится?
Борис Дубин: "Путина бояться – в сортир не ходить".
Вероника Боде: Я по реакции Михаила Мельниченко видела, что он не со всем согласен, в частности, видимо, с тем, что при очень жесткой власти анекдоты не сочиняются.
Михаил Мельниченко: Да, именно. При людоедской власти анекдоты сложнее фиксировать, но хождение они все равно свое имеют. К примеру, от 30-х годов осталось не так много источников, в которых фиксировались анекдоты, возникшие в 30-е годы.
Александра Архипова: Мы с Мишей написали книжку про анекдоты о Сталине. Там видно, что, на самом деле, и дневники были с анекдотами, и в доносах много фиксировалось, и в газетах, в эмигрантских изданиях они публиковались, и в письмах они были, и мемуары ими полны. Это неверно. Это допустимое предположение, но оно не подтверждается фактами.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Хотел спросить ваших гостей о книжке "Советский Союз в зеркале политического анекдота" Доры Штурман и Сергея Тиктина.
Михаил Мельниченко: Это великолепная книга. Первое издание ее было в начале 80-х годов в Иерусалиме, потом вышло второе издание, дополненное, по-моему, 1986 года. Позже она издавалась уже и в России в начале 90-х. На сегодняшний момент это крупнейшее систематизированное собрание политических анекдотов, очень качественное. Единственное, что начало ему было положено в 50-е годы. И, как всегда в случае ретроспективного собирания, немножечко там проседают 20-е – 30-е годы. Авторские датировки анекдотов очень неверные. Понятно, что составители этого сборника датировали анекдоты по тому, когда они первый раз их сами услышали.
Александра Архипова: А некоторые они просто не понимали.
Михаил Мельниченко: Да. Там есть пара довольно искаженных сюжетов. Тем не менее, на сегодняшний момент это самое крупное опубликованное собрание.
Александра Архипова: Кроме нашего "Анекдоты о Сталине".
Михаил Мельниченко: Наше несколько меньше, но оно просто тематическое. Это прекрасное издание. К сожалению, сейчас оно стало библиографической редкостью. Найти его практически невозможно.
Вероника Боде: Над всякой ли властью смеются? Или все-таки бывает власть «несмешная»?
Михаил Алексеевский: Тут сложно сказать, потому что, понятно, это имеет смысл сравнивать с ситуацией в других странах. Мы не настолько хорошо владеем, скажем, традицией немецкого политического анекдота или австралийского политического анекдота. Но мне кажется, что существуют как бы две линии, которые могут стимулировать большое количество политических анекдотов. С одной стороны, это степень контроля власти над гражданами и возможности граждан как-то контролировать, в свою очередь, власть. Чем меньше у граждан возможности контроля, тем больше будет политических анекдотов. Вторая зависимость – это некоторая степень одиозности власти. В этом смысле, почему еще Путин чаще становится героем анекдотов, чем Медведев, - потому что он более ярок, например, как речевая личность. Одна фраза про "мочить в сортире" моментально вызвала огромный шквал анекдотов, равно как и многие другие его высказывания. Достаточно вспомнить недавнюю историю про контрацептивы.
Вероника Боде: Саша, ваш любимый политический анекдот.
Александра Архипова: Например, такой: "Пушкин – это наше все. Церетели – это наше везде. Путин – это наше всегда".
