Михаил Соколов: В нашей московской студии – председатель партии «Справедливая Россия», вице-спикер Госдумы России Николай Левичев.
Начну с тем, которая кажется сейчас наиболее актуальной. Как вы будете спасать вашего товарища по партии Олега Шеина и его коллег, которые проводят голодовку 26-ой день, протестуя против фальсификаций на выборах, и конца этой трагической истории, похоже, пока не видно.
Николай Левичев: История действительно трагическая. И нас удивляет, что, кроме партии «Справедливая Россия» и пока еще не очень широкого круга активистов гражданского общества, это совершенно не волнует власти страны и сильных мира сего. Сегодня удручающе звучат голоса, которые исходят из партии «Единая Россия», что надо еще посмотреть, голодающие ли они, и что это за мода, за пиар на голодовках. То есть начинаются такие кощунственные, я бы сказал, оценки того гражданского подвижничества, на которое решились десятки людей, жителей города Астрахани, которые дошли до отчаяния, и у них осталось только одно средство защиты – свое собственное человеческое достоинство.
Я был там, общался в течение нескольких часов со всеми голодающими. На тот момент некоторые участники голодовки по медицинским показаниям выводятся из нее, но их место занимают новые участники. Олег Шеин голодает с самого начала и еще несколько человек.
Я признаюсь, что мы с Сергеем Мироновым, когда общались с ними, мы пытались найти какое-то понимание, чтоб выйти на какие-то конкретные рубежи, которые позволили бы, как мы их уговаривали, приостановить голодовку при достижении каких-то политических результатов. Понятно всем, в том числе и голодающим, что, вообще говоря, если следовать норме закона, отменить результаты выборов, если они уже официально объявлены, может только суд. Всем понятно, что суд, даже если удастся собрать достоверные свидетельства, доказательства, которые могут быть исследованы судом для принятия желаемого решения, может затянуться на месяцы.
Понимание это есть, поэтому мы пытались обговорить с голодающими те условия при переломе ситуации, как они ее понимают, которые позволили бы приостановить голодовку, чтобы риски для жизни и здоровья, что является самым ценным, вообще говоря, даже в сравнении со всеми политическими целями и результатами, все-таки приостановить. И дальше в зависимости уже от судебного заседания, как оно будет идти, принимать решение, в каких формах поддерживать акцию протеста. Ведь протест выражается там не только в голодовке, есть там митинги, демонстрации, какие-то СМИ, сегодня с утра по Евроньюс, в мировых новостях эта ситуация фигурирует. То есть мы им говорили: своим мужественным поступком вы добились главного – к вам приковано внимание не только российских СМИ, но и мировых, о вас все узнали, и надо на пике этой солидарности выходить на какие-то решения.
Нами была достигнута договоренность, что если мы получаем через Министерство связи в компании Ростелеком те самые пресловутые записи веб-камер с 203 избирательных участков города Астрахани, которые могут быть вместе с иском, обжалующим решение городской избирательной комиссии о признании результатов выборов поданы в суд… Потому что веры в справедливость и тем более скорость суда у жителей Астрахани почему-то нету.
Михаил Соколов: Но ведь они и записи не могут получить уже сколько времени!
Николай Левичев: При опротестовывание предыдущих выборов – мэра в 2009 году, выборов в Госдуму в декабре этого года – в судебных инстанциях просто их отфуболивали, поэтому они приняли коллективное решение: подать иск в суд только в том случае, когда будет вся доказательная база, которая позволит сделать вывод, что волеизъявление избирателей Астрахани было искажено существенным образом, и выборы незаконны.
Михаил Соколов: Между прочим, с 17 участков удалось получить видеозаписи, смотрел их ЦИК, смотрела рабочая группа, обнаружила почти на всех грубые нарушения, после чего работу свою прекратила.
Николай Левичев: Есть основания полагать, источник в ЦИК предвещает, что завтра ЦИК вынесет какое-то суждение по этому поводу.
Михаил Соколов: У вас же там есть представитель – Даниленко.
Николай Левичев: Да. Мы просили, передав ЦИК желание голодающих, чтобы по получении видеоматериалов, на которых видны грубейшие нарушения ведения подсчета голосов на избирательных участках, чтобы ЦИК сделал такое заявление: да, действительно, есть основания полагать на основе обширного видеоматериала, что нарушения были грубыми, и их нужно исследовать тщательным образом. Такое заявление, по мнению голодающих, позволило бы им надеяться на судебную перспективу.
Михаил Соколов: Кстати, астраханская прокуратура нашла на нескольких участках тоже грубые нарушения, возбудила административное производство.
А сейчас ситуация, когда мы с вами разговариваем, туда поехали ваши депутаты – Гудков, Пономарев, общались с губернатором, и даже губернатор Жилкин сказал (хотя сегодня он Алексея Навального выгонял из Астрахани как нежелательный элемент) вечером: «Ну, пусть мэр уходит в отставку, и проведем новые выборы, если он согласится». Пошли к мэру, мэр Столяров сказал, что он отказывается складывать с себя полномочия главы города, никаких фальсификаций он не организовывал, мол, судитесь и все. То есть опять тупик.
Политическое решение, которое могло снять напряженность, - пусть будут новые выборы под контролем общественности, как это в Ярославле произошло, - оно как-то отброшено. Что сейчас делать?
Николай Левичев: Я могу сказать, что мы продолжаем делать со своей стороны все возможное.
Михаил Соколов: Руководство вашей партии обращалось к Владимиру Путину, вы ответ получили?
Николай Левичев: Ответ мы пока не получили. Как известно, завтра председатель правительства будет выступать с годичным отчетом перед Госдумой о своей деятельности.
Михаил Соколов: У вас есть право на вопрос.
Николай Левичев: У нас есть право на вопрос, и мы его зададим.
Михаил Соколов: Правда, его пресс-секретарь уже сообщил: «Владимир Путин получает полную информацию о ситуации в Астрахани по вопросу, который, как мы знаем, находится целиком в компетенции ЦИК и судебных органов», - сказал Дмитрий Песков. Вас это, наверное, не радует.
Николай Левичев: Ну, дело в том, что мы и не претендуем на то, чтобы Владимир Путин завтра выносил какой-то вердикт по этому поводу.
Михаил Соколов: Ну, он может какой-то совет дать, например, товарищам по партии.
Николай Левичев: Нас интересует его личное мнение по этому вопросу.
Михаил Соколов: Боюсь, что он, как обычно, скажет: идите в суд.
Николай Левичев: Не будем опережать события. В суд мы пойдем и без таких советов.
Михаил Соколов: Бывший мэр Астрахани стал главой Волгоградской области недавно, и главное его деяние, которое попало в сферу внимания прессы, это выход на пасхальные дни с сонмом чиновников и депутатом в Венецию, там гульба.
Все это якобы не за государственный счет, как они утверждают, но, видимо, чтобы сплотить коллектив трудящихся бюрократов. Как вы смотрите на это замечательное мероприятие?
Николай Левичев: Я думаю, на Руси давно известно: никто там ни спаивает коллектив, как совместное посещение винзавода.
Михаил Соколов: Это что-то вроде комсомольской учебы во времена нашей молодости, выезд на природу. Надо ли это расследовать? В Думе об этом как-то пошумели сегодня.
Николай Левичев: Какие бы там расследования ни проводились, даже если люди выезжали в выходные дни и за свои личные средства, которые они туроператору какому-то оплачивали, все равно это вызывает первичную усмешку первичное объявление, что это рабочая поездка, которая осуществлялась в пасхальные дни католической пасхи, то есть в выходные, и рабочего в этой поездке, конечно, не было ничего.
Но ведь, помимо нарушения каких-то законных рамок, есть еще понятие морально-этической оценки. Особенно на фоне голодовки в Астрахани, где на избирательных участках, по сути, применялась «система Баженова», он уехал, а система осталась, вот этот выезд для проведения двух банкетов – это, конечно, вызывающе. И я думаю, что жители Волгоградской области осознают кощунственный характер такой массовой акции руководства области.
Михаил Соколов: Кстати, в Волгограде, когда утверждали господина Баженова, депутаты вашей фракции вдруг проголосовали за него как за губернатора. Что с ними случилось, и как вы с ними поступили?
Николай Левичев: Мы на заседании бюро президиума Центрального совета партии объявили строгий выговор руководителю регионального отделения и руководителю фракции в Законодательном собрании.
Михаил Соколов: Их что, бес попутал?
Николай Левичев: Ну, кто их попутал – я не буду сейчас обсуждать в прямом эфире, у каждого были личные либо опасения, либо иные мотивы. Непростая ситуация в Волгоградской области, там тяжело быть оппозиционным политиком и нелегко выдерживать накал страстей.
Михаил Соколов: Но получилось так, что все ваши депутаты не выдержали. Так же точно случилось и в Московской области, когда Сергей Шойгу утверждался на пост губернатора, тоже все депутаты от «Справедливой России» проголосовали.
Николай Левичев: Не все. Отличие этой ситуации для нас в том, что накануне, после внесения кандидатуры Шойгу, который был стремительно поставлен на голосование, специально созывали на следующий день после внесения заседание Московской областной Думы. Тем не менее, у нас высший исполнительный орган партии успел принять решение – рекомендовать депутатам фракции не поддерживать кандидатуру, внесенную партией «Единая Россия» и президентом Медведевым такого-то числа, фамилия Шойгу в этом решении не фигурировала.
Мы хотели подчеркнуть, что здесь меньше всего каких-то личных претензий к министру по чрезвычайным ситуациям, которому мы отдаем должное в плане его профессиональной деятельности, но мы рекомендовали не поддерживать видного деятеля партии «Единая Россия», члена высшего совета этой партии, которая имеет не только моральную, но и часть материальной ответственности за то, что ее же выдвиженец Борис Громов передает господину Шойгу Московскую область с огромной долговой дырой в 130 миллиардов рублей, и в сегодняшнем положении. Еще раз, мы подходили не личностно, а политически к этой ситуации. Но поскольку все это было скоропалительно, и у нас среди членов фракции есть опытные политические бойцы, а есть новоиспеченные, молодые члены партии и депутаты, ну, наверное, не все сумели разобраться должным образом в этой ситуации.
Мы послезавтра на бюро президиума Центрального совета в индивидуальном порядке будем выяснять, что их подвигло к тому, чтобы не прислушаться к рекомендациям руководства партии.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович Миронов сказал, что всех исключим. Вы тоже поддерживаете такую позицию? Останетесь без депутатов.
Николай Левичев: Нет, я придерживаюсь того, чтобы каждому воздавалось по делам его.
Михаил Соколов: Просто что-то с вашей партией «Справедливой Россией» происходит странное. Смотрите, я все про партийную дисциплину, идейность не могу понять. В Ярославле и в Тольятти были вторые туры выборов мэров, ваши кандидаты «Справедливой России» заняли третьи места в первом туре, и во втором туре, я смотрю, поддерживают представителей «Единой России». Причем в ситуации, когда, в общем, можно было неплохо почитать и предположить, что они проиграют. Особенно в Ярославле это было хорошо видно. Тем не менее, вот пошли и поддержали «Единую Россию». В Ярославле, правда, было довольно интересно, поскольку у вас депутат Грешневиков есть, он за оппозиционера Урлашова агитировал, а бывший кандидат на место мэра Ярославля – за его противника из «Единой России». Вот опять вопрос: что же с вами происходит-то?
Николай Левичев: Ну, политика – это дело хитрое. С нами все нормально, идет живой политический процесс в каждой конкретной ситуации. Вячеслав Блатов, который в Ярославле был поддержан нашей партией как кандидат в мэры, это человек, имеющий опыт административной работы, он при губернаторе Лисицыне работал вице-губернатором. После этого ушел, занимался бизнесом. Когда он принял решение выставить свою кандидатуру на должность мэра Ярославля, региональное отделение партии во главе с депутатом Госдумы шести созывов Анатолием Николаевичем Грешневиковым предложило нам поддержать эту кандидатуру. Ну, человек имеет репутацию опытного хозяйственника, хорошо знает город, поэтому мы его поддержали. Когда же он недобрал немножко до выхода во второй тур, я с ним встречался, он считает, что немножко неправильно выстроил кампанию, поздно спохватился, поздно принял такую агрессивную риторику. Ему стали предлагать конкретные вещи, ему предложили должность заместителя губернатора, человек на это согласился. Он даже не член партии еще был.
Михаил Соколов: Как же легко купить ваших кандидатов, получается, - должно предложи и побежал.
Николай Левичев: У нас все-таки партия – это не армия.
Михаил Соколов: А где же идейные бойцы, которые скажут: я не торгую своими убеждениями?
Николай Левичев: Мало быть идейным борцом, когда речь идет о мэрской должности, нужно представлять себе, что такое жилищно-коммунальное хозяйство, откуда берется бюджет, какие вопросы можно решить на этом уровне управления, а какие решаются на другом уровне. Я вам могу привести такие цифры. За последние несколько лет около 50 мэров, избранных от оппозиционных партий, были раньше или позже подвергнуты уголовному преследованию и поплатились не только должностью, но и свободой.
Михаил Соколов: А некоторые вступили в «Единую Россию» и не поплатились.
Николай Левичев: Да, а кто не вступил, оказались в местах не столь отдаленных. Поэтому в нашей сегодняшней российской политической действительности быть кандидатом от оппозиционной партии на мэрских выборах – это довольно большое гражданское мужество тоже.
Михаил Соколов: Ну, так люди хотят голосовать за тех, у кого есть гражданское мужество. Это же бьет по репутации партии «Справедливая Россия», когда раз за разом депутаты начинают поддерживать «Единую Россию». Вот я вам два примера последних привел.
Николай Левичев: Но вы остальные 33 примера не приводите.
Михаил Соколов: Я просто не знаю, в Омской области за нового главу Назарова из «Газпрома» тоже, наверное, «Справедливая Россия» проголосовала. Или нет?
Николай Левичев: Назаров из «Газпрома» - это не члены высшего совета партии «Единая Россия», это человек, который…
Михаил Соколов: Головала. Ведь я опять попал!
Николай Левичев: Ну, а 33 раза вы предпочитаете не попадать.
Михаил Соколов: Но вот последнее время, после выборов, как ни назначат губернатора, представители «Справедливой России» за него голосуют, как ни мэрские выборы, так перебегают на сторону «Единой России». Поэтому ваши оппоненты и говорят: развал в «Справедливой России» происходит, политический.
Николай Левичев: Ну, наши оппоненты уже пять лет говорят, что «Справедливую Россию» завтра придется хоронить. Это нормальная информационная война, которая ведется политическими конкурентами. У нас все нормально, партия живет, развивается, объявила сейчас внутрипартийную дискуссию по выработке стратегии партии в условиях политической реформы, которая нас всех ожидает к осени. Значит, веселуха еще у нас у всех впереди.
Михаил Соколов: После Ярославля, конечно, внимание к региональной политике большое, будут выборы мэром Красноярска и Омска. У вас как с кандидатами?
Николай Левичев: Есть кандидаты в кандидаты, будем сейчас прорабатывать возможности вести кампанию. От борьбы не уклоняемся.
Михаил Соколов: А вот еще об уроках. Ваш лидер Сергей Миронов получил чуть ли не втрое меньше голосов, чем партия «Справедливая Россия». Каковы вывод вы сделали?
Николай Левичев: Ну, мы сделали довольно много выводов, этому было посвящено целое заседание расширенного совета партии.
Михаил Соколов: У вас даже там какая-то платформа оппозиционная образовалась.
Николай Левичев: Никакой платформы у нас не образовалось.
Михаил Соколов: Письмо подписали – Хованская, Гудков, Зубов…
Николай Левичев: Ну, письмо – такой модный жанр… Мне не хотелось бы сейчас углубляться в детали, как это письмо появилось. Никакого раскола это письмо не несет, потому что ничего страшного для партии в этом письме, во-первых, не предлагается. Высказано одно из мнений. Я напомню, что из пяти фамилий, которые фигурируют в качестве подписантов, хотя некоторые из них говорят, что они подписывали не открытое письмо, а подписывали некоторые соображения, которые Валерий Михайлович Зубов собирался внести на обсуждение, они не знали, что это будет сделано таким образом. Ну, двое из пяти не являются членами партии.
Михаил Соколов: Зато являются депутатами.
Николай Левичев: Потом появилось какое-то открытое письмо молодого социалиста из Хабаровского края, который не является членом партии. Потом уже, после нашего заседания, появилось открытое письмо пяти молодых социалистов, трое из которых исключены из партии в разное время. Поэтому недостатка в открытых письмах в эпоху интернета нет, но это совершенно не имеет никакого отношения к той содержательной дискуссии, которая реально ведется внутри партии людьми, которые положили жизнь, здоровье и свою энергию в последние пять лет на то, чтобы эта партия стала реальной политической силой в стране. У нас шесть с лишним тысяч уже депутатов всех уровней, и эти люди, извините меня, за партию «Справедливая Россия» поплатились своим жизненным благополучием во многом. Поэтому так просто там десятком открытых писем их с панталыку не собьешь.
Михаил Соколов: Меньшевикам тоже было трудно, их в лагеря сажали, в ссылку отправляли, так что вы должны быть готовы к преодолению всяких трудностей, как любые социал-демократы в России.
Николай Левичев: Я уже готов. Меня собираются лишить для начала слова в Госдуме до конца весенней сессии. Это только начало возможных санкций. Как выразился Сергей Евгеньевич Нарышкин, это приглашение к сотворчеству.
Михаил Соколов: Молчаливому.
Николай Левичев: Да.
Михаил Соколов: Вот Вячеслав Суслин нам написал: «Как Николай Левичев отнесся к поступку Сергея Миронова, когда тот неожиданно для всех спешно поздравил 4 марта ночью победившего Владимира Путина?» А действительно, надо ли было так суетиться? Еще не посчитали толком, а вы уже побежали, как бы это сказать… к трону.
Николай Левичев: Никто никуда не побежал. Я рассказываю, как было дело. Сергей Миронов находился в телестудии Первого канала. Закончив выступление на сцене, его подозвали к телефону и сказали, что с ним будет говорить Владимир Владимирович Путин. То есть не Миронов звонил Путину, а Путин звонил Миронову. Причем это было после того, как Путин уже переговорил с Жириновским. А когда по телевидению показали это в смонтированным образом, получилось, что Миронов первый поздравил. Миронов поздравил не первый, первый поздравил Жириновский. Дьявол в деталях. Во-вторых, не все было подсчитано, но были результаты экзит-пулов, были результаты социологических замеров, которые давали, в общем, вилку результата достаточно ясно. Речь идет о том, что можно спорить – 64или 54 процента…
Михаил Соколов: Или 49,5 %? Есть и такие мнения.
Николай Левичев: Я не знаю, на чем основаны эти мнения, но те данные, которые были у Миронова в тот момент, говорили о том, что планка 50 процентов преодолена. Поэтому большого преступления Сергей Михайлович Миронов, на мой взгляд, все-таки не сделал.
Михаил Соколов: А почему не удалось кампания Сергея Миронова? Может быть, если бы он вышел на митинги, где его ждали, не трибуну, выступил как лидер оппозиции реальной, может быть, у него результат был бы и получше.
Николай Левичев: Это одно из многих наивных мнений, которое гуляет по интернету. А я могу привести такой контрпример. Если уж вы меня пытаетесь уколоть какими-то частностями.
Михаил Соколов: Ничего себе частности!
Николай Левичев: У нас были зафиксированы случаи выхода людей из партии в регионах Российской Федерации из-за того, что Миронов слишком уж увлекся Болотной площадью, поддержкой требований манифестантов на Болотной площади и на Сахарова, и так далее. И Миронов откровенно сказал, что его остановило, - его остановили попытки приватизировать этот протест, эту консолидацию граждан, чтобы выборы были честные… Консенсус ведь достигался только на этом лозунге.
Михаил Соколов: Нет, там был консенсус побольше, пошире.
Николай Левичев: Ну, у вас такое мнение, а у меня другое. Когда перед многотысячно толпой зачитывается некий перечень требований, это есть приватизация. Потому что люди не имеют возможности голосовать по этому поводу. На мой взгляд, митинги имеют значение голосования, когда заранее объявляется какой-то один лозунг, и люди выходят под этим одним лозунгом. Вот я убежден, что главным движущим мотивом выхода людей на улицу было желание требовать честных выборов, все остальное было вторично. И по всем остальным моментам среди участников этих манифестаций была поляризация мнений.
Михаил Соколов: Выборы получились все равно нечестные, вы их результаты признали, это ваша политическая позиция.
Дмитрий из Екатеринбурга написал на сайт, что никаких выводов вы не сделали: «Вторые выборы, президента, после думских, с треском проиграли. А кто виноват в «Справедливой России»? Раз нет виноватых, нет и ответственности. А без ответственности уроки не извлекаются. И потом, посмотрите, региональные отделения, скажем, наше свердловское опустило «Единую Россию» ниже плинтуса на парламентских выборах, первое место среди городов-миллионников, а центральный аппарат, получается, слабее региональных. Это нонсенс. Если партия не мотивирована на выигрыш или на рост, она уроков извлекать не собирается, ей и так выгодно. Если Левичева заинтересует такая трактовка, пусть расценивает ее как вопрос и прокомментирует».
Николай Левичев: Я могу Дмитрия адресовать на сайт нашей партии «Справедливо.ру», где в кратком изложении он может ознакомиться с дискуссией, которая была у нас 5 апреля, и там есть и выводы относительно ошибок, которые были сделаны, и кем они были сделаны. Я сейчас не имею возможности все это перечислять в прямом эфире. Региональное отделение Свердловской области действительно у нас является лидирующим, центральный аппарат это знает и ценит. Александр Леонидович Бурков введен в состав бюро президиума Центрального совета партии и является одним из лидеров партии на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Звонок из Химок, Валентина Александровна, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: У нас в Химках партия «Справедливая Россия» работает совместно с «Единой Россией» и администрацией. Я член этой партии и ее создатель. Партия была отобрана Хорсевым Михаилом Викторовичем. Теперь мы, более 200 человек, которых я привела в партию, не задействованы в работе. Мы с 2007 года не можем снять Хорсева с председателей местного отделения.
Николай Левичев: Валентина Александровна, пришлите мне письмо на мой сайт «Левичем.инфо», и я посмотрю, чем 200 ваших соратников не устраивает местное отделение партии. Давайте разбираться.
Михаил Соколов: На сайт написал по поводу Астрахани, назвался Волгарь: «Вполне возможно, обвал власти жуликов и воров начнется не в столице, а в провинции. Уж очень они во многих провинциальных районах крепко напакостили». Алекс из Благовещенска: «Согласен, если сейчас где и может полыхнуть, так это в провинции, потому что провинциальное население куда больше ждет до последнего и куда меньше верит в мирный протест и способность властей на какие угодно вменяемые действия». Из Троицка Леонид тоже возмущается. А вы не опасаетесь, если власть так будет игнорировать протесты астраханского типа, может, как выразился тут товарищ, полыхнуть?
Николай Левичев: Мы опасаемся, и именно этой теме было посвящено мое выступление в Госдуме 13 марта, когда я там из 5 минут практически половину времени посвятил призыву хотя бы на местных выборах честно конкурировать в политической борьбе, излагая нашу позицию "Единой России". Здесь спасение для "Единой России", потому что реальная конкуренция с оппозицией на местном уровне позволила бы им как раз очистить свои ряды от тех беспредельщиков, которые на самом деле дискредитируют и власть, и, в том числе, эту привластную партию.
Но вот мое выступление им не понравилось, и по надуманному предлогу запущен механизм лишения меня голоса в стенах Госдумы до конца весенней сессии. А я как раз говорил о том, что судьба России на сегодняшний день решается не в Кремле, а на муниципальном уровне.
Михаил Соколов: Николай Владимирович, вы уже сказали в разговоре слова "политическая реформа", но какая же это политическая реформа? Ну, будет вместо десятка партий их сто, каких-то клоунских разнообразных, субтропических и монархических, а все остальное-то остается в руках власти.
Смотрите, закон о выборах губернаторов, который только что в Думе, как я понимаю, в первом чтении проголосовали, там и президентский фильтр хотят, и муниципальный фильтр хотят - ходи собирай подписи у депутатов муниципальных, которые в большинстве своем подконтрольны или власти, или "Единой России". Получается, что "Единая Россия" и те, кто ею руководят, отошли от такого шока, и то, что они наобещали, пытаются взять обратно. Что вы им противопоставите.
Николай Левичев: Вы сами себе противоречите. Вы считаете, что это не политическая реформа? Еще какая реформа!
Михаил Соколов: Имитация выборов губернаторов?
Николай Левичев: Ну, вот, политическая реформа, которая всем нам обеспечит совершенно новые форматы политической деятельности, уже начиная с этой осени. Есть опасения, что избирательный бюллетень будет напоминать простыню, где не у каждого хватит терпения по строчкам даже пробежать до конца, и если вам выпадет 47 номер в избирательном бюллетене, надеяться, что даже знакомое название партии человек найдет, конечно, это определенный риск.
Михаил Соколов: Были выборы, в которых участвовали 43 партии, и 40 процентов голосов ушло в никуда, это известная история.
Тогда надо снижать барьер и разрешать блоки, но ни того, ни другого не сделали.
Николай Левичев: Да, поэтому нам ничего не остается, как использовать думскую трибуну для того, чтобы высказываться по поводу этих поправок и этих реформ. Ну, а если нас даже в Думе лишают права голоса, наверное, остается только выходить на улицу, действительно.
Михаил Соколов: Понятно, то есть все пройдет в том виде, как сейчас придумывают кремлевские политтехнологи.
Николай Левичев: Посмотрим. Из 238 депутатов фракции "Единая Россия" некоторое количество представляет так называемый Общероссийский народный фронт...
Михаил Соколов: По-моему, они еще более верные путинцы.
Николай Левичев: Вот мы и посмотрим, будет ли там какой-то плюрализм мнений, основанный на разработке нескольких политических платформ внутри партии "Единая Россия". Я думаю, что на общей платформе они сойдутся, а эта общая платформа - это как можно ближе быть к действующей власти.
Михаил Соколов: Алла Павловна пишет: "Господин Левичев, самая большая ошибка вашей партии в том, что она на пост президента выдвинула Сергея Миронова, а не Оксану Дмитриеву. Она могла бы стать единым кандидатом всех оппозиционных партий. Об этом заявляли не только на Болотной площади, но и на Якиманке и на проспекте Сахарова".
Николай Левичев: Я уважаю ваше мнение, могу сказать, что я тоже предлагал рассматривать кандидатуру Оксаны Генриховны в числе возможных кандидатов, но на тот момент, это было 10 декабря 2011 года, съезд, на котором мы должны были определиться окончательно по кандидатуре, были неопровержимые данные социологических замеров: известность Сергея Миронова в разы превосходила известность всех остальных возможных кандидатов от нашей партии, в том числе уважаемой Оксаны Генриховны. И на съезде сама Оксана Генриховна поддержала кандидатуру Сергея Миронова.
Что случилось дальше? Ну, много чего случилось. Я могу только сказать, что при всех уроках, которые, безусловно там мы извлекли, при всех ошибках, которые были сделаны, наверное, выше головы не прыгнешь. У нас было очень сложно с финансовым ресурсом, у нас было сложно с организационными моментами. Потому что когда думская кампания вот так перманентно заходит в президентскую, прерывается новогодними каникулами, поверьте, это действительно очень сложно. К тому же надо отдать должное, может быть, мы не ожидали, что кампания Путина будет такой, какой она была, он все-таки тоже выложился во всех смыслах в этой кампании.
Михаил Соколов: Да, и многие ваши идеи взял - я бы сказал, не на вооружение, а на язык.
Николай Левичев: Ну, будем смотреть, будет ли это реализовано. Я говорил тоже своим соратникам, Лула да Силва, лидер Партии труда, бразильской, трижды проигрывал президентские выборы, прежде чем потом дважды на них победил. Поэтому, ну, не все потеряно.
Михаил Соколов: Кстати говоря, завтра Владимир Путин будет выступать с отчетом в Думе. Кроме вопроса по Астрахани, есть у вас еще к нему какие-то конкретные вопросы, заявления, предложения?
Николай Левичев: По регламенту завтрашнего заседания, который утвержден уже советом Госдумы, каждая фракция сможет задать три вопроса. Кроме Астрахани, мы зададим еще два вопроса, но мне не хотелось бы сегодня приоткрывать такую маленькую тайну. Пять вопросов мы задавали в письменном виде, и хотелось бы завтра с утра получить на них ответы.
Михаил Соколов: А письменные какие были вопросы?
Николай Левичев: Первый вопрос касался вопросов борьбы с коррупцией в нашей стране. Один из вопросов был посвящен предстоящему вступлению России в ВТО. Один из вопросов касался конкретной ситуации в Якутской республике - строительства моста через Лену, болезненная ситуация для жителей региона. Один из вопросов касался проблемы жилищно-коммунального хозяйства. Так что они достаточно конкретно были сформулированы, и мы надеемся, что мы получим либо в письменном виде, либо в выступлении председателя правительства ответы.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Рязанской области, пожалуйста.
Слушатель: Олег Шеин - пример борца за справедливость. Понимает ли руководство партии, что астраханские события - это оселок для партии, будет она или нет?
Николай Левичев: У меня есть такое мнение, что астраханские события - это оселок не только для партии, это оселок, вообще говоря, для развития российского общества. Потому что если трехнедельная голодовка двух десятков людей не является чрезвычайным событием в нашей стране, то мы, наверное, очень быстро и далеко зайдем.
Михаил Соколов: Да, я знаю, как историк, что на голодовки власти не реагировали в 1936-37 году, пусть враги сами помрут, если мы их не расстреливаем. До этого реагировали, как и после Сталина.
Николай Левичев: Я напомню, что голодают не только члены "Справедливой России", там есть и представители КПРФ, и большая часть голодающих - это беспартийные жители города Астрахани.
Михаил Соколов: "Как относится руководство партии к известному ее члену Геннадию Гудкову? Сейчас он стал известен как организатор митингов и тайный претендент на роль лидера партии", - Дмитрий спрашивает.
Николай Левичев: Мне кажется, что явный. Нормально мы к нему относимся, Геннадий Владимирович продолжает оставаться членом бюро президиума Центрального совета партии. Правда, в последнее время редко посещает заседания этого исполнительного центрального органа партии.
Михаил Соколов: Но у него позиция и у его сына Дмитрия, и у Ильи Пономарева, я вижу, более радикальная, чем у вас. И такое впечатление, что у вас в партии появляются, как бывает у социал-демократов, опять две фракции - большевиков и меньшевиков. Не знаю уж, кто в большинстве, но действительно есть более радикальное крыло. Вы с этим не согласны?
Николай Левичев: Начнем с того, что я, например, не знаю, кто в меньшинстве. Кроме этих трех фамилий, больше никто не фигурирует в этой так называемой вами фракции. Поэтому фракции этой нету. А в партии, напомню, 371 тысяча членов, поэтому пока еще рановато говорить о каких-то соотношениях сил. Обращаю внимание, что и оба Гудковых, и Илья Пономарев последнее время постоянно подчеркивают, что никакого раскола нет, и речь об этом расколе не идет. У них хватает понимания, что ослабление партии на сегодняшний день именно в условиях вот такой нестабильности политической системы никому не будет на руку.
Михаил Соколов: А как вы прокомментируете создание Партии пенсионеров? Один из ее отцов-основателей покинул вашу фракцию.
Николай Левичев: Что я должен комментировать?
Михаил Соколов: Партия ослабеет теперь?
Николай Левичев: Из 120 партий, которые сейчас будут регистрироваться в Министерстве юстиции, одна будет называться - Партия пенсионеров.
Михаил Соколов: Там же целое движение пенсионеров, оно теперь порвало со "Справедливой Россией". Для вас это серьезный удар?
Николай Левичев: Мы ни с кем ничего не рвали. Поживем - увидим. Мы 5 апреля подписали соглашение о сотрудничестве с организацией, которая называется Союз военных пенсионеров России. У нас есть программа партии, у нас есть депутатский корпус, у нас есть поддержка избирателей. Поэтому корабль идет. А если кто-то с этого корабля на шлюпочке отплывает в сторону, то, наверное, у них больше проблем в океане политической жизни.
Михаил Соколов: Сегодня Дмитрий Медведев сказал, что не против объявления в России амнистии по экономическим статьям Уголовного кодекса, но, мол, это прерогатива Госдумы. Идея амнистии обсуждается в Думе? Есть ли перспектива к коронации Владимира Путина какую-то часть людей амнистировать?
Николай Левичев: Честно говоря, от вас я об этой идее слышу впервые. В понедельник на совете Думы этот вопрос не обсуждался, поэтому мне сложно комментировать, какую позицию займет Госдумы по этому вопросу. Мне кажется, что у нас очень много людей оказывается лишенными свободы по инспирированным обстоятельствам, скажем так.
Михаил Соколов: То есть партия "Справедливая Россия" какой-то проект амнистии может поддержать.
Николай Левичев: Да, посмотрим.
Михаил Соколов: Еще Медведев заявил, что надо все следственные функции соединить в едином Следственном комитете. Есть у вас позиция по этому поводу?
Николай Левичев: Это обсуждалось уже, и здесь дьявол в деталях. Так же как в идее реформы милиции содержалось рациональное зерно, но получилось то, что получилось. Поэтому надо смотреть не на декларацию, а на реальное воплощение, которое иногда оказывается вывернутым наизнанку.
Михаил Соколов: Тут интересуются еще объединением Москвы и Московской области, точнее, выделением этого куска из Московской области под какие-то столичные функции и так далее, что вы об этом думаете - о городе чиновников в Подмосковье?
Николай Левичев: Я думаю, что эта затея непродуманна, как минимум, и во-вторых, начинает воплощаться в жизнь неконституционным образом. Наша позиция всегда была определенна: любое изменение границ субъектов Федерации может происходить только после референдума, когда граждане, получив полностью всю информацию о плюсах и минусах такого объединения, принимают решение на референдуме.
Михаил Соколов: И что, вы будете добиваться референдума?
Николай Левичев: Уж, во всяком случае, мы будем добиваться увеличения доли здравого смысла в этом пока еще мифическом проекте.
Михаил Соколов: Опять нам напоминают про голодовку в Астрахани: "Хотелось бы пожелать Олегу Шеину и всем голодающим в Астрахани в связи с нечестными выборами все-таки прекратить голодовку, пожалеть себя, так как у нас неправовое государство, и жертвовать жизнью ради того, чтобы добиться признания нечестных выборов, не стоит.
Нужно осознать поражение перед неправедной властью и сделать шаг назад. Может быть, потом удастся сделать несколько шагов вперед", - пишет госпожа Савельева.
Николай Левичев: Я скажу, что такое суждение тоже очень ценно, в том числе для участников голодовки.
Начну с тем, которая кажется сейчас наиболее актуальной. Как вы будете спасать вашего товарища по партии Олега Шеина и его коллег, которые проводят голодовку 26-ой день, протестуя против фальсификаций на выборах, и конца этой трагической истории, похоже, пока не видно.
Николай Левичев: История действительно трагическая. И нас удивляет, что, кроме партии «Справедливая Россия» и пока еще не очень широкого круга активистов гражданского общества, это совершенно не волнует власти страны и сильных мира сего. Сегодня удручающе звучат голоса, которые исходят из партии «Единая Россия», что надо еще посмотреть, голодающие ли они, и что это за мода, за пиар на голодовках. То есть начинаются такие кощунственные, я бы сказал, оценки того гражданского подвижничества, на которое решились десятки людей, жителей города Астрахани, которые дошли до отчаяния, и у них осталось только одно средство защиты – свое собственное человеческое достоинство.
Я был там, общался в течение нескольких часов со всеми голодающими. На тот момент некоторые участники голодовки по медицинским показаниям выводятся из нее, но их место занимают новые участники. Олег Шеин голодает с самого начала и еще несколько человек.
Я признаюсь, что мы с Сергеем Мироновым, когда общались с ними, мы пытались найти какое-то понимание, чтоб выйти на какие-то конкретные рубежи, которые позволили бы, как мы их уговаривали, приостановить голодовку при достижении каких-то политических результатов. Понятно всем, в том числе и голодающим, что, вообще говоря, если следовать норме закона, отменить результаты выборов, если они уже официально объявлены, может только суд. Всем понятно, что суд, даже если удастся собрать достоверные свидетельства, доказательства, которые могут быть исследованы судом для принятия желаемого решения, может затянуться на месяцы.
Понимание это есть, поэтому мы пытались обговорить с голодающими те условия при переломе ситуации, как они ее понимают, которые позволили бы приостановить голодовку, чтобы риски для жизни и здоровья, что является самым ценным, вообще говоря, даже в сравнении со всеми политическими целями и результатами, все-таки приостановить. И дальше в зависимости уже от судебного заседания, как оно будет идти, принимать решение, в каких формах поддерживать акцию протеста. Ведь протест выражается там не только в голодовке, есть там митинги, демонстрации, какие-то СМИ, сегодня с утра по Евроньюс, в мировых новостях эта ситуация фигурирует. То есть мы им говорили: своим мужественным поступком вы добились главного – к вам приковано внимание не только российских СМИ, но и мировых, о вас все узнали, и надо на пике этой солидарности выходить на какие-то решения.
Нами была достигнута договоренность, что если мы получаем через Министерство связи в компании Ростелеком те самые пресловутые записи веб-камер с 203 избирательных участков города Астрахани, которые могут быть вместе с иском, обжалующим решение городской избирательной комиссии о признании результатов выборов поданы в суд… Потому что веры в справедливость и тем более скорость суда у жителей Астрахани почему-то нету.
Михаил Соколов: Но ведь они и записи не могут получить уже сколько времени!
Николай Левичев: При опротестовывание предыдущих выборов – мэра в 2009 году, выборов в Госдуму в декабре этого года – в судебных инстанциях просто их отфуболивали, поэтому они приняли коллективное решение: подать иск в суд только в том случае, когда будет вся доказательная база, которая позволит сделать вывод, что волеизъявление избирателей Астрахани было искажено существенным образом, и выборы незаконны.
Михаил Соколов: Между прочим, с 17 участков удалось получить видеозаписи, смотрел их ЦИК, смотрела рабочая группа, обнаружила почти на всех грубые нарушения, после чего работу свою прекратила.
Николай Левичев: Есть основания полагать, источник в ЦИК предвещает, что завтра ЦИК вынесет какое-то суждение по этому поводу.
Михаил Соколов: У вас же там есть представитель – Даниленко.
Николай Левичев: Да. Мы просили, передав ЦИК желание голодающих, чтобы по получении видеоматериалов, на которых видны грубейшие нарушения ведения подсчета голосов на избирательных участках, чтобы ЦИК сделал такое заявление: да, действительно, есть основания полагать на основе обширного видеоматериала, что нарушения были грубыми, и их нужно исследовать тщательным образом. Такое заявление, по мнению голодающих, позволило бы им надеяться на судебную перспективу.
Михаил Соколов: Кстати, астраханская прокуратура нашла на нескольких участках тоже грубые нарушения, возбудила административное производство.
А сейчас ситуация, когда мы с вами разговариваем, туда поехали ваши депутаты – Гудков, Пономарев, общались с губернатором, и даже губернатор Жилкин сказал (хотя сегодня он Алексея Навального выгонял из Астрахани как нежелательный элемент) вечером: «Ну, пусть мэр уходит в отставку, и проведем новые выборы, если он согласится». Пошли к мэру, мэр Столяров сказал, что он отказывается складывать с себя полномочия главы города, никаких фальсификаций он не организовывал, мол, судитесь и все. То есть опять тупик.
Политическое решение, которое могло снять напряженность, - пусть будут новые выборы под контролем общественности, как это в Ярославле произошло, - оно как-то отброшено. Что сейчас делать?
Николай Левичев: Я могу сказать, что мы продолжаем делать со своей стороны все возможное.
Михаил Соколов: Руководство вашей партии обращалось к Владимиру Путину, вы ответ получили?
Николай Левичев: Ответ мы пока не получили. Как известно, завтра председатель правительства будет выступать с годичным отчетом перед Госдумой о своей деятельности.
Михаил Соколов: У вас есть право на вопрос.
Николай Левичев: У нас есть право на вопрос, и мы его зададим.
Михаил Соколов: Правда, его пресс-секретарь уже сообщил: «Владимир Путин получает полную информацию о ситуации в Астрахани по вопросу, который, как мы знаем, находится целиком в компетенции ЦИК и судебных органов», - сказал Дмитрий Песков. Вас это, наверное, не радует.
Николай Левичев: Ну, дело в том, что мы и не претендуем на то, чтобы Владимир Путин завтра выносил какой-то вердикт по этому поводу.
Михаил Соколов: Ну, он может какой-то совет дать, например, товарищам по партии.
Николай Левичев: Нас интересует его личное мнение по этому вопросу.
Михаил Соколов: Боюсь, что он, как обычно, скажет: идите в суд.
Николай Левичев: Не будем опережать события. В суд мы пойдем и без таких советов.
Михаил Соколов: Бывший мэр Астрахани стал главой Волгоградской области недавно, и главное его деяние, которое попало в сферу внимания прессы, это выход на пасхальные дни с сонмом чиновников и депутатом в Венецию, там гульба.
Все это якобы не за государственный счет, как они утверждают, но, видимо, чтобы сплотить коллектив трудящихся бюрократов. Как вы смотрите на это замечательное мероприятие?
Николай Левичев: Я думаю, на Руси давно известно: никто там ни спаивает коллектив, как совместное посещение винзавода.
Михаил Соколов: Это что-то вроде комсомольской учебы во времена нашей молодости, выезд на природу. Надо ли это расследовать? В Думе об этом как-то пошумели сегодня.
Николай Левичев: Какие бы там расследования ни проводились, даже если люди выезжали в выходные дни и за свои личные средства, которые они туроператору какому-то оплачивали, все равно это вызывает первичную усмешку первичное объявление, что это рабочая поездка, которая осуществлялась в пасхальные дни католической пасхи, то есть в выходные, и рабочего в этой поездке, конечно, не было ничего.
Но ведь, помимо нарушения каких-то законных рамок, есть еще понятие морально-этической оценки. Особенно на фоне голодовки в Астрахани, где на избирательных участках, по сути, применялась «система Баженова», он уехал, а система осталась, вот этот выезд для проведения двух банкетов – это, конечно, вызывающе. И я думаю, что жители Волгоградской области осознают кощунственный характер такой массовой акции руководства области.
Михаил Соколов: Кстати, в Волгограде, когда утверждали господина Баженова, депутаты вашей фракции вдруг проголосовали за него как за губернатора. Что с ними случилось, и как вы с ними поступили?
Николай Левичев: Мы на заседании бюро президиума Центрального совета партии объявили строгий выговор руководителю регионального отделения и руководителю фракции в Законодательном собрании.
Михаил Соколов: Их что, бес попутал?
Николай Левичев: Ну, кто их попутал – я не буду сейчас обсуждать в прямом эфире, у каждого были личные либо опасения, либо иные мотивы. Непростая ситуация в Волгоградской области, там тяжело быть оппозиционным политиком и нелегко выдерживать накал страстей.
Михаил Соколов: Но получилось так, что все ваши депутаты не выдержали. Так же точно случилось и в Московской области, когда Сергей Шойгу утверждался на пост губернатора, тоже все депутаты от «Справедливой России» проголосовали.
Николай Левичев: Не все. Отличие этой ситуации для нас в том, что накануне, после внесения кандидатуры Шойгу, который был стремительно поставлен на голосование, специально созывали на следующий день после внесения заседание Московской областной Думы. Тем не менее, у нас высший исполнительный орган партии успел принять решение – рекомендовать депутатам фракции не поддерживать кандидатуру, внесенную партией «Единая Россия» и президентом Медведевым такого-то числа, фамилия Шойгу в этом решении не фигурировала.
Мы хотели подчеркнуть, что здесь меньше всего каких-то личных претензий к министру по чрезвычайным ситуациям, которому мы отдаем должное в плане его профессиональной деятельности, но мы рекомендовали не поддерживать видного деятеля партии «Единая Россия», члена высшего совета этой партии, которая имеет не только моральную, но и часть материальной ответственности за то, что ее же выдвиженец Борис Громов передает господину Шойгу Московскую область с огромной долговой дырой в 130 миллиардов рублей, и в сегодняшнем положении. Еще раз, мы подходили не личностно, а политически к этой ситуации. Но поскольку все это было скоропалительно, и у нас среди членов фракции есть опытные политические бойцы, а есть новоиспеченные, молодые члены партии и депутаты, ну, наверное, не все сумели разобраться должным образом в этой ситуации.
Мы послезавтра на бюро президиума Центрального совета в индивидуальном порядке будем выяснять, что их подвигло к тому, чтобы не прислушаться к рекомендациям руководства партии.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович Миронов сказал, что всех исключим. Вы тоже поддерживаете такую позицию? Останетесь без депутатов.
Николай Левичев: Нет, я придерживаюсь того, чтобы каждому воздавалось по делам его.
Михаил Соколов: Просто что-то с вашей партией «Справедливой Россией» происходит странное. Смотрите, я все про партийную дисциплину, идейность не могу понять. В Ярославле и в Тольятти были вторые туры выборов мэров, ваши кандидаты «Справедливой России» заняли третьи места в первом туре, и во втором туре, я смотрю, поддерживают представителей «Единой России». Причем в ситуации, когда, в общем, можно было неплохо почитать и предположить, что они проиграют. Особенно в Ярославле это было хорошо видно. Тем не менее, вот пошли и поддержали «Единую Россию». В Ярославле, правда, было довольно интересно, поскольку у вас депутат Грешневиков есть, он за оппозиционера Урлашова агитировал, а бывший кандидат на место мэра Ярославля – за его противника из «Единой России». Вот опять вопрос: что же с вами происходит-то?
Николай Левичев: Ну, политика – это дело хитрое. С нами все нормально, идет живой политический процесс в каждой конкретной ситуации. Вячеслав Блатов, который в Ярославле был поддержан нашей партией как кандидат в мэры, это человек, имеющий опыт административной работы, он при губернаторе Лисицыне работал вице-губернатором. После этого ушел, занимался бизнесом. Когда он принял решение выставить свою кандидатуру на должность мэра Ярославля, региональное отделение партии во главе с депутатом Госдумы шести созывов Анатолием Николаевичем Грешневиковым предложило нам поддержать эту кандидатуру. Ну, человек имеет репутацию опытного хозяйственника, хорошо знает город, поэтому мы его поддержали. Когда же он недобрал немножко до выхода во второй тур, я с ним встречался, он считает, что немножко неправильно выстроил кампанию, поздно спохватился, поздно принял такую агрессивную риторику. Ему стали предлагать конкретные вещи, ему предложили должность заместителя губернатора, человек на это согласился. Он даже не член партии еще был.
Михаил Соколов: Как же легко купить ваших кандидатов, получается, - должно предложи и побежал.
Николай Левичев: У нас все-таки партия – это не армия.
Михаил Соколов: А где же идейные бойцы, которые скажут: я не торгую своими убеждениями?
Николай Левичев: Мало быть идейным борцом, когда речь идет о мэрской должности, нужно представлять себе, что такое жилищно-коммунальное хозяйство, откуда берется бюджет, какие вопросы можно решить на этом уровне управления, а какие решаются на другом уровне. Я вам могу привести такие цифры. За последние несколько лет около 50 мэров, избранных от оппозиционных партий, были раньше или позже подвергнуты уголовному преследованию и поплатились не только должностью, но и свободой.
Михаил Соколов: А некоторые вступили в «Единую Россию» и не поплатились.
Николай Левичев: Да, а кто не вступил, оказались в местах не столь отдаленных. Поэтому в нашей сегодняшней российской политической действительности быть кандидатом от оппозиционной партии на мэрских выборах – это довольно большое гражданское мужество тоже.
Михаил Соколов: Ну, так люди хотят голосовать за тех, у кого есть гражданское мужество. Это же бьет по репутации партии «Справедливая Россия», когда раз за разом депутаты начинают поддерживать «Единую Россию». Вот я вам два примера последних привел.
Николай Левичев: Но вы остальные 33 примера не приводите.
Михаил Соколов: Я просто не знаю, в Омской области за нового главу Назарова из «Газпрома» тоже, наверное, «Справедливая Россия» проголосовала. Или нет?
Николай Левичев: Назаров из «Газпрома» - это не члены высшего совета партии «Единая Россия», это человек, который…
Михаил Соколов: Головала. Ведь я опять попал!
Николай Левичев: Ну, а 33 раза вы предпочитаете не попадать.
Михаил Соколов: Но вот последнее время, после выборов, как ни назначат губернатора, представители «Справедливой России» за него голосуют, как ни мэрские выборы, так перебегают на сторону «Единой России». Поэтому ваши оппоненты и говорят: развал в «Справедливой России» происходит, политический.
Николай Левичев: Ну, наши оппоненты уже пять лет говорят, что «Справедливую Россию» завтра придется хоронить. Это нормальная информационная война, которая ведется политическими конкурентами. У нас все нормально, партия живет, развивается, объявила сейчас внутрипартийную дискуссию по выработке стратегии партии в условиях политической реформы, которая нас всех ожидает к осени. Значит, веселуха еще у нас у всех впереди.
Михаил Соколов: После Ярославля, конечно, внимание к региональной политике большое, будут выборы мэром Красноярска и Омска. У вас как с кандидатами?
Николай Левичев: Есть кандидаты в кандидаты, будем сейчас прорабатывать возможности вести кампанию. От борьбы не уклоняемся.
Михаил Соколов: А вот еще об уроках. Ваш лидер Сергей Миронов получил чуть ли не втрое меньше голосов, чем партия «Справедливая Россия». Каковы вывод вы сделали?
Николай Левичев: Ну, мы сделали довольно много выводов, этому было посвящено целое заседание расширенного совета партии.
Михаил Соколов: У вас даже там какая-то платформа оппозиционная образовалась.
Николай Левичев: Никакой платформы у нас не образовалось.
Михаил Соколов: Письмо подписали – Хованская, Гудков, Зубов…
Николай Левичев: Ну, письмо – такой модный жанр… Мне не хотелось бы сейчас углубляться в детали, как это письмо появилось. Никакого раскола это письмо не несет, потому что ничего страшного для партии в этом письме, во-первых, не предлагается. Высказано одно из мнений. Я напомню, что из пяти фамилий, которые фигурируют в качестве подписантов, хотя некоторые из них говорят, что они подписывали не открытое письмо, а подписывали некоторые соображения, которые Валерий Михайлович Зубов собирался внести на обсуждение, они не знали, что это будет сделано таким образом. Ну, двое из пяти не являются членами партии.
Михаил Соколов: Зато являются депутатами.
Николай Левичев: Потом появилось какое-то открытое письмо молодого социалиста из Хабаровского края, который не является членом партии. Потом уже, после нашего заседания, появилось открытое письмо пяти молодых социалистов, трое из которых исключены из партии в разное время. Поэтому недостатка в открытых письмах в эпоху интернета нет, но это совершенно не имеет никакого отношения к той содержательной дискуссии, которая реально ведется внутри партии людьми, которые положили жизнь, здоровье и свою энергию в последние пять лет на то, чтобы эта партия стала реальной политической силой в стране. У нас шесть с лишним тысяч уже депутатов всех уровней, и эти люди, извините меня, за партию «Справедливая Россия» поплатились своим жизненным благополучием во многом. Поэтому так просто там десятком открытых писем их с панталыку не собьешь.
Михаил Соколов: Меньшевикам тоже было трудно, их в лагеря сажали, в ссылку отправляли, так что вы должны быть готовы к преодолению всяких трудностей, как любые социал-демократы в России.
Николай Левичев: Я уже готов. Меня собираются лишить для начала слова в Госдуме до конца весенней сессии. Это только начало возможных санкций. Как выразился Сергей Евгеньевич Нарышкин, это приглашение к сотворчеству.
Михаил Соколов: Молчаливому.
Николай Левичев: Да.
Михаил Соколов: Вот Вячеслав Суслин нам написал: «Как Николай Левичев отнесся к поступку Сергея Миронова, когда тот неожиданно для всех спешно поздравил 4 марта ночью победившего Владимира Путина?» А действительно, надо ли было так суетиться? Еще не посчитали толком, а вы уже побежали, как бы это сказать… к трону.
Николай Левичев: Никто никуда не побежал. Я рассказываю, как было дело. Сергей Миронов находился в телестудии Первого канала. Закончив выступление на сцене, его подозвали к телефону и сказали, что с ним будет говорить Владимир Владимирович Путин. То есть не Миронов звонил Путину, а Путин звонил Миронову. Причем это было после того, как Путин уже переговорил с Жириновским. А когда по телевидению показали это в смонтированным образом, получилось, что Миронов первый поздравил. Миронов поздравил не первый, первый поздравил Жириновский. Дьявол в деталях. Во-вторых, не все было подсчитано, но были результаты экзит-пулов, были результаты социологических замеров, которые давали, в общем, вилку результата достаточно ясно. Речь идет о том, что можно спорить – 64или 54 процента…
Михаил Соколов: Или 49,5 %? Есть и такие мнения.
Николай Левичев: Я не знаю, на чем основаны эти мнения, но те данные, которые были у Миронова в тот момент, говорили о том, что планка 50 процентов преодолена. Поэтому большого преступления Сергей Михайлович Миронов, на мой взгляд, все-таки не сделал.
Михаил Соколов: А почему не удалось кампания Сергея Миронова? Может быть, если бы он вышел на митинги, где его ждали, не трибуну, выступил как лидер оппозиции реальной, может быть, у него результат был бы и получше.
Николай Левичев: Это одно из многих наивных мнений, которое гуляет по интернету. А я могу привести такой контрпример. Если уж вы меня пытаетесь уколоть какими-то частностями.
Михаил Соколов: Ничего себе частности!
Николай Левичев: У нас были зафиксированы случаи выхода людей из партии в регионах Российской Федерации из-за того, что Миронов слишком уж увлекся Болотной площадью, поддержкой требований манифестантов на Болотной площади и на Сахарова, и так далее. И Миронов откровенно сказал, что его остановило, - его остановили попытки приватизировать этот протест, эту консолидацию граждан, чтобы выборы были честные… Консенсус ведь достигался только на этом лозунге.
Михаил Соколов: Нет, там был консенсус побольше, пошире.
Николай Левичев: Ну, у вас такое мнение, а у меня другое. Когда перед многотысячно толпой зачитывается некий перечень требований, это есть приватизация. Потому что люди не имеют возможности голосовать по этому поводу. На мой взгляд, митинги имеют значение голосования, когда заранее объявляется какой-то один лозунг, и люди выходят под этим одним лозунгом. Вот я убежден, что главным движущим мотивом выхода людей на улицу было желание требовать честных выборов, все остальное было вторично. И по всем остальным моментам среди участников этих манифестаций была поляризация мнений.
Михаил Соколов: Выборы получились все равно нечестные, вы их результаты признали, это ваша политическая позиция.
Дмитрий из Екатеринбурга написал на сайт, что никаких выводов вы не сделали: «Вторые выборы, президента, после думских, с треском проиграли. А кто виноват в «Справедливой России»? Раз нет виноватых, нет и ответственности. А без ответственности уроки не извлекаются. И потом, посмотрите, региональные отделения, скажем, наше свердловское опустило «Единую Россию» ниже плинтуса на парламентских выборах, первое место среди городов-миллионников, а центральный аппарат, получается, слабее региональных. Это нонсенс. Если партия не мотивирована на выигрыш или на рост, она уроков извлекать не собирается, ей и так выгодно. Если Левичева заинтересует такая трактовка, пусть расценивает ее как вопрос и прокомментирует».
Николай Левичев: Я могу Дмитрия адресовать на сайт нашей партии «Справедливо.ру», где в кратком изложении он может ознакомиться с дискуссией, которая была у нас 5 апреля, и там есть и выводы относительно ошибок, которые были сделаны, и кем они были сделаны. Я сейчас не имею возможности все это перечислять в прямом эфире. Региональное отделение Свердловской области действительно у нас является лидирующим, центральный аппарат это знает и ценит. Александр Леонидович Бурков введен в состав бюро президиума Центрального совета партии и является одним из лидеров партии на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Звонок из Химок, Валентина Александровна, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: У нас в Химках партия «Справедливая Россия» работает совместно с «Единой Россией» и администрацией. Я член этой партии и ее создатель. Партия была отобрана Хорсевым Михаилом Викторовичем. Теперь мы, более 200 человек, которых я привела в партию, не задействованы в работе. Мы с 2007 года не можем снять Хорсева с председателей местного отделения.
Николай Левичев: Валентина Александровна, пришлите мне письмо на мой сайт «Левичем.инфо», и я посмотрю, чем 200 ваших соратников не устраивает местное отделение партии. Давайте разбираться.
Михаил Соколов: На сайт написал по поводу Астрахани, назвался Волгарь: «Вполне возможно, обвал власти жуликов и воров начнется не в столице, а в провинции. Уж очень они во многих провинциальных районах крепко напакостили». Алекс из Благовещенска: «Согласен, если сейчас где и может полыхнуть, так это в провинции, потому что провинциальное население куда больше ждет до последнего и куда меньше верит в мирный протест и способность властей на какие угодно вменяемые действия». Из Троицка Леонид тоже возмущается. А вы не опасаетесь, если власть так будет игнорировать протесты астраханского типа, может, как выразился тут товарищ, полыхнуть?
Николай Левичев: Мы опасаемся, и именно этой теме было посвящено мое выступление в Госдуме 13 марта, когда я там из 5 минут практически половину времени посвятил призыву хотя бы на местных выборах честно конкурировать в политической борьбе, излагая нашу позицию "Единой России". Здесь спасение для "Единой России", потому что реальная конкуренция с оппозицией на местном уровне позволила бы им как раз очистить свои ряды от тех беспредельщиков, которые на самом деле дискредитируют и власть, и, в том числе, эту привластную партию.
Но вот мое выступление им не понравилось, и по надуманному предлогу запущен механизм лишения меня голоса в стенах Госдумы до конца весенней сессии. А я как раз говорил о том, что судьба России на сегодняшний день решается не в Кремле, а на муниципальном уровне.
Михаил Соколов: Николай Владимирович, вы уже сказали в разговоре слова "политическая реформа", но какая же это политическая реформа? Ну, будет вместо десятка партий их сто, каких-то клоунских разнообразных, субтропических и монархических, а все остальное-то остается в руках власти.
Смотрите, закон о выборах губернаторов, который только что в Думе, как я понимаю, в первом чтении проголосовали, там и президентский фильтр хотят, и муниципальный фильтр хотят - ходи собирай подписи у депутатов муниципальных, которые в большинстве своем подконтрольны или власти, или "Единой России". Получается, что "Единая Россия" и те, кто ею руководят, отошли от такого шока, и то, что они наобещали, пытаются взять обратно. Что вы им противопоставите.
Николай Левичев: Вы сами себе противоречите. Вы считаете, что это не политическая реформа? Еще какая реформа!
Михаил Соколов: Имитация выборов губернаторов?
Николай Левичев: Ну, вот, политическая реформа, которая всем нам обеспечит совершенно новые форматы политической деятельности, уже начиная с этой осени. Есть опасения, что избирательный бюллетень будет напоминать простыню, где не у каждого хватит терпения по строчкам даже пробежать до конца, и если вам выпадет 47 номер в избирательном бюллетене, надеяться, что даже знакомое название партии человек найдет, конечно, это определенный риск.
Михаил Соколов: Были выборы, в которых участвовали 43 партии, и 40 процентов голосов ушло в никуда, это известная история.
Тогда надо снижать барьер и разрешать блоки, но ни того, ни другого не сделали.
Николай Левичев: Да, поэтому нам ничего не остается, как использовать думскую трибуну для того, чтобы высказываться по поводу этих поправок и этих реформ. Ну, а если нас даже в Думе лишают права голоса, наверное, остается только выходить на улицу, действительно.
Михаил Соколов: Понятно, то есть все пройдет в том виде, как сейчас придумывают кремлевские политтехнологи.
Николай Левичев: Посмотрим. Из 238 депутатов фракции "Единая Россия" некоторое количество представляет так называемый Общероссийский народный фронт...
Михаил Соколов: По-моему, они еще более верные путинцы.
Николай Левичев: Вот мы и посмотрим, будет ли там какой-то плюрализм мнений, основанный на разработке нескольких политических платформ внутри партии "Единая Россия". Я думаю, что на общей платформе они сойдутся, а эта общая платформа - это как можно ближе быть к действующей власти.
Михаил Соколов: Алла Павловна пишет: "Господин Левичев, самая большая ошибка вашей партии в том, что она на пост президента выдвинула Сергея Миронова, а не Оксану Дмитриеву. Она могла бы стать единым кандидатом всех оппозиционных партий. Об этом заявляли не только на Болотной площади, но и на Якиманке и на проспекте Сахарова".
Николай Левичев: Я уважаю ваше мнение, могу сказать, что я тоже предлагал рассматривать кандидатуру Оксаны Генриховны в числе возможных кандидатов, но на тот момент, это было 10 декабря 2011 года, съезд, на котором мы должны были определиться окончательно по кандидатуре, были неопровержимые данные социологических замеров: известность Сергея Миронова в разы превосходила известность всех остальных возможных кандидатов от нашей партии, в том числе уважаемой Оксаны Генриховны. И на съезде сама Оксана Генриховна поддержала кандидатуру Сергея Миронова.
Что случилось дальше? Ну, много чего случилось. Я могу только сказать, что при всех уроках, которые, безусловно там мы извлекли, при всех ошибках, которые были сделаны, наверное, выше головы не прыгнешь. У нас было очень сложно с финансовым ресурсом, у нас было сложно с организационными моментами. Потому что когда думская кампания вот так перманентно заходит в президентскую, прерывается новогодними каникулами, поверьте, это действительно очень сложно. К тому же надо отдать должное, может быть, мы не ожидали, что кампания Путина будет такой, какой она была, он все-таки тоже выложился во всех смыслах в этой кампании.
Михаил Соколов: Да, и многие ваши идеи взял - я бы сказал, не на вооружение, а на язык.
Николай Левичев: Ну, будем смотреть, будет ли это реализовано. Я говорил тоже своим соратникам, Лула да Силва, лидер Партии труда, бразильской, трижды проигрывал президентские выборы, прежде чем потом дважды на них победил. Поэтому, ну, не все потеряно.
Михаил Соколов: Кстати говоря, завтра Владимир Путин будет выступать с отчетом в Думе. Кроме вопроса по Астрахани, есть у вас еще к нему какие-то конкретные вопросы, заявления, предложения?
Николай Левичев: По регламенту завтрашнего заседания, который утвержден уже советом Госдумы, каждая фракция сможет задать три вопроса. Кроме Астрахани, мы зададим еще два вопроса, но мне не хотелось бы сегодня приоткрывать такую маленькую тайну. Пять вопросов мы задавали в письменном виде, и хотелось бы завтра с утра получить на них ответы.
Михаил Соколов: А письменные какие были вопросы?
Николай Левичев: Первый вопрос касался вопросов борьбы с коррупцией в нашей стране. Один из вопросов был посвящен предстоящему вступлению России в ВТО. Один из вопросов касался конкретной ситуации в Якутской республике - строительства моста через Лену, болезненная ситуация для жителей региона. Один из вопросов касался проблемы жилищно-коммунального хозяйства. Так что они достаточно конкретно были сформулированы, и мы надеемся, что мы получим либо в письменном виде, либо в выступлении председателя правительства ответы.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Рязанской области, пожалуйста.
Слушатель: Олег Шеин - пример борца за справедливость. Понимает ли руководство партии, что астраханские события - это оселок для партии, будет она или нет?
Николай Левичев: У меня есть такое мнение, что астраханские события - это оселок не только для партии, это оселок, вообще говоря, для развития российского общества. Потому что если трехнедельная голодовка двух десятков людей не является чрезвычайным событием в нашей стране, то мы, наверное, очень быстро и далеко зайдем.
Михаил Соколов: Да, я знаю, как историк, что на голодовки власти не реагировали в 1936-37 году, пусть враги сами помрут, если мы их не расстреливаем. До этого реагировали, как и после Сталина.
Николай Левичев: Я напомню, что голодают не только члены "Справедливой России", там есть и представители КПРФ, и большая часть голодающих - это беспартийные жители города Астрахани.
Михаил Соколов: "Как относится руководство партии к известному ее члену Геннадию Гудкову? Сейчас он стал известен как организатор митингов и тайный претендент на роль лидера партии", - Дмитрий спрашивает.
Николай Левичев: Мне кажется, что явный. Нормально мы к нему относимся, Геннадий Владимирович продолжает оставаться членом бюро президиума Центрального совета партии. Правда, в последнее время редко посещает заседания этого исполнительного центрального органа партии.
Михаил Соколов: Но у него позиция и у его сына Дмитрия, и у Ильи Пономарева, я вижу, более радикальная, чем у вас. И такое впечатление, что у вас в партии появляются, как бывает у социал-демократов, опять две фракции - большевиков и меньшевиков. Не знаю уж, кто в большинстве, но действительно есть более радикальное крыло. Вы с этим не согласны?
Николай Левичев: Начнем с того, что я, например, не знаю, кто в меньшинстве. Кроме этих трех фамилий, больше никто не фигурирует в этой так называемой вами фракции. Поэтому фракции этой нету. А в партии, напомню, 371 тысяча членов, поэтому пока еще рановато говорить о каких-то соотношениях сил. Обращаю внимание, что и оба Гудковых, и Илья Пономарев последнее время постоянно подчеркивают, что никакого раскола нет, и речь об этом расколе не идет. У них хватает понимания, что ослабление партии на сегодняшний день именно в условиях вот такой нестабильности политической системы никому не будет на руку.
Михаил Соколов: А как вы прокомментируете создание Партии пенсионеров? Один из ее отцов-основателей покинул вашу фракцию.
Николай Левичев: Что я должен комментировать?
Михаил Соколов: Партия ослабеет теперь?
Николай Левичев: Из 120 партий, которые сейчас будут регистрироваться в Министерстве юстиции, одна будет называться - Партия пенсионеров.
Михаил Соколов: Там же целое движение пенсионеров, оно теперь порвало со "Справедливой Россией". Для вас это серьезный удар?
Николай Левичев: Мы ни с кем ничего не рвали. Поживем - увидим. Мы 5 апреля подписали соглашение о сотрудничестве с организацией, которая называется Союз военных пенсионеров России. У нас есть программа партии, у нас есть депутатский корпус, у нас есть поддержка избирателей. Поэтому корабль идет. А если кто-то с этого корабля на шлюпочке отплывает в сторону, то, наверное, у них больше проблем в океане политической жизни.
Михаил Соколов: Сегодня Дмитрий Медведев сказал, что не против объявления в России амнистии по экономическим статьям Уголовного кодекса, но, мол, это прерогатива Госдумы. Идея амнистии обсуждается в Думе? Есть ли перспектива к коронации Владимира Путина какую-то часть людей амнистировать?
Николай Левичев: Честно говоря, от вас я об этой идее слышу впервые. В понедельник на совете Думы этот вопрос не обсуждался, поэтому мне сложно комментировать, какую позицию займет Госдумы по этому вопросу. Мне кажется, что у нас очень много людей оказывается лишенными свободы по инспирированным обстоятельствам, скажем так.
Михаил Соколов: То есть партия "Справедливая Россия" какой-то проект амнистии может поддержать.
Николай Левичев: Да, посмотрим.
Михаил Соколов: Еще Медведев заявил, что надо все следственные функции соединить в едином Следственном комитете. Есть у вас позиция по этому поводу?
Николай Левичев: Это обсуждалось уже, и здесь дьявол в деталях. Так же как в идее реформы милиции содержалось рациональное зерно, но получилось то, что получилось. Поэтому надо смотреть не на декларацию, а на реальное воплощение, которое иногда оказывается вывернутым наизнанку.
Михаил Соколов: Тут интересуются еще объединением Москвы и Московской области, точнее, выделением этого куска из Московской области под какие-то столичные функции и так далее, что вы об этом думаете - о городе чиновников в Подмосковье?
Николай Левичев: Я думаю, что эта затея непродуманна, как минимум, и во-вторых, начинает воплощаться в жизнь неконституционным образом. Наша позиция всегда была определенна: любое изменение границ субъектов Федерации может происходить только после референдума, когда граждане, получив полностью всю информацию о плюсах и минусах такого объединения, принимают решение на референдуме.
Михаил Соколов: И что, вы будете добиваться референдума?
Николай Левичев: Уж, во всяком случае, мы будем добиваться увеличения доли здравого смысла в этом пока еще мифическом проекте.
Михаил Соколов: Опять нам напоминают про голодовку в Астрахани: "Хотелось бы пожелать Олегу Шеину и всем голодающим в Астрахани в связи с нечестными выборами все-таки прекратить голодовку, пожалеть себя, так как у нас неправовое государство, и жертвовать жизнью ради того, чтобы добиться признания нечестных выборов, не стоит.
Нужно осознать поражение перед неправедной властью и сделать шаг назад. Может быть, потом удастся сделать несколько шагов вперед", - пишет госпожа Савельева.
Николай Левичев: Я скажу, что такое суждение тоже очень ценно, в том числе для участников голодовки.
